Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Читать - не читать?
Частный клуб Алекса Экслера > Детский сад
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
Лола
28 мая 2015, 01:00

Developer написал:
Если бы это было так, то у одних и тех же родителей все дети были бы одинаково увлечены чтением. Опыт моих братьев и сестры, а так же моих собственных детей показывает обратное: пример родителей один и тот же, а отношение к чтению детей совершенно разное.

Родители читают или нет?
Очень сильно подозреваю, что все-таки факторы воспитания все же были разными. Например, при первом ребенке читали дома, а при втором в метро на работу.

Есть еще менее существенные факторы, типа, повезло и появился авторитет, который привил любовь к чтению. На "повезло" как-то не очень надежно рассчитывать, согласись?

Еще есть фактор: "родители активно заставляли" и интерес погиб.
Есть еще: родители читают и много, а ребенку включают телик (планшет) на 2 часа в день. Ребенку не до книг.

Факторов много, разных. Иногда, бывают удачи и ребенок у нечитающих родителей - читает. Но это редко. Иногда, наоборот, у читающих- не читает. Это тоже редко. Надо копаться в каждом случае причин. Лично я бы, в таком ответственном деле, на самотек пускать не стала.
Вдова Клико
28 мая 2015, 09:08
А вот мне еще интересно, когда родители успевают подавать этот самый пример? У меня времени на чтение просто не стало, только в отпуске отрываюсь. Как и на многое другое.
Или я это спрашивала уже...
Zhen
28 мая 2015, 09:39

Вдова Клико написала: А вот мне еще интересно, когда родители успевают подавать этот самый пример?

Я сейчас читаю, когда кормлю младшего (ГВ) 3d.gif За едой еще. И когда ребенок смотрит мультик в 500-й раз. Вообщем, когда удается урвать минутку-другую. В отпуске в позапрошлом году я читала по ночам, и с компа, ребенок этого как раз не видел biggrin.gif
Milgochka
28 мая 2015, 10:33

Zhen написала: с компа

Для моей дочки это было откровением, что с компа можно читать, и не форум всякое, а книги. Для примера я ей прочла сказку с компа, но она заявила, что раз картинок нет, то ей это не подходит.
Но зато теперь она уважительно относится к компу.
Kleya
28 мая 2015, 10:35
Эх, а у нас такого выбора учить-не учить не стояло - школа начинается обязательно с 5, но можно отправить ребенка когда ему исполнится 4 года (практически всему классу было 4 в сентябре).
Zhen
28 мая 2015, 10:38

Milgochka написала: Для примера я ей прочла сказку с компа, но она заявила, что раз картинок нет, то ей это не подходит.

Ха. Я второй день читаю отдельные странички с рид ру (там сканы выкладывают оценить качество). Сказка про то, как разные строительные машинки укладываются спать. И его не смущает, что страниц половины нет, главное - картинки, да. Я пока и не пытаюсь книжки без картинок подсовывать, у него книгобум несколько месяцев только, как начался.
Вдова Клико
28 мая 2015, 10:39

Zhen написала: Я сейчас читаю, когда кормлю младшего (ГВ)

Во-во, это была последняя возможность... Но ребенку 7 лет уже.
Zhen
28 мая 2015, 10:48

Вдова Клико написала: Во-во, это была последняя возможность... Но ребенку 7 лет уже.

Я-то наивная думала, что чем старше ребенок, тем больше времени у родителей biggrin.gif Самостоятельность там, не надо в туалет за ручку водить, на руках таскать smile.gif
Нюська
28 мая 2015, 11:04
А под чтением родителей подразумевается только художественная литература?
Вдова Клико
28 мая 2015, 12:06

Zhen написала: Я-то наивная думала, что чем старше ребенок, тем больше времени у родителей  Самостоятельность там, не надо в туалет за ручку водить, на руках таскать

Ну если не работать, то да. А так - растет ребенок - растут расходы - надо зарабатывать...
Лола
28 мая 2015, 19:00

Нюська написала: А под чтением родителей подразумевается только художественная литература?

Почему? Все, что угодно. Газеты и научные труды тоже подойдут, я думаю. Кмк, научные труды даже круче.
Zhen
28 мая 2015, 22:28

Вдова Клико написала:
Ну если не работать, то да. А так - растет ребенок - растут расходы - надо зарабатывать...

Ну да, у меня мелкие еще. Так далеко не заглядывала пока smile.gif
Нюська
28 мая 2015, 22:47

Лола написала: Почему? Все, что угодно

Тогда не понимаю жалоб что некогда читать
Nadia
28 мая 2015, 23:16
Дочке 9,5 лет, учится в школе и занимается спортом с 6 тренировками в неделю. Читаем везде и в любую свободную минуту: в транспорте, в машине, пока жду с тренировки, на соревнованиях между играми, дома, она читает на переменах в школе. В туалете читаем тоже, да, благо у нас дома их два biggrin.gif Читаем книжки, электронные книжки, журналы и все остальное интересное. Бывает, когда днем читать некогда, но перед сном полчасика всегда можно найти.
Лола
29 мая 2015, 11:28

Нюська написала:
Тогда не понимаю жалоб что некогда читать

Я - фанатка чтения. У меня их горы-горские (книг). Я еще, с помощью книг и стресс снимаю. Закажу на лабиринте штук 20 и все, на несколько дней меня нету. Это очень заразно. Не только детям. Муж мой тоже стал гораздо больше читать, причем он, в отличие от меня, всякую умную классику читает. Горжусь им smile.gif

Дочка тоже сама приучается. Отдали ее на курсы в 5 лет, интенсив, прошла буквы-слоги за месяц, потом постепенно стали, во время чтения, ей предлагать слова прочитать (одно, маленькое, на страницу), а потом все само пошло. Длинные слова, вывески, названия глав. Я не тороплю, не заставляю, все само собой происходит. Хвалю только, когда слышу, что она громко читает название главы, для мотивации.
Вдова Клико
29 мая 2015, 15:07

Нюська написала: Тогда не понимаю жалоб что некогда читать

Почему?

Zhen написала: Ну да, у меня мелкие еще.

Мелкие да, вспомнила - еще на детских площадках читать можно.
Хотя помню, доклад писала на детской площадке, другие родители иногда заглядывали через плечо, пугались формул и отходили подальше smile.gif.
Валькирия
29 мая 2015, 18:37
Я каждый день перед сном читаю, сын тоже. Вместе читаем, часто какие-то энциклопедии смотрим по разным вопросам или вдохновляемся художниками. Я объясняю еще ребенку, что словарный запас и грамотность сильно зависят от чтения (и я это на его примере вижу), а это в учебе поможет.
Не говоря уж о том, что по работе я читаю целый день biggrin.gif facepalm.gif
Нюська
29 мая 2015, 18:40

Вдова Клико написала: Почему?

Форум же тоже чтение тогда
Лунный Волк
29 мая 2015, 19:18

Валькирия написала:  Я объясняю еще ребенку, что словарный запас и грамотность сильно зависят от чтения (и я это на его примере вижу), а это в учебе поможет.

Скорее всего ты его обманываешь. wink.gif
Владение языком и его чувство - это скорее врожденное свойство мозга. Далеко не все смогут легко писать стихи или грамотный и качественный художественный текст. И читай тут не читай.
   Спойлер!
Вот мой трехлетний внук похоже прирожденный лингвист, мало того что говорит на двух языках(русском и грузинском), так еще и шокирует нас своими словоупотреблениями. Типа : Паучки вышли в мир. Откуда он знает значение слова мир полная загадка. Или Я хочу жить с родителями и сестрой. (А не с папой мамой Кирой).

Словом по мне так это от бога.
Валькирия
29 мая 2015, 19:28

Лунный Волк написал:
Скорее всего ты его обманываешь.  wink.gif

Нет, не обманываю. Такое понятие как фотографическая память никто не отменял. Я вот например отлично помню расположение материалов и текст в старых школьных лекциях/учебниках и худ литературе.
Кроме того постоянное чтение безусловно влияет на словообразование и на способность к анализу слова, а значит к чтению не по слогам, а по смыслу (мой ребенок по слогам вообще не читал практически). Хорошая качественная литература и анализ прочитанного - это возможность использовать прочтенное (фразы/устойчивые выражения/сложные слова) в речи.
Валькирия
29 мая 2015, 19:31

Лунный Волк написал:  Далеко не все смогут легко писать стихи или грамотный и качественный художественный текст. И читай тут не читай. 

И с этим я тоже не согласна. С профессиональной точки зрения. Я - главный редактор кино и через меня проходит огромное количество художественного материала. Малограмотных и не читающих/не набравших хорошую лит базу авторов видно за версту. Плюс, конечно, практика. Про дарование я молчу, ибо сейчас не об этом.
Лунный Волк
29 мая 2015, 19:39

Валькирия написала:
Нет, не обманываю. Такое понятие как фотографическая память никто не отменял. Я вот например отлично помню расположение материалов и текст в старых школьных лекциях/учебниках и худ литературе.
Кроме того постоянное чтение безусловно влияет на словообразование и на способность к анализу слова, а значит к чтению не по слогам, а по смыслу (мой ребенок по слогам вообще не читал практически). Хорошая качественная литература и анализ прочитанного - это возможность использовать прочтенное (фразы/устойчивые выражения/сложные слова) в речи.

Но ведь и фотографическая память тоже от бога. wink.gif
Равно как и возможность усваивать речевые обороты из текста.
Я никоим образом не против интенсивного чтения в детстве, я всего лишь о том, что пользу из него извлекут только те кому уже дано. Естественно лучше читать, чем не читать.
Валькирия
29 мая 2015, 19:52

Лунный Волк написал:
Но ведь и фотографическая память тоже от бога.  wink.gif
Равно как и возможность усваивать речевые обороты из текста. 

Это практика, как и в каждом деле. Я начала читать ребенку с грудного возраста и говорила с ним всегда как со взрослым - он со мной говорит также. Это к всевышнему никакого отношения не имеет.

Естественно лучше читать, чем не читать.

Тогда я не очень понимаю, в чем ты хочешь меня убедить? wink.gif В моей семье вопроса не стоит.
Nadia
29 мая 2015, 19:53

Лунный Волк написал: пользу из него извлекут только те кому уже дано

Те, кому дано, извлекут из него пользу, только если будут этим заниматься. А те, кому не дано, в конце концов тоже чему-то да научатся.

Лунный Волк написал: Но ведь и фотографическая память тоже от бога.

Но если ее ничем не кормить, она атрофируется.
Developer
29 мая 2015, 20:08

Лола написала: Родители читают или нет?

Читают и читали.

Лола написала: Факторов много, разных.

Вот и именно. Я потому и возразил, что пример родителей - основополагающий фактор.
Developer
29 мая 2015, 20:11

Валькирия написала: Я объясняю еще ребенку, что словарный запас и грамотность сильно зависят от чтения

Словарный запас, несомненно, зависит. А вот грамотность... Тут у меня большие сомнения. Я патологически безграмотен, хотя читаю много с детства.
Nadia
29 мая 2015, 20:13

Developer написал: Словарный запас, несомненно, зависит. А вот грамотность... Тут у меня большие сомнения. Я патологически безграмотен, хотя читаю много с детства.

По крайней мере запятые ставишь правильно. Так что уже не патологически dont.gif smile4.gif
Валькирия
29 мая 2015, 20:15

Developer написал:
Словарный запас, несомненно, зависит. А вот грамотность... Тут у меня большие сомнения. Я патологически безграмотен, хотя читаю много с детства.

Да, по моему опыту среди мужчин особенно много проблем. redface.gif Это еще зависит (как я понимаю) от техники внутреннего чтения - кто-то идет по диагонали, а я например внутри себя читаю с выражением tongue.gif
Developer
29 мая 2015, 20:22

Nadia написала: По крайней мере запятые ставишь правильно.

Запятые хоть как-то поддаются логическому осмыслению. А вот орфография... mad.gif С другой стороны, у сына с правописанием - полный порядок.

А дочка - в меня: может в одном тексте одно и тоже слово с разными ошибками написать. mad.gif
Лола
29 мая 2015, 22:22

Developer написал:
Читают и читали.

Вот и именно. Я потому и возразил, что пример родителей - основополагающий фактор.

Мое мнение, что необходимый фактор для чтения ребенка - это чтение родителей (почти всегда). А вот, что достаточный не факт. Так, согласишься?
Нюська
30 мая 2015, 11:00
Если почти всегда, то он уже не необходимый 3d.gif
Lorienta
30 мая 2015, 12:13

Вдова Клико написала: А вот мне еще интересно, когда родители успевают подавать этот самый пример? У меня времени на чтение просто не стало, только в отпуске отрываюсь. Как и на многое другое.
Или я это спрашивала уже...

Везде smile.gif за едой, если жду ребенка с танцев, вечером, в метро (в другом транспорте запрещаю читать), был период когда я гуляла с уже подросшей дочкой и сидела на лавочке читала, а она с подружками бегала, в отпуске всегда много читаю, времени ж больше smile.gif
Лола
30 мая 2015, 12:19

Нюська написала: Если почти всегда, то он уже не необходимый 3d.gif

Необходимый в рациональном и контролируемом смысле. Друг по школе, фанат чтения, может сработать. Или учитель литературы, который будет взахлеб рассказывать про классику. Однако, их может не быть. Проще проконтролировать собственную систему чтения, чем случайные факторы.
Лунный Волк
30 мая 2015, 12:21

Нюська написала: Если почти всегда, то он уже не необходимый 3d.gif

Злая ты! biggrin.gif
Тут тебе не математика, тут Психология! wink.gif
Лола
30 мая 2015, 16:49

Лунный Волк написал:
Злая ты! biggrin.gif
Тут тебе не математика, тут Психология! wink.gif

Троллинг чистой воды wink.gif
Нюська
30 мая 2015, 20:07

Лунный Волк написал: Тут тебе не математика, тут Психология!

3d.gif
sonobr
31 мая 2015, 16:59

Zanthia написала: ребенок ходит к логопеду - она тоже сказала, что не будет учить читать, чтобы не путать ребенка, если у учительницы будет другая методика

Вот я уже не первый раз встречаю такое мнение, и каждый раз недоумеваю - при чем здесь методика, если обучение чтению - тот процесс, в котором важен именно результат? Когда дилетантам не рекомендуют самостоятельно учить малыша английскому или там фигурному катанию - это понятно, в одном случае особенности артикуляции, в другом - техника постановки конька и т.д. Но чтение - оно и есть чтение, справа налево никто читать не учит, если это не предусмотрено особенностями страны проживания. Если ребенок уже умеет читать, то никакая методика учительницы не поможет и не навредит.
свекровь
31 мая 2015, 21:13

sonobr написала: Вот я уже не первый раз встречаю такое мнение, и каждый раз недоумеваю - при чем здесь методика

Это отголоски вечной войны " складовиков" и " звуковиков". Существует мнение, что дети, научившиеся читать, допустим, по методике Зайцева ( складовики) потом испытывают трудности в фонетическом разборе, не слышат глухие-звонкие согласные в конце слова и т.д. Поэтому и говорят, что рано научившемуся читать ребенку по методике того же Зайцева , надо вовремя спрыгнуть с этой методики.
sonobr
31 мая 2015, 21:55

свекровь написала:

То есть, цена вопроса - последующая устно-письменная грамотность? Так она не зависит от способа, которым ребенок научился читать. Более того, чем раньше ребенок научится видеть грамотно написанное слово, тем четче оно отпечатается в памяти. При этом не важна даже хорошая зрительная память - например, у меня ее нет, что не мешает испытывать дискомфорт при виде неправильно написанного слова. Имхо, ребенок, который пришел в школу учиться читать, загнан в жесткие временные рамки программы, и это дополнительный стресс. Вместо того, чтобы учиться дома в индивидуальном ритме, год, полтора, сколько нужно конкретно этому ребенку, надо уложиться в полгода в не самых благоприятных условиях.
А разговоры от том, что читающему ребенку "в первом классе будет скучно" вообще не выдерживают никакой критики. Хороший учитель всегда найдет чем занять на уроке того, кому нет нужды заниматься с менее подготовленными ребятами.
свекровь
1 июня 2015, 08:31

sonobr написала: Имхо,  ребенок, который пришел в школу учиться читать, загнан в жесткие временные рамки программы, и это дополнительный стресс. Вместо того, чтобы учиться дома в индивидуальном ритме, год, полтора, сколько нужно конкретно этому ребенку, надо уложиться в полгода в не самых благоприятных условиях.А разговоры от том, что читающему ребенку "в первом классе будет скучно" вообще не выдерживают никакой критики. Хороший учитель всегда найдет чем занять на уроке того, кому нет нужды заниматься с менее подготовленными ребятами. 

В общем и целом, я согласна с тобой. Детям, не умеющим читать в начале первого класса, намного труднее именно по тем причинам, о которых ты сказала: они загнаны во временные рамки, они не успевают правильно прочитать и успеть выполнить задания по другим предметам, это все усиливает стресс. Зачем этот стресс нужен, когда легко можно обойтись без него, потихоньку научив читать ребенка до школы. Не забывая о самом главном: ребенок должен понимать, что он читает, а не просто складывать буквы в слова.
Прекрасная, на мой взгляд, методика Ломоносовской школы, она, емнип, охватывает возраст с 3 до 7 лет ( для дошкольников). Там все логично, поступательно, очень адаптировано к современному ребенку.
Буквально на днях наших детей, закончивших второй класс, тестировала на скорость чтения и понимание прочитанного завуч начальной школы. Плохо обстоят дела у тех детей, кто до школы не читал совсем, таких нынче немало. По словам учителей русского и литературы, если еще 4 года назад в классе из 25 человек к началу 1 класса не читали 2-3 человека, то сейчас в начале первого класса не читают более половины. Плюс, никуда не делись дети с ярко выраженным СДВГ, их с каждым годом все больше и больше, им особо трудно. Ладно, сама скорость низкая, в конце концов, можно приспособиться. Но плохо читающие дети не понимают смысл прочитанного, вот что вызывает особое беспокойство.
Вопрос" чем будет заниматься хорошо читающий ребенок в первом классе" вызывает улыбку. Просто надо вникнуть в программу, чтобы понять- первокласснику есть чем заниматься, всегда, на каждом уроке. Читать- писать- 1/50 часть того, чем занимаются дети на уроках.
Марклар с Марклара
2 июня 2015, 14:26

Nadia написала:
А немецкие родители сами учат детей читать? Мне кажется, учить чтению на немецком из-за множества дифтонгов сложнее, чем на русском.

Русский наоборот, сложнее немецкого в обучении чтению. Больше нюансов.
Grelka
2 июня 2015, 14:39

sonobr написала: Имхо, ребенок, который пришел в школу учиться читать, загнан в жесткие временные рамки программы, и это дополнительный стресс. Вместо того, чтобы учиться дома в индивидуальном ритме, год, полтора, сколько нужно конкретно этому ребенку, надо уложиться в полгода в не самых благоприятных условиях.
А разговоры от том, что читающему ребенку "в первом классе будет скучно" вообще не выдерживают никакой критики. Хороший учитель всегда найдет чем занять на уроке того, кому нет нужды заниматься с менее подготовленными ребятами.

ППКС.
Лунный Волк
3 июня 2015, 18:43

Валькирия написала:
Да, по моему опыту среди мужчин особенно много проблем.  redface.gif  Это еще зависит (как я понимаю) от техники внутреннего чтения - кто-то идет по диагонали, а я например внутри себя читаю с выражением  tongue.gif

Ты неправильная читательша! wink.gif
У меня неплохие показатели по грамотности, но это точно не от обильного чтения.
Я ваще склонен считать, что за чтение и письмо в мозгу отвечают разные центры, и начитанность слабо коррелирует с орфографией. Разве что у уникумов вроде тебя, которые проговаривают. wink.gif
Amaliya
5 июня 2015, 11:37

Валькирия написала: Я каждый день перед сном читаю, сын тоже. Вместе читаем, часто какие-то энциклопедии смотрим по разным вопросам или вдохновляемся художниками. Я объясняю еще ребенку, что словарный запас и грамотность сильно зависят от чтения (и я это на его примере вижу), а это в учебе поможет.

Ровно также - около часа в день вечером дома читаю всегда, в отпуске читаю больше - могу всю ночь с книгой валяться. Сын-старшеклассник читает ежедневно, супруг читает ежедневно в метро (бумажные книги smile4.gif ), в связи с тем, что у супруга командировки примерно раз в 5 дней по всей стране, то в аэропорту и самолетах тоже читает постоянно - поэтому с супругом мы примерно в одинаковом темпе идем (поочередно "глотаем" одни и те же книги).
Дочь 9 лет читает по времени меньше всех в день, но ежедневно что-нибудь читает по настоятельной нашей просьбе smile.gif
Родители-пенсионеры мои читают ежедневно (примерно те же книги, что и я). Надеюсь, на пенсии я наконец смогу читать намного больше, чем сейчас smile4.gif
Amaliya
5 июня 2015, 11:40

Лунный Волк написал:
Скорее всего ты его обманываешь.  wink.gif
Владение языком и его чувство - это скорее врожденное свойство мозга.  Далеко не все смогут легко писать стихи или грамотный и качественный художественный текст. И читай тут не читай. 

Наша учительница русского языка рекомендует для повышения грамотности ни читать, а переписывать художественный текст примерно по 30 минут ежедневно. Говорит возьмите томик Чехова и вперед smile.gif
Лунный Волк
6 июня 2015, 08:44

Amaliya написала:
Наша учительница русского языка рекомендует для повышения грамотности ни читать, а переписывать художественный текст примерно по 30 минут ежедневно. Говорит возьмите томик Чехова и вперед smile.gif

Наверно действительно хорошее упражнение для освоения навыков хорошего и грамотного писания.
Но тут работает именно тот центр, что нужен.
Eva_23_L
8 июня 2015, 22:48

Nadia написала:
Те, кому дано, извлекут из него пользу, только если будут этим заниматься. А те, кому не дано, в конце концов тоже чему-то да научатся.

Давным давно читала интервью с Ириной Родниной. Она говорила, что в свое время была обычной девочкой-фигуристкой. Никаких особых способностей. Но очень хотела хорошо кататься и была очень работоспособной. И в то время, когда другие, способные, выезжали на способностях, она тренировалась в поте лица. И научилась тренироваться в отличие от тех, которые уповали на способности. Однажды наступает предел способностям. И если работать не привык, то все, приплыли.
Так и тут: есть способности, сколько-то можно на них вытянуть. Но можно и на работоспособности получить хорошие результаты. В долгосрочной перспективе это даже лучше для ребенка. wink.gif
Eva_23_L
8 июня 2015, 23:01

sonobr написала:
Если ребенок уже умеет читать, то никакая методика учительницы не поможет и не навредит.

Про всех не скажу, скажу про то, что знаю.
Сейчас у меня есть группы первоклашек и подготовительная к школе. Ну, понятно, что подготовишкам мамы-папы про буквы уже рассказали. Про звуки, правда, забыли многие. Ну, и вот дети "читают": мэ-а-мэ-а. НичО не получается. Объясняю, что детям не дается понятие буквы "бэ", а дается звук "б". Одна мамочка скачет по всей книжке с алфавитом, перелистывая с одной страницы на другую то вперед, то назад, показывая ребенку буквы, из которых состоит его имя. А имя длинное как назло. facepalm.gif Даже у меня голова закружилась. mad.gif
Я думаю, что учителя и воспитатели, когда говорят о методике, просто жалеют детей. Не у всех мам-пап достаточно умений и навыков, чтобы научить ребенка читать и не привить ребенку ненависть к процессу. mad.gif
Да, наши дети до сих пор в первом классе не весь алфавит прошли. Вернее алфавит они прошли, сейчас идут сложные случаи чтения, типа sch, ng, äu... Никуда не опоздают. Во втором классе к НГ начнут писать письменные буквы. Карандашом, конечно, чтобы стирать удобно было.
Eva_23_L
8 июня 2015, 23:03

Лунный Волк написал:
Наверно действительно хорошее упражнение для освоения навыков хорошего и грамотного писания.
Но тут работает именно тот центр, что нужен.

Не обязательно. Была у меня ученица, которая виртуозно умела переписывать. При этом были явные отклонения в развитии. Если в процесс не вовлекаться, можно механически переписывать и не запоминать. Я в детстве много читала, т.ч. запоминала именно картинку слова. Иногда пишу два варианта и выбираю правильный, который чисто внешне больше нравится. biggrin.gif
Nadia
8 июня 2015, 23:04

Eva_23_L написала: Иногда пишу два варианта и выбираю правильный, который чисто внешне больше нравится.

И я, и я smile4.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»