Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Эволюция и вероятность
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
homo sapiens
1 мая 2015, 15:50
Около года назад создавал тему с таким названием. С просьбой посоветовать книгу по теме. Ничего полезного тогда в ответ я не получил, с моей точки зрения. Нашел сам книгу, которая мне подошла - "Логика случая". Просто хотел сообщить о такой книге, может кому еще пригодиться. Там есть главы в которых рассматриваются модели зарождения жизни и их вероятной возможности, с точки зрения автора.
YuryS
3 мая 2015, 15:50
Как между собой связаны

homo sapiens написал: модели зарождения жизни и их вероятной возможности


и


Эволюция и вероятность

confused.gif

Про современное представление об абиогенной гипотезе зарождения жизни на Земле вот тут популярная статья.
Martin
3 мая 2015, 17:24
В журнале "Наука и жизнь" в конце 80-х приводилась одна гипотеза о возникновении прогенов - связи между аминокислотами и нуклеотидами:

ВНАЧАЛЕ
БЫЛИ
П   Р   О   Г   Е   Н   Ы
Считается, что охлаждение Земли про-изошло около 4 миллиардов лет назад. За 100—120 миллионов последующих лет на нашей планете накопилось достаточное для зарождения жизни количество органического вещества — аминокислот, азотистых оснований, углеводов, нуклеотидов, жиров. Существуют убедительные экспериментальные доказательства того, что при случайной полимеризации аминокислот образуются белковоподобные вещества, обладающие свойствами ферментов и способные объединяться в структуры, напоминающие клетки.

Но если мы допускаем, что предпосылки для зарождения жизни появились как следствие ряда случайных событий, то сохранение возникших на Земле биологических систем, их усложнение и развитие нельзя себе представить без направленного процесса, в котором по строгим законам про-исходит наследование свойств живых организмов.
Эволюция биологических систем была бы невозможна без их способности к самовоспроизведению и передаче от поколения к поколению неискаженной наследственной информации, записанной в ДНК. Из двух слившихся половых клеток получаются миллиарды и даже триллионы клеток живых существ. При этом каждая исходная молекула ДНК служит основой для появления своих точных копий и таким об¬разом дает начало возникновению огромного числа идентичных ей молекул. Порядок аминокислот в белках устанавливается с помощью генетического кода: каждой последовательности из трех нуклеотидов соответствует одна аминокислота. Но как появился генетический код? Этому вопросу, одному из самых загадочных в биологии, освящено много исследований. Но до сих пор все попытки ответить на него оказывались тщетными.
Биологическая эволюция должна была начаться с возникновения самовоспроизводящейся генетической системы, самая простая модель которой: один ген кодирует один фермент. Могли ли такие системы сформироваться случайным образом? Случайное объединение аминокислот в химическое соединение, обладающее свойствами определенного фермента, вполне реально. Но совершенно невероятно, что одновременно и независимо из нуклеотидов (звеньев молекулы ДНК) возник и кодирующий этот фермент ген.
Загадку объясняет гипотеза, высказанная сотрудником Института общей генетики им. Н. И. Вавилова АН СССР доктором медицинских наук А. Д. Альтштейном, предположившим, что ферменты и кодирующие их гены появились в результате одного и того же процесса, а не двух изолированных. И материалом для построения первичной самовоспроизводящейся генетической системы служили не отдельные аминокислоты и нуклеотиды, а прогены — химические структуры, ставшие предшественниками как для ферментов, так и для их генов. Как же устроены и как образуются прогены?
Два, три и более нуклеотидов могут объединяться в дуплеты, триплеты или более длинные цепочки. Чем длиннее цепочки, тем меньше вероятность их возникновения. Нуклеотиды также способны химически соединяться с аминокислотами. Главный постулат гипотезы А. Д. Альтштейна как раз и состоит в том, что аминокислота помогает химически связанному с ней нуклеотиду объединиться еще с парой нуклеотидов, но не любой, а только такой, которая по-особому взаимодействует с данной аминокислотой. Если внутри образовавшегося триплета не появятся устойчивые связи, он вскоре распадется. А для того, чтобы связи появились, необходимо время.
Известно, что у каждого звена ДНК — нуклеотида есть комплементарный ему нуклеотид. Нуклеотиды, находящиеся друг против друга на двух нитях молекулы ДНК, называются комплементарными (к примеру, аденин — всегда против тимина, цитозин — всегда против гуанина). Если два триплета, состоящие из комплементарных нуклеотидов, сближаются, они могут объединиться на время, достаточное для образования внутри одного из них устойчивых связей. В таком случае появляется проген, в состав которого входят три нуклеотида и аминокислота.
Механизм образования прогенов объясняет не только возникновение генетического кода, но и принципы его работы, а также то, как происходит отбор необходимых нуклеотидов и аминокислот. Становится ясно, почему каждая аминокислота кодируется последовательностью из трех нуклеотидов, почему одна и та же аминокислота может кодироваться различными триплетами, у которых совпадают только первые два нуклеотида (так называемая вырожденность генетического кода), почему используются только нуклеотиды, имеющие комплементарную пару.
Прогены устроены так, что могут объединяться в комплексы, состоящие из последовательности нуклеотидных триплетов и цепочки аминокислот, кодируемых этими триплетами. При этом цепочка аминокислот не пассивна: она либо способствует объединению прогенов, либо препятствует ему. В последнем случае рост комплекса прекращается. Среди астрономического числа комплексов были такие (в этом состоит второй постулат гипотезы А. Д. Альтштейна), у которых цепочка аминокислот обладала свойством фермента, способного соединять между собой прогены. А после того, как возник необходимый фермент, для самовоспроизведения, система нуждается только в комплементарных прогенах, присоединяя которые к последовательности нуклеотидов, она строит свою точную копию.
В те времена, когда жизнь на Земле только зарождалась, стабильного источника прогенов, видимо, не существовало. По¬этому первичные генетические системы могли размножаться, лишь переходя случайным образом от иссякшего источника прогенов к новому. Можно сказать, что они были «паразитами», потреблявшими прогены и в этом отношении напоминали современные вирусы, воспроизводящиеся только внутри клеток, вне которых они представляют собой инертное химическое вещество. Это дает право называть первичные самовоспроизводящиеся генетические системы вироидами, то есть схожими с вирусами.
Процесс воспроизведения вироида был несовершенен. Часто возникали изменения в строении его нуклеотидной цепочки. Такие изменения, естественно, сказывались на составе кодируемых полинуклеотидами белков. В результате эффективность процесса самовоспроизведения либо усиливалась, либо ослаблялась. Так возник биологический естественный отбор. При объединении вироидов с жировыми пузырьками появились структуры, постепенно преобразовавшиеся в простейшие клетки, эволюция которых привела к возникновению современной биосферы.
Теоретический анализ взаимодействия аминокислот и нуклеотидов, проведенный на основе гипотезы прогенов, подтвердил обоснованность ее положений. Теперь дело за экспериментом. Возможность для него существует.
Е. ГОЛЬЦМАН

СХЕМА ОБРАЗОВАНИЯ ПРОГЕНА
а) Пара нуклеотидов (динунлеотид) объединяется с нуклеотидом, соединенным с аминокислотой; постулируется особое взаимодействие аминокислоты с динуклеотидом. Образуется временный триплет, б) Временный триплет объединяется с комплементарным ему тринуклеотидом. При этом резко увеличивается вероятность образования связи между динуклеотидом и третьим нуклеотидом. с) Образуется проген, который состоит из трех нуклеотидов и одной аминокислоты из определенного набора.
homo sapiens
4 мая 2015, 10:54

YuryS написал: Как между собой связаны



и


confused.gif

Про современное представление об абиогенной гипотезе зарождения жизни на Земле вот тут популярная статья.

Очень просто, когда то я просил на форуме ссылку на книжку, где с математической точки зрения (вероятность) описывается процесс эволюции и зарождения жизни.
Между прочим, автор приходит к выводу, что при такой вероятности зарождения жизни ее существование на Земле приравнивается к чуду (для выхода из ситуации он предлагает версию существования бесконечного мультиверса на основе теории инфляции). А я из этого делаю печальный вывод, если автор прав (при подсчете вероятностей) и если жизнь не может передаваться от одной звездной системы к другой через космос, то скорее всего кроме нас во вселенной больше разумной жизни не существует. Кстати говоря, это одно из возможных решений парадокса Ферми.
Vladimir_Y
4 мая 2015, 14:56

homo sapiens написал: Между прочим, автор приходит к выводу, что при такой вероятности зарождения жизни ее существование на Земле приравнивается к чуду (для выхода из ситуации он предлагает версию существования бесконечного мультиверса на основе теории инфляции). А я из этого делаю печальный вывод, если автор прав (при подсчете вероятностей) и если жизнь не может передаваться от одной звездной системы к другой через космос, то скорее всего кроме нас во вселенной больше разумной жизни не существует.

Вероятность появления на свет именно тебя, со всеми твоими достоинствами и недостатками, а также другими свойствами, тоже настолько мала, что приравнивается к чуду. Скорее всего, другого такого в мире нет. Ты уже страдаешь от одиночества?
Rendom
4 мая 2015, 15:25

homo sapiens написал: Очень просто, когда то я просил на форуме ссылку на книжку, где с математической точки зрения (вероятность) описывается процесс эволюции и зарождения жизни.
Между прочим, автор приходит к выводу, что при такой вероятности зарождения жизни ее существование на Земле приравнивается к чуду (для выхода из ситуации он предлагает версию существования бесконечного мультиверса на основе теории инфляции). А я из этого делаю печальный вывод, если автор прав (при подсчете вероятностей) и если жизнь не может передаваться от одной звездной системы к другой через космос, то скорее всего кроме нас во вселенной больше разумной жизни не существует. Кстати говоря, это одно из возможных решений парадокса Ферми.

Мне сложно аргументированно возражать на счет твоего чуда и тех математических моделей, которые использовались автором книги для доказательств - я книжку не читал. Но умные люди говорят, что в разные эпохи на Земле было предостаточно условий, которые задавали, в определенном смысле, вектор минеральной, а потом и биологической эволюции. Это очень хорошо раскрыто в научнопопулярной книге Роберта Хейзена "История Земли. От звездной пыли — к живой планете. Первые 4 500 000 000 лет". Издание 2015 года, есть упоминания up-to-date результатов по изучению первичных условий и способов образования сложных молекул.
homo sapiens
4 мая 2015, 15:25

Vladimir_Y написал:
Вероятность появления на свет именно тебя, со всеми твоими достоинствами и недостатками, а также другими свойствами, тоже настолько мала, что приравнивается к чуду. Скорее всего, другого такого в мире нет. Ты уже страдаешь от одиночества?

Вы только подтвердили мой вывод. smile.gif
Ситуация следующая. Предположим, что вам нужно бросить монетку 10000 раз. Монетка обычная (не с измененным центром тяжести и т.д.). Какова вероятность, что вы выбросите 10000 раз орел из 10000 попыток? Ответ: 5*10 в степени -3011. Вы можете это сделать? Можете. Но это будет странно.
Решение с эволюцией и зарождением жизни такое же. Ваш вывод основан на так называемом антропном принципе. Антропный принцип гласит, что если бы орел на монетке не выпал бы подряд 10000 раз (вроде вероятности появления жизни), то данный вопрос о вероятности некому было бы задавать (людей бы не было). Это как раз о том о чем говорите вы.
Но это не снимает вопрос о том, как такая редкая вещь смогла произойти?
Автор книги находит решение. Если предположить, что теория инфляции верна и существует бесконечное множество вселенных (большинство которых необитаемо), то любое событие, какая бы мизерная вероятность у него не была, обязательно произойдет (т.к. количество вселенных бесконечно много). Нам просто повезло и мы живем в такой вселенной.
Вероятность того, что в нашей вселенной есть жизнь равна 1, иначе нас бы тут не было. Так как количество вселенных в которых есть жизнь тоже бесконечно много, но наверняка есть вселенные в которых жизнь зародилась и 2 раза и 3 раза и т.д. Но вероятность этого события крайне мала и то что мы попадем в список таких вселенных возможно, но крайне маловероятно (и астрономические наблюдения говорят в пользу этого).
Если взять ваш пример, то можно спросить, а какова вероятность, что у родителей родятся дети с одинаковым генетическим кодом и при этом они родились из-за слияния разных сперматозоидов и яйцеклеток (я не говорю о близнецах). Если это случиться, то это тоже можно назвать чудом.
То есть перефразируя вас. Чудо не то, что я родился, а чудо если такой же как я родился где то еще.
Rendom
4 мая 2015, 15:38

homo sapiens написал: Но это не снимает вопрос о том, как такая редкая вещь смогла произойти?
Автор книги находит решение. Если предположить, что теория инфляции верна и существует бесконечное множество вселенных (большинство которых необитаемо), то любое событие, какая бы мизерная вероятность у него не была, обязательно произойдет (т.к. количество вселенных бесконечно много). Нам просто повезло и мы живем в такой вселенной.

Если ты находишь в этом успокоение, это даже хорошо. Но с научной точки зрения, ты описываешь сферического вакуумного коня. В реальности все гораздо сложнее, и вероятности там, то есть, тут, совсем другие.
homo sapiens
4 мая 2015, 15:41

Rendom написал:
Если ты находишь в этом успокоение, это даже хорошо. Но с  научной точки зрения, ты описываешь сферического вакуумного коня. В реальности все гораздо сложнее, и вероятности там, то есть, тут, совсем другие.

Я как раз описываю все с научной точки зрения.
1. Теория инфляции научная, пока не подтвержденная, но научная. Это с точки зрения физики.
2. Автор книги профессиональный биолог, я думаю он знает о чем пишет. Это с точки зрения биологии.
3. С точки зрения вероятности, да тут могут быть ошибки, о чем я уже писал, но я оперирую теми цифрами которые имею. Если у вас есть другие, то давайте их, я не против.
Vladimir_Y
4 мая 2015, 15:45

homo sapiens написал: Ваш вывод основан на так называемом антропном принципе.

У меня нет никакого вывода. Просто соображение: чудотворно малая вероятность появления именно тебя никак не помешала появиться миллиардам других homo sapiens.
homo sapiens
4 мая 2015, 15:48

Vladimir_Y написал:
У меня нет никакого вывода. Просто соображение: чудотворно малая вероятность появления именно тебя никак не помешала появиться миллиардам других homo sapiens.

Ответьте на вопрос: Удивитесь ли вы если узнаете, что на планете Земля живет такой же человек как вы, с таким же генетическим кодом? Если нет, ну тогда ладно. Я бы удивился. Это о чудовищно малой вероятности.
P.S. При чем этот человек не ваш брат близнец. Например, этот человек на 10 лет вас моложе.
Vladimir_Y
4 мая 2015, 15:52

homo sapiens написал: Ответьте на вопрос: Удивитесь ли вы если узнаете, что на планете Земля живет такой же человек как вы, с таким же генетическим кодом?

Нет, не удивлюсь. У меня настоящая монетка есть, которая 10 раз подряд решкой выпала. Поэтому всякие игры с вероятностями меня теперь не удивляют.
homo sapiens
4 мая 2015, 15:55

Vladimir_Y написал:
Нет, не удивлюсь. У меня настоящая монетка есть, которая 10 раз подряд решкой выпала. Поэтому всякие игры с вероятностями меня теперь не удивляют.

Ну тогда вам наука вообще не нужна. Вы можете поверить в любое чудо.
Зачем тогда вообще, что то объяснять. Это происходит потому что происходит - этим можно объяснить все. А эти тупые ученые все голову себе ломают над дурацкими вопросами. biggrin.gif
Rendom
4 мая 2015, 15:56

homo sapiens написал: Я как раз описываю все с научной точки зрения.

Научная точка зрения - это не просто умные слова. Причем тут теория Инфляции? Это как объяснять хамское поведение Сидорова не тем фактом, что он нажрался как свинья, а квантовой флуктуацией верхнего кварка в протоне ядра атома углерода в молекуле белка синапса нейрона, которая привела к радиоактивному распаду протона, разрушила молекулу белка и не передала нужный нервный импульс, отчего Сидоров потерял контроль и напился. Ну и заодно выясним, что рост преступности объясняется законами квантовой физики. Бред же. Вот и у тебя...
homo sapiens
4 мая 2015, 16:01

Rendom написал:
Научная точка зрения - это не просто умные слова. Причем тут теория Инфляции? Это как объяснять хамское поведение Сидорова не тем фактом, что он нажрался как свинья, а квантовой флуктуацией верхнего кварка в протоне ядра атома углерода в молекуле белка синапса нейрона, которая привела к радиоактивному распаду протона, разрушила молекулу белка и не передала нужный нервный импульс, отчего Сидоров потерял контроль и напился. Ну и заодно выясним, что рост преступности объясняется законами квантовой физики. Бред же. Вот и у тебя...

Про Иванова, Петрова, Сидорова и алкоголика дядю Васю мы поговорим в другой теме, а по существу я от вас никаких возражений еще не услышал. Так как возглас: "Это бред", я не рассматриваю возражением.
Rendom
4 мая 2015, 16:33

homo sapiens написал: а по существу я от вас никаких возражений еще не услышал

По существу, я уже сказал - читай Хэйзена. Чтобы было понятно, почему, вот тебе факт: из более чем четырех тысяч минералов, которые включены в литосферные плиты Земли, больше половины имеет биогенное происхождение. Это - следы жизни, самых простейших ее форм. Большая часть полезных ископаемых сформирована на Земле примитивной жизнью, доэукариотической эпохи, которая в процессе своего метаболизма усвоила из окружающей среды, например, цинк, и, умерев, отложило его на дно океана в осадочные породы, которые потом минерализировались и по прошествии миллиарда лет стали каким-нибудь рудником.

Второй факт: согласно этим минеральным следам, жизнь могла зарождаться не один раз. Условия менялись. Жизнь гибла. В новых условиях появлялась другая простейшая жизнь. Опять же, чтобы так рассуждать, надо иметь представление о масштабах временных и количественных. И о том, как на самом деле жила планета все эти миллиарды лет.

Что там твой биолог понимает в делах зарождения жизни? Эта вотчина больше для химиков и физиков.
Vladimir_Y
4 мая 2015, 16:36

homo sapiens написал: Ну тогда вам наука вообще не нужна. Вы можете поверить в любое чудо.

Чудо это событие, которое не может произойти. Это во-первых.
Во-вторых, наука не объясняет единичные события. Наука объясняет законы природы, в соответствии с которыми то или иное событие может произойти. А может и не произойти.

Поэтому процитированные мною твои фразы ложны от начала до конца. Но они дают определённое представление о корректности выводов, которые ты делаешь. И увы, это представление не позволяет применять слово "наука".
homo sapiens
4 мая 2015, 16:42

Rendom написал:
По существу, я уже сказал - читай Хэйзена. Чтобы было понятно, почему, вот тебе факт: из более чем четырех тысяч минералов, которые включены в литосферные плиты Земли, больше половины имеет биогенное происхождение. Это - следы жизни, самых простейших ее форм. Большая часть полезных ископаемых сформирована на Земле примитивной жизнью, доэукариотической эпохи, которая в процессе своего метаболизма усвоила из окружающей среды, например, цинк, и, умерев, отложило его на дно океана в осадочные породы, которые потом минерализировались и по прошествии миллиарда лет стали каким-нибудь рудником.

Второй факт: согласно этим минеральным следам, жизнь могла зарождаться не один раз. Условия менялись. Жизнь гибла. В новых условиях появлялась другая простейшая жизнь. Опять же, чтобы так рассуждать, надо иметь представление о масштабах временных и количественных. И о том, как на самом деле жила планета все эти миллиарды лет.

Что там твой биолог понимает в делах зарождения жизни? Эта вотчина больше для химиков и физиков.

Ну да, что эти биологи со своими ДНК, РНК, репликации и т.д. могут понимать в жизни. Одним словом: Книгу не читал, но осуждаю.
homo sapiens
4 мая 2015, 16:53

Vladimir_Y написал:
Чудо это событие, которое не может произойти. Это во-первых.

Приведи пример события, которое не может произойти, с точки зрения науки. На сколько я знаю, любое событие может произойти, другой вопрос с какой вероятностью. Например, по квантовой теории ты можешь пройти сквозь стену, другой вопрос, что это событие настолько маловероятно, что похоже на чудо.
Rendom
4 мая 2015, 16:55

homo sapiens написал: Ну да, что эти биологи со своими ДНК, РНК, репликации и т.д. могут понимать в жизни. Одним словом: Книгу не читал, но осуждаю.

Кажется, я написал, что мое мнение не касается книги, а касается твоих интерпретаций. Они про сферического коня. А у нас реальная Земля и 4 500 000 000 лет, замечу, не дней.
homo sapiens
4 мая 2015, 16:58

Rendom написал:
Кажется, я написал, что мое мнение не касается книги, а касается твоих интерпретаций. Они про сферического коня. А у нас реальная Земля и 4 500 000 000 лет, замечу, не дней.

Моя интерпретация заключается в том, что во вселенной, если жизнь не может передаваться через космос и вероятность ее зарождения настолько мала, как об этом написано в книге, то во вселенной нет других разумных существ кроме нас. С чем вы тут не согласны?
Rendom
4 мая 2015, 17:00

homo sapiens написал: На сколько я знаю, любое событие может произойти, другой вопрос с какой вероятностью.

Событие, среднее время ожидания которого много больше возраста Вселенной, произойти не может.
homo sapiens
4 мая 2015, 17:01

Rendom написал:
Событие, среднее время ожидания которого много больше возраста Вселенной, произойти не может.

Все вопросы к автору книги. Это его цифры. (Насчет зарождения жизни).
Если верить его цифрам и вашим выводам, то жизни во вселенной быть не может, но мы видим, что это не так.
Rendom
4 мая 2015, 17:08

homo sapiens написал: Моя интерпретация заключается в том, что во вселенной, если жизнь не может передаваться через космос и вероятность ее зарождения настолько мала, как об этом написано в книге, то во вселенной нет других разумных существ кроме нас. С чем вы тут не согласны?

Я один, если что. Ко мне если на "вы", то пожалуйста, как положено у грамотных и вежливых людей, с большой буквы, а то я оскорбляюсь smile.gif А не согласен со всем.
Пенелопа Икариевна
4 мая 2015, 17:11

homo sapiens написал: Ничего полезного тогда в ответ я не получил, с моей точки зрения

В этом то и проблема. Несмотря на написанные специалистами книги, ты все еще не понял, что неправильно считаешь вероятность. А именно исходишь из вероятности появления объекта Х из-за несвязанных актов. А реально они связаны (прочти книжки еще раз), а объект Х не является единственно возможным.
Rendom
4 мая 2015, 17:11

homo sapiens написал: Все вопросы к автору книги. Это его цифры. (Насчет зарождения жизни).
Если верить его цифрам и вашим выводам, то жизни во вселенной быть не может, но мы видим, что это не так.

Книга плохая.
homo sapiens
4 мая 2015, 17:15

Пенелопа Икариевна написала:
В этом то и проблема.  Несмотря на написанные специалистами книги, ты все еще не понял, что неправильно считаешь вероятность. А именно исходишь из вероятности появления объекта Х из-за несвязанных актов. А реально они связаны  (прочти книжки еще раз), а объект Х не является  единственно возможным.

Повторяю еще раз. facepalm.gif Вероятность взята из книжки, это не моя вероятность
homo sapiens
4 мая 2015, 17:15

Rendom написал:
Книга плохая.

Книгу не читал, но осуждаю. wink.gif
Пенелопа Икариевна
4 мая 2015, 17:16

homo sapiens написал: Повторяю еще раз.    Вероятность взята из книжки, это не моя вероятность

Не все йогурты книги одинаково полезны. Поэтому таки выбор тобою книги делают это твоим выбором. И он в корне неверный.

homo sapiens написал: Книгу не читал, но осуждаю.  

Так ты ссылку не дал, зато привел из книги чушь про монетки. Почему чушь? Потому, что это расчет для несвязанный событий. Мы не в курсе в книге чушь написана или ты неправильно понял, но это чушь.
homo sapiens
4 мая 2015, 17:19

Пенелопа Икариевна написала:
Не все йогурты  книги одинаково полезны. Поэтому  таки выбор тобою книги делают это твоим выбором. И он в корне неверный.

Так ты ссылку не дал, зато привел   из книги  чушь про монетки. Почему чушь? Потому, что это расчет для несвязанный событий. Мы не в курсе в книге чушь написана или ты неправильно понял, но это чушь.

Название я привел: Логика случая. Google пока работает.
Монетки тут не причем. Монетки я привел в качестве примера маловероятного события.
Книга вообще не монетках, а о современной генетике.
Rendom
4 мая 2015, 17:20

homo sapiens написал: Книгу не читал, но осуждаю.

Книга может и хорошая...
Пенелопа Икариевна
4 мая 2015, 17:28

homo sapiens написал: Название я привел: Логика случая. Google пока работает.

Ты никогда в жизни на книги не ссылался и считаешь, что названия достаточно? Или троллишь?

homo sapiens написал: Монетки тут не причем. Монетки я привел в качестве примера маловероятного события.

Монетки это пример несвязанных событий. Эволюция имеет дело со связанными.
homo sapiens
4 мая 2015, 17:33

Пенелопа Икариевна написала:
Ты никогда в жизни на книги не ссылался  и считаешь, что названия достаточно?  Или троллишь?

У меня google на этот запрос сразу же выдает ссылку на эту книгу. Евгений Викторович КУНИН. Логика случая. Книга перевод с английского. Оригинал:
Eugene V. Koonin. The Logic of Chance: The Nature and Origin of Biological Evolution. FT Press, 2011
Пенелопа Икариевна
4 мая 2015, 17:36

homo sapiens написал: У меня google на этот запрос сразу же выдает ссылку на эту книгу. Евгений Викторович КУНИН. Логика случая

Данный пример хорошо показывает, что не так у тебя с логикой. Тебе выдает нужную книгу, а я вообще не в курсе сколько книг с таким названием существует и какая нужная. Поэтому, то, когда люди ссылаются, они пишут название автора, а в научных целях еще и издание (они могут отличаться). И страницу.
Теперь тебе осталось найти то место, которое по-твоему подтверждает твою правоту, а то как-то в книге то выводы совсем иные.
homo sapiens
4 мая 2015, 17:38

Пенелопа Икариевна написала:
Данный пример хорошо показывает, что не так у тебя с логикой. Тебе выдает нужную книгу, а я вообще не в курсе сколько книг с таким названием существует и какая нужная.  Поэтому, то, когда люди ссылаются, они пишут название автора, а в научных целях еще и издание (они могут отличаться).

Русский перевод:
Евгений Викторович КУНИН Логика случая. О природе и происхождении биологической эволюции. Центрполиграф, 2014 г.
Пенелопа Икариевна
4 мая 2015, 17:42

homo sapiens написал: Русский перевод:

Еще раз - не надо два раза повторять фамилию автора. Надо ее писать с самого начала и то место в книге (хотя бы сейчас), ту главу, которая по-твоему говорит о твоей правоте. Ибо вообще то автора дюже хвалят на сайте Маркова, а ты с ними так и не согласился и заново начал про монетки.
homo sapiens
4 мая 2015, 17:45

Пенелопа Икариевна написала:
Еще раз - не надо два раза повторять фамилию автора. Надо ее писать с самого начала  (или хотя бы сейчас) и то место в книге, ту главу, которая по-твоему говорит о твоей правоте.  Ибо вообще  то  автора дюже хвалят  на сайте Маркова, а ты с ними так и не согласился и заново начал про монетки.

В книге: Глава в Приложении 2. "Вероятность случайного возникновения различных революционных систем в H-области: грубая прикидка верхних пределов."
Пенелопа Икариевна
4 мая 2015, 17:48

homo sapiens написал: В книге: Глава в Приложении 2


Модель, рассмотренная здесь, ни в коем случае не предполагалась реалистичной. Она только иллюстрирует разницу в требованиях, накладываемых на вероятность возникновения разных версий революционных систем, и следовательно, связь этой версии с разными космологическими моделями вселенной.

homo sapiens
4 мая 2015, 17:52

Пенелопа Икариевна написала:

"Кто на ком стоял? Потрудитесь излагать ваши мысли яснее." Я понял это главу очень просто - вероятность появления системы трансляции.
Rendom
4 мая 2015, 19:24

Пенелопа Икариевна написала: Модель, рассмотренная здесь, ни в коем случае не предполагалась реалистичной. Она только иллюстрирует разницу в требованиях, накладываемых на вероятность возникновения разных версий революционных систем, и следовательно, связь этой версии с разными космологическими моделями вселенной.


homo sapiens написал: "Кто на ком стоял? Потрудитесь излагать ваши мысли яснее." Я понял это главу очень просто - вероятность появления системы трансляции.

У Пенелопы все понятно - книгу ты выбрал неудачную. А у тебя, наоборот, "Петька - приборы". Кто ты, существо с неспостижимым разумом? Чего хочешь? smile.gif
homo sapiens
4 мая 2015, 19:35

Rendom написал:

У Пенелопы все понятно - книгу ты выбрал неудачную. А у тебя, наоборот, "Петька - приборы". Кто ты, существо с неспостижимым разумом? Чего хочешь? smile.gif

Хочу чтобы ты доводы приводил, а не разговор на уровне "сам дурак". Для этого много ума не надо. biggrin.gif
Да книга конечно неудачная, автор - ведущий научный сотрудник Национального центра биотехнологической информации Национальной медицинской библиотеки Национальных институтов здравоохранения США. А как известно в США никаких хороших специалистов быть не может, одни неучи. biggrin.gif
Rendom
4 мая 2015, 19:55

homo sapiens написал: Хочу чтобы ты доводы приводил, а не разговор на уровне "сам дурак". Для этого много ума не надо.

Уровень разговора задаешь ты.
YuryS
4 мая 2015, 20:20
Если пример с расчетом вероятности из книжки, то автор не прав, потому что вот этот постулат:

homo sapiens написал: Монетка обычная (не с измененным центром тяжести и т.д.).

не верен. Если считаешь вероятность самозарождения жизни, то "монетку" надо брать со смещенным центром тяжести. Сейчас вопрос состоит в том насколько этот центр тяжести смещен. Неизбежность наличия жизни вроде бы уже доказана.

Есть правда неясные побочные вопросы. Например, как получилось, что ДНК код у всего живого на планете Земля одинаковый?
homo sapiens
4 мая 2015, 20:25

YuryS написал: Если пример с расчетом вероятности из книжки, то автор не прав, потому что вот этот постулат:

не верен. Если считаешь вероятность самозарождения жизни, то "монетку" надо брать со смещенным центром тяжести. Сейчас вопрос состоит в том насколько этот центр тяжести смещен. Неизбежность наличия жизни вроде бы уже доказана.

Есть правда неясные побочные вопросы. Например, как получилось, что ДНК код у всего живого на планете Земля одинаковый?

В книжке все сложнее. Монетка это мой пример маловероятного события, а не пример зарождения жизни. В книге у автора все сложнее. Центр тяжести смещен, если уже возникла эволюция живых существ. До момента возникновения репликации никакой эволюции живых существ нет, про это автор и пишет. Рассчитывает вероятность появления механизма репликации для запуска механизма эволюции. Приводить здесь выкладки не буду, они страницы на 2.
Пенелопа Икариевна
4 мая 2015, 20:29

homo sapiens написал: Да книга конечно неудачная, автор - ведущий научный сотрудник Национального центра биотехнологической информации Национальной медицинской библиотеки Национальных институтов здравоохранения США.

Я вообще то привела тебе цитату из той главы на которую ты сослался, там автор прямым текстом говорит, что модель, которую он описывает, нереалистичная.

homo sapiens написал: В книжке все сложнее

Ага, только ты ее не понял. Нет монеток в системе, по причине подробно рассмотренной в работах биологов. Расчет, на который ты сослался просто это лишний раз доказывает. С точки зрения самого автора, с точки зрения сайта Антропогенез, и с точки зрения всех в этом треде, кроме тебя.
homo sapiens
4 мая 2015, 20:31

Пенелопа Икариевна написала:
Я вообще то привела тебе цитату из той главы на которую ты сослался, там автор прямым текстом говорит, что модель, которую он описывает,  нереалистичная.

Да он говорит она не реалистичная - слишком мягкая. Скорость синтеза РНК увеличена, объем в котором может синтезироваться РНК увеличен и даже с этими параметрами модель не проходит. В реальности все намного хуже.
P.S. Вы всю главу прочитайте, а лучше всю книгу. А то вырываете слова из контекста.
homo sapiens
4 мая 2015, 20:39

Пенелопа Икариевна написала:
Ага, только ты ее не понял.  Нет монеток в системе, по причине подробно рассмотренной в работах биологов. Расчет, на который ты сослался просто  это лишний раз доказывает.  С точки зрения самого автора, с точки зрения сайта Антропогенез, и с точки зрения всех в этом треде, кроме тебя.

Цитаты из книги:
"Проблема происхождения жизни является не только одной из важнейших. Исследование происхождения жизни превратилось в активно развивающуюся область междисциплинарных исследований, хотя некоторые ученые часто смотрят на нее со скептицизмом и даже с насмешкой. Такое отношение вполне понятно и в каком-то смысле может быть оправдано, учитывая "постыдный", редко упоминаемый секрет: несмотря на многие интересные результаты, если судить только по простым критериям достижения конечной цели, или даже приближения к ней, исследование происхождения жизни, можно сказать, терпит фиаско - мы все еще не имеем даже правдоподобной и непротиворечивой модели, ну говоря уже об обоснованном сценарии возникновения жизни на Земле."
"Несмотря на все усилия, мы в настоящее время не имеем связной и убедительной модели, описывающей путь от простых органических молекул к первой форме жизни. Хуже всего, что мощные механизмы биологической эволюции не были доступны ни на одной стадии, предшествующей появлению репликаторных систем."
Пенелопа Икариевна
4 мая 2015, 20:43

homo sapiens написал: P.S. Вы всю главу прочитайте, а лучше всю книгу.

Именно, что я читала - в главе простой перебор, чего нет в реальности.


А то вырываете слова из контекста.

А ты книгу то читал? А то тема у тебя эволюция, а ты говоришь о возникновении жизни.


homo sapiens написал: "Несмотря на все усилия, мы в настоящее время не имеем связной и убедительной модели, описывающей путь от простых органических молекул к первой форме жизни

А еще у нас до сих пор нет периодической таблицы элементарных частиц. И?
homo sapiens
4 мая 2015, 20:45

Пенелопа Икариевна написала:
А ты книгу то читал? А то  тема у тебя эволюция, а ты говоришь о возникновении жизни.

Я рассматриваю жизнь с общих позиций.
homo sapiens
4 мая 2015, 20:49

Пенелопа Икариевна написала:
А еще у нас до сих пор нет периодической таблицы  элементарных частиц. И?

И?
Физики хотя бы честно сознаются, что не знаю из чего состоит 96% процентов вселенной и почему наша вселенная имеет физические константы позволяющие существовать жизни. И ищут пути решения данных проблем.
А биологи, я смотрю, сразу встают на дыбы и начинают утверждать, что им все известно, а ты "сам дурак", если считаешь по другому.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»