Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Проблема с сыном
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
свекровь
1 мая 2015, 09:54
Подумала вот тут, пока мыла в честь 1 мая общую подъездную территорию.
ZakhariaSib, ты допускаешь систему ценностей, в которой ложь приемлема. И лицемерие тоже. Вернее, ты спокойно живешь в этой системе ценностей.

ZakhariaSib написала:  Ложь сама по себе не считается проступком.


ZakhariaSib написала: Почему бы не позволить человеку в кругу семьи производить то впечатление, которое он хочет? 

Почему же тогда другая система ценностей, в которых допустимо легкое физическое насилие, вызывает в тебе такое отторжение, вплоть до " противно"? Только потому, что носитель ее- не ты? Тогда просто допусти мысль, что и твоя система может вызывать в других точно такое же отторжение, вплоть до " противно", особенно в том, что касается лжи обыкновенной.
Слишком печальный опыт- видеть, как далеко может завести ложь обыкновенная, какие разрушительные последствия может нести.
Если это, конечно, не детская фантазия и родитель вполне отделяет полет детской фантазии от лжи.
свекровь
1 мая 2015, 09:56

ПЭРИ написала: Ты лишаешь сына опоры дома. 

Согласна. Как бы это еще донести до ТС?
ПЭРИ
1 мая 2015, 10:05

Вспоминаю мои конфликты и драки - противники были сильнее меня.
А в сыне я столкнулась с мнением, что физическое насилие по отношению к более слабому - "ну и чо, нефиг нарываться". Вот и у меня неприятие.

А тебя во дворе не воспринимали, как слабую девочку, которую бить нельзя? Мне кажется, ты сыну сама ориентиры сбиваешь. Образом сильной умеющей постоять за себя женщиной. С чего он других должен считать слабее себя?
ПЭРИ
1 мая 2015, 10:37
А почему лгать- это не хорошо, не плохо, а нарушать пацанские правила плохо? Почему плохо не брать на себя ответственность за свои поступки?
ПЭРИ
1 мая 2015, 10:38
И я тут подумала, что у детей есть ложь из корысти, а не только из страха. Есть вполне расчетливая ложь.
Свиристель
1 мая 2015, 10:45

свекровь написала:
Как бы это еще донести до ТС?

А зачем?
rita
1 мая 2015, 13:07
Я почему еще спросила. Я наблюдала много за этим миром, мы в нем жили долго. Это искусство, тут и музыка и движение, это самовыражение. Раз он даже на улице может танцевать под музыку, это или полное эмоциональное погружение или желание произвести впечатление, или и то и другое. Эти дети часто не боятся сцены, а наоборот, любят её, питаются ей. Они не боятся публики, они артисты. А у артистов часто немного по другому себя выражает нервная система. Танец это всегда перевоплощение, иначе чего его так любить, пойди да попрыгай на физкультуре. А раз перевоплощение, то много внутренних эмоций. И они выходят иногда очень криво. В моем случае именно когда сын был ребенком, после спектакля, особенно аншлагового, после долгих репетиций, где он был как рыба в воде, он обязательно устраивал какой нибудь скандальчик, раздраженный, иногда до слез, и сначала мне это было непонятно и иногда также бесило, как поступки в данном случае, пока я не поняла, что эти эмоции им надо выпустить, эту пружину надо отпустить. Эта пружина закручивается сильно. В 11 лет люди не понимают, почему их все раздражает до крика, хотя должно радовать. И это с ними случается именно когда они артисты, а дома в школе нет. Не особо. Если и в этом причина, то постарше или уйдет артистизм и многие выражения чувств сгладятся, или в какой то момент вы поймете причину, и уже более взрослым умом попробуете найти подходящий именно для этого артиста выхлоп, не вредящий ему и окружающим.
rita
1 мая 2015, 13:26
Всё равно думаю. Ущипнул , перекрутил руку, сделал незаметно. Не пихнул, не толкнул, не наорал, особенно если она сама достала и толкнула, выразил свое раздражение, но не упал в глазах окружающих. Преподавателей любит? Может бороться за их внимание? У нас так девочки иногда поступали, там было больше скрытых конфликтов, вплоть по ходу случайно на ногу наступить. Они так быстро научаются делать вещи "случайно". При этом хорошие ребята в общем и целом, а некоторые очень талантливые. smile.gif
баба Яга
1 мая 2015, 13:36

ZakhariaSib написала: В системе ценностей баба Яга, IrHom ложь, кмк, относится к части "плохо"

Никто не свят, жизнь выбрасывает такие коленца, если живешь долго, что приходится быстро отучатся от "плохо-хорошо".

Меня не волнует категории, по которым расставить людей. Взрослые люди лгут, это их проблема. Когда же ребенок вынужден обманывать, а ребенок именно вынужден, то меня это беспокоит. Потому что я вижу - ему что-то мешает говорить правду. А не потому что - он плохой, даже не потому, что его поступок плохой. Многое в семье, до определенного возраста, дети делают так или иначе, потому что родители им создают такие условия или обстановку.

Можно это отрицать, так проще, не надо задумываться над тем, в чем моя родительская ошибка.
баба Яга
1 мая 2015, 13:39

свекровь написала:
Согласна. Как бы это еще донести до ТС?

Донести нельзя. Человек или слышит, или нет.
баба Яга
1 мая 2015, 13:44

ПЭРИ написала: И я тут подумала, что у детей есть ложь из корысти, а не только из страха. Есть вполне расчетливая ложь.

Что такое корысть? Получить желаемое любым путем. Почему любым? Потому что боится, что не заслужил обычным, потому что у всех есть, а ему, знает, не получить по другому, потому что завидно, что у других есть, а ему не получить, потому что уже отказали прежде, и страх, что снова откажут. А не будешь иметь - будут смеяться, дразнить, играть с тобой не будут. Страх - очень хитрая вещь, на нем замешаны многие наши действия и слова, просто мы не привыкли копать глубже. Надо идти глужбе, чем лежащее на поверхности.
баба Яга
1 мая 2015, 13:51

ZakhariaSib написала: Возможно, и мой шок от поведения Ильи - из той же оперы. Я выросла во дворе, у нас считалось бить слабого - западло, не по-пацански. То есть "плохо". Вспоминаю мои конфликты и драки - противники были сильнее меня.
А в сыне я столкнулась с мнением, что физическое насилие по отношению к более слабому - "ну и чо, нефиг нарываться". Вот и у меня неприятие.

Пока Илья еще прислушивается к тебе, что может уже резко измениться через пару лет, посмотри внимательно. Его взгляд ничем не отличается от твоего. Солгать можно - твой взгляд, если не поймали. А его - ущипнуть можно, если никто не видит. Одно и тоже, просто ответвление.
свекровь
1 мая 2015, 13:56

Свиристель написала: А зачем?

Да я уж вижу, что незачем. Присоединяюсь к пожеланиям удачи ТС с сыном.

баба Яга написала: Его взгляд ничем не отличается от твоего. Солгать можно - твой взгляд, если не поймали. А его - ущипнуть можно, если никто не видит. Одно и тоже, просто ответвление. 

Да.
баба Яга
1 мая 2015, 13:57

Лунный Волк написал:
Я полностью разделяю твою точку зрения на то, что ребенок имеет право в семье выбирать любую стратегию поведения. Это ни хорошо ни плохо, если он посчитает необходимым играть ту или иную роль. Невроз он как раз получит, если роль ему будут навязывать.

Ребенок выбирает в семье ту стратегию, которую он видит в семье. И приспосабливается к ней. Да, каждый рождается с характером. Роль родителя помочь развиться тем чертам, которые помогут ребенку жить. Хотим мы или нет, мы подгоняем детей под себя. Всегда ли мы понимаем какие мы? Далеко не всегда, а дети видят и понимают много больше, чем они могут изложить логически. Но то, что они как губка впитывают наше отношение к жизни и поведение - очевидно.

Невроз возникает тогда, когда человек вынужден быть не самим собой, когда он боится, что его не примут, отвергнут таким, какой он есть. Родитель, хочется думать, будучи более опытным, может помочь ребенку освободиться от необходимости играть кого-то, чтоб держать марку. Зачем перед мамой быть кем-то, как ни самим собой? Это закладывает разрыв в отношениях, но тогда не надо удивляться, когда подросток больше не хочет быть дома, делиться перестает, и наступает отчуждение. Он устает быть таким, каким ему приходилось быть, надоедает играть, и он уходит туда, где его принимают.
Лунный Волк
1 мая 2015, 14:24

ПЭРИ написала:
А тебя во дворе не воспринимали, как слабую девочку, которую бить нельзя? Мне кажется, ты сыну сама ориентиры сбиваешь. Образом сильной умеющей постоять за себя женщиной. С чего он других должен считать слабее себя?

А вообще вопрос интересный: женщина/девочка она тоже человек или нежная фиалка и существо эфемерное? tongue.gif Почему молчат феминистки?! wink.gif
Мне вот в условиях военного городка в возрасте сабжевого мальчика пришлось много с девочками общаться, и дать им в лоб, равно как и получить самому было совершенно естественно.
Arielle
1 мая 2015, 16:21
У меня мысль появилась. ТС принял для себя и сыну успешно предложила систему ценности, в которой допускается ложь и лицемерие. Получается, поступок сына на танцах неприятен только тем, что поведение напоминает отцовское? Ну может чем-то еще. А если бы было что-то другое, не отцовское, но та же ложь, например? Было бы нормально?
Вообще получается как-то.... Щипать нельзя, а врать можно?
rita
1 мая 2015, 17:08

Arielle написала:
Вообще  получается как-то.... Щипать нельзя, а врать можно?

В принципе человек не хочет публично обсуждать иные стороны жизни. Вранье - защитная реакция, иногда, не все готовы как правду сказать, так ее и услышать, и иногда это приемлемо, т.к. не нарушает какой-то баланс, созданный интуитивно. Вы сейчас можете сказать, что в этом заложена бомба, но бомба заложена во многом. Так что вполне сможет и не сдетонировать, или просто пшыкнуть гораздо позже, когда она устарела сама собой.

Я бы неожиданно как-нибудь ущипнула Игоря. Чувствительно. А дальше - по ситуации. мораль бы не читала. Посмотрела бы на реакцию. Но это я. И я по жизни не щипаю, так что мой бы очень удивился, вместе с тем что сказал - бы - мама ты с ума сошла? У меня нет ответа на то, что будет дальше. Так что не повторяйте в домашних условиях. smile.gif

Мама ищет действенный способ для сына как сдержаться и не сделать то, что ему очень хочется сделать, почти на рефлексе, щипок же быстрое дело, особенно когда рука на плече лежит. Мы говорим, найди причины почему он очень это хочет сделать. Но, иногда узнав причину, первый вопрос все равно не снимается, объяснением ее. Сигнал - действие, как в работе нервной системы. И тут подход с двух сторон - как остановить сигнал, и как остановить действие. Я не слишком мутно?
Девочка, предположим, повалила его на пол и начала бить ногами. Ваши действия? 11 лет не 5.
Arielle
1 мая 2015, 17:23

rita написала: Мама ищет действенный способ для сына как сдержаться и не сделать то, что ему очень хочется сделать, почти на рефлексе, щипок же быстрое дело, особенно когда рука на плече лежит.

Опять же, что значит, сдержаться. Нужно учиться владеть собой, да. Но сдержишься раз, потом два, а через какое-то время это выплеснется в худших и больших масштабах. Мне после последних постов ТС вообще непонятна эта система ценностей. По мне какая-то негативная спонтанная эмоция в иных ситуациях намного безобиднее, чем принципиально разрешаемое вранье. (да и многое другое)
rita
1 мая 2015, 17:25
Папа моей подруги, во время ссор с ней, разбивал кулаком люстру. Она на кухне низко висела - помидор, помните такие? Потом клеил. Очень хороший человек, никогда пальцем женщину не тронул. Но нервы не выдерживали. Такой темперамент. Я бы никогда про него такое не сказала. Выбрасывал тарелки из окна в сад, не в людей, а в сад. Потом ходил подбирал.

Да, еще у него был такой металлический крюк, как буква Г, он им сбивал крючки в ванной. А потом опять вешал. Они так ссорились. Она его доводила до белого каления, потом звонила мне, плакала, а на вопрос, где папа ( они жили без мамы, и она в свое время сделала все , чтобы никакой другой женщины у папы не появилось) , -папа крючки сбивает. Потом мирились.

Это все была их большая и стыдная тайна, я узнала т.к. в институте стала лучшей подругой, а она вечно куда-то смывалась и покупала часто какие-то дешевые сервизы, и не хотела, чтобы ее за этим занятием видели и спрашивали, очень злилась. Вот, так человек для себя решил этот вопрос. Но тут было все громко и открыто. А есть люди, они может уйдут в туалет и на мелкие клочки рулон бумаги порвут, злобно шепча.

Может Игорю дать какие-нибудь легко ломающиеся палочки, и когда ему очень хочется ущипнуть , чуть подождать, а потом быстро пойти и сломать их штук 5?
Лунный Волк
1 мая 2015, 17:29

баба Яга написала:
Ребенок выбирает в семье ту стратегию, которую он видит в семье. И приспосабливается к ней. Да, каждый рождается с характером. Роль родителя помочь развиться тем чертам, которые помогут ребенку жить. Хотим мы или нет, мы подгоняем детей под себя. Всегда ли мы понимаем какие мы? Далеко не всегда, а дети видят и понимают много больше, чем они могут изложить логически. Но то, что они как губка впитывают наше отношение к жизни и поведение - очевидно.

Невроз возникает тогда, когда человек вынужден быть не самим собой, когда он боится, что его не примут, отвергнут таким, какой он есть. Родитель, хочется думать, будучи более опытным, может помочь ребенку освободиться от необходимости играть кого-то, чтоб держать марку. Зачем перед мамой быть кем-то, как ни самим собой? Это закладывает разрыв в отношениях, но тогда не надо удивляться, когда подросток больше не хочет быть дома, делиться перестает, и наступает отчуждение. Он устает быть таким, каким ему приходилось быть, надоедает играть, и он уходит туда, где его принимают.

Это довольно сильная формулировка насчет того, чтобы развивать качества, которые помогут жить. Я бы не рискнул так ставить вопрос по отношению к ребенку.
Насчет того, что ребенок разделяет наше отношение к жизни, тоже совершенно не согласен. От может приобрести совершенно противоположные качества.
Много ли дети понимают вопрос очень спорный, в завилимости от склада личности могут как видеть довольно глубоко и иметь свое отношение, так и совершенно не брать в голову и не понимать абсолютно ничего.
Насчет быть собой у нас взгляды тоже пожалуй сильно не совпадают. Для меня быть собой это играть в свою игру в зависимости от ситуации и настроения. Никакого особого меня не существует.
ZakhariaSib
1 мая 2015, 18:11

ПЭРИ написала: Ты лишаешь сына опоры дома.
ПЭРИ, про какую опору ты говоришь? В чём она должна выражаться?

свекровь написала: Согласна. Как бы это еще донести до ТС?
ПЭРИ, свекровь, как бы я вас ни уважала, я не смогу понять ваши выводы, пока не увижу всю логическую цепочку. Объяснить просто, если хотите:

ZakhariaSibнаписала: Вот я и прошу: если можешь, напиши так - "ТС сказала <цитата>, с моей т.з. это значит, что <твой вывод>"


свекровь написала: Тогда просто допусти мысль, что и твоя система может вызывать в других точно такое же отторжение, вплоть до " противно", особенно в том, что касается лжи обыкновенной.
свекровь, а где написано, что я этой мысли не допускаю? Более того, я писала:

ZakhariaSib написала: Я разрешаю людям (а, значит, и себе) испытывать любые эмоции. Если мой рассказ травмировал кого-то здесь, я приношу свои извинения - это было ненамеренно.


ПЭРИ написала: А почему лгать- это не хорошо, не плохо, а нарушать пацанские правила плохо? Почему плохо не брать на себя ответственность за свои поступки?
ПЭРИ, я думаю, каждый человек формирует свою систему ценностей, взаимодействуя с миром. Эти взаимодействия и след от них отличаются у разных людей. Поэтому и системы ценностей отличаются. Ложь - это часть мира, к которой я отношусь спокойно. Мучить того, кто не может защитить себя - это часть мира, к которой я отношусь не спокойно.

свекровь написала: Присоединяюсь к пожеланиям удачи ТС с сыном.

Спасибо!

Arielle написала: Получается, поступок сына на танцах неприятен только тем, что поведение напоминает отцовское?
Arielle, отец Ильи врал - как дышал, рефлекторно и много, в том числе и себе самому. Да и сейчас, наверное, врёт.

rita написала: И тут подход с двух сторон - как остановить сигнал, и как остановить действие.

Вот в этом и сложность, кмк. Не все взрослые с этим справляются. Поэтому я и прошу ссылок на психологов, кто мог бы помочь. Я вряд ли способна

Arielle написала: Но сдержишься раз, потом два, а через какое-то время это выплеснется в худших и больших масштабах.

Поэтому я считаю нужным поговорить с мамой девочки - чтобы и партнёрша корректировала своё поведение. Если ничего не изменится, придётся менять пару или коллектив - незачем заставлять детей мучиться друг с другом.
баба Яга
1 мая 2015, 19:02

Лунный Волк написал:
Это довольно сильная формулировка насчет того, чтобы развивать качества, которые помогут жить.   Я бы не рискнул так ставить вопрос по отношению к ребенку.
Насчет того, что ребенок разделяет наше отношение к жизни, тоже совершенно не согласен. От может приобрести совершенно противоположные качества. 
Много ли дети понимают вопрос очень спорный, в завилимости от склада личности могут как видеть довольно глубоко и иметь свое отношение, так и совершенно не брать в голову и не понимать абсолютно ничего.
Насчет быть собой у нас взгляды тоже пожалуй сильно не совпадают.  Для меня быть собой это играть в свою игру в зависимости от ситуации и настроения.  Никакого особого меня не существует.

А в чем тогда родительская роль? Научить зубы чистить и мыть руки после уборной? Решать задачки с двумя неизвестными? Это не воспитание, а навыки, тоже самое может и школа, ПТУ и институт.

Воспитывать, по сути - это понимать каков человек твой ребенок и не разрушать хорошее, помогать освободиться от мешающего. Самое главное - любить его таким, какой он есть. И из этого само по себе вырисовывается что нужно именно этому ребенку. Все остальное очень даже второстепенно.

Да, я помню, что ты за манипуляции. Ну, а я за честные отношения, но не как Фундя-простыня, а понимая себя и других, уважая себя и других. Дело в том, если ты полагаешь, что особого тебя не существует, это твоя удобная и оправдывающая твой образ жизни и взгляды точка зрения. Для других мир полон неразрешенных загадок, проблем, и они стремятся постичь себя и мир. И ищут не особого себя, а учатся понять себя каков есть. Особый - для меня из разряда - принцессы не какают. Каждый делает свой выбор.

Дети понимают очень много. Только они еще не владеют взрослой логикой, и словарь жизненный у них ограниченнее, чем у среднего образованного взрослого, ну, и опыта жизненного маловато, чтоб разложить по полочкам и делать выводы, как принято это у взрослых. Дети видят мир иначе, но это не хуже или примитивно. Взрослому часто проще задавить детское восприятие, тогда не надо задумываться. А чтоб как привык, без выдумок и вихляния.

Базовые установки ребенок берет из семьи. Потому что очень долго для ребенка родители почти приближены к роли богов. Именно поэтому неподготовленных детей шокирует, что и у его родителей тоже есть секс. Ребенок начинает смотреть на мир своими глазами, отделяясь от родителей где-то лет в 12-13. Конечно, зависит от многих факторов. А до этого - семья для ребенка - как люди живут, как о других думают, мир воспринимается через семью.
ZakhariaSib
1 мая 2015, 19:29

баба Яга написала: Принято думать, что для обмана может быть сто разных причин. Все эти причины сходятся лучами в страхе.

баба Яга, тут это оффтоп, но ответила Arielle про враньё отца Ильи, и вспомнила несколько его обманов. Мне кажется, эта ложь имела причиной не страх.

Примеры: (после нашего расставания прошло два или три года, мужчину назову 3.)
- сестра 3. долго не могла забеременеть. Тут мне показали её фото в соцсети с малышом на руках. Когда 3. позвонил, я порадовалась за его сестру, попросила поздравить её. В ответ 3. рассказал, что женщине делали ЭКО в Питере, что стоила вся процедура очень дорого, но всё оплатил он. Через некоторое время я узнала, что ЭКО сестре делалось по государственной программе бесплатно, деньги на поездку в Питер сестра с мужем заработали сами.

- упомянула в разговоре машину Инфинити. 3. тут же рассказал, что по работе часто ездит в Питер, там у него служебная машина - как раз Инфинити. Оказалось, мужчина даже постоянной работы не имеет. Про командировки и машины - выдумка.

- (ещё в период брака) когда 3. предложили работу с командировками, он отказался - ему некомфортно в разъездах. Однако в разговоре с однокашником рассказывал, что по работе много ездит в другие города.

И такого вранья было много.

баба Яга, зашла в Фейсбук. Ваши картины очень поднимают настроение. Вдохновения Вам!
rita
1 мая 2015, 19:39
А не кажется, что надо не с мамой девочки скорее поговорить, а с прeподавателями на танцах, они видят , они в процессе и они более объективны должны быть к обоим детям. В отсутствии детей очень мягко поговорить, иначе они могут не сказать своего мнения.
ZakhariaSib
1 мая 2015, 19:43

rita написала: не с мамой девочки скорее поговорить, а с прeподавателями на танцах

rita, преподаватель считает своей задачей обучение ребят для высоких оценок на соревнованиях. Он не хочет брать в голову взаимоотношения внутри пар - и я его понимаю.
Свиристель
1 мая 2015, 19:52

rita написала: Я почему еще спросила. Я наблюдала много за этим миром, мы в нем жили долго. .

rita, очень интересно.
rita
1 мая 2015, 19:56

ZakhariaSib написала:
rita, преподаватель считает своей задачей обучение ребят для высоких оценок на соревнованиях. Он не хочет брать в голову взаимоотношения внутри пар - и я его понимаю.

Ушел от ответа... на мой взгляд. Хорошо, он смотрит на картину в целом, раз соревнования, а что девочка 14 летняя говорит,. которая с ними работает? Или тоже видит высокую цель? Высокие оценки на соревнованиях малолеток напрямую могут быть связаны с их отношениями внутри пары. Они не роботы и не взрослые, которые боятся за много чего и знают как прикусить язык. Хотя когда есть оценочный эффект, к этому многие быстро не по -детски приходят. Это славное слово - ребята, подразумевает внимание к ним, а не только их телам, ритмично выполняющим абсолютно взрослые движения. Если мы о программе бальных танцев говорим. Не ругаю, нет, это свой мир. И если хочется в нем быть, очень, то будешь играть по его правилам. В некоторых местах, к сожалению, выражение недовольства через подобное - общее место. Можно было бы закрыть на все глаза и дать "ребятам" самим разобраться, если бы девочка не пожаловалась на синяки. Значит она хочет вмешательства взрослых и тоже хочет танцевать с удовольствием.Может хочет манипулировать. Именно это всегда видно, когда работаешь с ними на репетициях. Но иногда с ними складываются свои отношения, и родителей в эти отношения дети и сами не хотят впускать. Такие педагоги иногда на это время заменяют родителей, как авторитеты, милее родителей, и их оценка очень важна, гораздо больше родительской. Взрослый мир, я же говорю.
мальчики - дефицит, или у вас достаточно?
баба Яга
1 мая 2015, 19:57

ZakhariaSib написала:
баба Яга, тут это оффтоп, но ответила Arielle про враньё отца Ильи, и вспомнила несколько его обманов. Мне кажется, эта ложь имела причиной не страх.

Примеры: (после нашего расставания прошло два или три года, мужчину назову 3.)
- сестра 3. долго не могла забеременеть. Тут мне показали её фото в соцсети с малышом на руках. Когда 3. позвонил, я порадовалась за его сестру, попросила поздравить её. В ответ 3. рассказал, что женщине делали ЭКО в Питере, что стоила вся процедура очень дорого, но всё оплатил он. Через некоторое время я узнала, что ЭКО сестре делалось по государственной программе бесплатно, деньги на поездку в Питер сестра с мужем заработали сами.

- упомянула в разговоре машину Инфинити. 3. тут же рассказал, что по работе часто ездит в Питер, там у него служебная машина - как раз Инфинити. Оказалось, мужчина даже постоянной работы не имеет. Про командировки и машины - выдумка.

- (ещё в период брака) когда 3. предложили работу с командировками, он отказался - ему некомфортно в разъездах. Однако в разговоре с однокашником рассказывал, что по работе много ездит в другие города.

И такого вранья было много.

Важно понимать не только сиюминтную причину обмана, но хорошо бы взглянуть на образ мысли человека.

Большинство подобной лжи - полностью бессмысленно, т.е. не приносит лжецу, на первый взгляд, пользы или выгоды. Если же взглянуть вглубь, то вырисовывается нечто иное.

Про деньги, как и про машину - человек боится быть таким как все. Но для того, чтоб выделяться он выбирает ложь. От глупости ему важно как все выглядит в данный момент, а о том, что ложь раскроется, он не думает. Тут же и страх, что у него и его семьи все очень обыденно. Человек боится, что подумают у него нет связей, нет денег, что он не столь значимая фигура, как ему бы хотелось казаться.

Командировки - тут тоже - страх, что он не добился чего-то, что считается, с его точки зрения, достойным уважения. Не ездить в командировки - он боиться показать, что нуждается в работе, в любой работе, поэтому врет, что не возьмется за абы что. Он, с помощью лжи, рисует абсолютно иной образ, то, каким бы ему хотелось быть, а не какой он есть, мелкий лгунишка, который боится, чтоб люди увидели его некомпетентность, что деньги в его семье не валятся с неба, что его рабочая позиция ничем не примечательна.

Это все чепуховые обманки, но они говорят о человеке, как об инфантильном, незрелом, мелком лгунишке, который стыдится и боится показать кто он есть на самом деле. Вполне могу себе представить, что он лихо откажется от такой раскладки его характера. Важно же не его переубедить, а тебе самой понимать, кто он таков. А если ты еще причины его поведения понимаешь, то есть существнный шанс, что не только не будешь судить его строго, но и постараешься дела с ним не иметь, ну, или если уж никак не избежать, то предвидя его шаги.

Спасибо за добрые слова.

ZakhariaSib
1 мая 2015, 20:09

баба Яга написала: Важно понимать не только сиюминутную причину обмана

Интересный анализ, хочу услышать ещё smile.gif
Приведу пример обмана Ильи:

В кухне на вытяжке и шкафах появилась копоть (такие чёрные ошмётки). Я предположила, что Илья что-то жёг. Жечь дома ему разрешено только в моём присутствии. Спросила. Илья ушёл в отказ, твёрдо стоял на своём. Ладно, думаю, тогда в окно нанесло (окно выходит в парк, там время от времени жгут костры). Оказалось, всё-таки Илья жёг - рассказал сам где-то через пару-тройку недель.
Я не увидела в этом эпизоде страха передо мной.
ZakhariaSib
1 мая 2015, 20:16

баба Яга написала: страх, что он не добился чего-то, что считается, с его точки зрения, достойным уважения

И как я могу повлиять на такие страхи близкого - если искренне считаю человека успешным, достойным уважения и говорю об этом, приводя примеры успешности?
баба Яга, я спрашиваю потому, что у Ильи это тоже заметно. Намного слабее, но что-то такое есть. Как мне вести себя в этой ситуации с твоей т.з.?
ZakhariaSib
1 мая 2015, 20:26

rita написала: а что девочка 14 летняя говорит,. которая с ними работает?

rita, девушка-преподаватель с конфликтами пары не сталкивается, потому что занимается с одной парой. Занятие очень интенсивное, всё внимание направлено на танец - ребятам просто некогда выяснять отношения (я это и сама вижу, когда занятия проходят в открытом помещении).
Про дефицит я писала выше:

ZakhariaSib написала: Город маленький, этот коллектив бальных танцев - единственный. Сейчас у ребят уже далеко не начальный уровень, новички этого возраста не появляются. Те, у кого не было пары - уже отсеялись.

То есть, или Илья танцует с этой девочкой, или ищем другие танцы. Пока Илья хочет заниматься именно бальными танцами, с девочкой готов налаживать отношения.

Ну, и так как эта студия единственная, и преподавателей всего двое - их политика "что-то не нравится - вас тут не держат".
rita
1 мая 2015, 20:33

ZakhariaSib написала:
И как я могу повлиять на такие страхи близкого - если искренне считаю человека успешным, достойным уважения и говорю об этом, приводя примеры успешности?
баба Яга, я спрашиваю потому, что у Ильи это тоже заметно. Намного слабее, но что-то такое есть. Как мне вести себя в этой ситуации с твоей т.з.?

извини, пока баба Яга отвечает... smile4.gif
Не забывай, что Илья находится в состязательном коллективе. И он любит там быть, его никто не заставляет. Он вполне может ревновать к успеху других, к вниманию преподавателя, у кого партнерша лучше и не тормозит. А кто-то его не хочет, т.к. он будет тормозить. Они все лебеди, как из студии вышли, а в студии сразу видно , кто и как есть, кто выделяется сразу, и хоть ты тресни, они лучше. Это не очень приятный труд, на каком-то этапе. Это стресс, хоть и желанный, это как наркотик. Так что и ломки всякие. если и правда мальчишка этим живет. Он выживает в своем мире. Имея в запасе свой характер и свои способности. Если он привирает свою успешность в танцах, значит ему тяжеловато кому-то соответствовать. Но как без амбиций на соревнованиях? А не перед профессионалами так приятно покрасоваться, они не поймут. Это нормально. Компенцация обязательно должна быть. Т.к. должен быть драйв на успех на глазах у всех под музыку, при этом надо не забывать улыбаться быть обаятельным и лучезарным. И это тоже такой адреналин smile.gif
rita
1 мая 2015, 20:38

ZakhariaSib написала:
rita, девушка-преподаватель с конфликтами пары не сталкивается, потому что занимается с одной парой. Занятие очень интенсивное, всё внимание направлено на танец - ребятам просто некогда выяснять отношения (я это и сама вижу, когда занятия проходят в открытом помещении).
Про дефицит я писала выше:

То есть, или Илья танцует с этой девочкой, или ищем другие танцы. Пока Илья хочет заниматься именно бальными танцами, с девочкой готов налаживать отношения.

Ну, и так как эта студия единственная, и преподавателей всего двое - их политика "что-то не нравится - вас тут не держат".

Отлично ответила на много вопросов. "О спорт, ты - мир". smile4.gif
баба Яга
1 мая 2015, 20:41

ZakhariaSib написала:
Интересный анализ, хочу услышать ещё  smile.gif
Приведу пример обмана Ильи:

В кухне на вытяжке и шкафах появилась копоть (такие чёрные ошмётки). Я предположила, что Илья что-то жёг. Жечь дома ему разрешено только в моём присутствии. Спросила. Илья ушёл в отказ, твёрдо стоял на своём. Ладно, думаю, тогда в окно нанесло (окно выходит в парк, там время от времени жгут костры). Оказалось, всё-таки Илья жёг - рассказал сам где-то через пару-тройку недель.
Я не увидела в этом эпизоде страха передо мной.

Есть запрет. Думаю, что этот запрет был тобой не просто предъявлен Илье - не делай и точка. Уверена, что ты сыну объяснила, что в доме может быть пожар и его последствия.

Илья еще ребенок, твое мнение для него не просто звук, а оно для него знАчимо и важно. Запрет, после объяснения, дает понять, что ты будешь, как минимум огорчена, а, может быть, и очень недовольна ослушаением. Но ребенок есть ребенок, в какой-то момент запрет забыт, твоя реакция на ослушание не на уме, и он жжет, что уж он там жег. Ума, чтоб убрать за собой не хватило. Дальше в памяти всплывают объяснения запрета, твое недовольство поступком и страх, что впереди неприятный разговор. Поэтому, ребенку, первое что приходит в голову - сказать неправду.

У него нет панического страха перед тобой. Но при непослушании ему не хочется ни выговора, ни пересказа почему так делать не надо. Ему хочется сделать, но чтоб последствия не были наказуемы. Тут надо разделять на каков Илья, а каковы его поступки. И почему он так поступает. Не из злой воли. Трудно быть послушным все время.
ZakhariaSib
1 мая 2015, 20:46

rita написала: Если он привирает свою успешность в танцах, значит ему тяжеловато кому-то соответствовать.

Нет, про танцы сочинять смысла нет - я же бываю на занятиях и конкурсах.

Да и про ложь вообще я отвечала, исходя из концепции отсутствия у меня всеведения. То есть, я допускаю, что Илья врёт вообще всегда и во всём (теоретически).

Реально, я думаю, он врёт мало. Сам он раскрывал обман или я ловила на несоответствиях - ну, раз пятнадцать, навскидку.
ZakhariaSib
1 мая 2015, 20:48

баба Яга написала: Но при непослушании ему не хочется ни выговора, ни пересказа почему так делать не надо. Ему хочется сделать, но чтоб последствия не были наказуемы. Тут надо разделять на каков Илья, а каковы его поступки.

И что я делаю не так?
баба Яга
1 мая 2015, 20:52

ZakhariaSib написала:
И как я могу повлиять на такие страхи близкого - если искренне считаю человека успешным, достойным уважения и говорю об этом, приводя примеры успешности?
баба Яга, я спрашиваю потому, что у Ильи это тоже заметно. Намного слабее, но что-то такое есть. Как мне вести себя в этой ситуации с твоей т.з.?

Никак ты не можешь изменить человека. Все, что ты можешь, сказать - знаешь, Вася, я вижу твой обман еще раньше того, чем ты доведешь историю до середины, а то и после двух фраз. Я тебя ценю таким, какой ты есть, считаю тебя успешным и т.п. Мне не нужды вымышленные истории, чтоб что-либо подтвердить. Никаких примеров не надо. Или я хочу быть с этим человеком, я его ценю и я показываю ему это. Успешность, сама по себе, хорошая штука, но не она определяет желание быть или не быть с кем-то вместе. Поэтому, если я хочу быть с кем-то, его успешность для меня, как цвет его глаз. Если они карие, или зеленые, или голубые, я не за цвет его глаз хочу быть с ним.

Если же он все время хочет ходить передо мной, как павлин с распущенным хвостом, а я все равно не хочу рвать с ним, значит, я принимаю его павлиний хвост. Могу иногда над хвостом посмеяться.

У Ильи не такие же отношения с тобой, как у этого человека. Илья - лицо от тебя зависимое, даже при том, что ты его любишь. Твое мнение для него, на сегодня, может в чем-то перекрывать мнение всех учителей и половины остального мира. Это пройдет, но пока это еще так. Почему-то у вас так было заведено, что Илья решил, надо быть лучше, чем есть на самом деле, чтоб маме было приятно. Быть все время на высоте мало кому, думаю, что никому, не удается. Чтоб держать планку, остается обман. Все тот же павлиний хвост, а ты ему никогда не сказала, что не надо распускать павлиний хвост. Ты мне хорош и люб всякий, чтобы ни случилось, как бы ни случилось. Не хочу сказать, что ты никогда этого ему не говорила. Но, может быть, Илья такой человек, что ему подобные вещи надо слышать каждый день, до тех пор, пока он в это полностью поверит, и тогда у него не будет необходимости быть перед тобой рыцарем без страха и упрека.
ZakhariaSib
1 мая 2015, 21:03

баба Яга написала: и тогда у него не будет необходимости быть перед тобой рыцарем без страха и упрека

баба Яга, не передо мной быть рыцарем, а в своих собственных глазах smile.gif
Если я считаю, что ситуация неподходящая для распускания хвоста, тогда идёт в ход это:

баба Яга написала: знаешь, Вася, я вижу твой обман еще раньше того, чем ты доведешь историю до середины, а то и после двух фраз.

Если приукрашивание невинное - оставляю как есть.

И вообще, в своём посте про свободы сына, я только сказала, что не наказываю его за обман. Почему это раздулось в добрую страницу обсуждений, я не совсем поняла.
баба Яга
1 мая 2015, 21:03

ZakhariaSib написала:
И что я делаю не так?

Как ты сама думаешь? Самое ценное, когда мы сами приходим, сами видим что мы делаем не так. Ты не должна тут написать покаянное письмо. Достаточно тебе оглянуться на жизнь с сыном, на те моменты, когда надо было что-то решать за него очень важное, но в то же время, когда полной уверенности у тебя не было, как именно он хочет. И вспомнить его реакцию, особенно тогда, когда ты была почти уверена, что ему этого не хочется, но он делает как ты сказала, попросила.

Так же, вспомни, как он изменился после того, как его отец ушел. А Илья наверняка изменился. Он видел, что тебе было нелегко, и, вполне возможно, он решил, что не будет тебе доставлять такие же огорчения, как доставлял его отец. Не по сути, а по силе. Но будучи ребенком, он не может держать такое обещание себе самому. И тут ты ему можешь объяснить, что твое хорошее настроение может измениться, если он сделал какую-то ошибку. Но это не повлияет ни на твое состояния счастья и радости, что у тебя есть такой замечательный сын, близкий тебе человек, которого ты любишь не зависимо от того, чтоб он ни сделал.

Твоя любовь к нему не имеет ограничений, да, ты можешь огорчаться, но и ты не безгрешна. Что-то вот в таком роде можно говорить постоянно, пока он тебе не поверит. Но, тут есть одна ловушка. Ты должна в действиях и словах следовать этому, иначе Илья тут же обнаружит нестыковку, и латать дыры будет очень сложно.

Очень важно, чтоб он знал, ты всегда на его стороне. И не только на словах , но и на деле. И для того, что это было эффективно, он всегда должен идти к тебе первой и рассказать правду, как бы ни хотелось ему ее скрыть. Потому что ты ему всегда постараешься помочь, но если время упущено, помочь может быть много сложней, а иногда и почти невозможно.
rita
1 мая 2015, 21:03

ZakhariaSib написала:
rita, девушка-преподаватель с конфликтами пары не сталкивается, потому что занимается с одной парой. Занятие очень интенсивное, всё внимание направлено на танец - ребятам просто некогда выяснять отношения (я это и сама вижу, когда занятия проходят в открытом помещении).

Они после занятий "толкались- щипались"? Или все-таки во время, по ходу дела?
баба Яга
1 мая 2015, 21:06

ZakhariaSib написала:
баба Яга, не передо мной быть рыцарем, а в своих собственных глазах  smile.gif
Если я считаю, что ситуация неподходящая для распускания хвоста, тогда идёт в ход это:

Если приукрашивание невинное - оставляю как есть.

И вообще, в своём посте про свободы сына, я только сказала, что не наказываю его за обман. Почему это раздулось в добрую страницу обсуждений, я не совсем поняла.

Для Ильи - в своих глазах - это и твоих глазах. Он еще не настолко взросл, чтоб быть от тебя независимым.

Потому что тут ратуют не за наказание за ложь. Говорят о том, что поощрение лжи порочно, за неимением лучшего слова. Его щипок и то, как он о нем говорил, это продолжение его лжи. Свобода была бы тогда, когда он бы тебе не лгал. А так ты делаешь вид, что он не обманывет, а он делает вид, что обман тобой принимается, чем поощраяется следующий обман. И он прав.
ZakhariaSib
1 мая 2015, 21:11

баба Яга написала: Потому что тут ратуют не за наказание за ложь.

А за что тогда ратуют?
баба Яга
1 мая 2015, 21:16

ZakhariaSib написала:
А за что тогда ратуют?

Объяснить сыну, что обман между двумя близким людьми означает недоверие друг другу. Что нет ничего такого, что Илья может сделать, чтоб этот поступок или слово отвратили тебя от него. Что он для тебя со всеми его ошибками, щипками и прочим остается любимым и самым дорогим. И что тебя больше огорчает, что он тебе не говорит правду, чем те проблемы, которые он пытается прикрыть ложью.

Ну, и не бояться рассказывать о себе, что и ты не принцесса на горошине, что и у тебя в детстве были проблемы и ошибки.

Никто тут ни разу не предложил наказывать, но дать Илье возможность быть с тобой честным.
sonobr
1 мая 2015, 21:16

ZakhariaSib написала: Ну, и так как эта студия единственная, и преподавателей всего двое - их политика "что-то не нравится - вас тут не держат".

Насколько мне известно, в таких коллективах особенно трепетное отношение к мальчикам, их берегут и с ними носятся. Поэтому мне и странна политика преподавателей.
ZakhariaSib
1 мая 2015, 21:18

rita написала: Они после занятий "толкались- щипались"? Или все-таки во время, по ходу дела?

На групповом занятии, когда внимание руководителя рассеивается на двадцать пар.
ZakhariaSib
1 мая 2015, 21:24

баба Яга написала: Объяснить сыну, что обман между двумя близким людьми означает недоверие друг другу. Что нет ничего такого, что Илья может сделать, чтоб этот поступок или слово отвратили тебя от него. Что он для тебя со всеми его ошибками, щипками и прочим остается любимым и самым дорогим.

Объяснила, не один раз и разными словами с примерами, доступными пониманию Ильи.

баба Яга написала: И что тебя больше огорчает, что он тебе не говорит правду, чем те проблемы, которые он пытается прикрыть ложью.

Это будет уже моей ложью - меня не огорчает "что он тебе не говорит правду".

баба Яга написала: Ну, и не бояться рассказывать о себе, что и ты не принцесса на горошине, что и у тебя в детстве были проблемы и ошибки.

Частенько рассказываю, Илья любит про такое слушать smile4.gif

баба Яга написала: дать Илье возможность быть с тобой честным

eek.gif bigeyes2.gif А я чем ему не даю? Да и честен Илья со мной, за редкими исключениями.

баба Яга, спасибо огромное, что так подробно мне отвечаешь, объясняешь, не уходишь от ответа hb.gif hb.gif hb.gif
И пишешь понятно и интересно pray.gif
Свиристель
1 мая 2015, 23:03

баба Яга написала:
Объяснить сыну, что обман между двумя близким людьми означает недоверие друг другу. .

Мне кажется, объяснить (ведь объяснение - это обращение к логике) это нельзя. Мне кажется, тут имеет большое значение оценочная реакция на рассказы ребёнка, точнее, на содержание его рассказа. Если ребёнок хорошо знает реакцию родителей, он будет рассказывать только то, что в них вызовет одобрение. Если реакцию родителей предсказать не может, или если реакция всегда негативная, то со временем перестанет рассказывать вообще. Поэтому слушать без оценки услышанного, демонстрировать своё внимание, но не анализировать вслух - это первый и очень важный шаг к доверию.

И я согласна, что свободному человеку обычно незачем лгать, но и правда не является для него чем-то сакральным. Но я ещё считаю, что ребёнок не может быть свободным человеком, он полностью зависим от взрослых и материально, и в мыслях, а подростковый возраст - это время для нащупывания своей свободы.
баба Яга
1 мая 2015, 23:28

Свиристель написала:
Мне кажется, объяснить (ведь объяснение - это обращение к логике) это нельзя. Мне кажется, тут имеет большое значение оценочная реакция на рассказы ребёнка, точнее, на содержание его рассказа. Если ребёнок  хорошо знает реакцию родителей, он будет рассказывать только то, что в них вызовет одобрение. Если реакцию родителей предсказать не может, или если реакция всегда негативная, то со временем перестанет рассказывать вообще. Поэтому слушать без оценки услышанного, демонстрировать своё внимание, но не анализировать вслух - это первый и очень важный шаг к доверию.

И я согласна, что свободному человеку обычно незачем лгать, но и правда не является для него чем-то сакральным. Но я ещё считаю, что ребёнок не может быть свободным человеком, он полностью зависим от взрослых и материально, и в мыслях, а подростковый возраст - это время для нащупывания своей свободы.

В то, что я тут назвала "объяснить", я вкладываю больше, нежели обращение к логике. Логика не очень хороший инструмент в описании чувств, а так же не очень приминима по отношению к детям.

Тут скорее надо постараться описать свои чувства, какие у человека есть, как он это сам может. Чувства дети понимают очень хорошо, даже если слова подобраны не так уж точно. Дети на интуитивном уровне улавливают то, для чего взрослым нужна логика. Поэтому обмануть ребенка, притворяться, что любишь его на постоянной основе нельзя. На время, да, можно, а изо дня в день, нет. У него возникнет дискомфорт, сомнения в себе, сомнения, что он делает что-то не так. Он не сможет толково, логически, описать, что некто всего лишь прикидывается, что любит его. Но понять это, ощутить отсутствие любви и тепла ребенок всегда сможет. Тем более, что тут идет речь об уже большом, одиннадцатилетнем мальчике.

В этом то и состоит воспитание - создание тепла и доверительных отношений дома. Когда слова о том, что ты для меня очень важен, подтверждаются действиями. Когда откровение в один день не оборачивается против ребенка в другой день. Это сложный родительский труд. И он не бывает без ошибок, потому что родители учатся вместе с ребенком. И с каждым новым ребенком, если их в семье больше одного, эта учеба идет заново. Потому что, банально и очевидно, каждый ребенок - личность, а значит нельзя с ними как с оловянными солдатиками.

Надо понимать, что родитель тоже человек, а ребенку бывает необходимо уловить реакцию на рассказ, иначе он будет думать, что все сказанное для родителя не имеет значения. Не надо скрывать своих чувств, надо не пугать ими. И если сказал, что я тебе верю всегда, чтоб другие не говорили, значит, так и действовать. Но не забыть сказать, если же ты меня обманешь, мне будет трудно верить тебе в другой раз. Не то, чтоб ты мне больше не сын, а я тебя породил, и я тебя убью. А именно, раз солгав, ты можешь утратить мое безоговорочное доверие.

Человек должен сам понять, когда он уже взрослый, где надо смолчать, где надо рассказать и сколько. Это приходит с жизненным опытом, ошибками, а у кого-то бывет и почти что с рождения. Ложь другим не столь плоха тем, что кто-то обманут. Хотя, какая-то ложь может и чужую жизнь перевернуть. Но мы тут не об этом. Ложь плоха для самого лжеца. Он теряет жизненный ориентир, не верит людям, не имеет чего-то настоящего в душе, что дает силы, чтоб быть самим собой. Он боится, что когда правда откроется, все увидят, что он не стоит ни хорошего отношения, ни дружбы, ничего того, что ценно для человека. А все потому, что он, в его глазах не может достичь чего-то, не имеет чего-то. Что любить можно только за что-то, а не потому что он мамин сын. А не будучи самим собой, ты кто угодно, но только не ты сам. Как ложный гриб, на вид съедобен, а на самом деле лучше его не трогать.
Ginger
2 мая 2015, 01:30

Орхидея написала: Как ты категорична и за всех все знаешь  Может быть, ты права, но тогда меня не существует. 

+1
Я начала привирать в 5. Ну то есть это то, что я помню. Причину можно назвать страхом, я называю это нежеланием связываться.


свекровь написала: Подумаешь, что у кого-то в " ИХ" системе ценностей подлость, моральное насилие, безответственность,  черная зависть,  жажда наживы за чужой счет( от мелочей до разбоя и убийств) нежелание сдерживать слово и т.д., "просто есть" и "даже хорошо", если ИМ от этого нормально.

Это все еще про 11-летнего ребенка?
Помнится, когда мне было 7, я на автобусе ездила за мороженым за 2 остановки. До меня докопалась неравнодушная гражданка. Пришлось соврать, что еду к дяде, дядя встретит, до свидания, тетя. Страшный ущерб нанесла я этой гражданке. невосполнимый.
свекровь
2 мая 2015, 08:30

Ginger написала: Это все еще про 11-летнего ребенка?

Нет. Это про разные системы ценностей. Это если не выхватывать из контекста, а читать прошедшие накануне диалоги.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»