Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Уникальность отпечатков пальцев
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
Antistream
8 мая 2015, 16:22
Недавно задумался.
Нам вот еще с 19 в твердят об уникальности отпечатков пальцев. Типа можно гарантированно отличить владельца.
Но давайте задумаемся. Какова площадь отпечатка, скажем, мизинца. Ну по полной возьмем 2 см2. Если принять разрешение в 0.1 мм (а и с такой точностью тяжело отпечататься), то на такой площади возможно 20 000 уникальных комбинаций сочетаний черного и белого. На земле 7 млрд народу, т.е. носителей каждого уникального отпечатка получится в среднем 350 тыс человек. А учитывая, что попилярные линии могут располагаться по определенным законам, возможных комбинаций получится в 10, а то и 100 раз меньше.
По здравому размышлению понятно, что даже в городе на 10 тыс жителей маловероятно по отпечатку пальца гарантированно идентифицировать человека.
То же самое можно говорить, полагаю, и о радужке глаза. Хотя там, конечно, разнообразия добавляет цветовая гамма и, возможно, чуть большее разрешение, но и площадь куда меньше, и расширения зрачка должны вносить не малую погрешность.
Аналогично, думаю, и с отпечатками губ.
Я не специалист по геномике, но, возможно, даже с идентификацией по ДНК подобные сомнения тоже могут иметь какие то основания.
Кто что думает?
Alex Lonewolf
8 мая 2015, 16:57

Antistream написал: Недавно задумался.
Нам вот еще с 19 в твердят об уникальности отпечатков пальцев. Типа можно гарантированно отличить владельца.
Но давайте задумаемся. Какова площадь отпечатка, скажем, мизинца. Ну по полной возьмем 2 см2. Если принять разрешение в 0.1 мм (а и с такой точностью тяжело отпечататься), то на такой площади возможно 20 000 уникальных комбинаций сочетаний черного и белого. На земле 7 млрд народу, т.е. носителей каждого уникального отпечатка получится в среднем 350 тыс человек. А учитывая, что попилярные линии могут располагаться по определенным законам, возможных комбинаций получится в 10, а то и 100 раз меньше.
По здравому размышлению понятно, что даже в городе на 10 тыс жителей маловероятно по отпечатку пальца гарантированно идентифицировать человека.
То же самое можно говорить, полагаю, и о радужке глаза. Хотя там, конечно, разнообразия добавляет цветовая гамма и, возможно, чуть большее разрешение, но и площадь куда меньше, и расширения зрачка должны вносить не малую погрешность.
Аналогично, думаю, и с отпечатками губ.
Я не специалист по геномике, но, возможно, даже с идентификацией по ДНК подобные сомнения тоже могут иметь какие то основания.
Кто что думает?

Во-первых, оценка эффективного разрешения отпечатка в 100*200 представляется сильно заниженной.
Во-вторых, насколько я понимаю, сам размер отпечатка является частью характеристики. Он у всех разный и вряд ли кто-то масштабирует отпечатки до одинакового размера оттиска.
Далее, учитывая биомеханику чаще приходится иметь дело с отпечатком большого пальца. Более того, как правило если отпечатки подозреваемого на месте преступления вообще есть, то их не один и не от одного пальца.

Короче говоря, я думаю тут автору темы помогут научные работы по теме дактилоскопии. Наверняка в них вероятность случайного совпадения (по той или иной методологии определения совпадения) фрагмента отпечатка с площадью N у двух разных людей оценена с гораздо большей точностью, чем приведенный "прикидочный" расчет на 10 строк.

Само собой, любые улики в той или иной мере может быть подвергнуты сомнению в ходе судебного процесса. В т.ч. и дактилоскопические. На данный момент только ДНК считается "золотым стандартом" т.е. практически неоспоримой идентификацией. Хотя...

Немного научно-популярных статей:
http://www.popmech.ru/science/5595-zolotoy...zatelstvo/#full
http://www.popmech.ru/technologies/9466-dn...ekspertov/#full
http://www.popmech.ru/technologies/10142-m...nye-otpechatki/
Rendom
8 мая 2015, 18:28

Antistream написал: Какова площадь отпечатка, скажем, мизинца. Ну по полной возьмем 2 см2. Если принять разрешение в 0.1 мм (а и с такой точностью тяжело отпечататься), то на такой площади возможно 20 000 уникальных комбинаций сочетаний черного и белого.

Здесь грубая ошибка. Много ошибок smile.gif

Никогда не задумывался серьезно, но кмк отпечатки сравнивают не по точкам. Скорее, делают из растра векторный отпечаток, и в таком виде уже сравнивают.
Alex Lonewolf
8 мая 2015, 18:35

Здесь грубая ошибка.

Эт точно! Куда глаза мои смотрел? smile.gif


Никогда не задумывался серьезно, но кмк отпечатки сравнивают не по точкам. Скорее, делают из растра векторный отпечаток, и в таком виде уже сравнивают.

Не знаю как сейчас. Но, в источниках "до компьютерной эры" я не раз встречал упоминание точек. Разумеется не каких-то там точек растра. А взаимного положения некого набора "характеристических точек" по которым проводилось сравнение фотоснимков отпечатков.
Митя II
8 мая 2015, 18:51

Antistream написал: Если принять разрешение в 0.1 мм (а и с такой точностью тяжело отпечататься), то на такой площади возможно 20 000 уникальных комбинаций сочетаний черного и белого.

20 000 - Это количество пикселов. Число их комбинаций гораздо больше, а именно 2^20000. Конечно, программа перебирает не все комбинации, у нее более умный алгоритм.
alexia_f
8 мая 2015, 19:32

Alex Lonewolf написал:
Но, в источниках "до компьютерной эры" я не раз встречал упоминание точек. Разумеется не каких-то там точек растра. А взаимного положения некого набора "характеристических точек" по которым проводилось сравнение фотоснимков отпечатков.

В большинстве подходов это точки окончания и разветвления папиллярных линий. Существует много способов их выделения и описания\кодирования (см. обзор). В докомпьютерную эпоху их выделяли вручную. Кроме того, есть много разных метрик сравнения полученного шаблона с образцами в базе данных отпечатков. Выбор алгоритмов кодирования и сравнения зависит от требований по точности и скорости распознавания, а также от размера БД.
Лунный Волк
8 мая 2015, 19:58

Митя II написал: Число их комбинаций гораздо больше, а именно 2^20000. Конечно, программа перебирает не все комбинации, у нее более умный алгоритм.

Ну это ты загнул. Далеко не 2 в 20000, поскольку там есть только непересекающиеся линии с ветвлением довольно плотно заполняющие все поле, да еще наверняка и прорва законов их группового поведения.

Antistream написал: даже с идентификацией по ДНК подобные сомнения тоже могут иметь какие то основания.

Именно так. Я как-то давно даже статью писал по близкой теме. В памяти осталось, что по одному из таких методов "разрешение" было в районе 1/6000000. Так что для выборки во все население Земли страшно мало, а для большого города вполне сойдет.
Martin
8 мая 2015, 21:01
Где-то читал, что китайцы внедрили у себя в банкоматах идентификацию по отпечатку пальцев вместо пластиковой карты. А их больше миллиарда человек.
Rendom
8 мая 2015, 21:11

Martin написал: Где-то читал, что китайцы внедрили у себя в банкоматах идентификацию по отпечатку пальцев вместо пластиковой карты. А их больше миллиарда человек.

Тут такое дело... карточку дома можно оставить, а палец всегда с собой.
alexia_f
8 мая 2015, 21:34
Кстати, биометрическая аутентификация (подтверждение\удостоверение личности человека) и задача поиска безымянного отпечатка в большой БД (например, в БД отпечатков пальцев известных преступников) — это очень разные задачи. В первом случае отпечаток сравнивается с несколькими образцами, про которые точно известно, что они принадлежат определённому человеку. Во втором случае сравнивать надо с тысячами или даже миллионами образцов разного качества, причём очень быстро.
GreyWhale
9 мая 2015, 00:54
Меня давно немного другой вопрос интересует. Отпечатки пальцев типа считаются таким доказательством в суде - неубойным. Меня преследует ощущение, что для современной техники изготовить с любого отпечатка пальца клише совсем чуть-чуть сложнее, чем по оттиску - печать. И ставь его куда хочешь. smile.gif А если ты спецслужба и напряжешься, то и родные жировые выделения с ладоней достанешь, и отпечатаешь прямо их. Хотя я сомневаюсь, что хим. состав отпечатка тоже изучают.
Сомнительное какое-то доказательство, как мне кажется.
Alex Lonewolf
9 мая 2015, 01:03

Rendom написал:
Тут такое дело... карточку дома можно оставить, а палец всегда с собой.

Ой ли? Я в случае разбойного нападения предпочел бы расстаться с карточкой.


GreyWhale написал: Меня давно немного другой вопрос интересует. Отпечатки пальцев типа считаются таким доказательством в суде - неубойным. Меня преследует ощущение, что для современной техники изготовить с любого отпечатка пальца клише совсем чуть-чуть сложнее, чем по оттиску - печать. И ставь его куда хочешь.  smile.gif А если ты спецслужба и напряжешься...

Это не совсем верно. Массовые технологии 3D печати, IFAIK, пока не достигли нужной точности и при том используют неподходящие материалы. Так что, вопрос убедительной подделки отпечатков пальцев представляется весьма дорогостоящим.

На счет "не убойности" это вопрос для юр. подфорума. Но, ИМХО, на одних только отпечатках обвинить проблематично. Т.е. без мотива, без возможности и т.д. что там полагается.

Если ты - спецслужба и задался целью подставить упрятать "типа по закону" конкретно меня (за что-нибудь удобное), то ты это сделаешь. Вопрос цены опять же. Вероятно тебе (спецслужбе) не понадобятся для этого подделывать отпечатки.
Если ты - спецслужба и задался целью свалить конкретное преступление на некое "подходящее лицо" ты тоже это сделаешь. И опять же без особых изысков.

Короче говоря, если ты оказался объектом целенаправленного (или случайного) и недоброжелательного внимания субъекта превосходящего тебя по возможностям на порядок, то в реалиях этой страны и ряда других - ты крепко встрял!
Но, это тема не для НиТ.

Если же ты - спецслужба и попытаешься свести воедино лицо и преступление совершенно друг к другу не подходящие, то вот тут-то тебе и придется попотеть. Отличная завязка для политического триллера. Но смысл этого действия?
Alex Lonewolf
9 мая 2015, 01:37
P.S. Прошу расценивать последний вопрос как риторический. Я и так на грани фола. Если есть желание продолжить обсуждение темы "спецслужба vs ...", то давайте лучше в ТЗ.

Сомнительное какое-то доказательство

По одной из ссылок в первом моем посте в теме как раз подобная история. Когда дактилоскопия ошиблась, и субъект оказался на удивление подходящим.

Если допустить, что в НП статье верно изложены обстоятельства. Учитывая, что дело было в США, а там "прецедентное право" в авторитете, то можно ожидать снижения веса дактилоскопических улик в глазах судей и присяжных. Ибо сомнения, как известно, трактуются в пользу обвиняемого (в правовых гос-вах).
Про другие страны пока что ничего определенного сказать нельзя. ИМХО, учитывая дешевизну дактилоскопии в сравнении с ДНК анализом и достаточно высокую точность нет оснований предрекать ей смерть.

Тут важно то, что любой способ идентификации лица может оказаться решающим доказательством, но никак не может быть единственным доказательством в нормальном юр. процессе.
Митя II
9 мая 2015, 02:28

Лунный Волк написал: Ну это ты загнул. Далеко не 2 в 20000, поскольку там есть только непересекающиеся линии с ветвлением довольно плотно заполняющие все поле, да еще наверняка и прорва законов их группового поведения.

Да конечно. Просто я указал теоретически максимальное число возможных комбинаций 20К однобитных переменных, чтобы указать ТС, что он путает число пикселов в картинке с числом возможных картинок.
Antistream
9 мая 2015, 20:40

Митя II написал:
20 000 - Это количество пикселов. Число их комбинаций гораздо больше, а именно 2^20000. 

Упс! Ну конечно же! Позор моей седой голове! Спасибо!
Antistream
9 мая 2015, 20:46

Rendom написал:
Тут такое дело... карточку дома можно оставить, а палец всегда с собой.

Ну и украсть его, по большому счету, не сложнее, чем карточку, а то и проще (если по отпечатку без пинкода). Другое дело, что устройства по изготовлению карточек поставлены на поток лучше, чем устройства по изготовлению каких нибудь напалечников с попилярными линиями.
Rendom
9 мая 2015, 21:28

Antistream написал: Ну и украсть его, по большому счету, не сложнее, чем карточку, а то и проще (если по отпечатку без пинкода). Другое дело, что устройства по изготовлению карточек поставлены на поток лучше, чем устройства по изготовлению каких нибудь напалечников с попилярными линиями.

Устройства? Нарезать лазером канавок и залить их силиконом, вот и готов "палец".
Antistream
9 мая 2015, 21:48

Rendom написал:
Устройства? Нарезать лазером канавок и залить их силиконом, вот и готов "палец".

Я говорю о массовом промышленном выпуске таких устройств. Легальные заказчики - только очень специфичные спецслужбы. На чем тиражи набирать. А карточки - каждый банк в мире минимум одно устройство закажет. А крупные - сотни штук. Сейчас устройство для изготовления карточек стоит десятки долларов - каждый карманник может себе позволить. .... Хотя для отпечатков, думаю, тоже массово скоро появится, просто легализовать производство сложнее
Alex Lonewolf
9 мая 2015, 23:27

Rendom написал:
Устройства? Нарезать лазером канавок и залить их силиконом, вот и готов "палец".


Какова стоимость оборудования? Или хотя бы его аренды? Оборудование это хлопоты, его нужно где-то размещать и т.д. Аренда - лишние свидетели и т.д.

Если исключить использование в сфере идентификации при финансовых операциях (см. ниже), то трата денег на то, чтобы оставить на месте некого преступления отпечатки третьего лица представляется очень слабо оправданной.


Martin написал: Где-то читал, что китайцы внедрили у себя в банкоматах идентификацию по отпечатку пальцев вместо пластиковой карты. А их больше миллиарда человек.

Эта новость показалось мне сомнительной сразу.
Выяснил, что журналисты как обычно все переврали в заголовках:
http://arb.ru/b2b/trends/v_kitae_nachali_i...altsev-9779436/
http://www.belcard.by/cgi-bin/view.pl?topi...b85ebd43383925e
Т.е. речь идет не о дактилоскопических отпечатках. А о считывании рисунка кровеносных сосудов по особой методике.
Ясное дело, что такой "палец" подделать на порядок сложнее и отрезанный тоже не подойдет.


Antistream написал:
Хотя для отпечатков, думаю, тоже массово скоро появится, просто легализовать производство сложнее

Пардон, в чем сложность легализации станков для лазерной гравировки с ЧПУ ? Они вполне легальны, и лицензия AFAIK для их использования не нужна. Стоимость конечно повыше нескольких десятков у.е.

Когда я писал о том, что "вопрос убедительной подделки отпечатков пальцев представляется весьма дорогостоящим." Я имел в виду штучное производство. При массовом производстве конечно стоимость оттисков будет небольшой. Но, какой смысл этого?
Rendom
10 мая 2015, 08:48

Antistream написал: Я говорю о массовом промышленном выпуске таких устройств.

Зачем так много?
DonnaRosa
10 мая 2015, 12:53
Почему на новый паспорт у меня сосканировали отпечатки только указательных пальцев?
Silent
10 мая 2015, 13:06

DonnaRosa написала: Почему на новый паспорт у меня сосканировали отпечатки только указательных пальцев?

Ты бы хотела, чтобы сканировали все 20? Для того, чтобы доказать, что это твой паспорт, достаточно и двух.
Лунный Волк
10 мая 2015, 13:07

DonnaRosa написала: Почему на новый паспорт у меня сосканировали отпечатки только указательных пальцев?

Наверно потому, что для идентификации тебя как его владельца этого более, чем достаточно.
Rendom
10 мая 2015, 17:12

Silent написал: Ты бы хотела, чтобы сканировали все 20?

И ступню. Обе smile.gif
Alex Lonewolf
11 мая 2015, 00:41

Rendom написал:
И ступню. Обе smile.gif

Это им уже не нужно. Это еще в детском саду сделали. smile.gif
Rendom
12 мая 2015, 08:39

Alex Lonewolf написал: Это еще в детском саду сделали.

А не в роддоме?
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»