Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Притча Соломона
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13
Свиристель
17 мая 2015, 16:22

Eva_23_L написала:
Лично на мой ХО, умение пользоваться обстоятельствами полезно. Если муж не дает жене видеться с ребенком, то жена может либо бороться, либо сложить лапы и отползти, "потому что она умнее". Бороться можно законными методами, либо незаконными.
Лично я бы 1. боролась 2. законными методами. Договариваться полюбовно входит в арсенал таких методов. Ты мне даешь возможность видеться с ребенком, я тебе не препятствую ехать в отпуск. Ты мне не даешь видеться, твоя жизнь тоже осложнится. Может, я не права, но идея подставления второй щеки среди меня понимания не находила никогда.

Нееет, она не сложит лапы, она будет действовать втихаря. mad.gif Не это само по себе возмущает, а выстроенные благовидные аргументы - дорога в адъ.
Eva_23_L
17 мая 2015, 16:22

Shirin написала:
Нет, но школа предпочитает не вмешиваться во внутренние конфликты папы с мамой, и имея официальную информацию об определении места жительства ребенка с отцом и зная, что ребенок не социально запущенный, с папой контакт всегда поддерживается, предпочитает следовать папиным указаниям.

Что предпочитает школа маме должно быть глубоко насрать. Не насрать - что говорит на эту тему закон. Если закон велит ставить в известность обоих родителей о состояии здоровья и дел ребенка, школа обязана это делать.
Ты пойми, если папе не мешать изолировать ребенка от матери, он "не повернется к избушке передом". Ему не надо. Его можно только вынудить к этому.
Когда школа поймет, что ей придется судиться с матерью ребенка за ее право иметь сведения о ребенке, она наплюет на папу. Т.к. ей ее рубашка ближе к телу. Сегодня ей выгоднее папу слушаться - она его слушается. Надо сделать так, чтобы школе стало выгоднее слушаться маму.
Eva_23_L
17 мая 2015, 16:23

Свиристель написала:
Нееет, она не сложит лапы, она будет действовать втихаря.  mad.gif

Дело вкуса. Можно и в ногах у агрессора поваляться. Вдруг удастся ему удовольствие доставить. redface.gif
Eva_23_L
17 мая 2015, 16:25

баба Яга написала:
У меня сложилось иное впечатление. Если бы "не пришьешь", не было бы психологической экспертизы. А если она, в принципе, существует, значит можно добиться и повторной у независимого психолога.

Я буду рада ошибаться, но у меня сложилось впечатление, что все это не более, чем бла-бла-бла. Которые надо, "шоб булО", но ни на что не влияют. mad.gif
баба Яга
17 мая 2015, 16:29
Я понимаю необходимость адвоката не вовлекаться. То же самое советуют врачам, не жить жизнью больного. Иначе не будет сил лечить всех пациентов.

В то же время были проведены исследования так называемых doctor bedside manners (поведения врача у постели больного). В американских мединститутах этому учат отдельно. Так вот, было определено, что поведение врача, который ведет себя не просто как эксперт рядом с больным, но и проявляет к нему человеческий интерес и симпатию, увеличивает % успешных случаев у такого врача, по сравнению с теми, кто при равной квалификации не утруждают себя подобными вещами. Думаю, что то же самое можно полагать и об адвокатах.

Кроме того, мне не ясно, как взявшись за подобное дело, где детская психология играет 80% важности, не взять в руки книги по ней, не перелопатить интернет? Какова может быть помощь полностью в данной области некомпетентного профессионала? Обращаться за советами на форум - хорошо. Но самой прочесть необходимые источники, чтоб не тонуть на мелоководье? Крайне странно такое непрофессиональное отношение к своему делу.
баба Яга
17 мая 2015, 16:31

Shirin написала:
Я уже написала выше. Нужно получить все необходимые решения суда об определении порядка общения, возбудить исполнительное производство, но если изъятие ребенка от папы будет всегда сопровождаться судебными приставами, я бы сначала убедилась, что ребенок сам хочет это изъятие. Я бы звонила, пусть не снимает трубку, но видит, что я звоню. Я бы спокойно интересовалась в школе об его успехах. Я бы дала ему понять, что я всегда хочу с ним общаться, но жду его зоть малейшего сигнала. Я здесь, я всегда рядом, но я не буду заставлять.. Может быть это снимет остроту и напряжение и приведет к возможности потом решить этот конфликт более мирным способом... Но это я говорю только с точки зрения человеческого фактора, я совершенно не собираюсь давать никаких оветов клиентке.

Если думать об интересах ребенка, то ничего более порочного и против него настроенного предложить нельзя.
Shirin
17 мая 2015, 16:32

BigSister написала:
Т.е. экспертизу ты видела до допроса, а заключительные слова явились для тебя сюрпризом?
А когда у тебя возникли мысли о "нехорошести" приставов?

И откуда, кстати, следует, что общаться с мамой ребёнку придётся под надзором приставов? Приставы же нужны, чтобы "оторвать" ребёнка от папы и "вручить" его маме. Если мама захочет поехать с ребёнком на экскурсию/отпуск в другой город, приставы обязаны поехать с ними и жить с ними в одном гостиничном номере? smile.gif За чей счёт банкет? smile.gif
Вообще: какого режима общения ты добиваешься в суде?

Конечно, экспертизу я видела до того, как ходатайствовала о вызове эксперта, и последние слова эксперта не были для меня ни в коем случае откровением. Но вот о "нехорошести" приставов. Я себе просто представила эту эмоциональную реакцию папы на приход приставов (а папа очень, очень эмоционален), и вот под эту эмоциональную руладу пристав будет забирать ребенка, которому от этого плохо, отводить его к маме, которая в сознании ребенка может закрепиться как причина этого болезненного чувства. Потом я представила, что меня буквально под конвоем ведут к человеку и заставляют с ним общаться. Я лично не смогу, я буду эти три часа молчать или отвечать односложно, или у меня прорвутся эмоции и я наговорю гадостей. Потом тот же пристав будет вести меня к папе. А дома у папы опять эмоции и отнюдь не позитивные, а ребенку в этом жить. Да папа совсем, совсем не прав, но изменить его нельзя. Нужно ли создавать ребенку эту атмосферу? Относительно поездки в другой город нужно получить разрешение папы.
Режим общения, которого я добиваюсь в суде, это с пятницы 18 часов до понедельника 9 часов (отвод в школу), Новогодние праздники, день рождения мамы и полтора месяца лета первая или вторая по согласованию родителей перед каждым летом. При этом опека наш порядок одобрила в полном объеме.
Eva_23_L
17 мая 2015, 16:32

Shirin написала:
Я уже написала выше. Нужно получить все необходимые решения суда об определении порядка общения, возбудить исполнительное производство, но если изъятие ребенка от папы будет всегда сопровождаться судебными приставами, я бы сначала убедилась, что ребенок сам хочет это изъятие.

Я не сталкивалась с этим в России. В Германии мне рассказывали, как происходит такое общение. В назначенное время мама/папа с соц.работником, милой тетей, приходят к ребенку домой и забирают его гулять. В особо запущенных случаях гуляют все вместе. В обычных соц.работник договаривается о встрече, чтобы вернуть ребенка назад, и уходит себе. Никакого ужаса не происходит, если ребенок не бьется в истерике "я не хочу с ней/с ним никуда идти".
Не понимаю, в чем ужас такого "изъятия", если ребенок спокойно идет гулять со вторым родителем.

Я бы звонила, пусть не снимает трубку, но видит, что я звоню. Я бы спокойно интересовалась в школе об его успехах. Я бы дала ему понять, что я всегда хочу с ним общаться, но жду его зоть малейшего сигнала. Я здесь, я всегда рядом, но я не буду заставлять.. Может быть это снимет остроту и напряжение и приведет к возможности потом решить этот конфликт более мирным способом...

Понимаешь, ребенок не дурак, и видит, что на сейчас все козыри у папы, а мама слаба и ничего не может. Естественно, что его чувство самосохранение говорит ему, что противиться папе неразумно.
Если мама докажет ребенку, что приставы, т.е. закон, действуют в ее интересах, что они сильные и справятся с папиными "закидонами", то ребенок может поверить в то, что он имеет право общаться с матерью, и ему за это ничего не будет.
Shirin
17 мая 2015, 16:33

BigSister написала:
Тем более. В моём понимании это и есть "затяжной процесс" (как совокупность всех действий от подговки к самому первому суду до окончания самого последнего).


В изменение вышеперечисленных обстоятельств я вижу основание для нового суда.


Вы видите , закон не видит. Что можно сделать, если у нас верховенство закона?
баба Яга
17 мая 2015, 16:36

Shirin написала: Я себе просто представила эту эмоциональную реакцию папы на приход приставов (а папа очень, очень эмоционален), и вот под эту эмоциональную руладу пристав будет забирать ребенка, которому от этого плохо, отводить его к маме, которая в сознании ребенка может закрепиться как причина этого болезненного чувства.

Т.е. суд оставляет ребенка "эмоционально" настроенному родителю на основаннии, что ребенку удобно ходить в школу и на кружки? Т.е. открыто признан абьюз, и ребенок остается с абьюзером один на один. И после этого приводятся ответы мальчика "не знаю" и рассматриваются, как адекватные.


Shirin
17 мая 2015, 16:37

баба Яга написала:
Оставаясь изолированным с отцом, который мотивирует свои поступки нестолько желанием дать мальчику любовь и заботу, в скором времени могут быть чреваты различными психологическими проблемами в характере и жизни мальчика.

Я бы думала, что тут надо рассматривать, в первую очередь, какой вред мальчику наносится подобным отношением отца к нему и к его маме, т.к. агрессивно негативное отношение одного родителя к другому, выраженное действиями и словами, направленными на ребенка, а через него на его мать есть абьюз ребенка. Если этого не видеть или отрицать, тогда нет смысла в еще 2-х процессах. Зачем толочь воду в ступе?

А я о целесообращности и меньшем зле. Смотрите, мама запретила выезд ребенка на море с папой. Ребенок на море не поехал, но это не значит, что он это время провел с мамой. Ребенок может поехать на наше внутреннее море, кстати, тоже теплое, или в лагерь детский оздоровительный, или еще куда-нибудь, ну хоть в городе остался. Это лучше для ребенка? И, кстати, инициаторами прогнозируемых мною процессов, будем не мы...
BigSister
17 мая 2015, 16:42

баба Яга написала: Кроме того, мне не ясно, как взявшись за подобное дело, где детская психология играет 80% важности, не взять в руки книги по ней, не перелопатить интернет?

Имхо:
Людям свойственно возводить в абсолют свой личный опыт. В данном случае имеем "я - мать была ребёнком, значит, эксперт". Решение принято. Дальше - эго.
Eva_23_L
17 мая 2015, 16:43

Shirin написала:
А я о целесообращности и меньшем зле. Смотрите, мама запретила выезд ребенка на море с папой. Ребенок на море не поехал, но это не значит, что он это время провел с мамой. Ребенок может поехать на наше внутреннее море, кстати, тоже теплое, или в лагерь детский оздоровительный, или еще куда-нибудь, ну хоть в городе остался. Это лучше для ребенка?

Если грамотно организоваться, то это в конце концов даст матери возможность договариваться с отцом о взаимных уступках. Пока отцу незачем договариваться с матерью.
баба Яга
17 мая 2015, 16:44

Shirin написала:
А я о целесообращности и меньшем зле. Смотрите, мама запретила выезд ребенка на море с папой. Ребенок на море не поехал, но это не значит, что он это время провел с мамой. Ребенок может поехать на наше внутреннее море, кстати, тоже теплое, или в лагерь детский оздоровительный, или еще куда-нибудь, ну хоть в городе остался. Это лучше для ребенка? И, кстати, инициаторами прогнозируемых мною процессов, будем не мы...

При том, что обе стороны находятся в тяжелом антоганизме по отношению к друг другу, искать логически здравых шагов не получится.

Из того, что вы тут рассказали, видно, что обе стороны уже вошли в стадию, когда идет борьба ни на живот, а на смерть. Помочь тут может по истине компетентный адвокат, который не будет искать консультацию на форуме, а, как минимум, сам не сочтет за труд ознакомиться с азами детской психологии, поведением детей в семье абьюзора, а уж если его, адвоката, душа пожелает и еще расширить свои горизонты, то найдет возможность проконсультироваться с независимым психологом, вернее, психотерапевтом.

Психология не входит в курс обязательных предметов в курсе программы российских ВУЗов для юристов? Крайне странно, если главная цель профессии - иметь постоянный контакт с людьми.
Shirin
17 мая 2015, 16:45

баба Яга написала:
У меня сложилось иное впечатление. Если бы "не пришьешь", не было бы психологической экспертизы. А если она, в принципе, существует, значит можно добиться и повторной у независимого психолога.

Нет, нельзя. Во-первых, что такое "независимый психолог"? А предыдущий от кого зависим? Чтобы назначить повторную экспертизу нужно мотивировать свое несогласие с выводами предыдущей. Мотивировать, а не просто "они мне не нравятся", тем более выводы экспертизы абсолютно меня устраивают и ложатся в нужном не направлении. Поймите, суд не может обязать одного из родителей изменить поведение или отношение к ситуации.
Shirin
17 мая 2015, 16:47

Eva_23_L написала:
Лично на мой ХО, умение пользоваться обстоятельствами полезно. Если муж не дает жене видеться с ребенком, то жена может либо бороться, либо сложить лапы и отползти, "потому что она умнее". Бороться можно законными методами, либо незаконными.
Лично я бы 1. боролась 2. законными методами. Договариваться полюбовно входит в арсенал таких методов. Ты мне даешь возможность видеться с ребенком, я тебе не препятствую ехать в отпуск. Ты мне не даешь видеться, твоя жизнь тоже осложнится. Может, я не права, но идея подставления второй щеки среди меня понимания не находила никогда.

Но если осложнится жизнь папы, но осложнится ли тем самым и жизнь ребенка?
баба Яга
17 мая 2015, 16:51

Shirin написала:
Нет, нельзя. Во-первых, что такое "независимый психолог"? А предыдущий от кого зависим? Чтобы назначить повторную экспертизу нужно мотивировать свое несогласие с выводами предыдущей. Мотивировать, а не просто "они мне не нравятся", тем более выводы экспертизы абсолютно меня устраивают и ложатся в нужном не направлении. Поймите, суд не может обязать одного из родителей изменить поведение или отношение к ситуации.

Неужели нет термина "независимый" в противовес официальному, назначенному судом? Независимый - не назначенный судом, невовлеченный в данный судебный процесс, а лишь дающий консультацию, в данном случае, адвокату.

Мотивировать может только тот, у кого есть хотя бы базовые знания. Вы уже тут сказали, что у вас их нет. Мы тут все достаточно взрослые люди, чтоб всем было очевидно, что "нравится" или "не нравится" не входит в терминологию, приемлимую для судебных разбирательств.

Изменить поведение - нет, пересмотреть отношения суда к поведению - это задача адвоката.

Если вас устраивает заключения данной экпертизы, но вы сами не имеете достаточно представления о детской психологии, то ваше отношение к данной экспертизе не имеет никакого смысла, т.к. вы не делает главного - не пытаетесь вникнуть в суть проблем ребенка.
Shirin
17 мая 2015, 16:51

Свиристель написала:
То есть, ты бы давила на мальчика, побуждая его идти против отца, чего он в силу возраста и общей подчинённости не может, действовать тайно? Или ты полагаешь, что про каждый звонок он должен будет рассказать папе?  Ты бы всеми силами усиливала бы в нём его внутренние конфликты? Ты понимаешь, что это ещё больше увеличит его агрессию в адрес слабых? Что он в конце концов просто взорвётся? Приставы рядом с такими методами просто няшки.  Эта партизанская война просто возмутительна.  mad.gif

Какие методы? Я звоню, он не снимает? А что при наличии решения суда и исполнительного производства кто-то может заставить человека снять трубку. И в чем идти против воли отца? Отец против общения? Так сын и не общается, но знает, что мама его не бросила, она рядом. И если вдруг его делание не общаться смениться, он просто снимет трубку. Хочет пусть рассказывает про звонки, хочет пусть не рассказывает, тем более папа и сам может посмотреть звонки на телефон. Я бы не делала это тайно, но я бы и не устраивала из этого демарш
Eva_23_L
17 мая 2015, 16:51

Shirin написала:
Но если осложнится жизнь папы, но осложнится ли тем самым и жизнь ребенка?

Не обязательно. Понимаешь, когда мама с папой разводятся и, например, делят квартиру, жизнь детей по-любому осложняется. Дети вообще от родителей сильно зависимы, поэтому как только у родителей возникают проблемы с начальством, жизнь детей сразу осложняется тоже. Это не повод начальству терпеть нерадивого работника. wink.gif
С другой стороны, твои "осложнится жизнь ребенка" мне напоминает "потерпи, авось обойдется". А если не обойдется? А если и правда папа вобьет ребенку в голову мысль про всех баб-проституток, а остальные будут бояться ему перечить, чтобы еще больше не осложнить жизнь ребенку?
Shirin
17 мая 2015, 16:52

Свиристель написала:
Нееет, она не сложит лапы, она будет действовать втихаря.  mad.gif Не это само по себе возмущает, а выстроенные благовидные аргументы - дорога в адъ.

Почему втихаря?
свекровь
17 мая 2015, 16:56

Shirin написала: Поймите, суд не может обязать одного из родителей изменить поведение или отношение к ситуации.

Но суд может заставить ответчика исполнять решение суда. Ширин, ты ж сама знаешь все лучше здесь присутствующих. На каждое препятствие отца встречам , установленным судом, неважно, объективные препятствия или его личные капризы, твоя клиентка вправе подавать иски. она может так завалить суд обоснованными (!) исками, что папе мало не покажется и он предпочтет все же выполнять обязывающие решения суда.
Да, это трудно и нудно, но не невозможно.
BigSister
17 мая 2015, 16:56

Shirin написала: Конечно, экспертизу я видела до того, как ходатайствовала о вызове эксперта, и последние слова эксперта не были для меня ни в коем случае откровением.

Т.е. у тебя была возможность побеседовать с экспертом до допроса, но ты этого не сделала.

Shirin написала: Но вот о "нехорошести" приставов. Я себе просто представила эту эмоциональную реакцию папы

Я не спрашивала, что ты себе представляешь. Я спросила, когда у тебя появились эти мысли.

Shirin написала: Потом я представила, что меня буквально под конвоем ведут к человеку и заставляют с ним общаться. Я лично не смогу, я буду эти три часа молчать

А ты тут каким боком?-2
Речь идёт о ребёнке Х. Исследовали его и экспертиза касается его.


Shirin написала: Относительно поездки в другой город нужно получить разрешение папы.

Я спрашивала не об этом.
Ширин, почему ты не отвечаешь на прямые вопросы?
Eva_23_L
17 мая 2015, 16:56

Shirin написала:
Я звоню, он не снимает?


И в чем идти против воли отца? Отец против общения? Так сын и не общается, но знает, что мама его не бросила, она рядом. И если вдруг его делание не общаться смениться, он просто снимет трубку. Хочет пусть рассказывает про звонки, хочет пусть не рассказывает, тем более папа и сам может посмотреть звонки на телефон. Я бы не делала это тайно, но я бы и не устраивала из этого демарш

Я не понимаю, зачем это все. Какие-то странные полумеры вместо одобренных законом.
А если ребенок хочет общаться, и после каждого звонка у него падает настроение, потому что он боится отца, но хочет общаться? А если отец ему устраивает допрос с пристрастием после каждого звонка, общался ли он с матерью, а также получасовой рассказ о матери-проститутке?
баба Яга
17 мая 2015, 16:57

Shirin написала:
Почему втихаря?

Потому что ребенок должен будет скрывать от отца, что мама ему постоянно звонит. Именно это имел в виду царь Соломон. Не разрезать ребенка на две части, чтоб каждому досталась половина. Эти звонки и будут именно - разрезать ребенка пополам. Не говоря уж о том, что таким образом мама будет приучать ребенка лгать. Хороший способ, ничего не скажешь.
свекровь
17 мая 2015, 16:58

Eva_23_L написала: С другой стороны, твои "осложнится жизнь ребенка" мне напоминает "потерпи, авось обойдется".

Не может здесь быть " потерпи", тем более " потерпи ради блага ребенка". Есть закон, есть законное решение суда, есть обязанность (!) исполнять это решение. Не исполняет отец решение суда- добро пожаловать в суд и отвечать за это неисполнение по закону. И столько раз, сколько понадобится.
Shirin
17 мая 2015, 17:01

Eva_23_L написала:
Что предпочитает школа маме должно быть глубоко насрать. Не насрать - что говорит на эту тему закон. Если закон велит ставить в известность обоих родителей о состояии здоровья и дел ребенка, школа обязана это делать.
Ты пойми, если папе не мешать изолировать ребенка от матери, он "не повернется к избушке передом". Ему не надо. Его можно только вынудить к этому.
Когда школа поймет, что ей придется судиться с матерью ребенка за ее право иметь сведения о ребенке, она наплюет на папу. Т.к. ей ее рубашка ближе к телу. Сегодня ей выгоднее папу слушаться - она его слушается. Надо сделать так, чтобы школе стало выгоднее слушаться маму.

И школа перекрестится, когда придет пора расставаться с мальчиком. Я вот о чем. Есть закон, это хорошо. А есть человеческий фактор. Когда мой сын был совсем маленький он ходил в очень хороший садик, который официально работал до 19.00. Я тогда работала с рабочим графиком и могла забирать ребенка только в 18.45, за 15 минут до окончания работы д/с, но совсем одного и последнего из детей, поскольку остальных забирали до 18. Было потрясающе, абсолютно пустой садик, темный, и мой сын с одной воспитательницей или директором, если она отпускала воспитательницу. Они мне ничего не говорили, но легкие нотки раздражения ко мне и сыну крепли. Ничего страшного, просто носилось в атмосфере. В итоге мы поменяли садик. И сыну во втором садике было комфортнее. Это я о том, что нужно ли заставлять школу бояться маму? Да, точное доскональное соблюдение буквы закона. Но мы же сейчас все время говорим не об этом, и не о том, как привести в чувство папу, или как отстоять права мамы. Мы говорим о том, как лучше для ребенка. Ему правда станет значительно лучше, если его мама посудится с его школой о предоставлении информации о нем?
BigSister
17 мая 2015, 17:03

Shirin написала: Вы видите , закон не видит.

Ты и закон - две большие разницы. Ты так упорно "отмазывала" школу, отказываясь назвать соответствующий закон, что теперь я тебе не верю.
свекровь
17 мая 2015, 17:04

Eva_23_L написала: Что предпочитает школа маме должно быть глубоко насрать. Не насрать - что говорит на эту тему закон. Если закон велит ставить в известность обоих родителей о состояии здоровья и дел ребенка, школа обязана это делать.

Согласна. Шкрабы- не юристы, они много чего могут предпочитать. Но есть закон, который никто из них отменять не вправе. Мать не лишена родительских прав. Интересоваться учебой сына она в полном праве. Не хотят давать сведения- есть заявление в суд.
Shirin
17 мая 2015, 17:04

баба Яга написала: Я понимаю необходимость адвоката не вовлекаться. То же самое советуют врачам, не жить жизнью больного. Иначе не будет сил лечить всех пациентов.

В то же время были проведены исследования так называемых doctor bedside manners (поведения врача у постели больного). В американских мединститутах этому учат отдельно. Так вот, было определено, что поведение врача, который ведет себя не просто как эксперт рядом с больным,  но и проявляет к нему человеческий интерес и симпатию, увеличивает % успешных случаев у такого врача, по сравнению с теми, кто при равной квалификации не утруждают себя подобными вещами. Думаю, что то же самое можно полагать и об адвокатах.

Кроме того, мне не ясно, как взявшись за подобное дело, где детская психология играет 80% важности, не взять в руки книги по ней, не перелопатить интернет? Какова может быть помощь полностью в данной области некомпетентного профессионала? Обращаться за советами на форум - хорошо. Но самой прочесть необходимые источники, чтоб не тонуть на мелоководье? Крайне странно такое непрофессиональное  отношение к своему делу.

А я не занимаюсь помощью данному конкретному ребенку, я представляю интересы его матери в суде. Более того, когда его опрашивали в суде, суд удалил из зала родителей и вопросы задавались только судьей в присутствии опеки и психолога.
свекровь
17 мая 2015, 17:05

BigSister написала: Ты так упорно "отмазывала" школу, отказываясь назвать соответствующий закон, что теперь я тебе не верю

Что-то я очень сомневаюсь, что есть закон, предписывающий школьным работникам не давать сведения родителю, проживающему отдельно от ребенка и не лишенному родительских прав, если иное не установлено судом.
Shirin
17 мая 2015, 17:05

баба Яга написала:
Если думать об интересах ребенка, то ничего более порочного и против него настроенного предложить нельзя.

Да? А биться в его присутствии практически на мечах с его папой это нормально? Слава богу, что все это вне моей компетенции...
баба Яга
17 мая 2015, 17:06

Shirin написала:
А я не занимаюсь помощью данному конкретному ребенку, я представляю интересы его матери в суде. Более того, когда его опрашивали в суде, суд удалил из зала родителей и вопросы задавались только судьей в присутствии опеки и психолога.

Думаю, на этом обсуждение может быть закончено. Если вы не видите главного, то мои соболезнования вашей клиентке.
баба Яга
17 мая 2015, 17:07

Shirin написала:
Да? А биться в его присутствии практически на мечах с его папой это нормально? Слава богу, что все это вне моей компетенции...

К сожалению, из всего вами тут рассказанного, многое остается вне вашей компетенции.
Shirin
17 мая 2015, 17:09

Eva_23_L написала:
Я не сталкивалась с этим в России. В Германии мне рассказывали, как происходит такое общение. В назначенное время мама/папа с соц.работником, милой тетей, приходят к ребенку домой и забирают его гулять. В особо запущенных случаях гуляют все вместе. В обычных соц.работник договаривается о встрече, чтобы вернуть ребенка назад, и уходит себе. Никакого ужаса не происходит, если ребенок не бьется в истерике "я не хочу с ней/с ним никуда идти".
Не понимаю, в чем ужас такого "изъятия", если ребенок спокойно идет гулять со вторым родителем.


А если ребенок, накрученный папой, будет биться в падучей и отказываться идти?


Понимаешь, ребенок не дурак, и видит, что на сейчас все козыри у папы, а мама слаба и ничего не может. Естественно, что его чувство самосохранение говорит ему, что противиться папе неразумно.
Если мама докажет ребенку, что приставы, т.е. закон, действуют в ее интересах, что они сильные и справятся с папиными "закидонами", то ребенок может поверить в то, что он имеет право общаться с матерью, и ему за это ничего не будет.

А вы гарантируете, что ничего не будет? Нет, папа его и пальцем не тронет, но эти все завывания, которые он будет демонстрировать после прихода домой? Я не говорю, что так будет, но есть большая вероятность...
Shirin
17 мая 2015, 17:10

баба Яга написала:
Т.е. суд оставляет ребенка "эмоционально" настроенному родителю на основаннии, что ребенку удобно ходить в школу и на кружки? Т.е. открыто признан абьюз, и ребенок остается с абьюзером один на один. И после этого приводятся ответы мальчика "не знаю" и рассматриваются, как адекватные.

Там мама тоже эмоционально настроена.
баба Яга
17 мая 2015, 17:11

Shirin написала:
А я не занимаюсь помощью данному конкретному ребенку, я представляю интересы его матери в суде. Более того, когда его опрашивали в суде, суд удалил из зала родителей и вопросы задавались только судьей в присутствии опеки и психолога.

Мой последний пост в этом треде. Почитайте учебник детской психологии, а так же - о поведении ребенка в семье, где один из родителей - абьюзор. Это поможет вам увидеть в ином свете слова экспертизы и ответы ребенка в суде, даже когда оба родителя не присутствовали в зале.

Участвуя в процессе о правах матери, не понимать психологию детей и убеждать, что это не входит в вашу компетенцию, плохо характеризует вас, как профессионала. Перечитайте, что вы тут пишете, ваши мысли, все это не выдерживает никакой даже поверхностной критики нас, не профессионалов.
свекровь
17 мая 2015, 17:11

Shirin написала: А биться в его присутствии практически на мечах с его папой это нормально?

А может и нормально, мы ж не знаем нюансы отношений, предшествовавшие первому суду. С твоих слов. папа такой-сякой, эмоциональный, мстительный. И тем не менее, первый суд оставил сына с ним. Ты написала, что это вина первого адвоката. Вполне вероятно. Но, уверена, кроме этого в первом решении был определен, кроме проживания ребенка, порядок встреч с матерью, алиментные обязательства? Или нет? И еще вопрос- сколько времени длится вся эта канитель с судами, разводами и препирательствами? Сколько времени в таком состоянии находится ребенок? Были ли со стороны матери попытки мирного урегулирования проблемы?
Shirin
17 мая 2015, 17:13

Eva_23_L написала:
Если грамотно организоваться, то это в конце концов даст матери возможность договариваться с отцом о взаимных уступках. Пока отцу незачем договариваться с матерью.

Да, но пока мать все это грамотно выстраивает, проходит время, ребенку в это время хорошо? Кстати, я не психолог от слова совсем, могу только судить по себе: я бы в такой ситуации в 18 лет послала бы обоих родителей и ушла бы в даль светлую, чтобы не видеть их и не слышать, с их выяснениями, кто круче, и кто и как представляет себе мое счастье..
свекровь
17 мая 2015, 17:16

Shirin написала:  Нет, папа его и пальцем не тронет, но эти все завывания, которые он будет демонстрировать после прихода домой?

Почему ты решила, что будут завывания и вообще- истеричное поведения отца? Ведь и сейчас его образ сложился исключительно из твоих эмоций. И мама эмоциональная, и папа. А ребенку-то что делать? Насколько я знаю, никто не отменял право ребенка с 10 лет самому решать, с кем ему оставаться. По крайней мере, суд обязан учитывать желания ребенка. Даже если папа там такой-сякой, что грозит ребенку, если суд определит проживание с матерью или время 50х50?
Ширин, тебе непросто, потому что ты спроецировала на себя, свой опыт и свою модель поведения.
Shirin
17 мая 2015, 17:16

баба Яга написала:
При том, что обе стороны находятся в тяжелом антоганизме по отношению к друг другу, искать логически здравых шагов не получится.

Из того, что вы тут рассказали, видно, что обе стороны уже вошли в стадию, когда идет борьба ни на живот, а на смерть. Помочь тут может по истине компетентный адвокат, который не будет искать консультацию на форуме, а, как минимум, сам не сочтет за труд ознакомиться с азами детской психологии, поведением детей в семье абьюзора, а уж если его, адвоката, душа пожелает и еще расширить свои горизонты, то найдет возможность проконсультироваться с независимым психологом, вернее, психотерапевтом.

Психология не входит в курс обязательных предметов в курсе программы российских ВУЗов для юристов? Крайне странно, если главная цель профессии - иметь постоянный контакт с людьми.

В сферу деятельности российских адвокатов не входит умиротворение семейных конфликтов, а только лишь оказание правовой помощи, например, в суде. Только лишь правовой. Для остального у нас есть психологи. И да, в курс юриспруденции входит судебная психология, первой заповедью которой является невовлечение в конфликт сторон.
Eva_23_L
17 мая 2015, 17:19

свекровь написала: Есть закон, есть законное решение суда, есть обязанность (!) исполнять это решение. Не исполняет отец решение суда- добро пожаловать в суд и отвечать за это неисполнение по закону. И столько раз, сколько понадобится.

+100

Shirin написала: И школа перекрестится, когда придет пора расставаться с мальчиком.

Да и хрен бы с ней. Школе вообще лучше всего было бы, если бы детей не было, а ЗП педагогам платили бы в 100 раз большую. redface.gif

Shirin написала: Это я о том, что нужно ли заставлять школу бояться маму? Да, точное доскональное соблюдение буквы закона.

Школа должна исполнять закон, а не бояться маму. redface.gif Все остальное лирика.

Но мы же сейчас все время говорим не об этом, и не о том, как привести в чувство папу, или как отстоять права мамы. Мы говорим о том, как лучше для ребенка. Ему правда станет значительно лучше, если его мама посудится с его школой о предоставлении информации о нем?

Ребенку будет лучше, если мама и папа будут с ним общаться в соответствии с принятым законом. Если для этого придется судиться со школой, да, придется судиться со школой. Возможно, даже придется перевести ребенка в другую школу. Это уж как папу припрут. redface.gif

свекровь написала: Мать не лишена родительских прав. Интересоваться учебой сына она в полном праве. Не хотят давать сведения- есть заявление в суд.

+100

Shirin написала: А я не занимаюсь помощью данному конкретному ребенку, я представляю интересы его матери в суде.

Ну, вот и славно. Интересы матери: определение порядка общения с ребенком. Все остальное вне твоей компетенции. Ты спросила мнение форума. В целом оно сформировано: в соответствии с законом сделать максимум возможного, чтобы мать могла общаться с ребенком. Привлекать закон и его прямых представителей. Войну не объявлять, ибо это только осложнит.

Shirin написала: А биться в его присутствии практически на мечах с его папой это нормально?

Там все ненормально на сегодня. Остановить этот беспредел может только закон.
Shirin
17 мая 2015, 17:26

баба Яга написала:
Неужели нет термина "независимый"  в противовес официальному, назначенному судом? Независимый - не назначенный судом, невовлеченный в данный судебный процесс, а лишь дающий консультацию, в данном случае, адвокату.


Можно проконсультироваться у кого угодно, но какое это имеет отношение к суду? До проведения экспертизы, можно представить заключение специалиста, на основании которой ходатайствовать о проведении экспертизы в экспертном учреждении, назначенном судом.


Мотивировать может только тот, у кого есть хотя бы базовые знания. Вы уже тут сказали, что у вас их нет. Мы тут все достаточно взрослые люди, чтоб всем было очевидно, что "нравится" или "не нравится" не входит в терминологию, приемлимую для судебных разбирательств.

Изменить поведение - нет, пересмотреть отношения суда к поведению - это задача адвоката.


Я не поняла, какое может быть отношение суда к поведению? К поведению в процессе? Так суд сам его регулирует, и сам, в случае чего, может наложить взыскание, сделать замечание или удалить из зала суда. Поведение вне судебного заседания? Это не входит в пределы рассмотрения дела. У нас иск о чем? Об определении порядка общения. Вот это вот только суд и рассматривает. Суду, так же как и мне, и опеке и всем понятно, что будут сложности с исполнением этого решения. И что? Что суд может в этом изменить, особенно тогда, когда решение еще не вынесено.


Если вас устраивает заключения данной экпертизы, но вы сами не имеете достаточно представления о детской психологии, то ваше отношение к данной экспертизе не имеет никакого смысла, т.к. вы не делает главного - не пытаетесь вникнуть в суть проблем ребенка.

В мою профессиональную задачу не входит помощь этому ребенку или разрешение его проблем. Моя задача - оказывать правовую помощь его матери и представлять ее интересы в суде во время процесса...
Shirin
17 мая 2015, 17:27

Eva_23_L написала:
Не обязательно. Понимаешь, когда мама с папой разводятся и, например, делят квартиру, жизнь детей по-любому осложняется. Дети вообще от родителей сильно зависимы, поэтому как только у родителей возникают проблемы с начальством, жизнь детей сразу осложняется тоже. Это не повод начальству терпеть нерадивого работника. wink.gif
С другой стороны, твои "осложнится жизнь ребенка" мне напоминает "потерпи, авось обойдется". А если не обойдется? А если и правда папа вобьет ребенку в голову мысль про всех баб-проституток, а остальные будут бояться ему перечить, чтобы еще больше не осложнить жизнь ребенку?

Вот взвешивая все это я и думаю на тему, что будет меньшим злом и как не навредить...
BigSister
17 мая 2015, 17:30

свекровь написала: Что-то я очень сомневаюсь, что есть закон, предписывающий школьным работникам не давать сведения родителю, проживающему отдельно от ребенка и не лишенному родительских прав, если иное не установлено судом.

О том и речь.

А главная речь о том, что Ширин руководствуется своим эго, а не интересами данного конкретного ребёнка. И если даже корректнейшей на все 200 Бабе Яге не удалось донести до Ширин сути - финита ля. Разве что Клара чего-нибудь скажет да Ширин завтра в самом деле поговорит с тем экспертом.
Shirin
17 мая 2015, 17:31

свекровь написала:
Но суд может заставить ответчика исполнять решение суда.  Ширин,  ты ж сама знаешь все лучше здесь присутствующих. На каждое препятствие  отца встречам , установленным судом, неважно, объективные препятствия или его личные капризы, твоя клиентка вправе подавать иски. она может  так завалить суд обоснованными (!) исками, что папе мало не покажется и он предпочтет все же выполнять  обязывающие решения суда.
Да, это трудно и нудно, но не невозможно.

Не совсем так. После возбуждения исполнительного производства, все вопросы, связанные с неисполнением папой решения суда, будут решаться судебными приставами. Это не исковое производство. Вот судебные приставы и будут штрафовать папу, возбуждать на него административное производство и прочие радости..
Eva_23_L
17 мая 2015, 17:32

Shirin написала:

  А если ребенок, накрученный папой, будет биться в падучей и отказываться идти?

У нас в этом случае соц.работник сколько-то пытается повлиять на ситуацию, ведет разговоры с ребенком. Потом отсутпает и общение прекращается. Я бы не стала пренебрегать возможностью, пока не попробовала.


А вы гарантируете, что ничего не будет?

В смысле? Кто-то где-то какие-то гарантии раздает? redface.gif

Нет, папа его и пальцем не тронет, но эти все завывания, которые он будет демонстрировать после прихода домой? Я не говорю, что так будет, но есть большая вероятность...

Тогда лучше всего взять ребенка один раз и прыгнуть с ним с 20-го этажа. И все, после этого у него уже никаких проблем в жизни не будет.
BigSister
17 мая 2015, 17:34

баба Яга написала: Участвуя в процессе о правах матери, не понимать психологию детей и убеждать, что это не входит в вашу компетенцию, плохо характеризует вас, как профессионала. Перечитайте, что вы тут пишете, ваши мысли, все это не выдерживает никакой даже поверхностной критики нас, не профессионалов.

appl.gif
Shirin
17 мая 2015, 17:35

BigSister написала:
Т.е. у тебя была возможность побеседовать с экспертом до допроса, но ты этого не сделала.


Почему вы так думаете? Я побеседовала, сказала о чем спрошу, узнала, что он мне ответит.


Я не спрашивала, что ты себе представляешь. Я спросила, когда у тебя появились эти мысли.


С самого начала, когда ко мне обратилась эта клиентка. Более того, я рассказала ей, что будет дальше с точки зрения права и процесса, и какие будут сложности с исполнением решения суда.


А ты тут каким боком?-2
Речь идёт о ребёнке Х. Исследовали его и экспертиза касается его.


Я спрашивала не об этом.
Ширин, почему ты не отвечаешь на прямые вопросы?

На какой именно вопрос я сейчас не ответила?
Shirin
17 мая 2015, 17:37

Eva_23_L написала:

Я не понимаю, зачем это все. Какие-то странные полумеры вместо одобренных законом.
А если ребенок хочет общаться, и после каждого звонка у него падает настроение, потому что он боится отца, но хочет общаться? А если отец ему устраивает допрос с пристрастием после каждого звонка, общался ли он с матерью, а также получасовой рассказ о матери-проститутке?

Так такие же допросы будут и после общения с матерью, и рассказы о матери проститутке после посещения...
Shirin
17 мая 2015, 17:38

баба Яга написала:
Потому что ребенок должен будет скрывать от отца, что мама ему постоянно звонит. Именно это имел в виду царь Соломон. Не разрезать ребенка на две части, чтоб каждому досталась половина. Эти звонки и будут именно - разрезать ребенка пополам. Не говоря уж о том, что таким образом мама будет приучать ребенка лгать. Хороший способ, ничего не скажешь.

Зачем скрывать?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»