Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Эволюция и вероятность
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Виктор Сорокин
2 августа 2015, 17:45

homo sapiens написал: Должным образом организованная внешняя среда является жизнью или условием для возникновения жизни? То есть нужно ли ее включать в определение понятия жизнь?

Значит, мы с неизбежностью дошли до определения понятия "жизнь"?

Ну, вроде - на пальцах - понятно, что жизнь есть что-то, что активно себя воспроизводит. Да ещё и изменяется, зараза.
В отличие, от, например, кристаллов, которые возникают и развиваются, если что-то постороннее создаст необходимые условия.

Но тут встаёт вопрос: что именно воспроизводится? Что является действующим лицом эволюции, естественного отбора, и прочая, и прочая?

Как ту ни крути, а таковым персонажем оказывается генетическая информация. Согласитесь, занятно, что содержанием, движущей силой, и всем таким вполне материальных процессов является что-то не вполне материальное, а именно порядок расположения определённых химических соединений.
(Между прочим, тут напрашивается если не определение, то признак жизни: если играет роль не химический состав, а именно этакие кодировки, то можно говорить о жизни).

И репликация этой нематериальной хрени, записанной на вполне материальном носителе, возможна только тогда, когда акту этой репликации будет предшествовать создание этаких "строительных лесов", всей окружающей носитель информации (РНК или ДНК) структуры.
Во всяком случае, именно так устроено дело на Земле; можно строить альтернативные модели... но у меня на них воображения не хватает (и чтобы ещё физике не мешало).
По-моему, эту окружающую структуру (клетку, тело, даже ещё шире) вполне можно считать организованной внешней средой.
homo sapiens
2 августа 2015, 18:44

Виктор Сорокин написал:
По-моему, эту окружающую структуру (клетку, тело, даже ещё шире) вполне можно считать организованной внешней средой.

Проблема-то заключается в том, что видимо клетка появилась уже на поздней стадии эволюции, поэтому к зарождению жизни она отношение имеет опосредованное, раз до появления клетки жизнь уже существовала. Следовательно, с моей точки зрения, включение этого понятия в понятие жизнь лишнее. Для понятия жизнь необходим только носитель информации, возможность его копирования и передача наследственной информации. Каким способом это производиться - это уже не понятие жизни, а понятие ее обеспечения.
Rendom
2 августа 2015, 21:22

Виктор Сорокин написал: Значит, мы с неизбежностью дошли до определения понятия "жизнь"?


Виктор Сорокин написал: Но тут встаёт вопрос: что именно воспроизводится? Что является действующим лицом эволюции, естественного отбора, и прочая, и прочая?

я так думаю, жизнь надо определять в контексте ее влияния на окружающую среду. Через понятие энтропии. Рассуждая примерно так:

Жизнь возникает, когда достаточно сложная конструкция в пространстве, которая сама по себе имеет низкую энтропию в сравнении с окружающей средой, начинает увеличивать объем низкоэнтропийного пространства вокруг себя, занимаясь самокопированием.

Что такое достаточно сложная кострукция, я не знаю. Подозреваю, как-то связано с характером изменения энтропии в объеме. У кристалла и рнк она будет различной.
ПФУК
3 августа 2015, 14:31

Виктор Сорокин написал:
Но тут встаёт вопрос: что именно воспроизводится? Что является действующим лицом эволюции, естественного отбора, и прочая, и прочая?

Как ту ни крути, а таковым персонажем оказывается генетическая информация.

Именно таких похожих идей придерживаются автор книги приведённой ТС.
Его коллеги логично возражают, что он за деревьями леса не видит.

Организм это следующий уровень организации.
А то ведь утверждать, что действующим началом литературы является наборщик, или даже печатный станок.
Виктор Сорокин
3 августа 2015, 17:49

homo sapiens написал: Проблема-то заключается в том, что видимо клетка появилась уже на поздней стадии эволюции, поэтому к зарождению жизни она отношение имеет опосредованное, раз до появления клетки жизнь уже существовала.

Насколько я знаю, сейчас вопрос происхождения жизни - в самых общих чертах - решается так:
LUCA (Last Universal Common Ancestor - Последний (если отсчитывать от нас назад во времени; мы бы, наверное, сказали "первый", "начальный") Общий Универсальный Предок) был, скорее всего, не организмом в нашем понимании, а какой-то химической смесью, заполняющей пористую породу в определённых (каких именно - расписывать долго) неравновесных условиях. Т.е. где по причинам, не связанным с функционированием LUCA, существовали какие-то устойчивые химические градиенты.
В этих условиях и выстраивались устойчивые цепочки химических соединений, которые - в итоге - приводили к синтезу начальных звеньев таких цепочек. Да, здесь уже, конечно, имел место отбор, благодаря которому самые удачные варианты создавались быстрее, и реплицировали себя точнее, и разлагались медленнее, чем другие (и, подбирая продукты их распада и включая в себя, вытесняли другие варианты из существования). Можно ли это - уже - считать жизнью? Или считать её начало с того, как эти начальные цепочки соединений доэволюционировали до того, что вокруг них начала - в обязательном порядке - синтезироваться оболочка, такая, что самой своей структурой (осмос чего-то в одну сторону, а чего-то иного - в другую) поддерживала химически неравновесное состояние?

Вообще я считаю, что последовательно редукционистский подход, т.е. прослеживание эволюции жизни (на химическом уровне!) от "сегодня" в прошлое - единственный способ даже для выработки определения того, что такое жизнь.
Если удастся спуститься до знания о структурах, которые - в определённых условиях - обязательно возникают, при изменении условий - обязательно распадаются, но при их возобновлении - снова возникают, но от которых пошла бесспорная жизнь (развившаяся до нас с вами) - то это будет "преджизнь". А вот удастся ли провести тонкую разграничительную линию между ей и бесспорной жизнью - вопрос. На который - ИМХО - вряд ли нужен точный ответ.
ИМХО - скорее всего между "преджизнью" и "бесспорной жизнью" будет какой-то переходный период, область химических процессов, которые - при незначительных изменениях внешних условий - могут или свалиться, но не на распад на самые элементарные соединения, а на какую-то упрощенные, но сложные структуры, или развиваться дальше. А свалившись - смогут начать (при возвращении нужных условий) "следующую попытку" (кстати, необязательно именно по тому - в деталях - пути, по которому, в итоге, пошло развитие жизни).
Виктор Сорокин
3 августа 2015, 17:53

ПФУК написал: Организм это следующий уровень организации.
А то ведь утверждать, что действующим началом литературы является наборщик, или даже печатный станок.

Р.Докинз, "Эгоистичный ген". Рекомендую.

А сравнение с литературой - тут вообще не при чём ( 3d.gif "действующим началом" литературы, кстати, является читатель/слушатель 3d.gif ).
ПФУК
3 августа 2015, 17:56

Виктор Сорокин написал:
Р.Докинз, "Эгоистичный ген". Рекомендую.

А сравнение с литературой - тут вообще не при чём ( 3d.gif  "действующим началом" литературы, кстати, является читатель/слушатель  3d.gif ).

Какая глава?
А то я половину прочёл.

Ну т.е. таки не наборщик?
ПФУК
3 августа 2015, 17:59
Вполне жизнью и совсем не белковой могут стать самовоспроизводящиеся и самообучающиеся электронные устройства.
Rendom
3 августа 2015, 20:58

ПФУК написал: Вполне жизнью и совсем не белковой могут стать самовоспроизводящиеся и самообучающиеся электронные устройства.

И даже у самого низкочастотного устройства в соме будет не меньше двух китайцев с паяльниками.
ПФУК
30 августа 2015, 16:22
Обрадовало, то что и серьёзные учёные то же считают, что пока нет хорошего определения понятия "жизнь".
ПФУК
30 августа 2015, 17:45
Не хочется заводить новый тред.

Меня как-то только что удивил такой факт, что у нас в организме море самых разнообразных клеток с совершенно одинаковым геномом!
Rendom
31 августа 2015, 06:28

ПФУК написал: Меня как-то только что удивил такой факт, что у нас в организме море самых разнообразных клеток с совершенно одинаковым геномом!

Надо такой вирус написать, чтобы менял у человека геном в половых клетках на чужой. Когда зараженный человек размножается, ребенок у него получается чужой.
v-groove
31 августа 2015, 09:11

ПФУК написал: Меня как-то только что удивил такой факт, что у нас в организме море самых разнообразных клеток с совершенно одинаковым геномом!

Дык у разных соматических клеток в процессе дифференцировки включаются различные гены. Геном один – работающие части генома разные. Бывают, кстати, многоклеточные организмы (в том числе и люди) у которых различные части тел имеют различные геномы. Т.н. химеризм и мозаицизм.

Rendom написал: Надо такой вирус написать, чтобы менял у человека геном в половых клетках на чужой. Когда зараженный человек размножается, ребенок у него получается чужой.

Собственно, замена генома в половых клетках на иной давно не является чем-то удивительным. К примеру, такой подход используют, когда клонируют животных. Овца Долли именно так и была получена.
ПФУК
1 сентября 2015, 15:08
Кстати, по поводу эволюции.

Оказывается не только теория Дарвина устарела, но и СТЭ тоже.

На данный момент нет единой теории эволюции.
Timmy
1 сентября 2015, 18:33

ПФУК написал:
Оказывается не только теория Дарвина устарела, но и СТЭ тоже.

На данный момент нет единой теории эволюции.

Ну тут уж точно нужно ссылку привести. Иначе как-то совсем уж...
ПФУК
2 сентября 2015, 02:59

Timmy написал:
Ну тут уж точно нужно ссылку привести. Иначе как-то совсем уж...

А. Марков, "Рождение сложности", стр 18, начиная с первого абзаца сверху.

Вот например один кусок

В научной среде постоянно идут разговоры о необходимости "нового эволюционного синтеза"... думается всерьёз пытаться сформулировать такую теорию пока ещё рановато.

Rendom
2 сентября 2015, 06:18

ПФУК написал: В научной среде постоянно идут разговоры о необходимости "нового эволюционного синтеза"... думается всерьёз пытаться сформулировать такую теорию пока ещё рановато.

Откуда эти разговоры берутся? Наблюдают горизонтальный перенос генов или влияние изменения фенотипа на генотип?
ПФУК
2 сентября 2015, 11:45

Rendom написал:
Откуда эти разговоры берутся? Наблюдают горизонтальный перенос генов или влияние изменения фенотипа на генотип?

Судя по ссылкам в книге самы свежие данные 2006-2007 года.
Как я понимаю "разговоры" начались с момента открытия горизонтального переноса ген, а после того как научились читать геномы посыпалось море открытий.
Всё это совсем не вписывались в СТЭ.

Естественно, учёные не только не отрицают эволюцию, но и даже наоборот стали совершенно в ней уверены, но "всеобъемлющей теории эволюции" взамен СТЭ на данный момент нет.
Т.е. и теория Дарвина и СТЭ в какой-то момент устарели.

Собственно не вижу ничего страшного или удивительного, в физике похожая ситуация, только с неким лагом по времени.
Thellonius
2 сентября 2015, 14:08

ПФУК написал: Собственно не вижу ничего страшного или удивительного, в физике похожая ситуация, только с неким лагом по времени.

Просто ты это сказал с таким видом, будто Ньютоновская механика устарела, а я-то думал... Отсюда и реакция.
ПФУК
2 сентября 2015, 16:51

Thellonius написал:
Просто ты это сказал с таким видом, будто Ньютоновская механика устарела, а я-то думал... Отсюда и реакция.

Да нет, ты что.
Я с нормальным видом сказал.
Для меня это тоже было неким шоком.
Я как раз когда увлекался биологией СТЭ это было круто.
А сейчас оказывается уже проехали.

Да и кстати, мы забываем (в т.ч. и я), что например Дарвин был ламаркистом в смысле наследования приобретённых признаков.
Но сама идея естественного отбора вполне работает и сейчас.

Бегло просмотрел статью "Эволюция" в Вики.
Нда, такое ощущения, что она была написана очень давно.

Вот что значит начать читать современные научные книжки.
Сразу мир становится другим.

И мне действительно трудно представить, как выглядит мир, для тех людей которые всю жизнь читают только одну книгу 1000-летней давности.
ПФУК
4 сентября 2015, 16:08
Кстати о вероятности.

Однако в целом эволюция совсем не похожа на случайный, хаотический процесс.
...
Естественный отбор ... избирательное запоминание системой возникающих изменений - неизбежно придаёт эволюции упорядоченный, направленный характер.

homo sapiens
4 сентября 2015, 18:26

ПФУК написал: Кстати о вероятности.

К вероятности этот отрывок не имеет никакого отношения. Для меня вероятность - это конкретное число. Например, вероятность события при таких начальный условиях равна 0,456.
Пенелопа Икариевна
4 сентября 2015, 19:33

homo sapiens написал: К вероятности этот отрывок не имеет никакого отношения. Для меня вероятность - это конкретное число.

Вообще то вероятность не число, а величина. И как ее считать зависит от условий - вероятность несвязанных событий и вероятность связанных определеяется по-разному. Вторая выше первой, и обычно весьма заметно выше.
ПФУК
4 сентября 2015, 22:47

homo sapiens написал:
К вероятности этот отрывок не имеет никакого отношения. Для меня вероятность - это конкретное число. Например, вероятность события при таких начальный условиях равна 0,456.

Да зарадибога.
Для тебя так.
Для других по другому.
Например, вероятность какого-то процесса при связанных условиях выше чем при несвязанных.
У меня нет желания тебя в чём-то убеждать.
homo sapiens
5 сентября 2015, 11:08

ПФУК написал:
Да зарадибога.
Для тебя так.
Для других по другому.
Например, вероятность какого-то процесса при связанных условиях выше чем при несвязанных.
У меня нет желания тебя в чём-то убеждать.

Проблема не в том выше она или не выше. Проблема в том, что этот отрывок описательный. Если бы например расчеты на прочность проводили в таком же стиле, то, я думаю, уровень аварий техники был бы на порядки выше. Чтобы говорить о выше или ниже, для начала нужно понять выше чего (число) или ниже чего (число).
По этому поводу вспомнился мультфильм "Алиса в стране чудес":
"Откусишь с одной стороны - подрастешь, с другой - уменьшишься... - С одной стороны чего? И с другой стороны чего?! - ГРИБА!!!"
Rendom
9 сентября 2015, 17:57
А вот статья про минеральную эволюцию, со ссылками на Хейзена. Там и про вероятности встретить подобную нашей планету есть.
ПФУК
9 сентября 2015, 18:29

homo sapiens написал:
Проблема не в том выше она или не выше. Проблема в том, что этот отрывок описательный. Если бы например расчеты на прочность проводили в таком же стиле, то, я думаю, уровень аварий техники был бы на порядки выше. Чтобы говорить о выше или ниже, для начала нужно понять выше чего (число) или ниже чего (число).
По этому поводу вспомнился мультфильм "Алиса в стране чудес":
"Откусишь с одной стороны - подрастешь, с другой - уменьшишься... - С одной стороны чего? И с другой стороны чего?! - ГРИБА!!!"

Да не вопрос.
Имеем жизненную форму 1.
Вероятность образования её случайным перебором событий очень мала.
Но если на каждом этапе преобразования от форме к форме ограниченно количество вариантов, то вероятность получения данной формы из исходной растёт.

Отрывок конечно описательный, но таки даже читая научпоп литературу надо думать.

ПФУК
9 сентября 2015, 18:31
Кстати о темпах эволюции (осторожно, описательная цитата! biggrin.gif ):


Марков: Как известно, сейчас Арала как единого водоема уже не существует: он разделился на два изолированных, быстро высыхающих пересоленных "озера" — Большой и Малый Арал. Резкое увеличение солености привело к вымиранию большей части видов животных и растений. Однако некоторые двустворчатые моллюски сумели выжить. Внезапная перемена условий привела к тому, что уцелевшие виды начали быстро эволюционировать. У них резко возросла изменчивость и появились целые "букеты" новых форм, причем различия между этими новыми формами и исходными видами порой очень велики: такая степень различий характерна для разных родов, а иногда и семейств двустворчатых моллюсков. Массовое вымирание освободило множество экологических ниш. Вымерли, не выдержав повышения солености, все моллюски-фильтраторы. Однако многие зарывающиеся грунтоеды оказались более "солеустойчивыми". Опустевшие ниши фильтраторов стали "втягивать" в себя выживших моллюсков, которые ранее вели совсем другой образ жизни.
    В результате зарывающиеся грунтоеды из рода Cerastoderma буквально на глазах изумленных исследователей стали вылезать на поверхность грунта и превращаться в фильтраторов (при этом в строении их раковины происходили соответствующие изменения). Самое интересное, что все эти эволюционные процессы протекали очень сходным образом в двух разобщенных водоемах — Большом и Малом Арале!

Кому нужны цифры:
С.И. АНДРЕЕВА, Н.И. АНДРЕЕВ
ЭВОЛЮЦИОННЫЕ ПРЕОБРАЗОВАНИЯ ДВУСТВОРЧАТЫХ МОЛЛЮСКОВ АРАЛЬСКОГО МОРЯ В УСЛОВИЯХ ЭКОЛОГИЧЕСКОГО КРИЗИСА
homo sapiens
10 сентября 2015, 13:27

ПФУК написал:
Отрывок конечно описательный, но таки даже читая научпоп литературу надо думать.

Думать о чем? О том что вероятность взаимосвязанных событий расчитывается по другой формуле, в отличие от независимых событий? Для этого не нужно читать книжки по эволюции. Для этого нужен учебник по теории вероятности, поверхностное знание о генах и наследственности, а также здравый смысл. Вы мне последовательно пытаетесь доказать, что в книге представлена правдивая информация. Проблема заключается только в том, что я с вами не спорю. Я говорю о том, что данная информация абсолютно бесполезна и не несет никакого смысла.
Как я уже говорил, меня интересует вполне конкретный вопрос: Почему, судя по всему, в нашей галактике нет высокоразвитой цивилизации сравнимой с нашей? Один из возможных ответов: вероятность этого события близка к 0. Поэтому мне интересны конкретные цифры, а не пустопорожние размышления о скорости эволюции. Из общения на форуме я сделал вывод, что биологическая наука еще просто не доросла до точных расчетов.
Old Kind MadMike
10 сентября 2015, 15:02

homo sapiens написал: Почему, судя по всему, в нашей галактике нет высокоразвитой цивилизации сравнимой с нашей?

На основании чего сделан этот вывод?
homo sapiens
10 сентября 2015, 16:01

Old Kind MadMike написал:
На основании чего сделан этот вывод?

На основании парадокса Ферми и бритвы Оккама.
Old Kind MadMike
10 сентября 2015, 16:15

homo sapiens написал:
На основании парадокса Ферми и бритвы Оккама.

А всю логику рассуждений приведешь?
homo sapiens
10 сентября 2015, 16:24

Old Kind MadMike написал:
А всю логику рассуждений приведешь?

Не наблюдается никаких признаков существования высокоразвитой цивилизации. При объяснении какого либо наблюдения нужно придерживаться самой простой гипотезы. Следовательно таких цивилизаций просто не существует.
Old Kind MadMike
10 сентября 2015, 17:18

homo sapiens написал:
Не наблюдается никаких признаков существования высокоразвитой цивилизации. При объяснении какого либо наблюдения нужно придерживаться самой простой гипотезы. Следовательно таких цивилизаций просто не существует.

Да, только в этом конкретном примере ты не выбираешь их двух объяснений одно, а используешь гипотезу про отсутствие других цивилизаций как факт для доказательства другой гипотезы про низкую вероятность самозарождения жизни.
homo sapiens
10 сентября 2015, 17:27

Old Kind MadMike написал:
Да, только в этом конкретном примере ты не выбираешь их двух объяснений одно, а используешь гипотезу про отсутствие других цивилизаций как факт для доказательства другой гипотезы про низкую вероятность самозарождения жизни.

Мне иногда становиться интересно, а читают ли люди форум прежде чем писать? Приведите ссылку пожалайста, где я это утверждал. Я как раз хотел бы узнать вероятность, а не доказать ее, поэтому просил порекомендовать книги в которых есть конкретные числа.
Old Kind MadMike
10 сентября 2015, 17:29

homo sapiens написал:
Мне иногда становиться интересно, а читают ли люди форум прежде чем писать? Приведите ссылку пожалайста, где я это утверждал.

Тут:

Почему, судя по всему, в нашей галактике нет высокоразвитой цивилизации сравнимой с нашей? Один из возможных ответов: вероятность этого события близка к 0. 

Пенелопа Икариевна
10 сентября 2015, 17:30

homo sapiens написал: Не наблюдается никаких признаков существования высокоразвитой цивилизации.

А на самом деле так - нет признаков цивилизации, похожей на нашу, там где мы могли бы эти признаки наблюдать.

homo sapiens написал: Один из возможных ответов: вероятность этого события близка к 0.

Тут действует антропогенный принцип, таки допустим вероятность очень мала. Но не возникни жизнь, мы бы ее вероятность появления не обсуждали бы. Поэтому может триллионы триллионов триллионов Вселенных существовали без жизни, а одна единственная наша - с жизнью.

homo sapiens написал: Я говорю о том, что данная информация абсолютно бесполезна и не несет никакого смысла.

Несет. Ибо существенно повышает вероятность появления высокоразвитых организмов, а про жизнь выше.
homo sapiens
10 сентября 2015, 17:39

Old Kind MadMike написал:
Тут:

Это не гипотеза, а констатация факта. А вот почему такая маленькая вероятность существования высокоразвитой цивилизации - вот это уже вопрос. И ответ на него связан не только с вероятностью зарождения жизни и эволюции, но и с другими вероятностями.
Old Kind MadMike
10 сентября 2015, 18:01

homo sapiens написал:
Это не гипотеза, а констатация факта. А вот почему такая маленькая вероятность существования высокоразвитой цивилизации - вот это уже вопрос. И ответ на него связан не только с вероятностью зарождения жизни и эволюции, но и с другими вероятностями.

О чем я и написал:

Да, только в этом конкретном примере ты не выбираешь их двух объяснений одно, а используешь гипотезу про отсутствие других цивилизаций как факт для доказательства другой гипотезы

Извиняться за свои слова, что тебя не читают, прежде чем написать, будешь? Как ты сам только что подтвердил, я прочитал и понял тебя совершенно правильно wink.gif

Есть факт: мы не наблюдаем никаких признаков других цивилизаций.
Есть гипотеза объяснения факта: других цивилизаций нет.
Есть другая гипотеза: наши инструменты наблюдения ограничены и не способны различить признаки других цивилизаций на таких расстояниях.
Обе эти гипотезы имеют примерно одинаковую объяснительную силу, поэтому нельзя из них однозначно выбирать первую и строить на ней дальнейшее доказательство следующей гипотезы: вероятность самозарождения жизни близка к 0. Вернее, делать-то можно что угодно, но нельзя претендовать на корректность полученного таким образом вывода.
homo sapiens
10 сентября 2015, 18:49

Old Kind MadMike написал:
О чем я и написал:

Извиняться за свои слова, что тебя не читают, прежде чем написать, будешь? Как ты сам только что подтвердил, я прочитал и понял тебя совершенно правильно wink.gif

Есть факт: мы не наблюдаем никаких признаков других цивилизаций.
Есть гипотеза объяснения факта: других цивилизаций нет.
Есть другая гипотеза: наши инструменты наблюдения ограничены и не способны различить признаки других цивилизаций на таких расстояниях.
Обе эти гипотезы имеют примерно одинаковую объяснительную силу, поэтому нельзя из них однозначно выбирать первую и строить на ней дальнейшее доказательство следующей гипотезы: вероятность самозарождения жизни близка к 0. Вернее,  делать-то можно что угодно, но нельзя претендовать на корректность полученного таким образом вывода.

Опять двадцать пять. Где моя цитата, что самозарождение жизни близко к 0. Цитату в студию, а потом уже и диалог можно вести.
homo sapiens
10 сентября 2015, 18:55

Пенелопа Икариевна написала:
Тут действует антропогенный принцип,  таки допустим  вероятность очень мала. Но не возникни жизнь, мы бы ее вероятность  появления не обсуждали бы. Поэтому  может триллионы триллионов триллионов Вселенных существовали без жизни, а одна единственная наша - с жизнью.

Несет.  Ибо существенно повышает вероятность появления высокоразвитых организмов, а про жизнь выше.

Цифры ведут к обоснованным размышлениям, например:
Вероятность зарождения жизни по неким расчетам равна:
1) 0,000000000001. Из этого можно сделать следующие выводы: либо эта оценка верна и тогда нужно размышлять о параллельных вселенных и т.д., либо оценка неверна, так как мы неправильно смоделировали процесс зарождения жизни.
2) 0,5. Вероятность довольно большая и укладывается в наблюдения (мы существуем, других цивилизаций не наблюдаем)
3) 0,9999999991. Вероятность слишком большая, так как мы должны наблюдать много цивилизаций, но мы их не наблюдаем. Из этого можно сделать следующие выводы: либо эта оценка верна и тогда нужно размышлять куда делись высокоразвитые цивилизации (атомная война, мало подходящих планет и т.д.), либо оценка неверна, так как мы неправильно смоделировали процесс зарождения жизни.
А заявления вроде: Вероятность высока, вероятность низка и т.д. ни к чему не ведут.
Old Kind MadMike
10 сентября 2015, 18:59

homo sapiens написал:
Опять двадцать пять. Где моя цитата, что самозарождение жизни близко к 0. Цитату в студию, а потом уже и диалог можно вести.

Да не суть важно, какую именно гипотезу ты обосновываешь другой гипотезой - сама конструкция некорректна. И эта некорректность обусловлена не тем, какая именно гипотеза появляется в конце, а некорректной подменой факта неподтвержденной гипотезой.
homo sapiens
10 сентября 2015, 19:13

Old Kind MadMike написал:
Да не суть важно, какую именно гипотезу ты обосновываешь другой гипотезой - сама конструкция некорректна. И эта некорректность обусловлена не тем, какая именно гипотеза появляется в конце, а некорректной подменой факта неподтвержденной гипотезой.

Нельзя подтвердить гипотезу о не существовании. Если руководствоваться твоим критерием неподтвержденных гипотез, то нужно признать, что вся научная деятельность - это чушь, так как наука не смогла опровергнуть существование Бога и руководствуется неподтвержденной гипотезой о его не существовании.
Old Kind MadMike
10 сентября 2015, 19:18

homo sapiens написал: Цифры ведут к обоснованным размышлениям, например:
Вероятность зарождения жизни по неким расчетам равна

Для того, чтобы оценить количественно вероятность этого события, тебе нужно либо иметь полностью описанную цепочку событий, либо достаточно большое число экспериментов длительностью в миллиарды лет.
Как ты думаешь, у кого-либо на земле есть подобная фактологическая база?
Пенелопа Икариевна
10 сентября 2015, 19:24

homo sapiens написал: Это не гипотеза, а констатация факта.

Это не констатация факта. Ибо может быть несколько объяснений
1 Мы не умеем определять высокоразвитую цивилизацию, только такую как мы.
2 Мы не исследовали дальний космос.
3 Цивилизация могла, условно "вознестись".
4 Высокоразвитая цивилизация может делать все, чтобы ее не обнаруживали
5 Возможно, что высокоразвитые цивилизации долго не живут
6 Наличие жизни не означает, что должен обяззательно появиться разум.
7 Высокоразвитая цивилизация не обязана быть технократической.
Пенелопа Икариевна
10 сентября 2015, 19:26

homo sapiens написал: Нельзя подтвердить гипотезу о не существовании

Подтвердить нельзя, но пользоваться ею тем более нельзя.
Представь себе, что будет с наукой, если там в качестве доказательство существования условного электрона, будут брать отсутствие во Вселенной частиц с зарядом 1/4 e.
homo sapiens
10 сентября 2015, 19:36

Пенелопа Икариевна написала:
Подтвердить нельзя, но  пользоваться  ею тем более нельзя.
Представь себе, что будет с наукой, если там в качестве доказательство существования условного электрона, будут брать  отсутствие  во Вселенной частиц с зарядом 1/4 e.

Представьте что будет с наукой, если считать, что Бог есть и он все создал. Этим можно объяснить все что угодно.
Пенелопа Икариевна
10 сентября 2015, 19:37

homo sapiens написал: Представьте что будет с наукой, если считать, что Бог есть и он все создал. Этим можно объяснить все что угодно.

И какая связь с тем, что я написала?
Не говоря уж о том, что наука к идеи Бога перпендикулярна.
homo sapiens
10 сентября 2015, 19:39

Пенелопа Икариевна написала:
Это не констатация факта.  Ибо может быть несколько объяснений
1 Мы не умеем определять высокоразвитую цивилизацию, только такую как мы.
2 Мы не исследовали дальний космос.
3 Цивилизация могла, условно "вознестись".
4 Высокоразвитая цивилизация может делать все, чтобы ее не обнаруживали
5 Возможно, что высокоразвитые цивилизации долго не живут
6 Наличие жизни не означает, что должен обяззательно  появиться разум.
7 Высокоразвитая цивилизация не обязана быть технократической.

Прежде чем витать в облаках и фантазировать нужно опуститься на землю и для начала подсчитать вероятность появления жизни (по современным представлениям, если это возможно) и вероятность появления разумной жизни.
А по поводу ваших 7 гипотез, для таких фантазеров и существует бритва Оккама, так как гипотез по любому вопросу можно насоздавать бесконечность.
homo sapiens
10 сентября 2015, 19:40

Пенелопа Икариевна написала:
И какая связь с тем, что я написала?
Не говоря уж о том, что наука к идеи Бога перпендикулярна.

Гипотеза не существования Бога - это гипотеза о не существовании, ее нельзя подтвердить.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»