Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Чужие ошибки
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2
Игги
4 мая 2015, 12:14
Навеяло обсуждением в соседней теме.
Что такое, собственно, "чужие ошибки" и как предлагается на них учиться?
Если чужие ошибки очевидны, то можно дойти своим умом без изучения "опыта".
Если чужие ошибки связаны с какими-то индивидуальными способностями, тогда то, что не получилось у одного, может получиться у другого.
Я вот в своё время переехал в московский регион из провинции. Есть благоустроенное собственное жильё и высокооплачиваемая даже по московским меркам работа. Перед этим знакомые мне люди пытались переехать (даже с лучшими стартовыми условиями) и у них ничего не вышло -вернулись. Вот и думаю -каким образом должен был я учиться на их ошибках?
Так вот, интересно было бы послушать нетривиальные примеры такой учёбы на чужих ошибках (естественно, без "явок и паролей").
Айша
4 мая 2015, 12:28
Не наступать на грабли. wink.gif
А так же не совать в розетку металлические предметы, не лизать железные качели на морозе, не совать руки в огонь, не садиться пьяным за руль...
Игги
4 мая 2015, 12:39

Айша написала: Не наступать на грабли.  wink.gif
А так же не совать в розетку металлические предметы, не лизать железные качели на морозе, не совать руки в огонь, не садиться пьяным за руль...

Так это тривиальные примеры. Как раз то, до чего можно дойти своим умом. А чужой опыт служит только подкреплением собственных выводов.
Нет, требуются настоящие, нетривиальные примеры. Я лично считаю, что таких примеров в лучшем случае -раз-два, и обчёлся. Хочу, чтобы меня убедили в обратном.
Айша
4 мая 2015, 12:47
Игра в "напёрстки"?
МММ?
Игги
4 мая 2015, 13:12

Айша написала: Игра в "напёрстки"?
МММ?

Почти. Тем не менее лично я понял ситуацию с МММ "без опыта".
IrHom
4 мая 2015, 13:14

Игги написал: Так это тривиальные примеры.

А только в таких тривиальных случаях результат почти полностью воспроизводим. А в более сложных при одних и тех же исходных (то есть кажется, что одних и тех же) и при одинаковых действиях (при поверхностном рассмотрении одинаковых) результат получается очень разный.
Mareesha
4 мая 2015, 13:31

Игги написал: Так вот, интересно было бы послушать нетривиальные примеры такой учёбы на чужих ошибках (естественно, без "явок и паролей").

Вот я сейчас собираюсь сделать террасу и использовать специальный материал. Собственного опыта у меня нет и дойти своим умом, что там надо учесть при строительстве и какую выбрать фирму, я не могу. Я изучу опыт других, учту их ошибки и постараюсь их не повторять.
Второй пример. Я собираюсь ехать в путешествие на машине и пересекать границу. Вполне можно учесть чужой опыт, чтобы не попадать в пробки на границе, избежать участков плохой дороги и не ночевать в сомнительных отелях.
А если ты имеешь в виду, можно ли научиться на чужих ошибках в таких случаях, как отношения с людьми, то этот опыт так просто, как выбор стройматериала, не повторяется. Но какие-то моменты учесть можно.
sonobr
4 мая 2015, 13:39
Один приехал воевать в чужую страну, уехал без ног. Вот и повод другому задуматься о чужих ошибках и сделать выводы.
Игги
4 мая 2015, 14:20

Mareesha написала:
Вот я сейчас собираюсь сделать террасу и использовать специальный материал. Собственного опыта у меня нет и дойти своим умом, что там надо учесть при строительстве и какую выбрать фирму, я не могу. Я изучу опыт других, учту их ошибки и постараюсь их не повторять.
Второй пример. Я собираюсь ехать в путешествие на машине и пересекать границу. Вполне можно учесть чужой опыт, чтобы не попадать в пробки на границе, избежать участков плохой дороги и не ночевать в сомнительных отелях.
А если ты имеешь в виду, можно ли научиться на чужих ошибках в таких случаях, как отношения с людьми, то этот опыт так просто, как выбор стройматериала, не повторяется. Но какие-то моменты учесть можно.

Первые два примера я бы не считал обучением на чужих ошибках. Это скорее разведка перед действием. Планируя что-то, человек обычно изучает необходимую информацию. Допустим, некто планирует ехать в какой-нибудь ЮВАлэнд. Перед поездкой этот некто (в идеальном случае) изучает требования страны пребывания к туристам (например, запрет на ввоз "зелья радости"). Заодно некто узнаёт, что некие Иван Сидоров и Джон До всё-таки рискнули завести это зелье и надолго попали в местное узилище (а то и головы лишились). Так вот, это всё же подкрепление собственного вывода, а не учёба. Опираясь только на такое "обучение", можно пропустить другие существенные моменты.
По поводу общения с людьми. Например, такой гипотетический случай: некто, понаблюдав за разводами своих знакомых, решил не жениться вообще. Хотя по сути этот человек может быть абсолютным семьянином. Или учесть "моменты". Например, знакомые били своих жён, и некто решил для себя: он женится, но никогда не будет бить свою жену. Хотя во многих случаях это останется лишь благим пожеланием.
Айша
4 мая 2015, 14:24
Вот о том, что нужно произвести "разведку перед действием" - это тоже опыт. И не всегда свой.
Голубая Собака
4 мая 2015, 14:34

Игги написал: Я вот в своё время переехал в московский регион из провинции. Есть благоустроенное собственное жильё и высокооплачиваемая даже по московским меркам работа. Перед этим знакомые мне люди пытались переехать (даже с лучшими стартовыми условиями) и у них ничего не вышло -вернулись. Вот и думаю -каким образом должен был я учиться на их ошибках?

Если рассматривать возврат из московского региона как ошибку... да, действительно, надо чему-то учиться.

НО: возможно вернувшиеся рассматривали как ошибку как раз переезд в моск. регион. А отъезд обратно - соответственно, как исправление ошибки.

В таком случае не совсем понятно, на чем и чему учиться.

Да и без ошибок... для переездов туда-сюда может быть тысяча разных причин, вовсе не ошибочных. Ну то есть стало лучше в Москве - рванули в Москву... стало в Москве тухло, а в Нью-Йорке хорошо - рванули в Нью-Йорк... везде надоело - вернулись обратно... Что из этой круговерти считать ошибкой (и как на этом всем учиться) - большой вопрос...
Голубая Собака
4 мая 2015, 14:38

Игги написал:
Допустим, некто планирует ехать в какой-нибудь ЮВАлэнд. Перед поездкой этот некто (в идеальном случае) изучает требования страны пребывания к туристам (например, запрет на ввоз "зелья радости"). Заодно некто узнаёт, что некие Иван Сидоров и Джон До всё-таки рискнули завести это зелье и надолго попали в местное узилище (а то и головы лишились).

Нафиг.

Нафиг изучать про зелье, если ты его точно не повезешь 3d.gif

А вот где от аэропорта отходят шаттлы/метро/такси в город (кстати, где офиц. стойки такси и почем они берут) - это более полезная инфа.

В каких районах лучше останавливаться - тоже.

Чем питаться - полезно, но не обязательно, это на месте само узнается.

И т.д.

(Т.е. принцип - зачем изучать про Ивана и Джона, если не собираешься следовать их путем?)
баба Яга
4 мая 2015, 14:48

sonobr написала: Один приехал воевать в чужую страну, уехал без ног. Вот и повод другому задуматься о чужих ошибках и сделать выводы.

Тогда бы войн уже давно не было. Если бы теряли только ноги, теряют жизнь, и всегда есть добровольцы воевать. Вероятно, работает иная мотивация.
свекровь
4 мая 2015, 15:48

Игги написал: Так вот, интересно было бы послушать нетривиальные примеры такой учёбы на чужих ошибках (естественно, без "явок и паролей").  

Может, мой пример подойдет? Правда, нетривиальность не обещаю.
№ 1. Нас у родителей было двое- брат почти на 6 лет старше и я. Так получилось, что я довольно рано поняла, что мама меня просто терпит, заботится, конечно, поит, кормит, обучает, но не любит. Папа- любит, а она- нет. Все ее мысли были с моим братом, желания, поводы для гордости- только с сыном. То, чего достигла дочь, было рядовым явлением, не достойным даже обсуждения или положительной оценки. А вот если чего-то достигал брат, это знали все в округе и героиней на этом балу была мама, потому что она родила и вырастила такого гениального ребенка. Примерно в 18 лет, когда у нас с мужем родился первенец, мы дали себе слово, что никогда ни под каким предлогом не повторим ошибку моей мамы- не разделим детей на любимых и " терпимых". не дадим вырасти в семье ревности между детьми. И мы действительно никогда не разделяли детей ни по каким признакам.
№ 2. Пример, опять же связанный с маминой ошибкой по отношению к четырем ее невесткам ( все жены брата). Она люто ненавидела всех четверых, сделала все возможное, чтобы брат сначала женился, а потом разводился и оставил в итоге двух сыновей. Она собирала сплетни, выстраивала многоходовки, чтобы разрушить очередную семью, вскрывала письма жены, выстраивала свое мозгомойство сыну, исходя из тайно полученной информации. И я дала себе слово, что никогда в жизни не буду вести себя как мама, никогда не позволю разрушить счастье сына в угоду своей материнской ревности, жажде главенства в его жизни и т.д. И слово это сдержала. И не позволила маме разрушить мой брак, хотя попытки предпринимались и через пол страны.
Но для этого мне понадобилось четкое понимание, что это- фатальная ошибка, а не особенности характера, к которым можно притерпеться. А понимание пришло очень быстро- достаточно было только взглянуть на постоянно несчастного брата, воля которого была полностью задавлена материнской любовью. Лишь ближе к 55 годам он смог сказать первое твердое " нет" матери, когда она всеми силами разводила его с последней женой.

Мне достаточно было примера чужих ошибок, который не позволил мне ( и мужу) совершить похожие ошибки. То есть, мы обрели опыт на примере чужих ошибок, благополучно избежав собственного похожего печального опыта.
marfa
4 мая 2015, 16:30

свекровь написала: № 1. Нас у родителей было двое- брат  почти на 6 лет старше и я. Так получилось, что  я довольно рано поняла, что мама меня просто терпит, заботится, конечно, поит, кормит, обучает, но не любит.  Папа- любит, а она- нет. Все ее мысли были с моим братом,  желания, поводы для гордости- только с сыном.  То, чего достигла дочь, было рядовым явлением, не достойным даже обсуждения или положительной оценки. А вот если чего-то достигал брат, это знали все в округе и героиней  на этом балу была мама, потому что она родила и вырастила такого гениального ребенка. Примерно в 18 лет, когда у нас с мужем родился первенец, мы дали себе слово, что никогда ни под каким  предлогом не повторим ошибку моей мамы-  не разделим детей на любимых и " терпимых". не дадим вырасти в семье ревности между детьми. И мы действительно никогда не разделяли детей ни по  каким признакам.

А вот как вы это сделали? Можно не разделять, можно относится одинаково, но как можно любить одинаково если не любиться? Я постоянно думаю об этом, и единственный ответ - никак?
свекровь
4 мая 2015, 17:13

marfa написала: А вот как вы это сделали? Можно не разделять, можно относится одинаково, но как можно любить одинаково если не любиться? Я постоянно думаю об этом, и единственный ответ - никак? 

Не знаю, Марфа, может, просто повезло. Никогда не ставили в пример одного перед другим, все проблемы- вместе, радости- тоже. Я видела результат, когда они были уже взрослыми. Брат, уже будучи женатым, приезжал к сестре и они подолгу разговаривали, она с ним советовалась по вопросам взаимоотношений с друзьями, делилась всякими секретами. Брат, чем мог, помогал ей, и она ему, когда было надо. Они были дружны, отношения были более чем теплыми и они очень переживали друг за друга. Понимали друг друга с полуслова. Мне кажется, что , сложись все иначе, они были бы верными друзьями и помощниками друг другу по жизни.
Еще вспомнила один пример. Как бы ни было трудно, особенно с жилищными условиями, мы никогда не отдавали детей надолго к бабушке- дедушке, как мама делала со мной, когда я годами воспитывалась у бабушки, страстно мечтая жить с родителями. Только на каникулы и только по просьбе бабушки- дедушки. Я и сейчас считаю, что ребенок должен жить с мамой и папой, как бы расчудесно не было у старшего поколения.
Enola
4 мая 2015, 18:34
Ну, я смотрю на то, как люди обращаются со своими детьми и что из этого выходит и стараюсь сама такого не делать.
Особенно наглядно получается на примере свекров и их детей 3d.gif
Игги
4 мая 2015, 18:48

свекровь написала:
Может, мой пример подойдет?

Вполне.
Old Kind MadMike
4 мая 2015, 19:31

Игги написал:

Ты просто офигенно недооцениваешь место и роль чужого опыта в свое жизни.
Ну и твои примеры это наглядно иллюстрируют.
Простейший пример - без чужого опыта ты банально умер бы либо от голода, либо скушав что-нибудь ядовитое. Причем у тебя не было бы ни единого шанса дожить до того светлого момента, пока ты на своем опыте научился бы даже элементарную яичницу готовить.
nsi
4 мая 2015, 19:44

Old Kind MadMike написал:
Ты просто офигенно недооцениваешь место и роль чужого опыта в свое жизни.
Ну и твои примеры это наглядно иллюстрируют.
Простейший пример - без чужого опыта ты банально умер бы либо от голода, либо скушав что-нибудь ядовитое. Причем у тебя не было бы ни единого шанса дожить до того светлого момента, пока ты на своем опыте научился бы даже элементарную яичницу готовить.

Ты путаешь опыт=знание, накопленное за долгое время и именно ошибки, которые совершаются ежедневно. Знание полезно именно для выживания всех, а вот собственный опыт это для тебя лично.
Old Kind MadMike
4 мая 2015, 21:42

nsi написала: Ты путаешь опыт=знание, накопленное за долгое время и именно ошибки, которые совершаются ежедневно.

А знания, по-твоему, как накапливаются? Сел человек, подумал и понял, что надо взять вот эти белые шары из-под курицы, разбить на железную пластину и поставить на огонь? Нет, были миллионы экспериментов, ошибок, отравлений и даже смертей, пока, наконец, этот опыт не обрел форму готового рецепта.
Накопленный поколениями опыт - результат миллиардов чужих ошибок. И ты им пользуешься каждый день. Начиная от чистки зубов, мытья рук и т.п. подобных рутинных действий.
nsi
4 мая 2015, 21:45

Old Kind MadMike написал:
А знания, по-твоему, как накапливаются? Сел человек, подумал и понял, что надо взять вот эти белые шары из-под курицы, разбить на железную пластину и поставить на огонь? Нет, были миллионы экспериментов, ошибок, отравлений и даже смертей, пока, наконец, этот опыт не обрел форму готового рецепта.
Накопленный поколениями опыт - результат миллиардов чужих ошибок. И ты им пользуешься каждый день. Начиная от чистки зубов, мытья рук и т.п. подобных рутинных действий.

Но это не называют "учиться на ошибках". Это просто получение знаний.
Old Kind MadMike
4 мая 2015, 22:35

nsi написала:
Но это не называют "учиться на ошибках". Это просто получение знаний.

Вот как... А где граница проходит между получением знания "нельзя вставлять пальцы в розетку" и обучением на примере того, как кто-то другой вставил туда пальцы?
Просто часть знаний тебе приходит в готовом к употреблению виде, а часть ты можешь добыть сам, глядя на опыт окружающих.
И будь ты хоть трижды нобелевским лауреатом - никак ты своим умом не раскусишь грамотных мошенников, не отличишь человека, попавшего в беду, от матерого лохотронщика. А вот услышанный где-то рассказ, как кого-то кинули в похожей ситуации, позволит тебе самому не попасть на ту же или аналогичную схему.
IrHom
4 мая 2015, 22:49

Old Kind MadMike написал: А где граница проходит между получением знания "нельзя вставлять пальцы в розетку" и обучением на примере того, как кто-то другой вставил туда пальцы?

Правила ТБ можно просто заучить (то есть получить знания и выполнять). И нет никакой необходимости знать про всю пролитую кровь, которой эти правила написаны. И тем более не стоит стремиться посмотреть, как другие будут нарушать эти правила, с целью получения опыта.
Old Kind MadMike
4 мая 2015, 22:56
И тоже отвечу тут на пост в соседней теме

баба Яга написала:
Изучение - это навык. Чтоб выиграть дело, мало иметь представление о том, как действует закон, надо уметь убедить судью или присяжных в том, что твои доказательства не просто весомы, а что они дают полную картину дела. И одним изучением тут далеко не уедешь.

Извини, но у тебя какие-то киношные представления о юриспруденции. Суды и убеждение присяжных - это очень редкие события в жизни реальных юристов.
Мы у корпоративных юристов какие-то заключения по разным темам запрашиваем часто. Первое, с чего они начинают изучение любого сложного вопроса - обзор судебной практики по теме.

Покупка и чьи-то отзывы. Читая чужие отзывы, если нет представления о вещи, особенно в таком деле, как серьезная большая покупка, к примеру, покупка первого дома, рассматриваешь набор вероятностей, через которые прошли другие. Когда же дело доходит до собственно своей покупки, тут ты должен сам разбираться в людях, т.к. агенты могут быть и нечестными, т.е. втюхать тебе что-то. Дальше идут отношения с продавцом, вдадельцем дома, когда ты должен и не продешивить и не переплатить, а дальше идет твой личный опыт жизни в данном доме, который будет зависеть от твоих доходов, района, в котором ты поселился и массы других вещей.

Что-то ты странное пишешь. Есть вполне конкретные схемы обмана покупателей при покупке недвижимости. Большую часть из них ты своим умом не придумаешь никогда, а вот почитать, какие случаи мошенничества бывали у других (т.е. как раз о чужих ошибках) - и ты уже вооружен.
nsi
4 мая 2015, 22:57

Old Kind MadMike написал:
Вот как... А где граница проходит между получением знания "нельзя вставлять пальцы в розетку" и обучением на примере того, как кто-то другой вставил туда пальцы?
Просто часть знаний тебе приходит в готовом к употреблению виде, а часть ты можешь добыть сам, глядя на опыт окружающих.
И будь ты хоть трижды нобелевским лауреатом - никак ты своим умом не раскусишь грамотных мошенников, не отличишь человека, попавшего в беду, от матерого лохотронщика. А вот услышанный где-то рассказ, как кого-то кинули в похожей ситуации, позволит тебе самому не попасть на ту же или аналогичную схему.

Хороший вопрос. smile.gif Где граница. Мне кажется, что она в месте применений знаний к реальности. Что-то можно применить к реальности без практического опыта (розетки, не всем, правда, его хватает biggrin.gif ); а что-то без собственного опыта не прошибается. Кому-то достаточно прочитать про лохотрон и поверить, что не надо связываться - научился на чужом опыте, кто-то сам поймет, что схема =лохотрон (научился на более высоком уровне знаний - математически смоделировал, например), а кому-то надо самому один (два, три, и т.п.) раз попасть, чтоб не продолжать. Но это все по отношению к просто жизни. Если говорить о профессиональном опыте - там чужие примеры дают какой-то базис (общие знания), но не всегда. Как раз только свои ошибки и дают тебе твой опыт. Похожее и в межличностных отношениях - не всегда можно чужой опыт использовать.
nsi
4 мая 2015, 22:58

Old Kind MadMike написал:
Извини, но у тебя какие-то киношные представления о юриспруденции. Суды и убеждение присяжных - это очень редкие события в жизни реальных юристов.
.

Мы с бабой Ягой в Америке вообще-то живем, присяжные у нас тут в судах не только в кино. biggrin.gif
Old Kind MadMike
4 мая 2015, 23:07

IrHom написала:
Правила ТБ можно просто заучить (то есть получить знания и выполнять). И нет никакой необходимости знать про всю пролитую кровь, которой эти правила написаны. И тем более не стоит стремиться посмотреть, как другие будут нарушать эти правила, с целью получения опыта.

Это хорошо, когда есть инструкции по ТБ, но они: а) тоже появляются в результате чужих ошибок и б) есть не на все случаи жизни.
Old Kind MadMike
4 мая 2015, 23:11

nsi написала: Мы с бабой Ягой в Америке вообще-то живем, присяжные у нас тут в судах не только в кино.

Т.е. ты тоже не понял, в чем ошибка? Поясню: в судах юристы бывают редко (а многие - никогда). А перед кем они там выступают - дело десятое. Подавляющая часть работы юристов проходит вне суда.
Old Kind MadMike
4 мая 2015, 23:16

nsi написала: Кому-то достаточно прочитать про лохотрон и поверить, что не надо связываться - научился на чужом опыте, кто-то сам поймет, что схема =лохотрон (научился на более высоком уровне знаний - математически смоделировал, например), а кому-то надо самому один (два, три, и т.п.) раз попасть, чтоб не продолжать.

Попробуешь сам понять, какие подводные камни есть при покупке квартиры в РФ? Давай, смоделируй. А потом я тебе выложу известные мне по чужому опыту. Сравним, у кого из нас больше шансов остаться без денег.

nsi написала: Если говорить о профессиональном опыте - там чужие примеры дают какой-то базис (общие знания), но не всегда. Как раз только свои ошибки и дают тебе твой опыт. Похожее и в межличностных отношениях - не всегда можно чужой опыт использовать.

Чужой опыт можно использовать всегда. Не всегда есть достаточно информации об этом опыте, чтобы сделать из него правильные обоснованные выводы.
nsi
4 мая 2015, 23:37

Old Kind MadMike написал:
Т.е. ты тоже не понял, в чем ошибка? Поясню: в судах юристы бывают редко (а многие - никогда). А перед кем они там выступают - дело десятое. Подавляющая часть работы юристов проходит вне суда.

Я, вообще-то женского рода tongue.gif
А мы про каких именно юристов? Корпоративных, да, соглашусь, а по личным всяким и административным вопросам - суды, без них никак.
Да, а вне суда они не с людьми работают, договариваться они по книжкам учатся, да? biggrin.gif
nsi
4 мая 2015, 23:38

Old Kind MadMike написал:
Попробуешь сам понять, какие подводные камни есть при покупке квартиры в РФ? Давай, смоделируй. А потом я тебе выложу известные мне по чужому опыту. Сравним, у кого из нас больше шансов остаться без денег.

Чужой опыт можно использовать всегда. Не всегда есть достаточно информации об этом опыте, чтобы сделать из него правильные обоснованные выводы.

Ну я сама покупала и квартиру в Москве и дом в Америке. Честно, чужим опытом не пользовалась. Ну и что это нам доказывает? А ничего. biggrin.gif
баба Яга
5 мая 2015, 00:28

Old Kind MadMike написал: Суды и убеждение присяжных - это очень редкие события в жизни реальных юристов.

Здесь в суде адвокаты только этим и занимаются, а если нет, то недолга их карьера. Для сбора документов есть штат, паралигалы и пр.

Для корпоративного юриста уметь разговаривать и понимать людей - качество бесценное. По книжкам этому не научишься.
баба Яга
5 мая 2015, 00:33

Old Kind MadMike написал: Что-то ты странное пишешь. Есть вполне конкретные схемы обмана покупателей при покупке недвижимости. Большую часть из них ты своим умом не придумаешь никогда, а вот почитать, какие случаи мошенничества бывали у других (т.е. как раз о чужих ошибках) - и ты уже вооружен.

Реалии России и США во многом не совпадают. Тут в каждом городке будут свои особенности, так же каждый штат имеет свои законы по оформлению покупки дома. Надо знать районы, где покупаешь, т.к. с виду может быть все чудесно, а на поверку может оказаться весьма фигово. Шум от дороги не узнаешь, если придешь днем в выходные или вечером, да, мало ли чего, что важно при покупке дома.

Если у нас дом выставляется на продажу и покупатель снижает цену, то в Бостоне, НЙ, Сан-Франциско и еще много где, цену надо поднимать. При этом на дом будет сразу несколько претендентов, которые будут давать свою цену. Махинации у вас и у нас будут разные, кроме того, в тех районах, где дома дешевые, будут одни, а там где шесть нулей, могут быть совсем другие.

Так же есть инспекция перед покупкой, и надо понимать, что за человек пришел ее делать. Пропустит термитов, пропали твои деньги. И в этом-то и будет заключаться одна из махинаций.
Old Kind MadMike
5 мая 2015, 01:21

баба Яга написала:
Реалии России и США во многом не совпадают. Тут в каждом городке будут свои особенности, так же каждый штат имеет свои законы по оформлению покупки дома. Надо знать районы, где покупаешь, т.к. с виду может быть все чудесно, а на поверку может оказаться весьма фигово. Шум от дороги не узнаешь, если придешь днем в выходные или вечером, да, мало ли чего, что важно при покупке дома.

Если у нас дом выставляется на продажу и покупатель снижает цену, то в Бостоне, НЙ, Сан-Франциско и еще много где, цену надо поднимать. При этом на дом будет сразу несколько претендентов, которые будут давать свою цену. Махинации у вас и у нас будут разные, кроме того, в тех районах, где дома дешевые, будут одни, а там где шесть нулей, могут быть совсем другие.

Так же есть инспекция перед покупкой, и надо понимать, что за человек пришел ее делать. Пропустит термитов, пропали твои деньги. И в этом-то и будет заключаться одна из махинаций.

Это ты сейчас со мной споришь или соглашаешься? Я правда не понимаю, потому что твои примеры подтверждают мои слова, но подается это как опровержение.
Old Kind MadMike
5 мая 2015, 01:21

nsi написала:
Я, вообще-то женского рода  tongue.gif
А мы про каких именно юристов? Корпоративных, да, соглашусь, а по личным всяким и административным вопросам - суды, без них никак.
Да, а вне суда они не с людьми работают, договариваться они по книжкам учатся, да?  biggrin.gif

Ты разницу между юристом и адвокатом понимаешь?
Old Kind MadMike
5 мая 2015, 01:24

баба Яга написала:
Здесь в суде адвокаты только этим и занимаются, а если нет, то недолга их карьера. Для сбора документов есть штат, паралигалы и пр.

Для корпоративного юриста уметь разговаривать и понимать людей - качество бесценное. По книжкам этому не научишься.

У вас вообще юристы, наверное, 2/3 времени проводят, изучая прецеденты - т.е. 100% чужой опыт. А умение разговаривать и понимать людей прекрасно развивается на чужих ошибках (наблюдая со стороны и анализируя неудачные примеры).
nsi
5 мая 2015, 01:31

Old Kind MadMike написал:
Ты разницу между юристом и адвокатом понимаешь?

А ты кого называешь юристом, а кого адвокатом? У нас тут, как баба Яга написала есть лигал, паралигал, лойер. Кто из них? По идее, все юристы, адвокат - лойер.
Корпоративный будет лойер.
nsi
5 мая 2015, 01:33

Old Kind MadMike написал:
А умение разговаривать и понимать людей прекрасно развивается на чужих ошибках (наблюдая со стороны и анализируя неудачные примеры).

Умение разговаривать и понимать людей развивается только на собственном опыте. Специалистом по книжке не станешь.
О, вот где твоя проблема, ты знание автоматически в ошибки записиваешь, а накопленный другими опыт не всегда и не только ошибки. Прецедент - не ошибка, там никто не ошибался, там создался новый кусочек знания. А вот когда сам ведешь дело и чего-то не заметил, но запомнил, где именно налажал - это ошибка, на ней и учишься.
баба Яга
5 мая 2015, 05:34

Old Kind MadMike написал:
У вас вообще юристы, наверное, 2/3 времени проводят, изучая прецеденты - т.е. 100% чужой опыт. А умение разговаривать и понимать людей прекрасно развивается на чужих ошибках (наблюдая со стороны и анализируя неудачные примеры).

Умение разговаривать развивается в процессе разговоров, так же, как и умение писать в процессе написания букв, слов, предложений, и считать, начиная с личного выучивания цифр, арифметических и прочих действий с ними.

Можно прочесть сто умных книжек и не научиться разговаривать так, чтоб тебя слушали, понимали твою мысль и хотели изменить свое мнение. Это только Илья Муромец лежал на печи 33 года, а потом встал и пошел бить врагов.
баба Яга
5 мая 2015, 05:46

Old Kind MadMike написал:
Это ты сейчас со мной споришь или соглашаешься? Я правда не понимаю, потому что твои примеры подтверждают мои слова, но подается это как опровержение.

Пока ты сам дом не начнешь искать, не будешь вынужден вникнуть не в абстрактные примеры, а принимать решения сам, чужой опыт - просто слова и не более того. Когда же ты начнешь процесс покупки своего дома, то ты должен отвлечься от всех советов, т.е. набранной информации или чужого опыта. Каждая отдельная ситуация не повторяет остальные. Только в процесс покупки ты приобретаешь опыт.

Здесь уже nsi написала, что ты не видишь разницы между информацией и объективным опытом, который может быть только свой. Много или мало информации, ты все равно должен сам принять решение. И принимаешь ты его не исходя из опыта, а из собранной информации, если личного предыдущего опыта нет.

Информация - рецепт яичницы: прежде чем делать яичницу, надо нагреть сковороду, налить масло, разбить яйца и вылить их на сковороду. Но только после того, как сам приготовишь раз пять яичницу (личный опыт), будешь знать как долго надо нагревать данную сковороду на данной плите, сколько масла и соли надо, чтоб тебе было вкусно, как долго надо жарить яичницу, чтоб она не превратилась в нечто несъедобное. А можно еще упомянуть, что в зависимости от климата, высоты над уровнем моря даже такое обыденное блюдо, как яичница, потребует варьирования уже имеющегося опыта.

И так с любыми вещами в жизни. Теория или то, что ты называешь чужой опыт - информация. Практика, личная - опыт. А то, что лучше быть образованным или информированным, спорить смешно. Информация не равна личному опыту. В выборе информации всегда присутствует вероятность ошибиться, и если ошибки не произошло. это значит, что данная информация + данные обстоятельства сложились вместе для данного человек в положительный опыт. А для другого, та же самая информация и схожие обстоятельства могут оказаться весьма плачевными.
Ликург
5 мая 2015, 13:26

Игги написал: интересно было бы послушать нетривиальные примеры такой учёбы на чужих ошибках

Какие-то конкретные примеры приводить не буду, вряд ли они будут интересны. Но один очень умный человек сказал примерно следующее: один из главных уроков, которые мне преподала жизнь, заключается в том, что и дураки бывают правы. Вот 100% с ним согласен. Не раз и не два вэтом убеждался. Поэтому не стоит сходу отвергать чье-то мнение, даже если человек его изрёкший не очень умен
Aldmeris
6 мая 2015, 19:12

Игги написал: Навеяло обсуждением в соседней теме.
Что такое, собственно, "чужие ошибки" и как предлагается на них учиться?
Если чужие ошибки очевидны, то можно дойти своим умом без изучения "опыта".
Если чужие ошибки связаны с какими-то индивидуальными способностями, тогда то, что не получилось у одного, может получиться у другого.

Касательно психологии отношений - почти никак нельзя научиться. Что хорошо работает с одним человеком, то может возыметь противоположный эффект с другим. Исключая какие-то универсальные показатели - уважение, готовность выслушать, etc.
Ну разве что можно научиться на ошибках того, кто уже общался с данным конкретным товарищем. И то с оговорками (товарищу может не нравиться что-то с этим конкретным человеком, а с другим то же самое идет на ура).
Но точно не стоит ориентироваться на ширпотребные обобщения типа "Все женщины любят то-то, все мужчины сё-то, потому что одни с Венеры, другие с Альдебарана".

Игги
6 мая 2015, 20:24

Old Kind MadMike написал:
Ты просто офигенно недооцениваешь место и роль чужого опыта в свое жизни.
Ну и твои примеры это наглядно иллюстрируют.
Простейший пример - без чужого опыта ты банально умер бы либо от голода, либо скушав что-нибудь ядовитое. Причем у тебя не было бы ни единого шанса дожить до того светлого момента, пока ты на своем опыте научился бы даже элементарную яичницу готовить.

На мой взгляд, это чрезмерное расширение понятия чужого опыта. Если я в умной книжке прочитал, что некоторые змеи ядовиты и некие люди умерли от укусов, и если теперь я стараюсь избегать змей, это ещё не значит, что я пользуюсь чужим опытом. Родительское воспитание и самообразование -это тоже не чужой опыт.
Я бы предложил такое понятие учёбы на чужом опыте:
-отсутствие такого опыта в общечеловеческой базе данных;
-частный характер опыта;
-"обучаемый" до получения информации о чужом опыте не знал причин чужого поражения и осознал их только при изучении опыта;
-добавить по вкусу ...
alexia_f
6 мая 2015, 20:49

Игги написал:
На мой взгляд, это чрезмерное расширение понятия чужого опыта. Если я в умной книжке прочитал, что некоторые змеи ядовиты и некие люди умерли от укусов, и если теперь я стараюсь избегать змей, это ещё не значит, что я пользуюсь чужим опытом. Родительское воспитание и самообразование -это тоже не чужой опыт.
Я бы предложил такое понятие учёбы на чужом опыте:
-отсутствие такого опыта в общечеловеческой базе данных;
-частный характер опыта;
-"обучаемый" до получения информации о чужом опыте не знал причин чужого поражения и осознал их только при изучении опыта;
-добавить по вкусу ...


Восхищаюсь твоим подходом к дискуссии: искусственно сузить обсуждаемое понятие настолько, чтобы действительно получилось, что


Игги написал:
таких примеров в лучшем случае -раз-два, и обчёлся.

alexia_f
6 мая 2015, 20:50
Люди — социальные животные. Чужим людским опытом не пользуется только человек, никогда не вступавший в контакт с другими людьми и не читавший книг — например, оказавшийся на необитаемом острове в младенческом возрасте.
nsi
6 мая 2015, 20:56

alexia_f написала: Люди — социальные животные. Чужим людским опытом не пользуется только человек, никогда не вступавший в контакт с другими людьми и не читавший книг — например, оказавшийся на необитаемом острове в младенческом возрасте.

Так разговор не об опыте ака знание, а об ошибках, на чужих учиться можно не всему.
alexia_f
6 мая 2015, 21:40

nsi написала:
Так разговор не об опыте ака знание, а об ошибках, на чужих учиться можно не всему.


Ошибки — это тоже узко. То, что кажется ошибкой (заблуждением, промахом) сейчас, в долгосрочной перспективе вполне может расцениваться как часть успеха и\или как крупица знания.


nsi написала:
об ошибках, на чужих учиться можно не всему.

И что? На чужих успехах тоже не всему можно учиться. Мы учимся не только на чужом опыте (успехах, ошибках, знаниях), но и на своём собственном, личном опыте тоже, а также иногда придумываем что-то новое.
nsi
6 мая 2015, 23:34

alexia_f написала:

Ошибки — это тоже узко. То, что кажется ошибкой (заблуждением, промахом) сейчас, в долгосрочной перспективе вполне может расцениваться как часть успеха и\или как крупица знания.


И что? На чужих успехах тоже не всему можно учиться. Мы учимся не только на чужом опыте (успехах, ошибках, знаниях), но и на своём собственном, личном опыте тоже, а также иногда придумываем что-то новое.

Ну вообще-то тут об этом речь и шла, что общее знание это не только ошибки. А специалистом можно стать только на своем личном опыте, что не отменяет чтения книжек.
ПЭРИ
7 мая 2015, 08:45

свекровь написала: мы дали себе слово, что никогда ни под каким предлогом не повторим ошибку моей мамы- не разделим детей на любимых и " терпимых


свекровь написала: И я дала себе слово, что никогда в жизни не буду вести себя как мама,

А ты хотела себя вести как мама и подавляла это желание, или просто ты другая, поэтому ты так относилась в воспитанию? Трудно абсолютно идентично воспроизводить ситуацию и делать выводы из чужого опыта, будучи носителем совершенного другого психотипа и поведенческого сценария. Я тоже в детстве про себя думала, что не буду как мама отторгать попытки детей поговорить по душам. А потом благополучно про это забыла и про свою потребность, но так как все таки у меня внутри сидела эта потребность делиться, я с детьми выстроила подсознательно те отношения, которые мне были удобны. Т.е. откровенные и доверительные. Но моя мама просто закрытый человек, и не могла быть другой мамой. А я не могла быть закрытой будучи не похожей на нее по психотипу. Это не опыт. Это наша внутренняя потребность так реализуется.

nsi написала: Хороший вопрос. smile.gif Где граница.


баба Яга написала:  что ты не видишь разницы между информацией и объективным опытом, который может быть только свой.


Игги написал: Родительское воспитание и самообразование -это тоже не чужой опыт.

Да не стоит смешивать передачу воспитания, образования с личным познавательным опытом, когда решения принимаешь только ты сам. В природе вполне себе закреплены механизмы передачи опыта через импритинг и подражание детенышей своим родителям. Человек к этому добавил еще и внешние носители знаний. Опять же, этот опыт носит механистический характер, у Гурджиева называется сном. Потому что мы этот опыт воспроизводим на автомате. Но новые ситуации требуют включения уже волевых и сознательных качеств. Кстати, не все при этом включают логику, многие слушают свою интуицию, кого-то просто ведет его воля. Какой инструментарий у человека работает лучше, тот он и использует.
Я вот с сожалением на своей дочери вижу, что даже ее личный опыт не помогает ей делать выводы, потому что часто ею ведет ее воля. И надо сказать, что иногда это приводит к замечательным результатам wink.gif
Плисецкую сейчас цитируют, которая призывает бороться до конца, даже когда все пропало. Но это рецепт для волевого человека. Кто-то выберет опыт ожидания трупа врага, проплывающего мимо. Стратегий много. Надо исходить из собственной природы, какое давление она способна выдержать, не сломавшись.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»