Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Эволюция и вероятность
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Spolokh
16 сентября 2015, 21:25
ПФУК
17 сентября 2015, 01:06

homo sapiens написал:
Один наблюдаемый факт - существование вселенной. Это не мешает физикам строить модели ее появления.

Её появления, да.
А вот появление других вселенных не строится wink.gif
ПФУК
17 сентября 2015, 01:07


Я её тут регулярно цитирую.
Но ТСу она не нравится, там очень мало цифр! wink.gif
Котофан
3 октября 2015, 12:20

homo sapiens написал:
Ну тогда вам наука вообще не нужна. Вы можете поверить в любое чудо.
Зачем тогда вообще, что то объяснять. Это происходит потому что происходит - этим можно объяснить все. А эти тупые ученые все голову себе ломают над дурацкими вопросами.  biggrin.gif

Может уже писали в теме, тогда повторюсь, наука меня убедила в возможности чего угодно. Если существует бесконечно большое число вселенных, то в них (в одной из них) любое сочетание событий произойдет наверняка. Так что как ни мала вероятность зарождения жизни случайным образом в отдельной вселенной, во всей бесконечной множественности вселенных жизнь зародится стопудова, причем неисключено, что прямо из первобытного бульёна выйдет готовый человек разумный или даже парочка сразу и сдохнет тут же от голода.
Rendom
3 октября 2015, 17:36

Котофан написал: Может уже писали в теме, тогда повторюсь, наука меня убедила в возможности чего угодно.

Такое знание сродни вере в бога. Как это применять на практике?
Котофан
3 октября 2015, 22:21

Rendom написал: Как это применять на практике?

Спокойно применять. В любой момент может случится все что угодно и это совершенно невозможно предсказать никаким образом. Осознать что это высказывание истинно smile.gif и радоваться жизни, совершенно непредсказуемой.
Rendom
4 октября 2015, 00:17

Котофан написал: Спокойно применять. В любой момент может случится все что угодно и это совершенно невозможно предсказать никаким образом.

не понятно. Продемонстрируй на реальном примере из жизни.
Котофан
4 октября 2015, 18:40

Rendom написал: не понятно. Продемонстрируй на реальном примере из жизни.

Если существует бесконечное число вселенных, то в одной из них может например непрерывно происходить события нарушающие любые законы физики, или не происходить. Просто "повезло" так этой или той вселенной. Мы можем оказаться в такой вселенной и завтра привычный ход вещей может нарушится настолько, что ой. Сейчас все нормально, а через минуту в цветочном горшке самозародится тиранозавр рекс и съест владельца цветка. Если вселенных бесконечное число, то в одной из них прямо сейчас тироназавр закусывает человечинкой.
Solmir
4 октября 2015, 23:20

Котофан написал:
Если существует бесконечное число вселенных, то в одной из них может например непрерывно происходить события нарушающие любые законы физики, или не происходить. Просто "повезло" так этой или той вселенной. Мы можем оказаться в такой вселенной и завтра привычный ход вещей может нарушится настолько, что ой. Сейчас все нормально, а через минуту в цветочном горшке самозародится тиранозавр рекс и съест владельца цветка. Если вселенных бесконечное число, то в одной из них прямо сейчас тироназавр закусывает человечинкой.

Где эту чушь вычитал? В Мультиверсуме в каждой вселенной могут быть свои законы физики, но они выполняются.
Rendom
5 октября 2015, 03:04

Котофан написал: Если существует бесконечное число вселенных, то в одной из них может например непрерывно происходить события нарушающие любые законы физики, или не происходить.

как ты себе это представляешь? Какой механизм изменяет физические законы?
Котофан
5 октября 2015, 05:19

Rendom написал: Какой механизм изменяет физические законы?

Случайность. Если попыток неограниченное количество, то могут реализоваться любые случайности.Как ни низка вероятность события, при неограниченном числе попыток оно случится наверняка. Вероятность что обезьяна напечатает войну и мир очень мала, но бесконечное число обезьян наверняка напечатают войну и мир.
Котофан
5 октября 2015, 05:22
Насколько мне известно сейчас оценка вероятности события самозарождения жизни такова, что в одной вселенной жизнь зародится может с крайне низкой вероятностью. Но мы видим что жизнь есть, значит вселенных бесконечное число и нам повезло быть там, где жизнь зародилась.
Rendom
5 октября 2015, 05:28

Котофан написал: Случайность. Если попыток неограниченное количество, то могут реализоваться любые случайности.Как ни низка вероятность события, при неограниченном числе попыток оно случится наверняка. Вероятность что обезьяна напечатает войну и мир очень мала, но бесконечное число обезьян наверняка напечатают войну и мир.

несомненно, напечатают. Потому что пальцы есть. А вот как случайность поменяет физические законы, ты не ответил, потому что механизм тебе неизвестен. Обожествление случайности у тебя получается.
Котофан
5 октября 2015, 06:04

Rendom написал: А вот как случайность поменяет физические законы

Не поменяет законы, а они будут нарушаться постоянно. Хотя законы поменяться тоже могут или быть другими, но интереснее когда закон есть, но не исполняется никогда, случайно.
Котофан
5 октября 2015, 06:07

Rendom написал: Обожествление случайности у тебя получается.

smile.gif А может демонизация.
Rendom
5 октября 2015, 09:50

Котофан написал: А может демонизация

Как ты можешь знать, если механизм неизвестен?
Solmir
5 октября 2015, 10:59
Прочел человек популярное изложение идей Мультиверсума. Моло что понял (про спонтанное нарушение симметрии и разные поля Хиггса в разных вселенных). Бывает. Решил, что если поле другое, то тираннозавры в горшках зарождаются. Ну не ученый он, чтобы понимать, о чем на самом деле написано было. А в научпопе не писали, что изменится, например, разность масс нейтрона и протона. Не законы, а параметры.
v-groove
5 октября 2015, 13:12

Котофан написал:
Если существует бесконечное число вселенных, то в одной из них может например непрерывно происходить события нарушающие любые законы физики, или не происходить. Просто "повезло" так этой или той вселенной. Мы можем оказаться в такой вселенной и завтра привычный ход вещей может нарушится настолько, что ой. Сейчас все нормально, а через минуту в цветочном горшке самозародится тиранозавр рекс и съест владельца цветка. Если вселенных бесконечное число, то в одной из них прямо сейчас тироназавр закусывает человечинкой.

Ну так просто, ради поддержания околофилософской беседы, хочется заметить, что импликация "если есть бесконечность, то в этом бесконечном найдется всё", она, вообще говоря, ошибочна. Из бесконечности самой по себе ничего такого не следует. От слова совсем. Элементарный контрпример - количество четных чисел бесконечно, однако это не значит, что в этом бесконечном множестве найдутся все простые числа. И даже просто бесконечное подмножество простых чисел.

Посему, даже если число вселенных бесконечно и бесконечно число законов природы, отсюда никак не следует, что существует мир где, к примеру, толпа обезьян напечатала "ВиМ". Или существует мир с полным аналогом тебя или меня, выигравшими в лотерею триллион долларов. Или мир, где тиранозавр закусывает человечинкой. Наличие бесконечного числа миров никак не мешает наличию, к примеру, только одного мира, в котором когда-либо существовали тиранозавры и где человек и тиранозавры никогда не пересекались. smile.gif
Thellonius
5 октября 2015, 13:16

v-groove написал: Элементарный контрпример - количество четных чисел бесконечно, однако это не значит, что в этом бесконечном множестве найдутся все простые числа. И даже просто бесконечное подмножество простых чисел.

Я, конечно, понимаю, что это опечатка, но четные числа по определению не простые.
v-groove
5 октября 2015, 13:23

Thellonius написал:
Я, конечно, понимаю, что это опечатка, но четные числа по определению не простые.

Нет конечно. Четные числа - это которые делятся на 2 без остатка (а вовсе не простые по определению). Среди четных есть одно простое. Нетрудно угадать какое. smile.gif
Котофан
5 октября 2015, 22:39

v-groove написал:
От слова совсем. Элементарный контрпример - количество четных чисел бесконечно, однако это не значит, что в этом бесконечном множестве найдутся все простые числа. И даже просто бесконечное подмножество простых чисел.

Это вещь вроде не случайная, а вообще интересно, может ли быть вселенная, в которой нет простых чисел или четных чисел? Или это такие основополагающие штуки, которые по любому будут в любых вселенных?
Anton
5 октября 2015, 23:30

Котофан написал:  может ли быть вселенная, в которой нет простых чисел или четных чисел?

Да, например наша. Простых (да и любых других) чисел нет, как нет пустого множества, идального газа или категорического императива - это абстракции, придуманные людьми.
Thellonius
6 октября 2015, 12:20

v-groove написал:  Среди четных есть одно простое. Нетрудно угадать какое.

Блин. Ошибся я, ты прав.
Pike7
6 октября 2015, 16:59
.
v-groove
7 октября 2015, 13:00

Котофан написал: Это вещь вроде не случайная

Да это без разницы. Ну возьми какое-нибудь бесконечное случайное подмножество четных чисел. Ты там либо найдешь простое число, либо и не найдешь. Но точно не найдешь больше одного простого числа, несмотря на всю и бесконечность и всю случайность.

Котофан написал ..
а вообще интересно, может ли быть вселенная, в которой нет простых чисел или четных чисел? Или это такие основополагающие штуки, которые по любому будут в любых вселенных?

Зависит от того, какой точки зрения придерживаться на природу чисел. Если брать за "существование чисел" наличие во вселенной чего-либо раздельного в определенном количестве, то соответственно в некой умозрительной вселенной, в которой есть только один и совершенно неделимый атом, и более ничего нет - то в такой вселенной как бы и нет четный чисел. Если брать за "существование чисел" наличие во вселенной разума, достаточно прошаренного и любопытного до математики, дабы вывести абстрактную идею простых чисел, то, соответственно, во вселенной, где такого разума нет - вроде как нема и простых чисел. Если считать, что числа в какой-то форме существуют сами по себе, то тогда они будут существовать везде, пофиг на конкретику вселенной. Вопрос философский. В любом случае, какое бы определение для существования чисел мы не выбрали, везде, где они, в соответствии с этим определением, существуют, везде они будут совершенно одинаковыми. Во всех вселенных. Что простые числа, что четные - везде они будут одни и те же. smile.gif

Ну и возвращаясь к вопросам эволюции и зарождения жизни (а то про числа, это уж слишком далеко от темы треда), и подальше от других вселенных, поближе к Земле и Солнцу, где и так хватает интересного, занимательная статья про гипотетическую жизнь на Титане.

Во многих аспектах Титан — это двойник Земли. Это второй по величине спутник в Солнечной системе, он больше планеты Меркурий. Как и у Земли, у него есть плотная атмосфера, давление которой у поверхности немного выше, чем на Земле. Не считая Земли, Титан единственный объект в нашей Солнечной системе, на поверхности которого есть скопления жидкости. Космический аппарат НАСА Кассини обнаружил в полярных регионах Титана изобилие озер и даже рек. Самое большое озеро или море, называется Море Кракена, его площадь превышает площадь Каспийского моря на Земле. Из наблюдений, сделанных космическим аппаратом, и результатов лабораторных экспериментов ученые установили, что в атмосфере Титана присутствует много сложных органических соединений, из которых строится жизнь.
...
Жидкость, наполняющая озёра и реки Титана, не вода, а жидкий метан, скорее всего, смешанный с другими веществами такими, как жидкий этан, которые на Земле присутствуют в газообразном состоянии. Если в морях Титана и водится жизнь, то она не похожа на наши представления о жизни. Это будет совершенно чужеродная для нас форма жизни, органические молекулы которой растворены не в воде, а в жидком метане. А возможно ли такое в принципе?
...
Команда из Корнелльского университета изучила одну ключевую часть этого непростого вопроса, рассмотрев возможность существования клеточных мембран в жидком метане. Все живые клетки, по сути, это система самоподдерживающихся химических реакций, заключенная в мембрану. Учёные считают, что клеточные мембраны появились в самом начале истории возникновения жизни на Земле, а их формирование, возможно, стало первым шагом к зарождению жизни.

Ну и далее там весьма подробно рассматривают вопрос о молекулярных возможностях существования в океанах Титана клеточных мембран и, как следствие, пример возможного инопланетного абиогенеза, полностью отличного от земного. Причем все это относительно "недалеко" от Земли. Будет весьма прикольно, если на Титане вдруг таки обнаружится жизнь, и на сколько тогда это изменит оценки частоты появления жизни в нашей Вселенной. smile.gif
Чокки
8 октября 2015, 08:28
К вопросу о вероятности... Почему в природе получилось так, что пары гуанин-цитозин сильные (три водородные связи), а аденин-тимин слабые (две)? Изза слабости второй пары вероятность неверной трансляции возрастает в несколько раз, и на коррекцию этого живой организм тратит массу ресурсов (собственно, нобелевка по химии в этом году). К примеру, тот же тимин образует три стабильные водородные связи с 2,6 диаминопиридином (или подобной молекулой) совсем не по Ватсону-Крику, и в принципе аденин вообще можно было бы выкинуть.
Rendom
8 октября 2015, 09:46

Чокки написал: К вопросу о вероятности... Почему в природе получилось так, что пары гуанин-цитозин сильные (три водородные связи), а аденин-тимин слабые (две)?

причина в условиях, где появились такие реакции?
Чокки
8 октября 2015, 10:32

Rendom написал:
причина в условиях, где появились такие реакции?

Это всеобъемлющий ответ, но содержит ли он какую-то информацию, я не знаю. Если ты посмотришь на стандартные нуклеотиды и на тот же диаминопиримидин, то если предположить какой-то ранний суп, то хз почему так. Иными словами, очень интересно, есть ли на других сколь угодно удаленных планетах другие биологии с другим кодом, и если да, то во что выливается меньше или больше усилий организма на самокоррекцию.

Пример суперкода — с тремя связями на каждую базовую пару, как я писал выше. Пример говнокода — с двумя во всех случаях, там вообще будут сплошные ошибки копирования и вообще возникает вопрос о выживаемости самых первых организмов. Есть тут биохимики?
Rendom
8 октября 2015, 17:15

Чокки написал: Пример суперкода — с тремя связями на каждую базовую пару, как я писал выше. Пример говнокода — с двумя во всех случаях, там вообще будут сплошные ошибки копирования и вообще возникает вопрос о выживаемости самых первых организмов.

кода нет smile.gif мне думается, правильнее такие штуки анализировать как химические реакции и другие физические процессы, ведущие к химической эволюции. А днк код вообще продукт побочный. Изначальное предназначение - запасание энергии в химических связях длинной молекулы, например.
Чокки
8 октября 2015, 21:28

Rendom написал:
мне думается, правильнее такие штуки анализировать как химические реакции и другие физические процессы, ведущие к химической эволюции. А днк код вообще продукт побочный. Изначальное предназначение - запасание энергии в химических связях длинной молекулы, например.

Да я тож как-то не с библейской позиции спрашиваю.
Энергетически и с точки зрения вероятности образования водородных связей выгоднее пара тимин-диаминопиридин, причем значительно. Пусть это означает, что в наличии этих молекул было значительно меньше, поэтому мы имеем всё как есть. Но что если где-то в другом месте концентрация более выгодных молекул была сравнима с концентрацией аденина?
ПФУК
9 октября 2015, 16:15

Котофан написал: Насколько мне известно сейчас оценка вероятности события самозарождения жизни такова, что в одной вселенной жизнь зародится может с крайне низкой вероятностью. Но мы видим что жизнь есть, значит вселенных бесконечное число и нам повезло быть там, где жизнь зародилась.

Конкретно сейчас, я где-то приводил цитаты современных эволюционистов и палеонтологов, оценкой вероятности абиогенеза не занимается никто из серьёзных биологов.


Можно поинтересоваться твоими источниками?
ПФУК
9 октября 2015, 16:18

Anton написал:
Да, например наша. Простых (да и любых других) чисел нет, как нет пустого множества, идального газа или категорического императива - это абстракции, придуманные людьми.

+1
Эх не успел! smile.gif
ПФУК
9 октября 2015, 16:26

Чокки написал:
Да я тож как-то не с библейской позиции спрашиваю.
Энергетически и с точки зрения вероятности образования водородных связей выгоднее пара тимин-диаминопиридин, причем значительно. Пусть это означает, что в наличии этих молекул было значительно меньше, поэтому мы имеем всё как есть. Но что если где-то в другом месте концентрация более выгодных молекул была сравнима с концентрацией аденина?

Биохимики были, Выдр с женой, но свалили почему-то.
Глеб биолог, но насколько биохимик, не знаю.

А вообще в природе не о что не всегда получается "как выгоднее", а обычно получается "как получилось".
Тут обсуждали человеческие глаза и что-то ещё, там тоже косяков немерено.

Как ни странно природа придерживается того же принципа, как и наши инженеры: Работает?
Ну и хорошо, не трогай!
Old Kind MadMike
9 октября 2015, 16:48

ПФУК написал: Как ни странно природа придерживается того же принципа, как и наши инженеры: Работает?
Ну и хорошо, не трогай!

Не боишься, что тебя будет цитировать Kerogaz, как подтверждение, что атеисты - такие же верующие, только называют все другими словами biggrin.gif
Природа не придерживается такого принципа, это побочный эффект эволюции, потому что выживаемость определяется совокупностью всех его признаков. Человек стал доминирующим видом за счёт головного мозга, поэтому остальные признаки вполне могут иметь значения на уровне, не препятствующем выживанию, но не более того, а виды с более совершенными глазами будут проигрывать ему конкуренцию.
ПФУК
9 октября 2015, 17:11

Old Kind MadMike написал:
Не боишься, что тебя будет цитировать Kerogaz, как подтверждение, что атеисты - такие же верующие, только называют все другими словами biggrin.gif
Природа не придерживается такого принципа, это побочный эффект эволюции, потому что выживаемость определяется совокупностью всех его признаков. Человек стал доминирующим видом за счёт головного мозга, поэтому остальные признаки вполне могут иметь значения на уровне, не препятствующем выживанию, но не более того, а виды с более совершенными глазами будут проигрывать ему конкуренцию.

Вообще-то это не моя идея, это написал тот же Марков в Рождении сложности wink.gif
Она конечно придерживается подобных принципов неосознанно.
Например, в новых условиях потребовалась какая-то функция, достаточно нормально заработала какая-то, первая попавшееся, а вовсе не самая оптимальная.

Керогаз и так всех считает верующими, независимо от каких либо аргументов.
И что мир был сотворён 6000 лет назад. wink.gif

ps.gif Читаю сейчас Эволюцию человека. Сравнительный анализ митохондриальной ДНК показал, что всё современно человечество вышло из небольшой популяции из Африки 160-200 тыс. лет назад. От них произошло всё современное человечество.
С этим сегодня никто не спорит.
Тут я вспомнил Керогаза и долго смеялся! biggrin.gif
Котофан
9 октября 2015, 18:28

ПФУК написал:  Читаю сейчас Эволюцию человека. Сравнительный анализ митохондриальной ДНК показал, что всё современно человечество вышло из небольшой популяции из Африки 160-200 тыс. лет назад.

какой хотят результат, тот и получают. Если грубее, то подогнали да и все.

ПФУК написал: Можно поинтересоваться твоими источниками?

Пожалуй не найду сейчас, но там вероятности формирования простейших рнк способных к самовоспроизведению.
ПФУК
9 октября 2015, 18:34

Котофан написал:
какой хотят результат, тот и получают. Если грубее, то подогнали да и все.

Пожалуй не найду сейчас, но там вероятности формирования простейших рнк способных к самовоспроизведению.

1. Я думал ты остришь, а ты и действительно не разбираешься.

Продолжение цитаты: Это хорошо совпадает с археологическими данными. wink.gif

Т.е. учёные всего мира, археологи, историки, генетики, полеонтологи и т.д. специально всё это придумали что бы подорвать веру Котофана и Керогаза! biggrin.gif

2. Это не правильный ответ. Вычёркиваем.
Котофан
9 октября 2015, 19:16

ПФУК написал: Т.е. учёные всего мира, археологи, историки, генетики, полеонтологи и т.д. специально всё это придумали что бы подорвать веру Котофана и Керогаза!

Просто они в это верят и все не соответствующие данные отметают. Им нет дела до котофанов и керогазов, они не хотят выходить из плена иллюзий. 3d.gif
Чокки
9 октября 2015, 19:34

ПФУК написал:
что бы подорвать веру Котофана и Керогаза!

Я прочитал как "веру Котофана в Керогаза". Черт.
Old Kind MadMike
9 октября 2015, 20:18

ПФУК написал: Вообще-то это не моя идея, это написал тот же Марков в Рождении сложности  
Она конечно придерживается подобных принципов неосознанно.

Я понимаю, что это просто красивая фраза, но дословно она читается именно как согласие с наличием какого-то разумного начала, управляющего процессом.
Чокки
9 октября 2015, 20:44

ПФУК написал:
А вообще в природе не о что не всегда получается "как выгоднее", а обычно получается "как получилось".

Получается только "как выгоднее" с точки зрения термодинамики (концентрация + вероятность образования связи при данной температуре) и никак иначе. Отсюда и вопрос.
ПФУК
10 октября 2015, 02:07

Чокки написал:
Получается только "как выгоднее" с точки зрения термодинамики (концентрация + вероятность образования связи при данной температуре) и никак иначе. Отсюда и вопрос.

Нет, совсем даже не обязательно с т.з. термодинамики.
Например глаз у млекопитающих устроен очень коряво, например по отношению к головоногим.
И к термодинамике это не имеет никакого отношения.
ПФУК
10 октября 2015, 02:08

Old Kind MadMike написал:
Я понимаю, что это просто красивая фраза, но дословно она читается именно как согласие с наличием какого-то разумного начала, управляющего процессом.

Мей би.
Но если это разумное начало, то оно на редкость корявое! biggrin.gif
ПФУК
10 октября 2015, 02:10

Котофан написал:
Просто они в это верят и все не соответствующие данные отметают. Им нет дела до котофанов и керогазов, они не хотят выходить из плена иллюзий. 3d.gif

Ты пока не привёл никаких данных, кроме "я что-то читал, но не помню что и о чём". wink.gif
Чокки
10 октября 2015, 02:18

ПФУК написал:
Нет, совсем даже не обязательно с т.з. термодинамики.
Например глаз у млекопитающих устроен очень коряво, например по отношению к головоногим.

Я спрашивал о той ситуации, где никаких млекопитающих ещё нет.
Да и насчет глаза там тоже далеко не все ясно.
ПФУК
10 октября 2015, 02:25

Чокки написал:
Я спрашивал о той ситуации, где никаких млекопитающих ещё нет.
Да и насчет глаза там тоже далеко не все ясно.

Я уже где-то писал. Природа выбирает первое попавшееся, которое выполняет данную функцию.
Оно обычно совсем не лучшее.
Rendom
10 октября 2015, 05:54

Чокки написал: Энергетически и с точки зрения вероятности образования водородных связей выгоднее пара тимин-диаминопиридин, причем значительно.

эту связь не только образовывать нужно, но и разрывать.
Solmir
13 октября 2015, 15:26
Новая ветвь эволюции: как совершалось великое открытие
Благодаря окаменелостям, найденным глубоко под землей в южноафриканской пещере, на генеалогическом древе человека появилось еще одно весьма таинственное ответвление.
ПФУК
4 ноября 2015, 22:52

Solmir написал: Новая ветвь эволюции: как совершалось великое открытие
Благодаря окаменелостям, найденным глубоко под землей в южноафриканской пещере, на генеалогическом древе человека появилось еще одно весьма таинственное ответвление.

Вот тут на элементах.ру не журналистское (научное и короче) описание Елены Неймар.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»