Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Эволюция и вероятность
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Виктор Сорокин
26 июля 2015, 07:44

Rendom написал: На вики написано, что эволюционно разошлись полмиллиона лет назад, а потом встретилить и смешались немного.


Там какая-то хрень посложнее, насколько помню.


homo sapiens написал:  Оказалось, что у всех рас людей (кроме негров) присутствует примесь ДНК неандертальца (3-5% если я не ошибаюсь). Из этого сделали вывод, что те люди, которые покинули Африку и столкнулись с неандертальцами с ними скрещивались, а вот негры, которые остались в Африке - нет.

Читал об этом.
Только насчёт процентов совпадения ДНК - тут нужно бы знать подробности, т.е. говорить со специалистами, коими ни я, ни - подозреваю - вы не являемся.
Потому что у человека с шимпанзе расхождения генома - меньше 2-х процентов.
Так что что там в ДНК совпадает, что расходится - нужно смотреть очень детально.
Rendom
26 июля 2015, 08:12

Виктор Сорокин написал: Там какая-то хрень посложнее, насколько помню.

в смысле, искусственное оплодотворение? Секса не было?
Keeper
26 июля 2015, 09:45
У-у-у, как тред разветвился меньше, чем за сутки. smile.gif

Лунный Волк написал:
Как это так: мутации случайны, взаимодействие со средой трудно предсказыемо, а вероятность не совместима с эволюцией?
Или  я тебя неправильно понял?


Мутации-то случайны, а вот их закрепление происходит по вполне определенным закономерностям, в результате которых развитие от простого к сложному получается неизбежным, а посему...


homo sapiens написал:
И зададимся вопросом, а с какой вероятностью может возникнуть разумная жизнь человеческого уровня.


... эта самая вероятность строго равна единице.
Это, конечно, мое сугубое ИМХО, но подтверждений вокруг хватает, если на минутку забыть про свой антропошовинизм и понаблюдать хотя бы даже за городскими дворнягами. Разница между разумом собаки и разумом человека, на мой взгляд, чисто количественная. Многие высшие приматы вообще вовсю пользуются орудиями труда. Уберите человека и дайте им пару миллионов лет на развитие... ну вы понели.


Виктор Сорокин написал:
За эти миллиарды произошло одно случайное событие: образование цианобактерий, в которых появился современный (единый для всей жизни, которая этим занимается) процесс фотосинтеза.

Случайность его оценить трудно. С одной стороны, процесс, который к нему, скорее всего, привёл (удвоение генов, точечные мутации), относится к тем, которые происходят непрерывно (а у бактерий - и много-много быстрее, чем у эукариотов). С другой стороны, чтобы этот результат был подхвачен отбором, нужно много совпадений.

А какие совпадения нужны, если жратвы вокруг - цельная планета, а конкурентов в области специализации (фотосинтез) нет? Неудивительно, что оные цианобактерии глобальную экологическую катастрофу умудрились устроить (за что им, конечно, низкий поклон smile.gif ).


Виктор Сорокин написал:
Затем произошла исключительная случайность - образование эукариот  (т.е. клеток, обладающих ядром). Сам по себе процесс, который сейчас представляется этим завершившимся, образование симбиотических бактерий (в т.ч. соединяющихся) - для бактерий характерен. Но удачное сочетание бактерий фотосинтезирующих (будущие митохондрии) с какими-то другими - вышло случайно. По очень случайной случайности.

Взаимоисключающих параграфов не видишь?
В одном котле варятся два (условно) типа одноклеточных, для каждого из которых продукты жизнедеятельности соседа являются вкуснейшей вкусняшкой. Образование смешанной колонии в таких условиях, ИМХО, неизбежно. Поглощение одними бактериями других - сам говоришь, процесс постоянный (хотя, насколько мне известно, в большинстве случаев захваченная бактерия при этом переваривается, но времени и попыток было ОЧЕНЬ много). Могло ли сочетание двух симбионтов получиться неудачным?

Единственное, на мой непросвещенный взгляд, действительно огромное, почти невероятное везение в истории Земли - это Луна. Но даже при ее отсутствии все равно на сушу вылезли бы: солнечные приливы не такие мощные, но зато их никак и не отменишь.
Лунный Волк
26 июля 2015, 09:53

Keeper написал: а вот их закрепление происходит по вполне определенным закономерностям

А то что случайный процесс - это далеко не всегда белый шум, не хочешь принять во внимание?
homo sapiens
26 июля 2015, 09:55

Keeper написал:
... эта самая вероятность строго равна единице.

Да-да, именно это я и наблюдаю в этом треде раз за разом. Чтобы не напрягать мозги будем приравнивать все вероятности единице. biggrin.gif
Тогда, если эта вероятность равна 1, ответьте мне пожалуйста на парадокс Ферми:
"С одной стороны, выдвигаются многочисленные аргументы о том, что во Вселенной должно существовать значительное количество технологически развитых цивилизаций. С другой стороны, отсутствуют какие-либо наблюдения, которые бы это подтверждали. Ситуация является парадоксальной.
Как сказал Энрико Ферми: «Ну, и где они в таком случае?»"
Rendom
26 июля 2015, 10:09

homo sapiens написал: Тогда, если эта вероятность равна 1, ответьте мне пожалуйста на парадокс Ферми:
"С одной стороны, выдвигаются многочисленные аргументы о том, что во Вселенной должно существовать значительное количество технологически развитых цивилизаций. С другой стороны, отсутствуют какие-либо наблюдения, которые бы это подтверждали. Ситуация является парадоксальной.
Как сказал Энрико Ферми: «Ну, и где они в таком случае?»"

условия для зарождения жизни и ее развития до технологической цивилизации редкие очень, раз. Только начали искать, два. Мощности, которыми можно широко светить в звезды, могут банально оказаться недостижимыми по причине физики, три. Непреодолимая изоляция простраством. Трагедия, конечно. Се ля ви.
homo sapiens
26 июля 2015, 10:10

Rendom написал:
условия для зарождения жизни редкие очень, раз. Только начали искать, два. Мощности, которыми можно широко светить в звезды, могут банально оказаться недостижимыми по причине физики, три. Непреодолимая изоляция простраством. Трагедия, конечно. Се ля ви.

А есть более простое объяснение. И пользуясь бритвой Оккама можно предположить, что их никогда и не было.
Rendom
26 июля 2015, 10:18

homo sapiens написал: А есть более простое объяснение. И пользуясь бритвой Оккама можно предположить, что их никогда и не было.

лучше предположить, что было smile.gif
homo sapiens
26 июля 2015, 10:20

Rendom написал:
лучше предположить, что было smile.gif

Если пользоваться бритвой Оккама, лучше предположить, что не было, а потом искать ответ на вопрос: Почему? А для этого нужно перестать все вероятности приравнивать к единице. wink.gif
Rendom
26 июля 2015, 10:47

homo sapiens написал: Если пользоваться бритвой Оккама, лучше предположить, что не было, а потом искать ответ на вопрос: Почему? А для этого нужно перестать все вероятности приравнивать к единице.

мне кажется более разумной версия с очень редкими условиями, необходимыми физике, чтобы эволюционировать жизнь. При этом, простая одноклеточная жизнь может зародиться в гораздо более широком диапазоне условий, чем диапазон, в котором эта жизнь сможет эволюционировать в технологическую цивилизацию. Те же цианобактерии образовались практически сразу после появления условий. А минералов сколько образовалось, начиная с самого первого миллиарда планеты! Тоже какие-то протобактерии старались долгие миллионы лет.

ЗЫ бритва хорошо работает, когда сущности строго определены
Виктор Сорокин
26 июля 2015, 10:50

Rendom написал: в смысле, искусственное оплодотворение? Секса не было?


Мы что, знаем все ступеньки эволюционной лестницы Хомо Сапиенс?
Мы знаем осколки этой лестницы.


Keeper написал: В одном котле варятся два (условно) типа одноклеточных, для каждого из которых продукты жизнедеятельности соседа являются вкуснейшей вкусняшкой. Образование смешанной колонии в таких условиях, ИМХО, неизбежно. Поглощение одними бактериями других - сам говоришь, процесс постоянный (хотя, насколько мне известно, в большинстве случаев захваченная бактерия при этом переваривается, но времени и попыток было ОЧЕНЬ много). Могло ли сочетание двух симбионтов получиться неудачным?

А именно такое сочетание симбионтов - обязательно должно было получиться?
Во всяком случае, вы должны согласиться с тем, что если такое сочетание получилось, то... оно получилось. Но получилось совсем не просто: ведь сама структура ядерных ДНК, как считается, есть результат сбоя работы нормального генетического механизма бактерий (избавления от лишних - чужих - генов), а формирование ядра - фактически защита клетки-пожирателя от результата этих сбоев. Эволюция - на этом этапе - запросто могла пойти другим путём, оставив в наследство что-то вроде только нынешних одноклеточных эукариотов (всяких там инфузорий). Между прочим, их ведь несравненнейше больше, чем многоклеточных.
Виктор Сорокин
26 июля 2015, 10:55

Keeper написал: Единственное, на мой непросвещенный взгляд, действительно огромное, почти невероятное везение в истории Земли - это Луна. Но даже при ее отсутствии все равно на сушу вылезли бы: солнечные приливы не такие мощные, но зато их никак и не отменишь.

Вот не уверен, что Луна сыграла такую уж принципиальную роль.
Конечно, она способствовала выходу жизни на сушу, но - ИМХО - это могло случиться и вообще без приливов.
В конце концов, никакие приливы не заставляли же обитателей суши иногда оказываться без почвы под ногами - но способность летать появилась. Причём в самых разных эволюционных ветвях.
Rendom
26 июля 2015, 11:02

Виктор Сорокин написал: Мы что, знаем все ступеньки эволюционной лестницы Хомо Сапиенс?
Мы знаем осколки этой лестницы.

в принципе, все знать и не обязательно. Разве ты проверяешь каждую ступеньку в обычной лестнице, а не ведет ли она в другом направлении? Ну, то есть, проверяешь, конечно. Поэтому археологи копают. Но тут уже надо конкретные вопросы ставить: выкопали кости - чьи родственнички?
Rendom
26 июля 2015, 11:12

Виктор Сорокин написал: Вот не уверен, что Луна сыграла такую уж принципиальную роль.

Хейзен по поводу вклада Луны в эволюцию Земли интересно пишет. Во второй главе много. Уж не знаю, насколько его выводы верны, но рассуждения звучат разумно.
Rendom
26 июля 2015, 11:14

Виктор Сорокин написал: В конце концов, никакие приливы не заставляли же обитателей суши иногда оказываться без почвы под ногами - но способность летать появилась. Причём в самых разных эволюционных ветвях.

способность летать появилась на деревьях.
Виктор Сорокин
26 июля 2015, 15:06
Но мы здесь - в эволюции человека - пока не уверены, что имеем отдельные ступеньки одной лестницы, а не обломки веток с одного сука.
Rendom
26 июля 2015, 17:40

Виктор Сорокин написал: Но мы здесь - в эволюции человека - пока не уверены, что имеем отдельные ступеньки одной лестницы, а не обломки веток с одного сука

а это не одно и тоже?
ПФУК
26 июля 2015, 23:58

homo sapiens написал:
Да-да, именно это я и наблюдаю в этом треде раз за разом. Чтобы не напрягать мозги будем приравнивать все вероятности единице.  biggrin.gif
Тогда, если эта вероятность равна 1, ответьте мне пожалуйста на парадокс Ферми:
"С одной стороны, выдвигаются многочисленные аргументы о том, что во Вселенной должно существовать значительное количество технологически развитых цивилизаций. С другой стороны, отсутствуют какие-либо наблюдения, которые бы это подтверждали. Ситуация является парадоксальной.
Как сказал Энрико Ферми: «Ну, и где они в таком случае?»"

Рекомендую, например, прочесть книгу "Сумма технологий" С. Лема, написанную в 60-е годы.
ПФУК
27 июля 2015, 00:07

Rendom написал:
условия для зарождения жизни и ее развития до технологической цивилизации редкие очень, раз. Только начали искать, два. Мощности, которыми можно широко светить в звезды, могут банально оказаться недостижимыми по причине физики, три. Непреодолимая изоляция простраством. Трагедия, конечно. Се ля ви.

Даже если предположить, что понятие "жизнь" в нашей вселенной везде одинаково (что как-то странно), даже на данный момент совершенно непонятно как с ней связаться и понять что связались.
Мы на данный момент даже всякие там простецкие языки животных не очень понимаем.
И не моем расшифровать языки людей древних цивилизаций, если нет параллельных текстов.
А тоже туда же - связь с иными цивилизациями!
ПФУК
27 июля 2015, 00:08

Виктор Сорокин написал: Но мы здесь - в эволюции человека - пока не уверены, что имеем отдельные ступеньки одной лестницы, а не обломки веток с одного сука.

Почитал того же Дробышевского и Соколова.
Они утверждают, что уже вполне понимаем.
Все новые находки аккуратно ложатся куда надо.
Виктор Сорокин
27 июля 2015, 07:28

ПФУК написал: Почитал того же Дробышевского и Соколова.
Они утверждают, что уже вполне понимаем.

Книги, пожалуйста, назовите.
Ибо интересно.
Old Kind MadMike
27 июля 2015, 09:28

Виктор Сорокин написал:
Вот не уверен, что Луна сыграла такую уж принципиальную роль.

Емнип, считается, что Луна стабилизирует земную ось и во многом благодаря ей у нас происходят смены времен года как мы их знаем.
Виктор Сорокин
27 июля 2015, 09:37

Old Kind MadMike написал: Емнип, считается, что Луна стабилизирует земную ось и во многом благодаря ей у нас происходят смены времен года как мы их знаем.

В смысле: не будь Луны, у нас ось стала бы строго перпендикулярно плоскости орбиты? Чего-то таких рассуждений не помню.
Надо будет освежить школьные знания - посмотреть, что там с наклонами орбит у других планет.

Обычно роковое влияние Луны связывают с тем, что она-де приливы устраивает, и тем способствовала выходу жизни на сушу.
Old Kind MadMike
27 июля 2015, 09:59
http://earth-chronicles.ru/news/2012-05-31-23768
Заслуга, скорее, в том, что ось не меняется миллиарды лет.
Rendom
27 июля 2015, 10:34

Виктор Сорокин написал: Обычно роковое влияние Луны связывают с тем, что она-де приливы устраивает, и тем способствовала выходу жизни на сушу.

И с большим наклоном к плоскости эклиптики оси вращения Земли.
Rendom
27 июля 2015, 10:35

Old Kind MadMike написал: http://earth-chronicles.ru/news/2012-05-31-23768
Заслуга, скорее, в том, что ось не меняется миллиарды лет.

Гайка Джанибекова? ))
Solmir
27 июля 2015, 11:26

Old Kind MadMike написал:
Емнип, считается, что Луна стабилизирует земную ось и во многом благодаря ей у нас происходят смены времен года как мы их знаем.

confused.gif eyes.gif
Виктор Сорокин
27 июля 2015, 11:53

ПФУК написал: Они утверждают, что уже вполне понимаем.

Ну, вполне поймём мы вот когда:
1) Когда поймём, чем человеческое сознание отличается от сознаний прочих. Не в общих бла-бла-бла принципах, а конкретно.
2) Когда поймём механизм, обеспечивающий это сознание.
3) Когда найдём те отличия (генетические), этот механизм отличающие от предыдущих.
4) Найдём (генетически и географически (палеонтологически)) тех, кого пробрала необходимая мутация.
5) Сообразим, почему эта мутация накопилась в первой популяции Хомо Сапиенс.

Вот тогда наше происхождение будет вполне понимаемо. И мы сможем прикинуть очередную вероятность появления этакого.
Old Kind MadMike
27 июля 2015, 11:56

Solmir написал:
confused.gif  eyes.gif

При всем уважении к твоему авторитету, но это утверждение я слышал неоднократно в прямой речи ведущих западных учёных в научпопе типа How the Universe Works, The Universe и т.п. Суть была именно в том, что угол наклона оси оптимальный, и благодаря Луне он не меняется.
Timmy
27 июля 2015, 13:25
Я слышал идею о том, что наличие крупного близкого спутника резко уменьшает метеоритную нагрузку, что тоже могло сыграть свою роль.
Solmir
27 июля 2015, 13:30

Old Kind MadMike написал:
При всем уважении к твоему авторитету, но это утверждение я слышал неоднократно в прямой речи ведущих западных учёных в научпопе типа How the Universe Works,  The Universe и т.п. Суть была именно в том, что угол наклона оси оптимальный, и благодаря Луне он не меняется.

А я, дурак, думал что это связано с законом сохранения момента импульса.
И еще я знаю про то, что направление оси Земли медленно, но меняется и даже знаю, почему.
Old Kind MadMike
27 июля 2015, 14:06

Solmir написал:
А я, дурак, думал что это связано с законом сохранения момента импульса.

Разумеется, и Луна в этой системе импульсов тоже участвует очень благоприятным для нас образом.

И еще я знаю про то, что направление оси Земли медленно, но меняется и даже знаю, почему.

Прецессионные колебания не меняют наклона оси, а нутации имеют небольшие величины. Речь же о том, что без Луны были бы возможны и даже вероятны более значительные изменения - на десятки градусов. Угол наклона оси как у Меркурия значительно затруднил бы если не возникновение жизни вообще, то эволюцию точно.
Old Kind MadMike
27 июля 2015, 14:24
Погуглил. В последние годы появились расчёты, что без Луны колебания оси были бы в пределах 10 градусов, что не является критичным для жизни. Поэтому упомянутая мной теория уже теряет актуальность.
Solmir
27 июля 2015, 17:00

Old Kind MadMike написал:
Разумеется,  и Луна в этой системе импульсов тоже участвует очень благоприятным для нас образом.

Прецессионные колебания не меняют наклона оси,  а нутации имеют небольшие величины. Речь же о том, что без Луны были бы возможны и даже вероятны более значительные изменения - на десятки градусов.

Про это дальше без меня. Я немного знаю космическую геодинамику, но спорить не хочу.
Old Kind MadMike
27 июля 2015, 17:36
Космическая геодинамика не допускает возможность изменения угла наклона земной оси?
Rendom
27 июля 2015, 18:00

Виктор Сорокин написал: Когда поймём, чем человеческое сознание отличается от сознаний прочих. Не в общих бла-бла-бла принципах, а конкретно.

Развитым абстрактным мышлением?
Виктор Сорокин
27 июля 2015, 18:06

Rendom написал: Развитым абстрактным мышлением?

А каков его механизм?
Вот что важно.

Но это - особая (и интересная) тема.
Виктор Сорокин
27 июля 2015, 18:08

Old Kind MadMike написал: Космическая геодинамика не допускает возможность изменения угла наклона земной оси?

Она указывает условия, при которых этот угол меняется, и причины, по которым он может меняться.
Rendom
27 июля 2015, 18:15

Виктор Сорокин написал: А каков его механизм?
Вот что важно.

Но это - особая (и интересная) тема.

да, это надо в соседнюю тему, про интеллект. Там, где моделируют сознание, ключевым является распознавание образов.
Old Kind MadMike
27 июля 2015, 18:26

Виктор Сорокин написал:
Она указывает условия, при которых этот угол меняется, и причины, по которым он может меняться.

Исследование учёных Nasa по этой теме. Видимо, они хуже Solmir'a подкованы по геодинамике...
http://adsabs.harvard.edu/abs/2012Icar..217...77L
Solmir
27 июля 2015, 18:43

Old Kind MadMike написал:
Исследование учёных Nasa по этой теме. Видимо, они хуже Solmir'a подкованы по геодинамике...
http://adsabs.harvard.edu/abs/2012Icar..217...77L

Что же там написано? Была статья Laskar et al. (Laskar, J., Joutel, F., Robutel, P. [1993]. Nature 361, 615-617), в которой утверждалось, что наклон Земли без Луны будет меняться от 0° до 85°. Авторы проделали численный счет и убедились, что эти выводы сильно завышены. За сотни миллионов лет наклон Земли без Луны лежит в пределах 20-25°.
Old Kind MadMike
27 июля 2015, 19:07

Solmir написал:
Что же там написано? Была статья Laskar et al. (Laskar, J., Joutel, F., Robutel, P. [1993]. Nature 361, 615-617), в которой утверждалось, что наклон Земли без Луны будет меняться от 0° до 85°.

Не совсем. Написано еще, что под влиянием этой статьи доминирующей концепцией для поиска обитаемых планет стала необходимость крупной Луны. Что как бы несколько меняет ее статус от просто статьи в журнале до признаваемого научным сообществом серьёзного исследования.
О том, что эта концепция была в последние годы опровергнута, я и сам написал выше. Отрицать же, что она была довольно популярна в научном сообществе странно, имхо.
Solmir
27 июля 2015, 20:39

Old Kind MadMike написал:Отрицать же, что она была довольно популярна в научном сообществе странно, имхо.

Среди биологов. Про астрономов уточню у людей, которые всю жизнь занимаются космической геодинамикой.
Виктор Сорокин
27 июля 2015, 20:46

Old Kind MadMike написал: Отрицать же, что она была довольно популярна в научном сообществе странно, имхо.

Концепция чего? Влияния приливов, или чего?
И - когда она была популярна?

Видите ли, геологическое изучение истории Земли развивается очень бурно, равно как и палеонтология, равно как и прочая биология. В оборот входят, в огромном количестве, сведения, о которых совсем недавно вообще не знать ничего. И это заставляет порой перестраивать все прежние концепции к чёртовой матери, по совсем новым чертежам.
Old Kind MadMike
28 июля 2015, 00:39

Виктор Сорокин написал: Концепция чего?

Какие религиозные соображения мешают открыть мои ссылки, данные выше или просто набрать в гугле "moon stabilizes earth's axial tilt"?
Old Kind MadMike
28 июля 2015, 01:02

Solmir написал: Среди биологов.

Среди тех, кто занимался поисками внеземной жизни.

Solmir написал: Про астрономов уточню у людей, которые всю жизнь занимаются космической геодинамикой.

Вот из принципа нашел этот фрагмент в HTUW. Про это рассказывают:
  • prof. George Marcy, astronomer (Berkeley),
  • prof. Lawrence Krauss, theoretical physicist (Arizona State University)
https://youtu.be/aiprQpQILIA?t=30m3s
Keeper
28 июля 2015, 08:33

Лунный Волк написал:
А то что случайный процесс - это далеко не всегда белый шум, не хочешь принять во внимание?

Не совсем понял, при чем тут это, тем более, что мутации - это именно белый шум. Там, правда, еще какие-то помехозащитные средства присутствуют.


homo sapiens написал:
Как сказал Энрико Ферми: «Ну, и где они в таком случае?»"

Ну, сходу могу парочку вполне правдоподобных объяснений придумать, но не вижу смысла их озвучивать, поскольку никаких способов проверки оных объяснений предложить не смогу.


Виктор Сорокин написал:
А именно такое сочетание симбионтов - обязательно должно было получиться?

Разумеется, нет. В эукариота могло превратиться любое симбиотическое сообщество прокариотов.
Вполне возможно, кстати, что эукариотическая клетка была "изобретена" не один раз, просто выжил именно "наш" вариант. Может быть даже и не самый лучший, но эволюция долгосрочным планированием не занимается. smile.gif


Rendom написал:
Развитым абстрактным мышлением?

Как полагаешь, вот это* является признаком наличия абстрактного мышления? По-моему, да.
В частности поэтому и говорю, что разница исключительно количественная.

*там ролик примерно на 30 секунд и его, скорее всего, уже все видели.
Лунный Волк
28 июля 2015, 09:43

Keeper написал: что мутации - это именно белый шум

Я не знаком с моделями применяемыми в эволюционной генетике, но мутации межу собой едва ли связаны, просто не знаю. Но начали мы с того, что ты как-бы намекал на детерминированность эволюции в целом - так вот эта эволюция уже вполне случайный процесс, в котором есть случайные мутации и непредсказуемые воздействия внешней среды, а наследование признаков уже зависит от предистории.
Alex Lonewolf
28 июля 2015, 09:54

Keeper написал:
Как полагаешь, вот это* является признаком наличия абстрактного мышления? По-моему, да.

А по-моему нет. Какое отношение имеют зрительные или там обонятельные образы генерируемые мозгом во сне к абстрактному мышлению?

Абстрактное мышление подразумевает оперирование не образами объектов, а понятиями (представлениями) о них. Когда кошка без посторонней помощи сообразит, что данный ей хозяином кусок хлеба не обязательно есть, а следует покрошить недалеко о мышиной норы с тем чтобы заманить мышь в невыгодную для последней позицию, то вот это будет означать, что у кошки появилось абстрактное мышление. Когда кошка сообразит, что пойманных мышей не обязательно сжирать всех сразу, а можно посадить в ведро и прийти за ними позже, а еще их можно там подкармливать несъедобным для неё зерном. Когда кошка уронит тяжелый предмет на аквариум не случайно, а принесет с другого конца комнаты.... Вот когда кошка научится делать подобные умозаключения "без подсказок", то это будет проявлением абстрактного мышления.

Из животных лишь некоторые виды обезьян проявляют сколь-либо заметные зачатки абстрактного мышления. Но, и они скажем не способны на обобщение понятий. Вода-тушить_огонь и вода-поливать_себя_когда_жарко остаются для них разными субстанциями.
Лунный Волк
28 июля 2015, 10:43
Канзи.

Возраст: 34 года.

Способности: изготовляет каменные орудия труда, в частности ножи, с их помощью открывает коробки с лакомством. Канзи умеет разводить костер и готовить шашлык. Правда, вместо мяса поджаривает зефир. Общается с людьми с помощью йеркиш - искусственного языка: каждому значку на клавиатуре компьютера (всего 384 клавиши) соответствует какое-то понятие. Воспринимает на слух 3000 слов и использует около 500 символов на йеркиш.

А первая обезьяна которую научили языку жестов учила своих детей и имела понятие о смерти, но тут чисто по памяти.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»