Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: В чем моя ошибка с сотрудниками?
Частный клуб Алекса Экслера > Деловые вопросы
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12
cloud
15 мая 2015, 23:47

Lynx082 написала: Это значит, что у нас есть патент на способ перевозки.

Прости, но с сотрудниками ты также разговариваешь? smile.gif Я далека от перевозок, и попросила объяснить, что это значит, ты на вопрос не ответила. Что именно патентуется? Стыковка: автобус/поезд/машиша? Другие теперь таким же способом возить не могут? Или крепеж груза в машине, чтоб бутылки не бились?
Вувузела
16 мая 2015, 01:43

Lynx082 написала: Ситуация 1: новый сотрудник в первый же день работы задал вопрос, кто и как будет его обучать работе в компании. Я такой вопрос могу понять, только если компания набирала сотрудников без опыта работы с обещанием обучения на месте. Сюда не относятся всякие повышения квалификации, когда мне проще отправить сотрудника на неделю чужим дядям, чтобы он вернулся с неким багажом нужных знаний.

Я прошу прощения, что влажу на уже n-той странице, весь тред не читал, но вопрос серьезный, на самом деле-обучение работе в компании. Я вот недавно тоже пришел в новую компанию, и мне до сих пор многое непонятно. В этой компании все проводится через базу 1С. Я не могу подойти к своему подчиненному, и сказать-"Коля, надо срочно сделать это и это". Я должен составить письменное задание, провести через базу, нажимая кучу кнопок, делегировать ему задачу, поставить сроки (полчаса, к примеру), а потом он через базу должен, нажимая кучу кнопок в ответ, сообщить, что задача выполнена. Мне через базу тупо приходит сообщение из базы: задача выполнена. Чего выполнена, как выполнена? Даже если задача состояла в том, что "Коле" надо было позвонить подрядчику, чтобы он изменил шифр в документации, пока он кучу коробок в бумаге не привез. Вот, нельзя. Надо ставить задачу, даже если "Коля" или "Маша" сидят в двух шагах. Все надо проводить через 1С, каждый чих.
Так что "обучать работе в компании"-вопрос совсем не смешной, как бы это ни казалось. Не знаю твоей специфики, но я нанял специального человека, чтобы она занималась этой мурой. Ей я задачи ставлю ротом, а она пишет что-то там и ставит задачи от моего лицаsmile.gif Бред? Бред. Но такая структура внутреннего документооборота компании
Ветеран
16 мая 2015, 12:37

Вувузела написал: Я не могу подойти к своему подчиненному, и сказать-"Коля, надо срочно сделать это и это". Я должен составить письменное задание, провести через базу, нажимая кучу кнопок, делегировать ему задачу, поставить сроки (полчаса, к примеру), а потом он через базу должен, нажимая кучу кнопок в ответ, сообщить, что задача выполнена. Мне через базу тупо приходит сообщение из базы: задача выполнена. Чего выполнена, как выполнена? Даже если задача состояла в том, что "Коле" надо было позвонить подрядчику, чтобы он изменил шифр в документации, пока он кучу коробок в бумаге не привез. Вот, нельзя. Надо ставить задачу, даже если "Коля" или "Маша" сидят в двух шагах. Все надо проводить через 1С, каждый чих.

Это называется "электронный документооборот", для него есть и более удобные платформы, чем 1С. Конечно, в маленьких компаниях в нем особой нужды нет, а вот в крупных он очень здорово помогает наладить дисциплину в бизнес-процессах. Кстати, в электронном документообороте есть много возможностей сервиса, при которых у контролирующего лица не останется вопросов, подобных твоему "чего выполнена, как выполнена"?
Асклепий
16 мая 2015, 19:26

cloud написала: Прости, но с сотрудниками ты также разговариваешь?  Я далека от перевозок, и попросила объяснить, что это значит, ты на вопрос не ответила. Что именно патентуется? Стыковка: автобус/поезд/машиша? Другие теперь таким же способом возить не могут? Или крепеж груза в машине, чтоб бутылки не бились?

Например.
Асклепий
16 мая 2015, 19:46

Lynx082 написала: Асклепий, я тебя ждала  Твое мнение особенно важно, потому что ты имеешь представление о виде деятельности, плюс ты же сам учился, ведь так?

Да, у меня была стажировка длиной в 6 месяцев плюс всегда есть доступ к инструкции объёмом в 400 страниц.

В моём случае обучение возможно и необходимо, потому что для студентов процессы

а) хоть всегда одни и те же, но
б) относительно сложные для понимания сходу и
в) для моей профессии (стандартизирование и оптимизация) должны быть изучены досконально.

Однако шестимесячное обучение — это для вчерашних студентов, профессионалы обучаются на производстве недели две.

В твоём случае работа сотрудников состоит в анализе имеющихся способов перевозки и поисков более оптимальных вариантов среди известных любому профессионалу опций. То есть обучать можно (и нужно) сопутствующим процессам внутри твоей фирмы, но основные рабочие процессы, если я правильно понимаю, должны быть известны любому, называющему себя специалистом по интермодальной логистике. С твоей стороны я бы ожидал постановки конкретной задачи и роста сложности в течение первых пяти-десяти задач. Что и делается, если я правильно понимаю этот твой пост.

Мой вывод — да, инфантильность сотрудников, нежелающих самостоятельно брать инициативу в свои руки, и недостаточно чёткая формулировка твоих ожиданий во время собеседования. smile.gif
Вувузела
17 мая 2015, 00:17

Ветеран написал:  Кстати, в электронном документообороте есть много возможностей сервиса, при которых у контролирующего лица не останется вопросов, подобных твоему "чего выполнена, как выполнена"?

Наверно, и плюсы некоторые я и сам вижу. Мне пока муторно,но это уже офф-топ
Lynx082
17 мая 2015, 23:21

cloud написала:
Прости, но с сотрудниками ты также разговариваешь? smile.gif  Я далека от перевозок, и попросила объяснить, что это значит, ты на вопрос не ответила. Что именно патентуется? Стыковка: автобус/поезд/машиша? Другие теперь таким же способом возить не могут? Или крепеж груза в машине, чтоб бутылки не бились?

Я понимаю, что ты пытаешься меня поддеть, проведя аналогию между моим ответом тебе и тем, как в моей фирме вводят в курс дела новых сотрудников. Если у тебя не праздный интерес к патентованию, можно обсудить в отдельной теме или пиши приват.
Lynx082
17 мая 2015, 23:22

Асклепий написал:

Спасибо wink.gif
Lynx082
17 мая 2015, 23:26

Асклепий написал:

Мой вывод — да, инфантильность сотрудников, нежелающих самостоятельно брать инициативу в свои руки, и недостаточно чёткая формулировка твоих ожиданий во время собеседования.

С инфантильностью сделать ничего не могу (или могу?), буду работать над второй частью: точными формулировками.
Thom
18 мая 2015, 00:39
Сотрудников я бы выбирал не по степени подготовки, а по желанию работать.
Amaliya
18 мая 2015, 15:37

Lynx082 написала:
Я где-то писала разве, что у меня крупная компания? У меня компания по производительности труда, возможно, более эффективная, чем Газпром. Но она вовсе не крупная, и никогда крупной не будет.


Если компания мелкая, то вероятно программный продукт "Адаптационный курс" разрабатывать смысла нет, но в моем представлении все, что дается в рамках подобного компьютерного курса, кто-то же должен "проговорить" вновь принятому сотруднику? У него же нет Хрустального шара, глядя в который на него озарение находит.
Lynx082
18 мая 2015, 17:55

Thom написал: Сотрудников я бы выбирал не по степени подготовки, а по желанию работать.

Соглашусь с оговоркой: плюс обучаемость. Очень важный плюс.
Lynx082
18 мая 2015, 18:18

Amaliya написала: У него же нет Хрустального шара, глядя в который на него озарение находит.

На собеседовании будущему сотруднику предлагается решить несколько тестовых задачек.
Например: заявленное комиссионное вознаграждение агента равно 3%. Агент работает с НДС, а привлеченная им компания - на УСН. После выполнения работы получен счет-фактура от агента на сумму 108.000 рублей, в том числе НДС 1.500 рублей. Вопрос: чему на самом деле равно вознаграждение агента?

Если кандидат решит эту простую задачку, то с расчетом таможенной пошлины у него проблем не должно возникать, потому что это еще проще.

Я испытываю недоумение, когда человек задачку на собеседовании решил, а таможенную пошлину посчитать не может. Или, к примеру, считает ее на листочке, и вносит цифры в экселевскую табличку. А в качестве ответа на мое недоумение говорит, что его не научили. Вот тут принять, что не научили считать пошлину, я еще как-то могу (если раньше человек не сталкивался, и не заявлял, что сталкивался), а что не научили работать с экселем - нет.

Приходил один кандидат, который заявлял, что в предыдущей компании внедрил негабаритные перевозки. При этом не смог дать определение, какой груз считается негабаритным, не говоря уже о каких-то технических моментах (которые я тоже даю в виде тестового задания). И вот если представить теоретическую ситуацию, что человек на собеседовании говорил уверенно и правильно, а по факту работы выяснилось, что он слегка преувеличил свои навыки и квалификацию, и теперь прячется за формулировкой "кто меня будет учить/вводить в курс дела?" - мне нужно понимать, где заканчивается "курс дела" и начинается "наврал на собеседовании".
Lynx082
18 мая 2015, 18:25
Вспомнила самый яркий пример. Главному бухгалтеру потребовался второй бухгалтер на первичку. При собеседовании картинка такая: девушка закончила вуз по технической специальности, пришла на работу, проработала полгода, поняла, что не ее, окончила бухгалтерские курсы, курсы по 1С, ищет первую работу, главбух ее берет. По факту картинка получается следующая (причем девушка нигде не соврала, просто немного переставила местами факты): во время учебы в вузе, пару-тройку лет назад, девушка окончила бухгалтерские курсы с обучением 1С. Затем писала диплом на предприятии, шесть месяцев - это вместе с преддипломной практикой. Главбух убедилась, что компьютер девушка видела, дала логин и пароль от 1С, показала, где брать документы, куда их складывать после обработки. Через пару недель девушка пришла с претензией, что главбух ее не учит. Потому что в 1С есть еще всякие функции и кнопки, у нее цель - быстренько изучить работу бухгалтера и искать место главного, а мой главбух боится, что она ее подсидит, и поэтому не учит. Это я дословно передала высказанную претензию. smile4.gif
Amaliya
18 мая 2015, 18:58

Lynx082 написала:
а что не научили работать с экселем - нет.


Разумеется, неумение работать с экселем и отсутствие подобных элементарных навыков - это за гранью. Я не представляю, что у меня появился коллега в офисе, не способный сделать презентацию текстовую или в диаграммах (мне кажется, это сейчас и школьник способен сделать), не понимающий как вести деловую переписку, не умеющий пользоваться Консультантом и пр. Это основные базовые навыки, кроме профессионального образования в отрасли, куда подался человек трудиться.

Исключение - какие-нибудь творческие профессии, типа искусствоведа smile4.gif
Lynx082
18 мая 2015, 19:28

Amaliya написала: (мне кажется, это сейчас и школьник способен сделать)

Тебе кажется. Я долгое время принимала по умолчанию, что люди моложе меня лучше знают всю новую технику. Была неприятно удивлена.
WolferR
18 мая 2015, 22:04

Lynx082 написала: Вспомнила самый яркий пример. Главному бухгалтеру потребовался второй бухгалтер на первичку. При собеседовании картинка такая: девушка закончила вуз по технической специальности, пришла на работу, проработала полгода, поняла, что не ее, окончила бухгалтерские курсы, курсы по 1С, ищет первую работу, главбух ее берет. По факту картинка получается следующая (причем девушка нигде не соврала, просто немного переставила местами факты): во время учебы в вузе, пару-тройку лет назад, девушка окончила бухгалтерские курсы с обучением 1С. Затем писала диплом на предприятии, шесть месяцев - это вместе с преддипломной практикой. Главбух убедилась, что компьютер девушка видела, дала логин и пароль от 1С, показала, где брать документы, куда их складывать после обработки. Через пару недель девушка пришла с претензией, что главбух ее не учит. Потому что в 1С есть еще всякие функции и кнопки, у нее цель - быстренько изучить работу бухгалтера и искать место главного, а мой главбух боится, что она ее подсидит, и поэтому не учит. Это я дословно передала высказанную претензию. smile4.gif

Вообще, абсолютное большинство сотрудников можно разделить на два основных типа - лежачий камень и лягушка-путешественница.
Первый тип наиболее распространен (особенно в возрастной категории 35+). Т.е. человек рассчитывает в обмен на умеренно-интенсивный труд получать умерено-приличную зарплату. Работает по принципу меньше инициативы - меньше забот. Т.е. если ему показать как, и рассказать что делать - он это будет аккуратно выполнять. И только. Конечный результат (особенно, если тот лежит за пределами его непосредственных обязанностей) особо и не интересует - сотрудник просто меняет свои трудочасы на зарплату работодателя. Если сей обмен производится своевременно и по приемлемому курсу - он готов работать на тебя хоть до пенсии.
Вот такой вот мерзкий тип, который тебе сильно не нравится.
Второй тип встречается пореже и характерен преимущественно для амбициозной молодежи. Человек идет не за деньгами, а за опытом и изначально рассматривает конкретное место куда он трудоустраивается, как сугубо временное, на то время, пока он этот самый опыт не наберет и не свалит в контору посолиднее, на должность покруче.
Описанная тобой девица полностью соответствует второму типу и, что удивительно, почему-то тебе тоже не нравится.
Amaliya
19 мая 2015, 13:57

Lynx082 написала:
Тебе кажется. Я долгое время принимала по умолчанию, что люди моложе меня лучше знают всю новую технику. Была неприятно удивлена.

В резюме стандартная графа - программы, которыми владеете. Если там отсутствует такие как эксель, зачем с таким соискателем заключать трудовой договор? В противном случае, когда пишет, что владеет, а на самом деле нулевые знания в программе, то врун - расторгать договор после окончания испытательного срока (мало сейчас какой работодатель берет в фирму сотрудника сразу на бессрочный контракт без испытательного срока "кота в мешке").
Гнус
19 мая 2015, 14:34

Amaliya написала: В резюме стандартная графа - программы, которыми владеете. Если там отсутствует такие как эксель, зачем с таким соискателем заключать трудовой договор?

Перечисление программ, имхо, абсолютно глупая вещь, как минимум из за того, что будут разные толкования владения. Если компьютер для тебя не что-то непонятное, то выучить какие-то необходимые действия не проблема.
Amaliya
19 мая 2015, 14:49

Гнус написал:
Перечисление программ, имхо, абсолютно глупая вещь, как минимум из за того, что будут разные толкования владения. Если компьютер для тебя не что-то непонятное, то выучить какие-то необходимые действия не проблема.

Ага, пришел сотрудник и начинает ворд осваивать или электронные таблицы экселя, а его работу кто-то другой в это время выполняет, параллельно новичку рассказывая как в экселе формулы набивать. Кому такой "чистый лист" нужен?
Гнус
19 мая 2015, 15:13

Amaliya написала: Ага, пришел сотрудник и начинает ворд осваивать или электронные таблицы экселя, а его работу кто-то другой в это время выполняет, параллельно новичку рассказывая как в экселе формулы набивать. Кому такой "чистый лист" нужен?

Ага, я умею только циферки и формулы в табличку забивать, а тебе надо чтобы я макросы писал, умею я пользоваться экселем или нет?
Лизонька
19 мая 2015, 15:26

WolferR написал:
Вообще, абсолютное большинство сотрудников можно разделить на два основных типа - лежачий камень и лягушка-путешественница.
Первый тип наиболее распространен (особенно в возрастной категории 35+). Т.е. человек рассчитывает в обмен на умеренно-интенсивный труд получать умерено-приличную зарплату. Работает по принципу меньше инициативы - меньше забот. Т.е. если ему показать как, и рассказать что делать - он это будет аккуратно выполнять. И только. Конечный результат (особенно, если тот лежит за пределами его непосредственных обязанностей) особо и не интересует - сотрудник просто меняет свои трудочасы на зарплату работодателя. Если сей обмен производится своевременно и по приемлемому курсу - он готов работать на тебя хоть до пенсии.
Вот такой вот мерзкий тип, который тебе сильно не нравится.
Второй тип встречается пореже и характерен преимущественно для амбициозной молодежи. Человек идет не за деньгами, а за опытом и изначально рассматривает конкретное место куда он трудоустраивается, как сугубо временное, на то время, пока он этот самый опыт не наберет и не свалит в контору посолиднее, на должность покруче.
Описанная тобой девица полностью соответствует второму типу и, что удивительно, почему-то тебе тоже не нравится.

И когда второй тип попадет в контору посолиднее, он превратится в первый что ли?
pavlovaa
19 мая 2015, 16:17

Lynx082 написала: Соглашусь с оговоркой: плюс обучаемость. Очень важный плюс.

Что то я уловить ни как не могу - ты хочешь обучать или нет. И если нет - для чего тебе обучаемость?


Amaliya написала: Ага, пришел сотрудник и начинает ворд осваивать или электронные таблицы экселя, а его работу кто-то другой в это время выполняет, параллельно новичку рассказывая как в экселе формулы набивать. Кому такой "чистый лист" нужен?

У меня вот в этом смысле вопрос уточняющий - ты эксель до какой степени знаешь? Сможешь диспетчера от Асклепия во владении эклесем заменить так вот слёту?
pavlovaa
19 мая 2015, 16:20

Лизонька написала: И когда второй тип попадет в контору посолиднее, он превратится в первый что ли?

В первый тип люди превращаются, когда где-то на пути их развития встречается контора, которая даёт очень чётко понять, что бонусы от работы с душой и на износ тебе не достанутся. И чем дольше путь, тем больше шансов такую контору встретить.
Lynx082
19 мая 2015, 18:29

WolferR написал: Вот такой вот мерзкий тип, который тебе сильно не нравится.

Отчего же не нравится? Если баланс зарплаты сотрудника и моей выгоды от этого сотрудника соблюден, то меня такой тип сотрудника устраивает. Ты, кстати, зря считаешь, что такой тип более распространен среди тех, кому 35+.

pavlovaa написал: Что то я уловить ни как не могу - ты хочешь обучать или нет. И если нет - для чего тебе обучаемость?

Условно говоря, есть 20 качеств, которые мне нужны. Есть минимальный уровень зарплаты, пусть будет 5000 рублей в месяц. Этот уровень получит человек без профильного образования и опыта работы, имеющий (например) 5 качеств из нужных мне 20. За каждое дополнительное качество человек получает +1000 рублей. Это старт. Дальше человек, уже работая в компании, может повысить свою квалификацию, добавить качества, получить выше зарплату. И вот тут возникает проблема. Я готова учить и рассказывать. Но человек должен уметь учиться сам. То есть не вопрос: кто меня будет учить или почему меня не учат, а вопрос: вот я тут прочитал ИНКОТЕРМС, и не понял, чем условие CIF отличается от условия CPT? Когда лучше одно, а когда лучше второе. Или: я не очень разбираюсь, как фрахтовать, где можно посмотреть?
Итогом должно быть, что мой сотрудник знает какие-то вопросы лучше, чем я. Потому что я имею дело наскоками, а он - каждый день.
Или вот: приняли новые правила перевозок негабаритных грузов. И пошел вал вопросов от клиентов - как теперь это работает. Надо разобраться и объяснить. Для этого нужна обучаемость.
WolferR
19 мая 2015, 19:01

Лизонька написала:
И когда второй тип попадет в контору посолиднее, он превратится в первый что ли?

Если ему не удасться перепрыгнуть на уровень повыше - да. А такое чаще всего происходит, когда личных усилий и успехов оказывается недостаточно.
По собственому опыту знаю, как это - тащить на себе огромный кус работы, попутно преодолевая и всевозможные форс-мажоры и чужое разгильдяйство. И невзирая на огромный перегруз, от такой работы может реально переть - несмотря на все палки в колеса, ты преодолеваешь, осиливаешь и сдаешь заказ в должном качестве и точно в срок. Но когда в ответ на подобное сверхусилие человек от начальста получает в лучшем случае просто вальяжное похлопывание по плечику - ну чо, молодец, вот так и дальше действуй в подобном акцепте - он впадает в задучивость - а нафига ему подобные трудовые подвиги?
Лизонька
19 мая 2015, 20:48

pavlovaa написал:
В первый тип люди превращаются, когда где-то на пути их развития встречается контора, которая даёт очень чётко понять, что бонусы от работы с душой и на износ тебе не достанутся. И чем дольше путь, тем больше шансов такую контору встретить.

Ну так его же там силой не держат, можно уйти в другое место и продолжать работать с душой. По моему опыту человек, которому не безразлично что и зачем он делает, не превратится в безынициативный планктон от того что начальник не дал плюшку за усилия.
Erin
19 мая 2015, 21:15

Lynx082 написала: Вспомнила самый яркий пример. ... Через пару недель девушка пришла с претензией, что главбух ее не учит. Потому что в 1С есть еще всякие функции и кнопки, у нее цель - быстренько изучить работу бухгалтера и искать место главного, а мой главбух боится, что она ее подсидит, и поэтому не учит. Это я дословно передала высказанную претензию. smile4.gif

Это новая девушка такое тебе заявила?? Гнать поганой метлой, обучаемая она или нет.
Erin
19 мая 2015, 21:23

Lynx082 написала:
.. И вот тут возникает проблема. Я готова учить и рассказывать. Но человек должен уметь учиться сам. То есть не вопрос: кто меня будет учить или почему меня не учат, а вопрос: вот я тут прочитал ИНКОТЕРМС, и не понял, чем условие CIF отличается от условия CPT? Когда лучше одно, а когда лучше второе. Или: я не очень разбираюсь, как фрахтовать, где можно посмотреть?
Итогом должно быть, что мой сотрудник знает какие-то вопросы лучше, чем я. Потому что я имею дело наскоками, а он - каждый день.
Или вот: приняли новые правила перевозок негабаритных грузов. И пошел вал вопросов от клиентов - как теперь это работает. Надо разобраться и объяснить. Для этого нужна обучаемость.

На мой взгляд, у тебя тогда низкие требования при приёме (я уже говорила - не понимаю, как можно не знать Инкотермс при приёме в компанию, которая занимается перевозками и консультирует по расходам на них) и несоразмеримо завышенные требования к соответствию сотрудника до уровня твоего бизнеса на момент, когда он/она уже работают. Т. е. при приёме на работу какое-то знание не требуется, а в ходе работы уже требуется и требуется, чтобы сотрудник сам/сама этому научились (если я правильно поняла ситуацию, которую ты описываешь, конечно) - не совсем честная игра, на мой взгляд. А так да, обучаемость должна быть, конечно.
Martin
19 мая 2015, 22:55

Лизонька написала:
Именно. В реальной жизни задача на порядки сложнее. Один человек, какой бы толковый он ни был, такую систему создать не сможет.

Че-то погуглил запрос "Optimal packing and transportation problem" и "Optimal packing and travel salesman problem" и не нашел статей именно по этой задаче. Предложить ее кому-нибудь, что-ли?
Асклепий
19 мая 2015, 23:58

Martin написал: Че-то погуглил запрос "Optimal packing and transportation problem" и "Optimal packing and travel salesman problem" и не нашел статей именно по этой задаче. Предложить ее кому-нибудь, что-ли?


Mx написал: В реальной жизни задача сложнее. Возможно нужно будет учитывать не только габариты, но и массу. Товары нужно доставить в разные места, так что нужно оптимизировать ещё и маршрут. Да и закладывать груз в машину нужно не в произвольном порядке, а так чтобы его потом удобно было разгружать. В общем даже только описание всей системы условий и ограничений так чтобы с ними было удобно работать это - уже нетривиальная задача, но тем не менее решаемая задача.

Я вам могу примерно обрисовать задачу из, скажем, продовольственной области. Они славятся обилием геморроя в транспортной логистике и по этой причине гораздо сложнее обычного бизнеса в сфере перевозок. Диспетчеру какого-нибудь "Перекрёстка", или как там в России называется крупная сеть магазинов, надо учитывать:

- наличие минимум четырёх температурных режимов у груза (заморозка, охлаждение, фрукты-овощи, шоколад) и максимум трёх режимов у грузовика, один из которых комнатной температуры    Спойлер!
(есть нюансы у автопоездов, если и в передней, и в задней части установлены по два охладителя и прицеп открывается в обе стороны, чтобы можно было провозить товары насквозь, но это редкость)

- конечное количество свободных мест на огороженном забором участке склада филиала при ночной доставке, когда нет персонала, конечное количество мест для охлаждения и заморозки в холодильниках для ночной доставки;
- наличие сотни филиалов, у каждого из которых свои временные окна для доставки (у этого парковка перекрывает рампу, поэтому возить можно только ночью, у того напротив стадион, поэтому грузовик не проедет между 19:00 и 23:00, здесь запрет на поставку с 22:00 до 06:00 из-за соседей, а с 08:00 до 20:00 из-за расположенной рядом поликлиники и так далее);
- наличие требований по технике: в этот филиал можно приехать на любом грузовике, сюда максимум на городском двадцатитоннике с задней поворотной осью, сюда только на семи-с-половиной-тоннике, здесь можно и на автопоезде, но прицеп нужно будет оставить на парковке у соседнего магазина и вернуться к нему, чтобы перегрузить последние четыре поддона товара, сюда можно попасть только микроавтобусом через кросс-докинг (перегрузку на промежуточном складе), куда нужно изначально привезти нужный товар сорокатонником;
- конечное количество рамп у каждого филиала;
- конечное количество рамп на складе как на выходе (с товаром), так и на входе (с пустой тарой и мусором, которые куда-то надо девать из филиалов);
- саму необходимость вывоза мусора и тары из филиалов;
- наличие как собственного автопарка, так и наёмных грузовиков для сглаживания пиков нагрузки, причём грузовик перевозчика А работает в две смены, где вторая смена дешевле первой, перевозчик Б ездит за фиксированную ставку за километр, В предпочитает короткие туры и оплату за тур — и ещё семьдесят различных условий, из которых надлежит выбрать самые выгодные варианты;
- различное время перевозки по Москве в четыре, семь и одиннадцать утра, стройку на автомагистрали в тридцати километрах к северу и неучтённый прогнозом погоды снегопад на юго-западе;
- разрешённое законом время за рулём и необходимость делать перерыв установленной длины после определённого времени;
- возможность оставить на складе один-два поддона, не вошедших в грузовик, чтобы выслать их со следующим грузовиком (в крайнем случае через сутки, ну а если с начальником филиала на "ты", то можно и к пятнице, чо уж);
- если в машину не влезает всего пол-поддона товара, то возможность разобрать его, раскидав коробки по уже имеющимся...

Фффу-ух. Утомился. Дальше вспоминать не буду, но этой малой доли небольших сложностей в планировании транспорта уже должно хватить для понимания того, что несчастный трэвелинг сэйлзмэн здесь и рядом не валялся.
Amaliya
20 мая 2015, 02:17

Гнус написал:
Ага, я умею только циферки и формулы в табличку забивать, а тебе надо чтобы я макросы писал, умею я пользоваться экселем или нет?

По окончанию испытательн.срока работодателю должно стать очевидным достаточно ли глубины познаний новичка для его участка работы, позволяют ли его навыки и умения справляться с работой без посторонней помощи.
pavlovaa
20 мая 2015, 11:15

Лизонька написала: Ну так его же там силой не держат, можно уйти в другое место и продолжать работать с душой. По моему опыту человек, которому не безразлично что и зачем он делает, не превратится в безынициативный планктон от того что начальник не дал плюшку за усилия.

Оно, во первых, и обстоятельства бывают разными. Ну и с "не дал плюшку", это, конечно, передёрг.
Гнус
20 мая 2015, 11:18

Amaliya написала: По окончанию испытательн.срока работодателю должно стать очевидным достаточно ли глубины познаний новичка для его участка работы, позволяют ли его навыки и умения справляться с работой без посторонней помощи.

И как это связано с упоминанием экселя в резюме?
Amaliya
20 мая 2015, 11:56

Гнус написал:
И как это связано с упоминанием экселя в резюме?

Я обычно упоминанию в резюме все навыки и умения, которые считаю могут быть востребованы на вакантной позиции.

Нр, если я осуществляла казначейские операции в системе SAP и ожидаю получить место финансиста в компании, осуществляющей оработку фин. информации в этой же системе, то очевидно, что указывая "владение SAP", я предполагаю, что мои умения достаточны для выполнения функцион. обязанностей по трудовому контракту и дополнительного обучения меня не требуется. Понятно, что на должность программиста SAP я не претендую и для этой должности мои умения пользователя ничтожны.

В любом случае не совсем ясные трактовки требований/ожиданий должны уточняться на собеседовании.
Лизонька
20 мая 2015, 14:51

pavlovaa написал:
Оно, во первых, и обстоятельства бывают разными. Ну и с "не дал плюшку", это, конечно, передёрг.

В чем принципиальная разница между "бонусы от работы с душой" и "плюшка за усилия"?
Какие обстоятельства (а мы ведь говорим о человеке, который до этого с легкостью менял одно место работы на другое, посолиднее) могут помешать ему проделать это еще раз?
pavlovaa
20 мая 2015, 16:31

Лизонька написала: Какие обстоятельства (а мы ведь говорим о человеке, который до этого с легкостью менял одно место работы на другое, посолиднее) могут помешать ему проделать это еще раз?

Нет, мы говорим не о таком человеке. Но даже если мы вдруг так сильно сузим круг, то тоже можно найти множество причин - дети грудные, виза рабочая, ипотека свежая, на работодателя завязанная.


Лизонька написала: В чем принципиальная разница между "бонусы от работы с душой" и "плюшка за усилия"?

Я от цитировал целиком "не дал плюшку". Здесь два принципиальных отличия от того, что писал я: "бонусы от работы с душой и на износ тебе не достанутся".

Первое - это время действия. У меня - будущее ожидание, у тебя - свершившийся факт. Второе - плюшка - это фиксирование конкретного материального блага, в то время, как ожидаемый бонус для активного сотрудника - это не конкретная плюшка, а рост. Вкладываемая душа есть суть величина не измеримая, по этому её не зафиксируешь.

И вот когда приходит понимание того, что вот твоя плюшка, и хоть 100 рац. предложений ты внеси, максимум, что тебя ждёт, это твоя плюшка ну и возможно +сухарик за каждое РП, тогда человек и переходит в состояние:


WolferR написал: По собственому опыту знаю, как это - тащить на себе огромный кус работы, попутно преодолевая и всевозможные форс-мажоры и чужое разгильдяйство. И невзирая на огромный перегруз, от такой работы может реально переть - несмотря на все палки в колеса, ты преодолеваешь, осиливаешь и сдаешь заказ в должном качестве и точно в срок. Но когда в ответ на подобное сверхусилие человек от начальста получает в лучшем случае просто вальяжное похлопывание по плечику - ну чо, молодец, вот так и дальше действуй в подобном акцепте - он впадает в задучивость - а нафига ему подобные трудовые подвиги?

И там два пути (ну более-менее конструктивных):
Первый, подумать, что это у меня контора - козёл. И пойти искать другую.
Но см. выше про то, что не всегда это возможно. Второй, а особливо, если мы говорим о человеке, имеющем за собой уже несколько смен мест работы, то несколько идущих подряд контор-козлов невольно заставят задуматься - а может быть, дело в том, что выше себя не прыгнешь? Ну и вот тут происходит пересмотр своих взглядов на этот мир и отношение к фанатизму на работе.
Amaliya
20 мая 2015, 16:33

pavlovaa написал:
У меня вот в этом смысле вопрос уточняющий - ты эксель до какой степени знаешь? Сможешь диспетчера от Асклепия во владении эклесем заменить так вот слёту?

В зависимости от того какие в приоритете навыки/умения на данную вакантную позицию. Возможно кандидат какими-то редкими знаниями и опытом обладает, тогда компания пойдет на то, чтоб отправить его на курсы и обучить работе на компьютере, пользованию интернетом, оутлуком или в чем там пробелы у соискателя...
pavlovaa
20 мая 2015, 16:57

Amaliya написала: В зависимости от того какие в приоритете навыки/умения на данную вакантную позицию. Возможно кандидат какими-то редкими знаниями и опытом обладает, тогда компания пойдет на то, чтоб отправить его на курсы и обучить работе на компьютере, пользованию интернетом, оутлуком или в чем там пробелы у соискателя...

Этот пост не отвечает на мои вопросы. Но ты на мой вопрос хорошо ответила Гнусу.


Amaliya написала: Я обычно упоминанию в резюме все навыки и умения, которые считаю могут быть востребованы на вакантной позиции.

Нр, если я осуществляла казначейские операции в системе SAP и ожидаю получить место финансиста в компании, осуществляющей оработку фин. информации в этой же системе, то очевидно, что указывая "владение SAP", я предполагаю, что мои умения достаточны для выполнения функцион. обязанностей по трудовому контракту и дополнительного обучения меня не требуется. Понятно, что на должность программиста SAP я не претендую и для этой должности мои умения пользователя ничтожны.

В любом случае не совсем ясные трактовки требований/ожиданий должны уточняться на собеседовании.

Ну за тем комментарием, что ясные трактовки - это самые опасные, потому, что соответствие им - очевидное, но разное у каждого человека.

С тем же экселем - кто-то напишет, что нет, он эксель не знает, потому что знает его на базовом уровне, и знает о том, какие у него есть возможности богатые, но дальше pivot сборок он, конкретно, не работал, стало быть, не знает.
Прочитав сие, работодатель скажет:

Amaliya написала:  Если там отсутствует такие как эксель, зачем с таким соискателем заключать трудовой договор?

Ну и в другую сторону. Допустим, человек всю жизнь работал с экселем, но ни когда его не использовал для оформления отчётов. Напишет совершенно честно, что владеет. Получит задание оформить быстренько отчёт, и протупит на этом месте. И тут ему тут же:


Amaliya написала: то врун - расторгать договор после окончания испытательного срока

Асклепий
20 мая 2015, 21:19

Lynx082 написала: Я готова учить и рассказывать. Но человек должен уметь учиться сам. То есть не вопрос: кто меня будет учить или почему меня не учат, а вопрос: вот я тут прочитал ИНКОТЕРМС, и не понял, чем условие CIF отличается от условия CPT? Когда лучше одно, а когда лучше второе. Или: я не очень разбираюсь, как фрахтовать, где можно посмотреть?

Но тут же не в обучаемости дело, а в инициативности. На мой взгляд, это качество можно развивать в человеке лет до двадцати пяти-тридцати, но потом это как цвет глаз — если уж человек не любит проявлять инициативу, то изменить его практически невозможно. И наоборот, инициативного сотрудника не заткнуть, даже если очень хочется. smile.gif Управлять этим можно, на мой взгляд опять же, через сложность задач, выдавая инициативным сотрудникам общее направление движения, а безынициативным — предписывая маленькие шажки.

Конкретно по твоему примеру. Безыинициативный сотрудник, не знающий изначально "Инкотермс", прочтёт их лишь в том случае, если ему понадобится это по работе. А узнает он о том, что они нужны ему по работе, не самостоятельно интерпретировав твоё недостаточно чётко сформулированное задание, а выполняя набор конкретных распоряжений. Например: "Вам нужно оформить экспортную декларацию на груз и предоставить документы на таможню, для этого вам нужно вот то, вот это и вот это, а в эту графу декларации вам надлежит внести условия договора". То есть ты дашь ему задание, в котором ему нужно будет знать "Инкотермс", ты скажешь ему, где стоит книжка или где лежит Википедия, и только лишь потом он подойдёт к тебе и скажет, что не понял, чем CIF отличается от CPT.

В больших конторах, где дохрена начальников самых разных уровней, с этим проще, конечно. Там один очень хорошо умеет давать стратегические распоряжения, трое под ним умеют преобразовывать их в тактические указания и дробить их на десять частей, десятеро под ними умеют дробить каждый свою часть на конкретные указания конкретным людям и отслеживать их выполнение. То есть на низовом уровне распоряжения отдаются вполне конкретные, не допускающие сомнений и двояких толкований. Они же регулярно дёргают членов своей команды на предмет показателей труда и производительности, потому что уровень инициативности обычно падает пропорционально месту в корпоративной иерархии. Обратная связь строится по тому же принципу, поэтому до главного начальника факт незнания низовым сотрудником "Инкотермс" попросту не доходит, а вот его бригадир (тимлид, замначальника отдела, как угодно) об этом узнаёт первым и моментально реагирует в пределах своей компетенции.

В твоём случае тебе — как минимум для некоторых сотрудников — одной приходится заменять все три звена начальства, переводя свои стратегические распоряжения сразу в конкретные указания конкретному сотруднику, на уровне "Подойди к столу, возьми карандаш и выпиши вот на этом листочке список условий перевозки из договоров клиента А". А иногда хотелось бы, насколько я понимаю, чтобы вместо этого подчинённые научились понимать сразу стратегические распоряжения, минуя промежуточные стадии. smile.gif Есть такое? Или я ошибаюсь?
Лизонька
21 мая 2015, 02:37

pavlovaa написал:
Нет, мы говорим не о таком человеке. Но даже если мы вдруг так сильно сузим круг, то тоже можно найти множество причин - дети грудные, виза рабочая, ипотека свежая, на работодателя завязанная.

Речь изначально шла про конкретный тип людей:

WolferR написал:
Человек идет не за деньгами, а за опытом и изначально рассматривает конкретное место куда он трудоустраивается, как сугубо временное, на то время, пока он этот самый опыт не наберет и не свалит в контору посолиднее, на должность покруче.


pavlovaa написал:
Я от цитировал целиком "не дал плюшку". Здесь два принципиальных отличия от того, что писал я: "бонусы от работы с душой и на износ тебе не достанутся".

Первое - это время действия. У меня - будущее ожидание, у тебя - свершившийся факт. Второе - плюшка - это фиксирование конкретного материального блага, в то время, как ожидаемый бонус для активного сотрудника - это не конкретная плюшка, а рост. Вкладываемая душа есть суть величина не измеримая, по этому её не зафиксируешь.

Рост какого плана? Карьерный? Далеко не все хотят быть большими начальниками, или начальниками вообще. Просто дорасти от подмастерья до ведущего специалиста? Этот рост довольно быстрый и конечный, в потолок упираешься через несколько лет в любом случае.
Люди, работающие "с душой", делают это не потому что ожидают взамен стать большим начальником, а потому что по-другому не могут и не хотят.
pavlovaa
21 мая 2015, 11:05

Лизонька написала: Речь изначально шла про конкретный тип людей:

Тут ты высказала предположение-вопрос, что если из лягушек-путешественниц получаются лежачие камни.


Лизонька написала: И когда второй тип попадет в контору посолиднее, он превратится в первый что ли?

На что я отреагировал рассказом, откуда берётся первый тип. То есть мой ответ звучал так: нет, это вещи не связанные. Самые обычные люди с чуть больше, чем умеренными, амбициями, могут пройти и тем, и другим этапом.

Если ты хочешь меня переспорить, так я уже со всем согласен, можем закрыть тему. Если правда не поняла, что я пишу, напиши - я не понимаю вот этого или вот этого.


Лизонька написала: Рост какого плана?

На PM-ных курсах у нас был целый учебный день, ДЕНЬ! Шесть часов чистого времени! Посвящено перечислению базового списка возможных мотивов. Я здесь это не пишу, потому как полный список - это не вещь одного поста, но целого исследования. И то, если сделать тред и прибить его, то с меньшей интенсивностью, но добавлять в него новые бонусы будем можно бесконечно, ибо они могут и рождаться новые. Ну и карьерный рост - это не только должность (хотя в российской традиции - не на последнем месте, и там этих должностей и переходов предусмотрено в фирмах, множество великое), но и условия работы и т.п.
Анекдот вспомнил, но он лучше тут идёт под спойлер.

   Спойлер!

К сантехнику прикрепили практиканта. Вызывают на выезд. Приезжают. Канализационный люк. Из него течет дерьмо. Сантехник подходит к люку и ныряет.
Через минуту выныривает, кричит:
- Ключ на 19.
Снова ныряет. Через полминуты выныривает:
- Прокладку No.6.
Опять ныряет. Выныривает:
- Ключ на 26.
Ныряет. Через минуту выныривает. Выходит, отряхивается и закуривает. Сел, отдышался и говорит практиканту:
- Вот так!.. Учись, студент! А то так и будешь всю жизнь ключи подавать...


На вскидку - в больнице, где работал доктор Хаус, было распределение парковочных мест. В нашей конторе так же есть такой бонус. Учителя в школе конкурируют за более удобное расписание, за "перпараторские".


Люди, работающие "с душой", делают это не потому что ожидают взамен стать большим начальником, а потому что по-другому не могут и не хотят.

Я тут пытался донести, что человек может меняться.


переходит в состояние

И больше тебе скажу, что часто бывает так, что по скольку человек именно увлекается делом, он не заботится о том, что бы обеспечить себе фиксацию ожидаемого бонуса, но додумывает себе, что если будет хороший результат, то сможет об этом говорить. И тем больнее для таких людей это осознание, что начальник предполагает, что он тебе уже даёт достаточно для того, как ты работаешь.
Amaliya
21 мая 2015, 12:36

pavlovaa написал:
С тем же экселем - кто-то напишет, что нет, он эксель не знает, потому что знает его на базовом уровне, и знает о том, какие у него есть возможности богатые, но дальше pivot сборок он, конкретно, не работал, стало быть, не знает.
Ну и в другую сторону. Допустим, человек всю жизнь работал с экселем, но ни когда его не использовал для оформления отчётов. Напишет совершенно честно, что владеет. Получит задание оформить быстренько отчёт, и протупит на этом месте.

В идеале все эти моменты и должны "высветиться" на собеседовании, если и по результатам собеседований работник и работодатель друг друга "не допоняли", то в течение испытательного срока и работник сможет для себя сделать вывод посильна ли ему работа, отвечает ли это новое место его ожиданиям, равно как и работодатель сможет оценить насколько полезен ему этот новичок, оценить его способности к обучению, стрессоустойчивости, коммуникабельности и пр сторон.
pavlovaa
21 мая 2015, 12:48

Amaliya написала: В идеале все эти моменты и должны "высветиться" на собеседовании, если и по результатам собеседований работник и работодатель друг друга "не допоняли", то в течение испытательного срока и работник сможет для себя сделать вывод посильна ли ему работа, отвечает ли это новое место его ожиданиям, равно как и работодатель сможет оценить насколько полезен ему этот новичок, оценить его способности к обучению, стрессоустойчивости, коммуникабельности и пр сторон.

На столько идеальные собеседование сделать, я думаю, невозможно.
А по поводу испытательного срока - да, больше уже прояснится моментов, но всё равно не все, особенно, что касается рвения. Потому что на время испытательного срока есть конкретная мотивация - пройти этот самый испытательный срок, ну и есть люди, которые могут на эти три месяца сосредоточиться, а потом как рубильник выключит.
Знаю фирмы, которые требуют высокой отдачи и испытательным сроком ставят год (в том смысле, что первый контракт - срочный на год с обещанием безсрочного по итогам года). Считают, что год не естественным для человека способом, он работать не сможет.
Amaliya
21 мая 2015, 13:44

pavlovaa написал:
Знаю фирмы, которые требуют высокой отдачи и испытательным сроком ставят год (в том смысле, что первый контракт - срочный на год с обещанием безсрочного по итогам года). Считают, что год не естественным для человека способом, он работать не сможет.

Это российские фирмы? Согласно росс. законодательству, если я верно его трактую, такое невозможно (точнее можно, если только сезонный характер работы, нр, в колхозе сбор урожая или подобные случаи, которые можно доказать в суде, а именно, что на неопределенный срок работодатель не имел возможности заключить договор).

ст. 58 Трудового кодекса.
Срочный трудовой договор заключается, когда трудовые отношения не могут быть установлены на неопределенный срок с учетом характера предстоящей работы или условий ее выполнения, а именно в случаях, предусмотренных частью первой статьи 59 настоящего Кодекса.
Трудовой договор, заключенный на определенный срок при отсутствии достаточных к тому оснований, установленных судом, считается заключенным на неопределенный срок.
ст. 70 Трудового кодекса
Срок испытания не может превышать трех месяцев, а для руководителей организаций и их заместителей, главных бухгалтеров и их заместителей, руководителей филиалов, представительств или иных обособленных структурных подразделений организаций - шести месяцев, если иное не установлено федеральным законом.
pavlovaa
21 мая 2015, 15:07

Amaliya написала: Это российские фирмы?

И российские в том числе. Но про российские фирмы у меня знания достаточно старые, ещё с тех времён, когда часть зарплаты в конверте не была чем-то из ряда вон выходящим. Но мне кажется разбор таких деталей - это оффтоп.
Лизонька
21 мая 2015, 15:48

pavlovaa написал:
На что я отреагировал рассказом, откуда берётся первый тип. То есть мой ответ звучал так: нет, это вещи не связанные. Самые обычные люди с чуть больше, чем умеренными, амбициями, могут пройти и тем, и другим этапом.

Откуда берется первый тип я и так знаю, мне интересно куда девается тип второй.
Я считаю что второй тип в первый не превращается, а оседает там, где ему интересно и комфортно. Поэтому если у начальника нет таких людей в конторе, то нечего жаловатсья какие мол людишки плохие нынче пошли, это просто значит что ему нечем их заинтересовать или удержать.


pavlovaa написал:
На PM-ных курсах у нас был целый учебный день, ДЕНЬ! Шесть часов чистого времени! Посвящено перечислению базового списка возможных мотивов. Я здесь это не пишу, потому как полный список - это не вещь одного поста, но целого исследования. И то, если сделать тред и прибить его, то с меньшей интенсивностью, но добавлять в него новые бонусы будем можно бесконечно, ибо они могут и рождаться новые. Ну и карьерный рост - это не только должность (хотя в российской традиции - не на последнем месте, и там этих должностей и переходов предусмотрено в фирмах, множество великое), но и условия работы и т.п.
Анекдот вспомнил, но он лучше тут идёт под спойлер.

На вскидку - в больнице, где работал доктор Хаус, было распределение парковочных мест. В нашей конторе так же есть такой бонус. Учителя в школе конкурируют за более удобное расписание, за "перпараторские".

В моем понимании это все и есть "плюшки", более удобное расписание - какой же это рост?
Хороший учитель, который вкладывает душу в учеников, которому они не безразличны, не станет плохим учителем потому что его не заметили и не дали расписание получше. Хороший врач не станет равнодушным к пациентам, потому что ему не дали парковочное место. А если для него это важно, он будучи хорошим профессионалом, просто уйдет туда, где ему дадут необходимое. Но работать плохо он не сможет.
Amaliya
21 мая 2015, 15:54

pavlovaa написал:
Но про российские фирмы у меня знания достаточно старые, ещё с тех времён, когда часть зарплаты в конверте не была чем-то из ряда вон выходящим. Но мне кажется разбор таких деталей - это оффтоп.

Я к тому писала, что реализовать идею заключать трудовой контракт срочный более чем на 3 мес, дабы присмотреться к сотруднику, закон не позволяет. Так что нужно исходить из реальности сегодняшнего дня smile.gif
Amaliya
21 мая 2015, 15:56

Лизонька написала:
Поэтому если у начальника нет таких людей в конторе, то нечего жаловатсья какие мол людишки плохие нынче пошли, это просто значит что ему нечем их заинтересовать или удержать.

.. он будучи хорошим профессионалом, просто уйдет туда, где ему дадут необходимое. Но работать плохо он не сможет.

Согласна.
pavlovaa
21 мая 2015, 16:13

Лизонька написала: мне интересно куда девается тип второй

Мы с тобой второй тип читаем, по моему, по разному. Второй тип, как по мне, путешествует, пока есть на то духа хватает, а уж в какой стадии его накроет, это как повезёт. Но я не отождествляю путешественника с "болеющим душой за дело". Я, больше того, считаю эти множества почти не пересекающимися. А пересекаются они только в том месте, где путешествуют "мастеровые". То сделал дело - ищет другое дело. И типичное дело по времени не очень большое - 6-24 месяцев. В описании от WolferR они вообще не упоминаются, хотя по внешним признакам - весьма похожи.


Лизонька написала: какой же это рост?

Очень даже рост. У меня у деверя в гараже водилы вполне себе имею мотивацию, кто на ассенизационный автомобиль садится, а кто - на директорскую волгу. Ну и если кто-то выходил, скажем, на лесовоз и в снег и в дождь, и считает, что теперь его очередь на волгу, а получает ассенизационный, то следующий раз его уже с большим трудом поймаешь выйти на замену и т.п.


Лизонька написала: Хороший учитель, который вкладывает душу в учеников, которому они не безразличны, не станет плохим учителем потому что его не заметили и не дали расписание получше.

Вот именно учителей я видел много, и среди ни есть как раз и такие, и другие примеры. Ну и ещё раз - не потому, что не дали расписание по лучше, а потому, что систематически не дают расписания, которое бы его удовлетворяло. У расписания нет чётких сравнительных характеристик - кому то окна - смерть, кому-то без них - смерть, кому-то первая пара - смерть, кому-то наоборот - вечер нужно иметь свободным. Ну и один фактор часто не является определяющим, только стечение факторов, а главное - что нет представления, как на это можно повлиять.


Лизонька написала:  Поэтому если у начальника нет таких людей в конторе, то нечего жаловатсья какие мол людишки плохие нынче пошли, это просто значит что ему нечем их заинтересовать или удержать.

Вот под этим подпишусь. И если ты мои слова перечитаешь не с точки зрения спора, то увидишь, что из описанной мной модели это тоже вытекает.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»