Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Эволюция и вероятность
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Rendom
4 мая 2015, 21:00

homo sapiens написал: Я рассматриваю жизнь с общих позиций.

Это как?
Alex Lonewolf
4 мая 2015, 21:03
Не считая себя в праве вести предметный спор по вопросам биологии, я вынужден сделать несколько ремарок по научному подходу.

"Не подтвержденная научная теория" называется "научной гипотезой".

ЕМНИП, в приличной научной литературе принято говорить "инфляционной модели". Допустим, она лучшее что у нас есть на данный момент. Но, ни один серьезный человек не станет утверждать, что она верна абсолютно, и верен любой вывод из неё. Тем более если этот вывод (внезапно) касается иных вселенных и принципиально не проверяем.

Любой расчет имеет смысл, когда в распоряжении есть адекватная модель процесса. Насколько мне известно доказано адекватной модели процесса зарождения жизни пока нет.

Если некто утверждает, что вот его модель адекватна (не абсолютно, а в рамках задачи), и расчет по ней дает близкую к нолю вероятность возникновения жизни (при данном возрасте вселенной). То этот вывод входит в явное противоречие с экспериментальным фактом состоящим в том, что жизнь во вселенной таки существует. Из этого следует только то, что вот этот товарищ, который считает что его модель адекватна, заблуждается. А вовсе не то, что жизнь возникла "чудом" и существует на единственной планете во вселенной.
Пенелопа Икариевна
4 мая 2015, 21:35

homo sapiens написал: Я рассматриваю жизнь с общих позиций.

Тогда на книгу не ссылайся.

homo sapiens написал: И?

И то, что мы всегда чего-то не знаем.

homo sapiens написал: Физики хотя бы честно сознаются, что не знаю из чего состоит 96% процентов вселенной и почему наша вселенная имеет физические константы позволяющие существовать жизни

Так согласно твоей логики физики должна сказать, что электрона нет - они же не все про него знают.

homo sapiens написал: А биологи, я смотрю, сразу встают на дыбы и начинают утверждать, что им все известно.

Я не в курсе был ли в этом треде хотя бы один биолог, но вообще то речь шла о том, что твои возражения неправильные. Ученые могут спорить сколько угодно, но это не значит, что дилетант со своими идеями прав. Обычно он мало того, что не прав, он не может понять, где он не прав.
Возражения, которые ты приводишь, кстати, не верны и с точки зрения физики, потому, что в физике достаточно часто возникают задачу о вероятностях и о корреляциях. В биологических системах корреляции есть, вероятности связаны, и как это получилось тебе ссылки давали еще в прошлый раз.

Alex Lonewolf написал: "Не подтвержденная научная теория" называется "научной гипотезой".

Несколько не так. Гипотеза это то, что объясняет все факты по данной теме, если же были сделаны правильные предсказания и они были проверены на опыте, то это теория. На это может уйти время, скажем, ОТО по мнению Гинзбурга, стала теорией в 60-ые-70-ые годы.
homo sapiens
4 мая 2015, 21:48

Пенелопа Икариевна написала:
Я не в курсе был ли в этом треде хотя бы один биолог, но вообще то речь шла о том, что твои возражения неправильные. Ученые могут спорить сколько угодно, но это не значит, что дилетант со своими идеями прав. Обычно он мало того, что не прав, он не может понять, где он не прав.

facepalm.gif Это не мои идеи, а идеи автора книги, а он, судя по всему, не дилетант. Если бы вы прочитали книгу беседа еще имела бы какой-то смысл. А пока я не вижу смысла ее продолжать, так как это разговор слепого с глухим. Книгу для прочтения я посоветовал, кто хочет прочтет, кто не хочет не прочтет. А на этом я откланиваюсь.
Rendom
4 мая 2015, 21:48

Alex Lonewolf написал: ЕМНИП, в приличной научной литературе принято говорить "инфляционной модели". Допустим, она лучшее что у нас есть на данный момент. Но, ни один серьезный человек не станет утверждать, что она верна абсолютно, и верен любой вывод из неё. Тем более если этот вывод (внезапно) касается иных вселенных и принципиально не проверяем.

Инфляционная модель - это уже оформившаяся гипотеза, решившая в свое время ряд фундаментальных проблем в теории БВ, и поставившая новые. Вполне себе фальсифицируемая средствами астрофизических наблюдений. Атрибуты полноценной теории налицо.
Пенелопа Икариевна
4 мая 2015, 21:54

homo sapiens написал:  Это не мои идеи, а идеи автора книги, а он, судя по всему, не дилетант

То, что пишет автор полностью приветствуется биологами, и не просто биологами, а ровно теми с сайта Антропогенез, к которым тебя отсылали. Таким образом автор ни разу не предлагает альтернативу, он просто подробно рассматривает разные особенности современной теории.
Ну это как физик будет рассматривать особенности испарения черных дыр, а некто сделает вывод, что ОТО неверно.

homo sapiens написал:  Если бы вы прочитали книгу беседа еще имела бы какой-то смысл

Так я прочла нужную главу, и там близко ничего подобного нет.

homo sapiens написал: Книгу для прочтения я посоветовал

Только ты ее не понял.
Rendom
4 мая 2015, 22:11
Пробежался по последним абзацам в главах, картинки посмотрел - вроде все разумно. Занятное чтение.

Хорошая книга. Топикстартер - нет.
Alex Lonewolf
4 мая 2015, 22:16

homo sapiens написал:
facepalm.gif Это не мои идеи, а идеи автора книги, а он, судя по всему, не дилетант. Если бы вы прочитали книгу беседа еще имела бы какой-то смысл...

А есть ли нам смысл обсуждать книгу? Для того, чтобы найти в ней конкретные ошибки (или оценить красоту идей) нужно быть специалистом уровня автора.
Но, сказать, что некие умозрительные выводы (при всей возможной красоте идей) не соответствуют эксперименту можно и без этого.
Mx
4 мая 2015, 23:50
Три простых замечания:
1. Вероятность зависит от выбора вероятностного пространства. Этот выбор является, до опеделённой степени произвольным. (В качестве иллюстрации читать, например, про парадокс Бертрана.)
2. Что мы считаем жизнью? Это обязательно что-то белковое, углеводное и человекообразное или какие-то другие неизвестные нам, а возможно и не возникшие и не существующие формы тоже нужно считать жизнью.
3. Если мы рассматриваем какую-то сложную систему, которая на каждом этапе развития переходит в одно из огромного числа состояний, то вполне логично что вероятность каждого отдельного конечного состояния невелика. Однако система совершенно точно попадёт в одно из этих состояний. В этом треде мы, фактически, удивляемся тому что система достигла данного конченого состояния.
YuryS
5 мая 2015, 07:23

homo sapiens написал: Центр тяжести смещен, если уже возникла эволюция живых существ. До момента возникновения репликации никакой эволюции живых существ нет, про это автор и пишет.

Тут и кроется ошибка. Эволюция живых существ и проблема возникновения жизни - это два разных вопроса. Они пересекаются только в точке возникновения.

homo sapiens написал: мы все еще не имеем даже правдоподобной и непротиворечивой модели, ну говоря уже об обоснованном сценарии возникновения жизни на Земле

Это так. Полной модели нет, но есть весьма убедительные гипотезы, показывающие, что возникновение жизни неизбежно при появлении необходимых и достаточных условий ее возникновения. По-гугли "пояс златовласки".

homo sapiens написал: Несмотря на все усилия, мы в настоящее время не имеем связной и убедительной модели, описывающей путь от простых органических молекул к первой форме жизни. Хуже всего, что мощные механизмы биологической эволюции не были доступны ни на одной стадии, предшествующей появлению репликаторных систем

Биологической эволюции не было, но природа развивалась вполне одинаковым образом во всей наблюдаемой вселенной. Из простой логики следует, что жизнь - это просто этап развития этой вселенной.
Виктор Сорокин
24 июля 2015, 14:31

homo sapiens написал: Около года назад создавал тему с таким названием. С просьбой посоветовать книгу по теме. Ничего полезного тогда в ответ я не получил, с моей точки зрения. Нашел сам книгу, которая мне подошла - "Логика случая". Просто хотел сообщить о такой книге, может кому еще пригодиться. Там есть главы в которых рассматриваются модели зарождения жизни и их вероятной возможности, с точки зрения автора.

О современном (ну, как современном - книга написана в 2006 году) состоянии представлений о возникновении жизни на Земле:
Ник Лейн, "Лестница жизни".
Keeper
25 июля 2015, 10:51

homo sapiens написал:
А биологи, я смотрю, сразу встают на дыбы и начинают утверждать, что им все известно, а ты "сам дурак", если считаешь по другому.

Странно. Я, вроде, немало за последние годы научпопа по биологии перечитал, но подобных утверждений не встречал ни разу.
Впрочем, я не об в этом.
Биология, как уже сказали, не занимается абиогенезом. эволюция жизни начинается после появления этой самой жизни (Кэп со мной согласен smile.gif ) и тут слово "вероятность" совершенно лишнее, что и смутило в названии темы.
Что же касается абиогенеза, то тут и в самом деле еще полно белых пятен, но это еще не повод вычислять вероятность случайного возникновения ДНК и даже РНК которые настолько близки к нулю, что можно их в рассчет не брать.

Вот, кстати, буквально только что, под влиянием треда обнаружил доРНК-овую гипотезу.

За книжку спасибо, поставил в очередь. Ника Лейна, разумеется, тоже.
Лунный Волк
25 июля 2015, 11:09

Keeper написал: и тут слово "вероятность" совершенно лишнее, что и смутило в названии темы.

Как это так: мутации случайны, взаимодействие со средой трудно предсказыемо, а вероятность не совместима с эволюцией?
Или я тебя неправильно понял?
homo sapiens
25 июля 2015, 11:46

Keeper написал:
Странно. Я, вроде, немало за последние годы научпопа по биологии перечитал, но подобных утверждений не встречал ни разу.
Впрочем, я не об в этом.
Биология, как уже сказали, не занимается абиогенезом. эволюция жизни начинается после появления этой самой жизни (Кэп со мной согласен smile.gif ) и тут слово "вероятность" совершенно лишнее, что и смутило в названии темы.

Так как я не биолог, а больше тяготею к более точным наукам, то меня интересуют несколько другие вопросы.
Например, возьмем человека. И зададимся вопросом, а с какой вероятностью может возникнуть разумная жизнь человеческого уровня. Во-первых, с моей точки зрения, нужно определить что такое разум. Во-вторых, какая минимальная сложность организма необходима для такой разумной жизни. В-третьих, сколько вариантов организмов такой сложности может существовать. В-четвертых, какое количество организмов такой сложности будут обладать разумом человеческого уровня. Ну и т.д. Биологов волнует несколько другое, как это работает (жизнь). Я же задаюсь вопросом, какова вероятность появления разумной жизни. Мне интересны более фундаментальные вопросы. Так как, судя по всему, никакой разумной цивилизации в нашей галактике нет, то встает вопрос почему так получилось. У меня один разумный ответ: Вероятность этого события близка к 0. Как я замечаю такой вывод очень возмущает приверженцев теории Дарвина, видимо они во мне начинают видеть креациониста, так как обычно это довод сторонники креационизма приводят для доказательства своей позиции. Мне, честно сказать, плевать и на тех и на других.
Виктор Сорокин
25 июля 2015, 12:13

homo sapiens написал: Так как я не биолог, а больше тяготею к более точным наукам, то меня интересуют несколько другие вопросы....

Сейчас, как я понимаю, взгляды биологов (и не-биологов, до-биологов wink.gif ) на возникновение и развитие жизни на Земле, и возможное развитие на иных планетах, можно изложить примерно так:

Это - не сплошная линия развития событий, а несколько этапов, каждый - со своей вероятностью возникновения, и возможным путём развития дальше.

Первый, можно сказать, подготовительный. Возможность синтеза определённого набора веществ, причём в определённых неравновесных комплексах. Неравновесность очень важна, т.к. только так могут возникнуть комплексы репликаторов (а что есть жизнь, как не комплекс репликаторов, раз за разом создающих условия для своего воспроизведения?).
Выглядит так, что на планетах, чьи параметры входят в определённые границы, вероятность этого близится не к вероятности, а к закономерности.

Вторая - возникновение более сложных цепочек, с включением в них химических образований, позволяющих не зависеть от геологических источников энергии. Образование преджизни, использующей реакции типа реакции брожения (в т.ч. с использованием солнечной энергии). Вероятность представляется достаточно большой, т.к. здесь включается - фактически - естественный отбор.
Итогом является появление бактерий, и это - ситуация, из которой совсем не обязателен выход дальше. На Земле ничего, кроме бактерий, не было примерно 2 миллиарда лет.

За эти миллиарды произошло одно случайное событие: образование цианобактерий, в которых появился современный (единый для всей жизни, которая этим занимается) процесс фотосинтеза.

Случайность его оценить трудно. С одной стороны, процесс, который к нему, скорее всего, привёл (удвоение генов, точечные мутации), относится к тем, которые происходят непрерывно (а у бактерий - и много-много быстрее, чем у эукариотов). С другой стороны, чтобы этот результат был подхвачен отбором, нужно много совпадений.

Образование цианобактерий привело к образованию кислородной атмосферы, что само по себе делает условия для жизни устойчивыми (атмосфера без свободного кислорода, по целой куче причин, которые долго перечислять (да ещё и вспомнить их надо), со временем улетучится).
К тому же эта атмосфера позволяет перейти от процессов брожения к гораздо более энергетически выгодным процессам окисления.

Затем произошла исключительная случайность - образование эукариот (т.е. клеток, обладающих ядром). Сам по себе процесс, который сейчас представляется этим завершившимся, образование симбиотических бактерий (в т.ч. соединяющихся) - для бактерий характерен. Но удачное сочетание бактерий фотосинтезирующих (будущие митохондрии) с какими-то другими - вышло случайно. По очень случайной случайности.

Эукариоты от прокариот (бактерий) отличаются просто феноменальной изменчивостью, и за 700, примерно, миллионов лет произошла вся последующая эволюция.
Случайности и закономерности её - особая тема.
Rendom
25 июля 2015, 16:56
Скорее всего, сама Земля является причиной жизни. Ее геологическая история очень разнообразна и насчитывает массу эпох. Даже "скучный миллиард" - период, когда возраст Земли был 2,7-3,7 млрд.лет, на поверку выходит очень насыщенным в плане образования минералов, например. Поверхность планеты оказалась изменчивой и разнообразной. Думаю, такое в космосе редкость. Но в условиях, подобных земным, жизнь должна будет образовать себя с вероятностью 1.
homo sapiens
25 июля 2015, 17:11

Rendom написал: Думаю, такое в космосе редкость. Но в условиях, подобных земным, жизнь должна будет образовать себя с вероятностью 1.

А вот это и сомнительно. Как раз автор книги, которую я упоминал, рассматривает возможность зарождения жизни близкой к 0, с его точки зрения.
Я уж не говорю о том, что по косвенным признакам получается, что жизнь на Земле была всегда, во всяком случае даже в самых древних осадочных породах есть намеки на наличие жизни (3.5 -3.8 млрд. лет назад). Так что, вполне возможно, что жизнь и не зарождалась на Земле, а была занесена из космоса, в виде каких-нибудь бактерий (я не специалист в биологии).
homo sapiens
25 июля 2015, 17:57
В дополнение к моим словам из книги Еськова К. Ю. "Удивительная палеонтология: История Земли и жизни на ней". Книга, конечно, научпоп, но все же:
"...древнейшие из известных минералов имеют возраст 4,2 млрд. лет (оценка возраста Земли в 4,5-4,6 млрд лет основана на анализе вещества метеоритов и лунного грунта). Возраст же древнейших пород, в которых найден углерод заведомо органического происхождения (в углероде, принимавшем когда-либо участие в реакциях фотосинтеза, необратимо меняется соотношение изотопов 12C и 13C) составляет... 3,8 млрд. лет. Цифра, согласитесь, неслабая и сама по себе, однако тут есть еще важное дополнительное обстоятельство. Дело в том, что формация Исуа в Гренландии, где были обнаружены эти углеродистые прослои, одновременно является вообще древнейшими на Земле осадочными породами. Таким образом, первые достоверные следы жизни появляются на Земле одновременно с первыми достоверными следами воды. А поскольку ископаемые могут сохраняться только в осадочных породах (за редчайшими исключениями, вроде захоронений под вулканическими пеплопадами и т.п.), то можно сформулировать и так: достоверные следы жизни известны в геологической летописи Земли с того самого момента, когда возникает принципиальная возможность их фиксации."
Rendom
25 июля 2015, 18:05

homo sapiens написал: А вот это и сомнительно. Как раз автор книги, которую я упоминал, рассматривает возможность зарождения жизни близкой к 0, с его точки зрения.

Авторов разных много. Тот, что написал книгу, которую я тоже упоминал, подробно рассказывает геологическую историю Земли, без привлечения лишних сущностей.
Виктор Сорокин
25 июля 2015, 18:10

Rendom написал: Поверхность планеты оказалась изменчивой и разнообразной. Думаю, такое в космосе редкость.

Навряд.
Ведь с чем связано разнообразие поверхности Земли (ещё до появления на ней жизни, с разнообразия, которое она добавила своим влиянием)? Просто-напросто с механизмом формирования планеты.

Вкратце, в самом-самом кратце:
Исходно Земля - шар, "слепившийся" под действием силы тяжести из протопланетного скопления космической пыли (простит мне Аллах неуклюжий термин).
Этот шар - горячий по двум причинам. Во-первых, переход гравитационной энергии в тепло при слипании-уплотнении, во-вторых, в этой смеси до фига радиоактивных элементов.
В итоге в этом шаре происходят два процесса:
Первый - более тяжёлые компоненты проваливаются вниз, вытесняя более лёгкие, которые, естественно, всплывают (как сейчас продолжается во внешнем земном ядре). Во-вторых, нагретое (радиоактивно) всплывает же.
Сие приводит к тому, что в Земле текут непрерывные конвекционные потоки (как в кастрюле с варимым вареньем). Поднятое наверх охлаждается, в новых условиях (наверху - и холоднее, и давление меньше) химически перестраивается, часть этого плавает на поверхности, как пенка на том же варенье...
Всё это и создаёт многообразие на поверхности, и - ИМХО - очевидно, что сходное должно быть на любой планете сходного (в каких-то рамках) размера.
Пока всё это через какие-то миллиарды лет не остынет, всё радиоактивное не распадётся, всё по плотностям не распределится... Но это будет не скоро.
Rendom
25 июля 2015, 18:59

Виктор Сорокин написал: Пока всё это через какие-то миллиарды лет не остынет, всё радиоактивное не распадётся, всё по плотностям не распределится... Но это будет не скоро.

Это распространенное заблуждение. Планета покрылась тонкой базальтовой коркой в первые 100млн.лет, почти сразу остыла и обводнилась. Примерно так пишет Роберт Хейзен в своей книге "История Земли. ... Первые 4 500 000 000 лет". Он там много чего интересного пишет. Ап ту дэйт. 2012 год издания. Перевод 2015.
homo sapiens
25 июля 2015, 19:23

Rendom написал:
Он там много чего интересного пишет.

Во-первых, я бы не стал принимать на веру все что пишут в научпопе. Во-вторых, если в двух книгах разные ученые имеют разные взгляд на одно и тоже событие или проблему - это повод задуматься. Это говорит об отсутствие консенсуса по данному вопросу.
И в качестве завершения Н. В. Тимофеев-Ресовский о зарождении жизни:
"Я был тогда очень маленьким, и потому ничего не помню."
Rendom
25 июля 2015, 19:26

Виктор Сорокин написал: Ведь с чем связано разнообразие поверхности Земли (ещё до появления на ней жизни, с разнообразия, которое она добавила своим влиянием)? Просто-напросто с механизмом формирования планеты.

Луну забыл. Из Теи образовалась Земля и Луна. И первые 50 млн. лет Луна гоняла по Земле чудовищную приливную волну, пока из-за потери энергии не отлетела подальше. Волна уменьшилась, базальт запекся. Грубо говоря. То есть, словить на земной орбите малюсенькой планеткой другую похожую по размерам, да еще и так, чтобы Луна получилась, да еще чтобы система не схлопнулась, а разлетелась - уже, скажем так, маловероятно. А вот дальше... Дальше система жила своей жизнью, если не считать переодически падающих астероидов, но это уже мелочи, влияющие на разнообразие. А еще планетная система удачно на задворках галактики расположена.
Rendom
25 июля 2015, 19:34

homo sapiens написал: Во-первых, я бы не стал принимать на веру все что пишут в научпопе.

Не принимай, это же твое дело.
Виктор Сорокин
25 июля 2015, 19:35

Rendom написал: Это распространенное заблуждение.

А в честь чего происходят мантийные потоки? Температурный градиент (рост температуры сверху вниз)?
За счёт того самого радиоактивного разогрева.

Без этого хрен бы нам был континентальный дрейф, рифтовая гидротермальная активность, и прочие чудасии отца Гервасия.
homo sapiens
25 июля 2015, 19:36

Rendom написал:
Не принимай, это же твое дело.

И не буду. wink.gif Я прочитаю несколько книг и точек зрения, а потом составлю свое мнение о проблеме. Я так обычно и поступаю.
Rendom
25 июля 2015, 19:42

Виктор Сорокин написал: А в честь чего происходят мантийные потоки? Температурный градиент (рост температуры сверху вниз)?
За счёт того самого радиоактивного разогрева.

Не обязательно радиоактивный. Разогрева вообще может не быть. Просто горячий шар остывает очень долго. Внутри. А коркой покрывается быстро. Ловушка для сознания астрономических масштабов. Примерно как энергия, переизлучаемая фотонами, добирается из центра Солнца до его поверхности, чтобы нам посветить, миллион лет!, тогда как нейтрино вылетает за 3 секунды. Для оценки таких масштабных процессов наш повседневный опыт плохо подходит.
Виктор Сорокин
25 июля 2015, 19:48

Rendom написал: Не обязательно радиоактивный. Разогрева вообще может не быть. Просто горячий шар остывает очень долго. Внутри. А коркой покрывается быстро.

Скорость такого остывания ещё 200 лет назад подсчитана. И приемлемой для жизни температуры на Земле получилось времени - всего миллионов сто-двести лет. Не катит.
Плюс - содержание радиоактивных веществ в мантии просто известно.
Rendom
25 июля 2015, 19:54

Виктор Сорокин написал: Скорость такого остывания ещё 200 лет назад подсчитана. И приемлемой для жизни температуры на Земле получилось времени - всего миллионов сто-двести лет. Не катит.
Плюс - содержание радиоактивных веществ в мантии просто известно.

200 лет назад еще не знали, что у Земли теплоизоляция появилась почти сразу после рождения. Но даже если распад изотопов греет, пусть греет. Не принципиально для зарождения жизни.
Виктор Сорокин
25 июля 2015, 20:02

Rendom написал: 200 лет назад еще не знали, что у Земли теплоизоляция появилась почти сразу после рождения. Но даже если распад изотопов греет, пусть греет. Не принципиально для зарождения жизни.

Правильно. По нынешним представлениям, для зарождения жизни принципиальны некоторые проявления этого разогрева. Как я уже упоминал, некоторые химические процессы, связанные с зонами подвижки континентальных плит, каковая подвижка вызвана, в свою очередь, конвекционными потоками в земной мантии.
Rendom
25 июля 2015, 20:21

Виктор Сорокин написал: Правильно. По нынешним представлениям, для зарождения жизни принципиальны некоторые проявления этого разогрева. Как я уже упоминал, некоторые химические процессы, связанные с зонами подвижки континентальных плит, каковая подвижка вызвана, в свою очередь, конвекционными потоками в земной мантии.

Полагаю, это никак не влияет на предположение, что для зарождения жизни особенно важны начальные условия формирования планеты/планетной системы. Грубо говоря, чем больше подходящих условий, тем выше вероятность появления жизни. Если условия повторяют земные, что случается крайне редко, вероятность стремится к единице. Такой вот домоклов меч физики нашего мира.
Виктор Сорокин
25 июля 2015, 20:34

Rendom написал:  Грубо говоря, чем больше подходящих условий, тем выше вероятность появления жизни. Если условия повторяют земные, вероятность стремится к единице. Такой вот домоклов меч физики нашего мира.

После чего включаются вопросы о вероятности других событий.
Таких, например, как вероятность появления фотосинтеза "а-ля земной нынешний".
Потом - появление чего-то сложнее бактерий. Ибо бактерии существовали пару миллиардов лет до появление эукариотов - и сейчас отлично существуют.
Жизнь - это не обязательно рост эволюционного древа вроде того, что выросло на Земле.
Rendom
25 июля 2015, 20:42

Виктор Сорокин написал: После чего включаются вопросы о вероятности других событий.

На эти вопросы уже можно отвечать совсем в другой парадигме. Вероятности маленькие, но объемы гигантские, периоды времени длительные. Бесконечность на ноль - что-нибудь да получится. И не раз.
homo sapiens
25 июля 2015, 20:47

Rendom написал:
Если условия повторяют земные, что случается крайне редко, вероятность стремится к единице.

Только обычно в научпопе (а может быть и вообще) не утруждают себя вычислениями этих вероятностей. В большинстве таких произведений обычно утверждается следующее:
Автор: Такой процесс вообще может произойти?
Читатель: Может.
Автор: Ну тогда он и произошел.
Читатель: А вероятность у этого процесса какова?
Автор: (В сторону) Какой настырный читатель попался. (Громко) Слушайте, это вообще не к нам вопрос. Жизнь зародилась? Зародилась. А раз других случаев зарождения жизни у нас нет, то это - единичное событие, а по нему нельзя составить статистику. Вот если найдем в космосе другой случай зарождения жизни, вот тогда и поговорим. А пока отвяжитесь со своими вероятностями. Мы вам теорию зарождения жизни предоставили?
Читатель: Предоставили.
Автор: Ну и разойдемся на этом.
Виктор Сорокин
25 июля 2015, 20:54

Rendom написал: На эти вопросы уже можно отвечать совсем в другой парадигме. Вероятности маленькие, но объемы гигантские, периоды времени длительные. Бесконечность на ноль - что-нибудь да получится. И не раз.

Вот именно "что-нибудь".
Обычно, когда говорят о жизни в Космосе, подозревают, что жизнь "вроде земной".
А варианты могут быть самые разные. Даже могло совершенно иначе сложиться и на Земле. И даже на разных этапах жизни на Земле - пусть до этого они шли, как прошли в реальности - могли случиться разные варианты продолжения.

Если на планетах, подобных Земле, с высокой вероятностью возникает то, что сейчас называют LUCA (Last Universal Common Ancestor - Последний всеобщий предок), то этот "Лука" сейчас представляется сложной системой молекул, катализирующих (сложными цепочками) синтез таких же молекул, и заполняющих, как этакое что-то единое, пористые минералы. А вот образование из этого "Луки" чего-то вроде бактерий - уже может и не случиться.
Ну, и такое "уже может не случиться" может случаться раз за разом.
Rendom
25 июля 2015, 20:57

homo sapiens написал: Только обычно в научпопе (а может быть и вообще) не утруждают себя вычислениями этих вероятностей.

тебя бы устроил ответ в стиле: "при заданных условиях в концентрированном водном растворе аминокислот в течении указанного времени образуются белковые молекулы и их конгломераты в определенной концентрации". И так по всем пунктам. wink.gif
homo sapiens
25 июля 2015, 20:59

Rendom написал:
тебя бы устроил ответ в стиле: "при заданных условиях в концентрированном водном растворе аминокислот в течении указанного времени образуются белковые молекулы и их конгломераты в определенной концентрации". И так по всем пунктам.  wink.gif

Теория Опарина уже давно не в моде. Вы отстали от жизни. wink.gif
Rendom
25 июля 2015, 21:08

Виктор Сорокин написал: Обычно, когда говорят о жизни в Космосе, подозревают, что жизнь "вроде земной".
А варианты могут быть самые разные.

Не самые разные. В пределах фантазии создателей сериала Вавилон smile.gif Законы физики везде одинаковы. Оси симметрии у организмов появятся от необходимости направленного движения в направлении градиента чего-нибудь. И так далее. Думаю, любая многоклеточная жизнь начинается с маленьких червячков smile.gif

Или ты про жизнь в облаках космической пыли и солнечных протуберанцах?
Rendom
25 июля 2015, 21:11

homo sapiens написал: Теория Опарина уже давно не в моде. Вы отстали от жизни.

понимаю, тебе нужно Число.
Виктор Сорокин
25 июля 2015, 21:18

Rendom написал: Не самые разные. В пределах фантазии создателей сериала Вавилон  Законы физики везде одинаковы. Оси симметрии у организмов появятся от необходимости направленного движения в направлении градиента чего-нибудь. И так далее.

Да, законы физики везде одинаковы. Но многоклеточные, например, организмы на Земле возникли только после появления эукариотов, а они - на Земле - возникли, скорее всего, один раз (по кр.мере, все другие варианты не дали потомков wink.gif ), и возникли в результате не совсем тривиального процесса. А прокариоты - выглядит так, по их строению и по тому офигенному времени, сколько они существуют - запросто могут так существовать, не озабоченные усложнением, пока планета не протухнет, не выйдет из рамок условий, в которых возможна жизнь. wink.gif Планеты ведь тоже не вечны.

В конце концов, ведь даже существование нас с вами, Хомо Сапиенсов, не было гарантировано ещё сотню тысяч лет назад. Существовало много видов гоминид, "разумных", но явно не так, как мы, и та популяция, где произошёл отбор в сторону настоящего Хомо Сапиенс, могла просто или не возникнуть (отбор не туда пошёл), или вымереть раньше времени. Обогнал бы её в эволюции какой-нибудь особо прыткий паразит, и - тупиковая веточка на древе жизни biggrin.gif .
homo sapiens
25 июля 2015, 21:23

Rendom написал:
понимаю, тебе нужно Число.

Нет, на этот раз не угадали. Просто текущая мейнстрим теория зарождения жизни - мир РНК. Из книги Е.В. Кунина:
"Итак, система трансляции ярко высвечивает парадокс Дарвина – Эйгена, присущий любому анализу возникновения сложных биологических систем: для работы эффективной и точной системы трансляции современного типа требуется множество различных белков, но для того, чтобы эти белки могли возникнуть, нужна система трансляции почти столь же совершенная, как современная. По-видимому, существует только одно возможное разрешение этого парадокса, а именно через отказ от первой части противопоставления: следует заключить, что трансляционная система, сравнимая с современной по точности и скорости, работала в отсутствие значительного разнообразия белков и, возможно, вообще без белков. Таким образом, основываясь на сравнительном анализе составных частей системы трансляции, мы должны сделать предположение о существовании сложного и разнообразного мира РНК, в котором уже действовала некая разновидность цикла Дарвина – Эйгена."
А также его мнение об этой теории:
"В предыдущих разделах мы обрисовали современное состояние гипотезы мира РНК и подробнее обсудили происхождение репликации и трансляции. Зададимся теперь простым прямым вопросом: убедительны ли имеющиеся свидетельства в поддержку любой из этих моделей. Само собой, вопрос уже подразумевает отрицательный ответ. …
Итак, принимая во внимание все соображения, моя оценка текущего состояния дел в области изучения происхождения репликации и трансляции довольно мрачна. Несмотря на содержательные теоретические модели и наводящие на размышления экспериментальные результаты, мы в настоящее время не имеем правдоподобного решения этих вопросов и даже не видим пути к такому решению. Конечно, область исследования рибозимов молода, и есть основания ожидать, что достаточно скоро в ней будет достигнут значительный прогресс.”
Rendom
25 июля 2015, 21:26

Виктор Сорокин написал: В конце концов, ведь даже существование нас с вами, Хомо Сапиенсов, не было гарантировано ещё сотню тысяч лет назад. Существовало много видов гоминид, "разумных", но явно не так, как мы, и та популяция, где произошёл отбор в сторону настоящего Хомо Сапиенс, могла просто или не возникнуть (отбор не туда пошёл), или вымереть раньше времени. Обогнал бы её в эволюции какой-нибудь особо прыткий паразит, и - тупиковая веточка на древе жизни

Не вижу проблемы. Сапиенсы, неандертальцы... Какая инопланетянину разница? Ему даже разумные цилиндры на гусеницах сгодятся для поговорить. Условия, ареал обитания формируют совокупность признаков вида. Я, конечно, сочувствую цилиндру, но думаю, он по-своему счастлив.
Rendom
25 июля 2015, 21:32

Виктор Сорокин написал: Да, законы физики везде одинаковы. Но многоклеточные, например, организмы на Земле возникли только после появления эукариотов, а они - на Земле - возникли, скорее всего, один раз (по кр.мере, все другие варианты не дали потомков   ), и возникли в результате не совсем тривиального процесса. А прокариоты - выглядит так, по их строению и по тому офигенному времени, сколько они существуют - запросто могут так существовать, не озабоченные усложнением, пока планета не протухнет, не выйдет из рамок условий, в которых возможна жизнь.   Планеты ведь тоже не вечны

После появления эукариотических организмов уже всё, кто первый встал, того и тапки. Сложно так вот оценивать, не владея данными. Возможно, все шло своим чередом и просто наступили подходящие условия.
Виктор Сорокин
25 июля 2015, 21:40

homo sapiens написал: Итак, принимая во внимание все соображения, моя оценка текущего состояния дел в области изучения происхождения репликации и трансляции довольно мрачна.


Никто не вправе помешать господину Кунину смотреть на состояние дел в этом вопросе мрачно. Ему виднее лучше, чем нам.
Но я, всё-таки, позволяю себе быть оптимистом - учитывая, какими скоростями идёт приобретение новых знаний в этой, связанной с жизнью и её происхождением, области. В конце концов, сама теория мира РНК - недавняя, и из области чистой умозрительности вылезла ещё недавнее.


Rendom написал: Не вижу проблемы. Сапиенсы, неандертальцы... Какая инопланетянину разница? Ему даже разумные цилиндры на гусеницах сгодятся для поговорить. Это же условия, ареал обитания формирует свовокупность признаков вида.

Имею глубокие подозрения, что неандертальцы отличались от нас (по особенностям интеллекта), примерно, как отличаются попугаи. Или как отличались бы от нас собаки, имей они "попугайскую" (или нашу) гортань со связками, способную изображать самые разные звуки.
Но это - мои личные соображения о том, чем отличается работа наших мозгов от мозгов наших эволюционных предшественников. В конце концов, вроде бы, галлюцинации у собак если и бывают (а бывают ли?), то только у больных. А у наших мозгов галлюцинировать - естественное здоровое состояние wink.gif .

Но это - тема для глубокого офф-топа (и дилетантского холивара 3d.gif ).
Rendom
25 июля 2015, 21:43

homo sapiens написал: Конечно, область исследования рибозимов молода, и есть основания ожидать, что достаточно скоро в ней будет достигнут значительный прогресс

Подождем, когда откопают недостающее звено.
Rendom
25 июля 2015, 21:46

Виктор Сорокин написал: Имею глубокие подозрения, что неандертальцы отличались от нас (по особенностям интеллекта), примерно, как отличаются попугаи.

Вот откуда эти подозрения, если неандертальцы свою культуру создали? И с сапиенсами скрещивались - остатки неандертальцев живут в нашем геноме. У тебя есть тайное знание?
Виктор Сорокин
25 июля 2015, 23:17

Rendom написал: И с сапиенсами скрещивались - остатки неандертальцев живут в нашем геноме.

А не общий предок?
Т.н. классический неандерталец уж точно не мог скрещиваться. У него, с высокой вероятностью, были большие физиологические отличия (предполагается, что беременность до года).
К тому же Хомо Сапиенс (наблюдаемый) не то, что с обезьянами не совокупляется, но даже часто - с особями собственного вида, но иной расы.

Насчёт же мозгов и культуры... Видите ли, каменная индустрия неандертальцев удивительно однообразна на огромных расстояниях и за огромное время. У Хомо Сапиенс даже самые примитивные культуры верхнего палеолита обнаруживают огромное разнообразие.
Что наводит - если очень-очень кратко - на мысль, что у неандертальцев передача навыков шла практически исключительно зрительным запечатлением (как у шимпанзе - навык строительства ночёвочных гнёзд на деревьях). У людей же - всяк может это и по себе заметить - огромную роль играет запоминание словесное, не образа, а, скорее, инструкции. То есть совсем другой механизм мышления.
Почему я и считаю, что именно мутации в этой части и отделили Хомо Сапиенса от родственного ему Хомо Эректуса (хотя, возможно, африканский Хомо Эректус - просто родственник нашего непосредственного предка).
Rendom
26 июля 2015, 00:48

Виктор Сорокин написал: А не общий предок?

На вики написано, что эволюционно разошлись полмиллиона лет назад, а потом встретилить и смешались немного.
homo sapiens
26 июля 2015, 00:57

Виктор Сорокин написал:
А не общий предок?
Т.н. классический неандерталец уж точно не мог скрещиваться.

Видимо мог. Это определили несколько лет назад. С помощью теста ДНК (собрали как то ДНК неандертальца). Оказалось, что у всех рас людей (кроме негров) присутствует примесь ДНК неандертальца (3-5% если я не ошибаюсь). Из этого сделали вывод, что те люди, которые покинули Африку и столкнулись с неандертальцами с ними скрещивались, а вот негры, которые остались в Африке - нет.
Rendom
26 июля 2015, 00:58

Виктор Сорокин написал: К тому же Хомо Сапиенс (наблюдаемый) не то, что с обезьянами не совокупляется, но даже часто - с особями собственного вида, но иной расы.

сапиенс даже с козами спит и, по слухам, приобрел вич от обезьян! Исключительно похотливый вид.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»