Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: За что Вы не любите кошек?
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19
Myrmeleon
28 мая 2015, 17:35

Chief написал:
Вообще то было сказано, что ДИКИЕ кошки севернее субтропиков выжить не могут...

Неправильно акценты расставляешь: дикие КОШКИ - так надо. Мне казалось, что речь в топике про домашних кошек (Félis silvéstris cátus), но, тебе, конечно видней, тема твоя.

UPD: уже ответили.
Myrmeleon
28 мая 2015, 17:41

ПФУК написал:
Как я понял из статьи, основной проблемой является не холод, а наличие еды.

Основной проблемой является наличие снега. Домашние кошки не могут по нему эффективно передвигаться, у них мелкие и короткие лапы.
Xelena
28 мая 2015, 17:42

ПФУК написал: Т.е. ты гарантированно знаешь (но конечно никому не скажешь, откуда), что абсолютно все домашние кошки плохо переносят температуру в районе 0 град?

Чо?

ПФУК написал: Как же они там живут одичавшие домашние?
Ведь Хелена доказала, что они не выживут!
Наверное читать не умеют.

Одичавшие домашние живут рядом с домами. Их специально прикармливают на складах и предприятиях и в подвалах. Или не прикармливают, но не гонят, пока количество кошек с закономерными вонючими спецэффектами не начинает доставать. И в таком качестве они выживают не только в Шотландии, они в Мурманске выживают.

Дикие шотландские кошки, выживающие в природе - это другой вид животных.

Учитывая, сколько столетий назад люди развезли по "северам" домашних кошек, если бы эти кошки могли там выживать, они бы и выживали.


Xelena
28 мая 2015, 17:52

Myrmeleon написала: Основной проблемой является наличие снега. Домашние кошки не могут по нему эффективно передвигаться, у них мелкие и короткие лапы.

А еще то, что кошки не загоняют добычу и не ходят далеко на ее поиски, они охотятся точным прыжком из засады. В -20, ага 3d.gif в том самом снегу. И не могут есть что попало - только свежее мясо, иначе гибнут. И мясо должно быть маленьким 3d.gif И дольше 3 голодать не могут - снова гибнут от жировой дистрофии печени. Отличная комплектация для зимы 3d.gif

В той же Шотландии приморский климат, среднегодовая температура намного выше московской, но при этом среднелетняя - ниже. Очень мягкие зимы и почти нет снега зимой. Вот и весь нафиг секрет, потому на таких северах дикари выживают, но они при этом намного крупнее домашних мурок - так у них получше с "теплоэффектвностью", и список потенциальный еды очень расширен.
Xelena
28 мая 2015, 17:54

ПФУК написал: А где я писал, что роют?
Логовом для диких кошек может быть брошенные другими животными норы, дупла деревьев. Если кот живет в горах, то часто он поселяется между камнями, в расщелинах скал.
Всё это за исключением дупла зимой обычно находиться под снегом.

Кошки не живут там, где "что-то" находится под снегом. Даже пресловутые шотландские.
ПФУК
28 мая 2015, 17:58

Myrmeleon написала:
Основной проблемой является наличие снега. Домашние кошки не могут по нему эффективно передвигаться, у них мелкие и короткие лапы.

Район Эдинбурга, это не субтропики, в среднем зимой там плюсовая температура (чуть выше 0). Хотя бывают и морозы.

Кстати, вот это уже нормальное возражение, в отличие от. wink.gif

ПФУК
28 мая 2015, 17:58

Xelena написала:
Кошки не живут там, где "что-то" находится под снегом. Даже пресловутые шотландские.

Боятся неизвестного?

Я тебе подскажу, набираешь в гугле фото дикий кот и там, специально для тебя явно поддельные фотки диких котов на снегу! wink.gif
Xelena
28 мая 2015, 18:03

ПФУК написал: Кстати, вот это уже нормальное возражение, в отличие от.

bigeyes2.gif То есть простой факт, что кошки действительно не живут севернее субтропиков никак тебя не убеждает?

Твои личные аргументы из лесных котов и белых медведей - они такие убедительные.
ПФУК
28 мая 2015, 18:04

Xelena написала:
bigeyes2.gif То есть простой факт, что кошки действительно не живут севернее субтропиков никак тебя не убеждает? 

Твои личные аргументы из лесных котов и белых медведей - они такие убедительные.

Есть маленький нюанс.
Твоё утверждение, это не факт.
Факт, это обычно что-то реальное.
MaryJ
28 мая 2015, 18:05

ПФУК написал:
Боятся неизвестного?

Я тебе подскажу, набираешь в гугле фото дикий кот и там, специально для тебя явно поддельные фотки диких котов на снегу! wink.gif

У меня есть фото домашнего шотландского кота на снегу. Является ли оно доказательством того, что кошки приспособлены к выживанию в районе Эдинбурга?
Xelena
28 мая 2015, 18:05

ПФУК написал: Я тебе подскажу, набираешь в гугле фото дикий кот и там, специально для тебя явно поддельные фотки диких котов на снегу!

Ты сначала научись по фото отличать дикого кота от одичавшего biggrin.gif
Потом - как по тому же фото убедиться, что у "одичавшего" кота, принадлежащего к виду "кот домашний" за кадром нет хозяина.
Потом - что этот "кот домашний" не вышел просто размять лапы со своей фазенды.

Потом тащи фото сюда - обсудим 3d.gif
MaryJ
28 мая 2015, 18:07

ПФУК написал:
Есть маленький нюанс.
Твоё утверждение, это не факт.
Факт, это обычно что-то реальное.

Так это и есть реальность. Кошки не переживают морозов, даже небольших. У них отмораживаются уши, лапы, хвост, они быстро переохлаждаются, и всё, конец.
Xelena
28 мая 2015, 18:09

ПФУК написал: Факт, это обычно что-то реальное.

Ты знаешь, доказать нечто сформулированное как "этого не бывает" - крайне сложно. Это надо про каждый квадратный метр суши (и водной поверхности на всякий п.) доказать, что на этом метре отсутствует дикая "домашняя" кошка.

Но опровергнуть это утверждение - очень просто - надо всего лишь найти информацию об одной-единственной существующей колонии одичавших кошек, живущих на самообеспечении. Флаг тебе в руки.
Myrmeleon
28 мая 2015, 18:11
ПФУК, я не очень понимаю с чем ты споришь.
С тем, что домашние кошки не выживают "в природе" северных широт? Известно много случаев проживания одичавших котов в лесах средней полосы в норах и гнездах?
С тем, что они не мерзнут при отрицательной температуре? У них прекрасный теплый мех, из которого испокон веков рачительные крестьяне шили шубы и вязали носки, а не сочиняли присказки про шерсть с кота?
С тем, что шотландские дикие кошки и домашние - два разных биологических вида?
Aldmeris
28 мая 2015, 18:12

Myrmeleon написала: С тем, что домашние кошки не выживают "в природе" северных широт? Известно много случаев проживания одичавших котов в лесах средней полосы в норах и гнездах?

Они в теплые края улетают.
Xelena
28 мая 2015, 18:13

Myrmeleon написала: С тем, что шотландские дикие кошки и домашние - два разных биологических вида?

Ну что ты, они так похожи внешне 3d.gif
Особенно на фото (ни в коем случае не на том, где домашний кот и дикий будут запечатлены рядом, а то конфуз выйдет).
Особенно, если фото сделано с правильного ракурса, желательно, чтобы на нем была изображена самка дикого кота, самцовые хари за домашних как-то совсем хреново сходят).
ПФУК
28 мая 2015, 18:15

Xelena написала:
А еще то, что кошки не загоняют добычу и не ходят далеко на ее поиски, они охотятся точным прыжком из засады. В -20, ага  3d.gif в том самом снегу. И не могут есть что попало - только свежее мясо, иначе гибнут. И мясо должно быть маленьким  3d.gif  И дольше 3 голодать не могут - снова гибнут от жировой дистрофии печени. Отличная комплектация для зимы  3d.gif

В той же Шотландии приморский климат, среднегодовая температура намного выше московской, но при этом среднелетняя - ниже. Очень мягкие зимы и почти нет снега зимой. Вот и весь нафиг секрет, потому на таких северах дикари выживают, но они при этом намного крупнее домашних мурок - так у них получше с "теплоэффектвностью", и список потенциальный  еды очень расширен.

Берешь и прям по списку лезешь в и-нет.
1. Я тебе сейчас расскажу удивительный для тебя факт, кошки умеют лазить по деревьям! Кстати, рысь именно с деревьев предпочитает охотиться.
2. Кошки оказывается не едят сухой корм для кошек, тут же гибнут? facepalm.gif А кстати, где зимой взять несвежее мясо, особенно при -20 wink.gif
3. По поводу маленького мяса даже слов нет! Крупное вызывает панику?
4. Заходим в и-нет и удивляемся! В основном данные такие, кошки без вреда для себя переносят 5-7 дневное голодание, а необратимые изменения наступают через 2 недели голодания.

Из этого следует, что в Шотландии субтропики? Я собственно уже раза три написал, что средняя температура зимой в Эдинбурге выше 0.
Xelena
28 мая 2015, 18:19

ПФУК написал: 1. Я тебе сейчас расскажу удивительный для тебя факт, кошки умеют лазить по деревьям! Кстати, рысь именно с деревьев предпочитает охотиться.

Откуда ты про рысь это взял? Из русских народных сказок?
Про остальное - вообще молчу.
И, главное, при чем тут все-таки Шотландия? Там были замечены стада одичавших мурок?
ПФУК
28 мая 2015, 18:23

Myrmeleon написала: ПФУК, я не очень понимаю с чем ты споришь.
С тем, что домашние кошки не выживают "в природе" северных широт? Известно много случаев проживания одичавших котов в лесах средней полосы в норах и гнездах?
С тем, что они не мерзнут при отрицательной температуре? У них прекрасный теплый мех, из которого испокон веков рачительные крестьяне шили шубы и вязали носки, а не сочиняли присказки про шерсть с кота?
С тем, что шотландские дикие кошки и домашние - два разных биологических вида?

1. Начнём с последнего.
Да, это не два разных биологических вида, а два подвида одного биологического вида.

2. А почему уже появились "северные широты", это Xelena как всегда решила передёрнуть и написать -20.
Речь шла, о том, что утверждение, что домашние одичавшие кошки не могут жить севернее субтропиков без человеческого жилья, как минимум, не обосновано.

Я привёл пример, Шотландии и севера континентальной Европы (Польша, Германия). Несмотря на активное недоверие некоторых дам, это не субтропики.

Каких либо доказательств, в подтверждение этого утверждения приведено не было. (надеюсь, ты не считаешь доказательством утверждение, что кошки не едят крупного мяса biggrin.gif )

Ну и да, бремя доказательства лежит на утверждавшем, я лишь оппонирую.
ПФУК
28 мая 2015, 18:26

Xelena написала:
Откуда ты про рысь это взял? Из русских народных сказок?
Про остальное - вообще молчу.
И, главное, при чем тут все-таки Шотландия? Там были замечены стада одичавших мурок?

Сам видел, как кошки лазят по деревьям.

Это правильно.

Да нет, там пальмы бродят стаями.
Xelena
28 мая 2015, 18:28

ПФУК написал: Речь шла, о том, что утверждение, что домашние одичавшие кошки не могут жить севернее субтропиков без человеческого жилья, как минимум, не обосновано.

Главное, что оно не опровергнуто 3d.gif
Ну, если не считать опровержением поминание белого медведя и охотящихся с дерева рысей (спасибо, что не атакующих на бреющем полете).
ПФУК
28 мая 2015, 18:28

Xelena написала:
Главное, что оно не опровергнуто  3d.gif

Ещё раз.
Утверждение с начало должно быть доказано.
Xelena
28 мая 2015, 18:30

ПФУК написал: должно

Оно тебе ничего не должно 3d.gif
Читай дальше народные сказки. Это полезно.
ПФУК
28 мая 2015, 18:31

Xelena написала:
Оно тебе ничего не должно  3d.gif
Читай дальше народные сказки. Это полезно.

Это не мне, это один из принципов научной методологии.

Но если ты о сказках, то нужно было сразу предупредить.
Я бы и спорить не стал.

Впрочем теперь буду знать.
Xelena
28 мая 2015, 18:37

ПФУК написал: Это не мне, это один из принципов научной методологии.

Научной методологии чего в данном случае? Научной методологии приучения домашних кошек к вольной жизни?
Хрена ты научный работничек facepalm.gif

Ты там, кстати, выше, набросил "факт" про 5-7 дневное голодание, которым полнится интернет. Сцылочку не дашь на источник мудрости?
Myrmeleon
28 мая 2015, 18:38

ПФУК написал:
1. Начнём с последнего.
Да, это не два разных биологических вида, а два подвида одного биологического вида.

2. А почему уже появились "северные широты", это Xelena как всегда решила передёрнуть и написать -20.
Речь шла, о том, что утверждение, что домашние одичавшие кошки не могут жить севернее субтропиков без человеческого жилья, как минимум, не обосновано.

Я привёл пример, Шотландии и севера континентальной Европы (Польша, Германия). Несмотря на активное недоверие некоторых дам, это не субтропики.

Каких либо доказательств, в подтверждение этого утверждения приведено не было. (надеюсь, ты не считаешь доказательством утверждение, что кошки не едят крупного мяса biggrin.gif )

Ну и да, бремя доказательства лежит на утверждавшем, я лишь оппонирую.

1. Ок. С 2003 года подвиды. Тем не менее: "Согласно данным генетических исследований, все домашние кошки по материнской линии происходят как минимум от пяти представительниц подвида степная кошка (Felis silvestris lybica), имеющих разные гаплотипы митохондриальной ДНК. Обособление подвида Felis silvestris lybica произошло около 130 тысяч лет назад. Степная кошка до сих пор распространена по всей Северной Африке и в обширной зоне от Средиземноморья до Китая, где она обитает в зарослях саксаула в пустынях, в кустарниках возле водоёмов, в предгорьях и горах. Хотя мелкие дикие кошки разных подвидов могут скрещиваться между собой и давать потомство, результаты генетических исследований показали, что в филогенезе домашней кошки другие подвиды Felis silvestris, кроме степной кошки, участия не принимали"- цитата. 130 тысяч лет, ПФУК. Не 10. В зарослях саксаула, а не в снегу.
Теперь картинка.    Спойлер!
user posted image
Как мы видим, lybica-таки не севернее субтропиков, а в северной Европе и России дикие кошки вообще не живут.

ПФУК написал:
Я привёл пример, Шотландии и севера континентальной Европы (Польша, Германия). Несмотря на активное недоверие некоторых дам, это не субтропики.

Дамы намекают тебе, что это и не кошки.
Chief
28 мая 2015, 19:31

Myrmeleon написала: дикие КОШКИ - так надо. Мне казалось, что речь в топике про домашних кошек

Так дикие или домашнии?
Если дикие, то, поверь, они без тебя выживут.

Myrmeleon написала: тема твоя.

Если ты не в курсе - тут ВСЕ темы принадлежат форуму и его владельцу. Потому я могу только задать вектор обсуждения. Я его задал, дальше не мое дело.
Chief
28 мая 2015, 19:32

Myrmeleon написала: Основной проблемой является наличие снега. Домашние кошки не могут по нему эффективно передвигаться

Уже смишно.
Myrmeleon
28 мая 2015, 20:16

Chief написал:
Так дикие или домашнии?
Если дикие, то, поверь, они без тебя выживут.

Речь о том, что домашние кошки (Félis silvéstris cátus) дикими не бывают и их "естественная среда" - человеческое жилье.

Chief написал:
Если ты не в курсе - тут ВСЕ темы принадлежат форуму и его владельцу. Потому я могу только задать вектор обсуждения. Я его задал, дальше не мое дело.

Ну, я могла тебя неверно понять в стартовом посте. Вдруг ты имел в виду не домашних кошек, а вообще все семейство.

Chief написал:
Уже смишно.

Обоснуй?
MaryJ
28 мая 2015, 20:46

Chief написал:
Уже смишно.

А что именно смешно?
Я вообще, признаться, перестала понимать, что ты и ПФУК пытаетесь доказать.
Домашние кошки, даже бездомные и одичавшие живут в отсутствие человека и его помощи недолго. У них организмы для этого непригодные. В дикой природе кошки вида "кошка домашняя", вероятно, могут жить только там, где круглый год тепло. И водятся мелкие грызуны и дичь.
Chief
28 мая 2015, 22:35

Myrmeleon написала: Обоснуй?

У меня на даче половина принадлежит сестре. И там 3 кошки. Как они не могут ходить по снегу я видел.
BigSister
28 мая 2015, 22:36

Chief написал: К кошкам у меня определенная неприязнь.

Поэтому и говорю, что переводишь стрелки на кошек.

Chief написал: Но имею я право на определенные чувства? Кто то имеет право не любить пауков, кто то змей.

Разница для меня в том, что тредов о нелюбви к паукам или змеям не открывали, хотя в "воспитании" пауков и змей люди не участвуют.


Chief написал: Я просто не люблю мелких кошек. Крупные представители кошачьих вызывают мое восхищение.

Имхо, будь у крупных кошачьих возможность подойти к тебе поближе, ты бы быстро перестал ими восхищаться biggrin.gif
BigSister
28 мая 2015, 22:40

OldGeo написал: Ты эксперт по кошкам?

В данном конкретном вопросе, похоже, да biggrin.gif
Продавщица Роз
28 мая 2015, 22:42
Про домашних кошек, которые прекрасно выживут зимой без людей, порадовало.
BigSister
28 мая 2015, 22:46

Duinai написала: На наших тоже не водятся. Поэтому для меня таким шоком было обнаружение в моем собственном заднем дворе бомжиху кошку с тремя котятами. За 25 лет в первый раз вижу. И даже не знаю, что делать ( обращалась во все местные организации, да... помощи очень немного). Но она именно что дикая, а не подобрашка домашняя.

Нисколько не сомневаюсь, что в Германии тоже есть личности, благодаря которым появляются нестерилизованные и лишённые дома кошки.
У вас нет кошачьих приютов?
BigSister
28 мая 2015, 22:50

Chief написал:

Myrmeleon написала:
Основной проблемой является наличие снега. Домашние кошки не могут по нему эффективно передвигаться

Уже смишно.


Chief написал: У меня на даче половина принадлежит сестре. И там 3 кошки. Как они не могут ходить по снегу я видел.

Неужели, как белые мишки? smile.gif
Chief
28 мая 2015, 22:53

BigSister написала: Неужели, как белые мишки?

Знаешь, белых медведей мы на даче нг держим.
BigSister
28 мая 2015, 23:05

Chief написал: Знаешь, белых медведей мы на даче нг держим.

Верю smile.gif
Я полагаю, что слово "эффективность" тебе наверняка знакомо.
Xelena
28 мая 2015, 23:12

Chief написал: У меня на даче половина принадлежит сестре. И там 3 кошки. Как они не могут ходить по снегу я видел.

У них зимой выживание зависит от этого снега?

Речь шла о том, что жить - т.е. работать (охотиться) и отдыхать (спать) кошки в снегу не могут.
Ты приводишь аргумент про домашних кошках живущих на даче. Конечно, кошка может пройти по снегу, если ей приспичит.

Да, собственно, о той же даче - Алекс Леонов у себя на даче лет 5 назад кота прикормил, он выкладывал фото в питерском треде, и мне его сосватал. Только вот приехали мы за котом как раз после того, как ровно неделю -20 постояло. Кот не дожил, а ему в снегу даже спать не приходилось и наверняка была возможность охоты не в снегу (где-нибудь в домиках и сараях и поленницах), это был пустой зимний дачный поселок.
Chief
28 мая 2015, 23:16

Xelena написала: У них зимой выживание зависит от этого снега?

Нет.

Xelena написала: Речь шла о том, что жить - т.е. работать (охотиться) и отдыхать (спать) кошки в снегу не могут.

Ты бы мою сестру убила.
Xelena
28 мая 2015, 23:20

Chief написал: Ты бы мою сестру убила.

В смысле? Они иногда это делают?
И то и другое.
Да запросто. Тут никто не писал, что при виде снега или при минусовой температуре кошка ложится и помирает.

И даже наверняка есть в природе случаи, когда какое-то время зимой какой-нибудь кошак действительно выживал один какое-то время, они достаточно развиты и разнообразны, чтобы среди них встречались гении в каких-то кошачьих областях.
Но совсем не на том уровне, чтобы это жизнью называть, второго поколения в таких условиях не бывает, даже если один из 10 000 кошаков ухитряется выжить сам по себе.
BigSister
28 мая 2015, 23:21

Chief написал: Ты бы мою сестру убила.

Её кошки зимой проводят 24 часа на дворе и живут там на подножном корму?
Myrmeleon
28 мая 2015, 23:39

Chief написал:
У меня на даче половина принадлежит сестре. И там 3 кошки. Как они не могут ходить по снегу я видел.

И как они ходят? По поверхности снега, не проваливаясь, или проваливаются до земли, но длина ног позволяет телу остаться над поверхностью? Как они бегают в снегу? Как они охотятся? Мышкуют как лисы?
Пантелеймом
29 мая 2015, 06:33

Myrmeleon написала:
И как они ходят? По поверхности снега, не проваливаясь, или проваливаются до земли, но длина ног позволяет телу остаться над поверхностью? Как они бегают в снегу? Как они охотятся? Мышкуют как лисы?

Просто нет уже сил читать весь этот все эти измышления. Прекрасно кошки ходят по снегу. Уж на что наша домашняя, избалованная и выросшая в жаркой стране, но со второго раза научилась бегать по снегу никуда не проваливаясь. В первый раз она просто не понимала, что это такое, поскольку никогда раньше не видела, и инстиктивно его боялась. Но потом кошачье любопытство взяло верх, она снег понюхала, лизнула, лапой потрогала, и страх прошел.
Сами Знаете Кто
29 мая 2015, 08:09

Duinai написала: разница между бездомной кошкой и дикой кошкой очень простая, мне популярно обьяснили во всех тех организациях, куда я звонила несколько недель. Бездомную кошку можно взять в приют, а дикую нельзя, потому что шансов кому-то ее взять и укотерить нет совсем.

Я пытаюсь понять, что означает "дикая кошка" в противовес "бездомной" и как их различают. Вот как Вы поняли, что живущая на Вашем заднем дворе "бомжиха кошку с тремя котятами" - дикая кошка, а не бездомная кошка?

BigSister написала: У вас нет кошачьих приютов?

Ясно же написано: "Бездомную кошку можно взять в приют, а дикую нельзя"
MaryJ
29 мая 2015, 08:23

Сами Знаете Кто написал:

Очевидно, дело в социализированности. Любая бесхозяйская кошка - бездомная. Но не любая бездомная - не дикая. Мы совсем недавно таких кошек отлавливали. Несмотря на то, что они в непосредственной близости от людей живут, некоторые из них совершенно дикие: убегают, стоит к ним приблизиться ближе, чем на пару метров, а будучи пойманными, прокусывают руки через толстые брезентовые краги. И не привыкают к человеку, а продолжают вести себя как дикие хищники.
BigSister
29 мая 2015, 09:46

Сами Знаете Кто написал: Ясно же написано: "Бездомную кошку можно взять в приют, а дикую нельзя"

Ну пусть ОлдГео порадуется: 4 кошки живут отличной бездомной жизнью и домашний стресс им не угрожает 3d.gif
Xelena
29 мая 2015, 10:20

MaryJ написала: . И не привыкают к человеку, а продолжают вести себя как дикие хищники.

Добавлю с учетом предыдущей дискуссии - они ведут себя как бездомные кошки чаще всего, хотя к хренадцатому поколению в хорошем климате могут и почти одичать, когда их еще отбор прочешет.

С т.з. взять ее в дом она тоже попроще в содержании будет, чем какая-нибудь "лесная шотландская", намного. И вероятность, что она будет почти нормальной, не нулевая, на самом деле. Но "почти" и "вероятность".
Когда люди берут домой кошку, они обычно другого ждут.
Rendom
29 мая 2015, 11:31
Домашние кошки? По снегу? Не смешите мои тапочки. Ну разве что во дворе, по утоптанному... А так чтобы охотиться в заснеженном лесу, это вряд ли. Мелкие очень. Любой заяц ее больше. И не стайные. Поэтому кошку в скором времени съест лиса, а то и сова какая-нибудь.
MaryJ
29 мая 2015, 12:09

Rendom написал: Поэтому кошку в скором времени съест лиса, а то и сова какая-нибудь.

Она скорее от последствий обморожения и переохлаждения сдохнет.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»