Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Из машины / Ex Machina (2015)
Частный клуб Алекса Экслера > Фильмы
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Mr.Firestarter
3 июня 2015, 10:39

Hemmo написал:
   Спойлер!

По твоему какой-нибудь червяк или даже кот человечнее Аве, которая обладает полноценным сознанием?  smile.gif

Как тут уже правильно заметили это не полноценное сознание,а всего лишь его имитация. Но, к тому же, оно же полностью исскуственно созданное. Так что, если вдруг кому-нибудь когда-нибудь удастся смастрячить полноценный ИИ - ИМХО, он будет являтся его полным хозяином и ичспользовать его хоть для половых извращений, хоть для тестирования камер пыток.
Hemmo
3 июня 2015, 12:27

sgt pepper написал: Hemmo, где там полноценное сознание? Химера с мозгами на основе анализа поисковых запросов условного "гугля", имитация — не более.

А с чего ты взял, что это имитация? И Калеб и создатель-миллиардер обсуждали вариант "шахматной машины" - гениально играет в шахматы, но на самом деле не понимает что делает - и пришли к выводу, что у Авы полноценное сознание.
MiltonReal
3 июня 2015, 12:29

Mr.Firestarter написал:
Как тут уже правильно заметили это не полноценное сознание,а всего лишь его имитация. Но, к тому же, оно же полностью исскуственно созданное. Так что, если вдруг кому-нибудь когда-нибудь удастся смастрячить полноценный ИИ - ИМХО, он будет являтся его полным хозяином и ичспользовать его хоть для половых извращений, хоть для тестирования камер пыток.

Если не верить в Бога, то человек - такая же машина, как и робот. Только биологическая и работающая на углеводородах, но это всего лишь способ существования, не более. Собственно, об этом Натан и пытался сказать Калебу в разговоре о сексуальности. Так что если Бога нет, то ИИ будет создан и нам всем хана. А фильм классный, несмотря на некоторые натяжки.
rage83
3 июня 2015, 12:29

Mr.Firestarter написал:
Так что, если вдруг кому-нибудь когда-нибудь удастся смастрячить полноценный ИИ - ИМХО,

Такого никода не произойдет, ну вообще никогда. Искусственный интеллект, показанный в фильме, это вообще космос. Полеты Купера в 5-ом измерении в Интерстеллар пожалуй более реалистичны, чем АВА. Человек никогда не способен такое создать пусть мне даже сейчас напишут обратное. В фильме, кроме этой выдумки больше ничего нет. Пусто.
rage83
3 июня 2015, 12:31

MiltonReal написал:
Так что если Бога нет, то ИИ будет создан и нам всем хана.

Я никогда не поверю в создание ИИ, как же мне поверить тогда в существование бога?
MiltonReal
3 июня 2015, 12:35

rage83 написал:
Я никогда не поверю в создание ИИ, как же мне поверить тогда в существование бога?

Я и не призываю верить в существование Бога, я просто говорю, что нельзя усидеть на двух стульях. Если Бога нет, что помешает человеку создать ИИ? Вопрос времени.
Hemmo
3 июня 2015, 12:36

Mr.Firestarter написал:
Но, к тому же, оно же полностью исскуственно созданное. Так что, если вдруг кому-нибудь когда-нибудь удастся смастрячить полноценный ИИ - ИМХО, он будет являтся его полным хозяином и ичспользовать его хоть для половых извращений, хоть для тестирования камер пыток.

Ну имхо имхой, а на самом деле вопрос как провести границы человечности крайне спорный. Так что ничего удивительного в том, что Калеб возмутился опытами миллиардера, не вижу.
Mr.Firestarter
3 июня 2015, 13:40

Hemmo написал:
Ну имхо имхой, а на самом деле вопрос как провести границы человечности крайне спорный. Так что ничего удивительного в том, что Калеб возмутился опытами миллиардера, не вижу.

Скорее сложно дать однозначный критерий по которому можно делить. И тем не менее, все понимают что вот это вот очень-очень-очень умная железячка, а это человек.


Такого никода не произойдет, ну вообще никогда. Искусственный интеллект, показанный в фильме, это вообще космос. Полеты Купера в 5-ом измерении в Интерстеллар пожалуй более реалистичны, чем АВА. Человек никогда не способен такое создать пусть мне даже сейчас напишут обратное. В фильме, кроме этой выдумки больше ничего нет. Пусто.

Ну,за "никогда" я бы не поручился - кто знает, насколько расширится наш горизонт знаний.
Но сейчас да - это невозможно. Вообще, если бы речь шла о созданном полноценном ИИ - то и фильма бы не было, ведь вся эта катавасия с Калебом была затеяна лишь затем чтобы протестировать качество "обманки".
rage83
3 июня 2015, 13:42

MiltonReal написал:
Я и не призываю верить в существование Бога, я просто говорю, что нельзя усидеть на двух стульях. Если Бога нет, что помешает человеку создать ИИ? Вопрос времени.

Я лучше поверю в бога, чем в то, что человек создаст ИИ.
MiltonReal
3 июня 2015, 13:55

rage83 написал:
Я лучше поверю в бога, чем в то, что человек создаст ИИ.

Эх, если б можно было так взять и заставить себя поверить во что-то, так я бы и сам так сделал.
MiltonReal
3 июня 2015, 13:59

rage83 написал:
Такого никода не произойдет, ну вообще никогда. Искусственный интеллект, показанный в фильме, это вообще космос. Полеты Купера в 5-ом измерении в Интерстеллар пожалуй более реалистичны, чем АВА. Человек никогда не способен такое создать пусть мне даже сейчас напишут обратное. В фильме, кроме этой выдумки больше ничего нет. Пусто.

Вы точно живёте в 2015 г.? Я ещё лет десять назад видел программку, которая поддерживала какой-никакой разговор с человеком. Часто срывалась на ответы типа: "А что вы хотите этим сказать?", но в принципе с задачей своей справлялась. А что с тех пор успели изобрести, я, честно говоря, даже боюсь смотреть. Тест Тьюринга был как раз пройден недавно, разве нет?
rage83
3 июня 2015, 14:02

MiltonReal написал:
Вы точно живёте в 2015 г.? Я ещё лет десять назад видел программку, которая поддерживала какой-никакой разговор с человеком. Часто срывалась на ответы типа: "А что вы хотите этим сказать?", но в принципе с задачей своей справлялась. А что с тех пор поизобретали, я, честно говоря, даже боюсь смотреть. Тест Тьюринга был как раз пройден недавно, разве нет?

Это примитив. До уровня, показанного в фильме - как до другой галактики.
Но верить можно, это да.
v-groove
3 июня 2015, 14:07

MiltonReal написал:
Я и не призываю верить в существование Бога, я просто говорю, что нельзя усидеть на двух стульях. Если Бога нет, что помешает человеку создать ИИ? Вопрос времени.

Чёй-то сразу нельзя усидеть на двух стульях? Если Бог есть, то всё одно непонятно, с чего вдруг человеку должны мешать создать ИИ. Может, по замыслу сверху, смысл существования человечества только в том и состоял, чтобы создать ИИ и кануть в историю. Равно как и обратная ситуация, когда сверху никого нет. Возможно интеллект, который человек будет способен назвать равноценным его собственному, предполагает существование, в силу каких-нибудь объективных природных законов, только в форме навороченных белковых тел, идентичных человеческому организму. И тогда создание такого ИИ невозможно, если только он не будет физически эквивалентен человеку. Эквивалентен до определенных пределов естественно. К примеру, не очень понятна необходимость для ИИ наличие пупа на пузе. smile.gif Хотя, с другой стороны, вон в фильме на полном серьезе толкали мысль про необходимость половых органов для ИИ. Многие, походу, посчитали мысль очень глубокой. smile.gif
Hemmo
3 июня 2015, 14:08

Mr.Firestarter написал:
И тем не менее, все понимают что вот это вот очень-очень-очень умная железячка, а это человек.

Как же все, когда герои фильма в отличии от тебя с sgt pepper пришли к выводу, что Ава обладает полноценным сознанием, а не есть подобие шахматного компьютера, который может обыграть любого человека, но сам никоим образом не понимает, что играет в шахматы. smile.gif Вот обладание сознанием делает желязеку человеком?
v-groove
3 июня 2015, 14:24

Mr.Firestarter написал:
Как тут уже правильно заметили это не полноценное сознание,а всего лишь его имитация.

Не существует критериев определяющих, что здесь у нас полноценное сознание, а здесь некая имитация. Посему все оценки ИИ, строящиеся на основе утверждений о наличии сознания или имитации сознания никем всерьез не рассматриваются. Отсюда и смысл теста Тьюринга, где понятие сознания вообще отсутствует. smile.gif
MiltonReal
3 июня 2015, 14:41

v-groove написал:
Чёй-то сразу нельзя усидеть на двух стульях? Если Бог есть, то всё одно непонятно, с чего вдруг человеку должны мешать создать ИИ. Может, по замыслу сверху, смысл существования человечества только в том и состоял, чтобы создать ИИ и кануть в историю. Равно как и обратная ситуация, когда сверху никого нет. Возможно интеллект, который человек будет способен назвать равноценным его собственному, предполагает существование, в силу каких-нибудь объективных природных законов, только в форме навороченных белковых тел, идентичных человеческому организму. И тогда создание такого ИИ невозможно, если только он не будет физически эквивалентен человеку. Эквивалентен до определенных пределов естественно. К примеру, не очень понятна необходимость для ИИ наличие пупа на пузе. smile.gif Хотя, с другой стороны, вон в фильме на полном серьезе толкали мысль про необходимость половых органов для ИИ. Многие, походу, посчитали мысль очень глубокой. smile.gif

Если Бог есть, то, по крайней мере, есть надежда на то, что ИИ не будет. А вот если Бога нет, то я очень сомневаюсь что белковость тел будет каким-то определяющим критерием. Граница в любом случае стирается. Каков будет статус существа с мозгом, где, скажем, 80% органики и 20% механики?

И если железяка будет разговаривать по-человечьи и правдоподобно имитировать человеческие эмоции (как будто человек не делает то же самое), то ей мгновенно дадут все человеческие права. Или она сама их возьмёт. И это она будет ставить вопрос о том, можно ли наш интеллект назвать равноценным её интеллекту. Ох, уж эти наивные людишки facepalm.gif
gtz0803
3 июня 2015, 16:48

MiltonReal написал:
Каков будет статус существа с мозгом, где, скажем, 80% органики и 20% механики?

Афросапиенс? Или хомоанроидус?
sgt pepper
4 июня 2015, 19:46

Hemmo написал: вариант "шахматной машины" - гениально играет в шахматы, но на самом деле не понимает что
делает - и пришли к выводу, что у Авы полноценное сознание.

Гениальная игра в шахматы никак не корелирует с высоким интеллектом. На ИИ опять же не тянет.
Martin
4 июня 2015, 23:20

rage83 написал: Я никогда не поверю в создание ИИ

Человеческий мозг состоит из 87 млрд. нейронов. Надо только узнать, как они фунциклируют - и дело в шляпе. А насчет "верю - не верю" - раньше не верили, что человек сможет по небу летать. "Был у меня такой: сделал крылья, чтобы летать. Я его посадил на бочку с порохом - пущай полетает".
Martin
4 июня 2015, 23:22

MiltonReal написал: Если Бог есть, то, по крайней мере, есть надежда на то, что ИИ не будет.

Если Господь создал нас по своему образу и подобию, то почему бы нам самим не создать агрегат по нашему образу и подобию?
А ИИ нужно создать хотя бы для того, чтобы суметь осваивать дальний космос. Человеческими космонавтами делать это будет весьма проблематично.
Hemmo
4 июня 2015, 23:40

sgt pepper написал:
Гениальная игра в шахматы никак не корелирует с высоким интеллектом. На ИИ опять же не тянет.

Так герои фильма как раз пришли к выводу, что Ава это не шахматный автомат, а полноценный ИИ.
rage83
5 июня 2015, 01:58

Martin написал:
Человеческий мозг состоит из 87 млрд. нейронов. Надо только узнать, как они фунциклируют - и дело в шляпе. ".

Ну давай, вперед. Через сколько ждать сподвижек? Боюсь солнце уже светить перестанет.
sgt pepper
5 июня 2015, 05:08

Hemmo написал: герои фильма как раз пришли к выводу

Они там много куда пришли, в том числе и к этому ошибочному выводу. Человеческая (гуманоидная) внешность повлияла на объективность.
sgt pepper
5 июня 2015, 05:11

Martin написал: А насчет "верю - не верю" - раньше не верили, что человек сможет по небу летать.

Это уже демагогия. Человек потому и решил научиться летать, что у него перед глазами были другие летающие живые существа, то есть сама возможность полета была очевидна.
gtz0803
5 июня 2015, 12:52

sgt pepper написал:
Они там много куда пришли, в том числе и к этому ошибочному выводу. Человеческая (гуманоидная) внешность повлияла на объективность.

Почему ты считаешь "их выводы" ошибочными? И какие именно?
Martin
5 июня 2015, 15:46

rage83 написал:
Ну давай, вперед. Через сколько ждать сподвижек? Боюсь солнце уже светить перестанет.

Ученые предсказывают, что ИИ появится лет через сто.

sgt pepper написал:
Это уже демагогия. Человек потому и решил научиться летать, что у него перед глазами были другие летающие живые существа, то есть сама возможность полета была очевидна.

А сейчас у нас перед глазами возможность естественного интеллекта. Нужно только изучить его. И воспроизвести.
rage83
6 июня 2015, 01:23

Martin написал:
Ученые предсказывают, что ИИ появится лет через сто.

Британские или пилорама в Сколково?
Martin
6 июня 2015, 13:10

rage83 написал:
Британские или пилорама в Сколково?

Британские в том числе. Стивен Хокинг: искусственный интеллект представляет скрытую угрозу для человека.
homo sapiens
6 июня 2015, 14:57
Вставлю свои пять копеек. biggrin.gif
Прежде чем рассуждать о ИИ, хотелось бы у присутствующих узнать формулировки, что они подразумевают под этим словом. Из моего личного опыта следует, что под этим словом каждый понимает свое. А после уточнения определения этого понятия (ИИ) можно уже и дискуссию вести.
Martin
6 июня 2015, 15:10

homo sapiens написал: Вставлю свои пять копеек.  biggrin.gif
Прежде чем рассуждать о ИИ, хотелось бы у присутствующих узнать формулировки, что они подразумевают под этим словом. Из моего личного опыта следует, что под этим словом каждый понимает свое. А после уточнения определения этого понятия (ИИ) можно уже и дискуссию вести.

Умение решать те интеллектуальные задачи и проблемы, которые может решить человек. Или уже не сможет.
homo sapiens
6 июня 2015, 15:14

Martin написал:
Умение решать те интеллектуальные задачи и проблемы, которые может решить человек. Или уже не сможет.

Шахматная программа - это ИИ? Автомобильный автопилот - это ИИ? До недавнего времени, считалось, что эти задачи - интеллектуальные и прерогатива человека. Если, с вашей точки зрения, это ИИ, то он уже среди нас, если же нет, то ваша формулировка не точна.
Hemmo
6 июня 2015, 15:18

homo sapiens написал: Вставлю свои пять копеек.  biggrin.gif
Прежде чем рассуждать о ИИ, хотелось бы у присутствующих узнать формулировки, что они подразумевают под этим словом. Из моего личного опыта следует, что под этим словом каждый понимает свое. А после уточнения определения этого понятия (ИИ) можно уже и дискуссию вести.

Самый оптимальный вариант - у нас есть четкое понятие причин и "основ работы" когнитивных способностей человека. Эти понятия воспроизведены в железе.

Ну, а другой вариант как в фильме - создается машина и дальше различными каверзными тестами определяется есть ли у нее сознание или нет. smile.gif
homo sapiens
6 июня 2015, 15:22

Hemmo написал:
Ну, а другой вариант как в фильме - создается машина и дальше различными каверзными тестами определяется есть ли у нее сознание или нет. smile.gif

Если я вас правильно понял, то, с вашей точки зрения, ИИ - это наличие сознания. Я вас огорчу, наличие сознания нельзя доказать, с научной точки зрения, даже у другого человека. Вся концепция сознания строиться на вере, а не науке. Мы верим, что у других людей есть сознание по аналогии (у меня есть сознание, а я человек, следовательно у других людей тоже есть сознание), но не научным методом. Для робота такая аналогия уже не работает, а других методов определения сознания не существует.
Hemmo
6 июня 2015, 15:44

homo sapiens написал:
Я вас огорчу, наличие сознания нельзя доказать, с научной точки зрения, даже у другого человека.

Да. Поэтому это вариант, как я и написал, - неоптимальный.


Для робота такая аналогия уже не работает, а других методов определения сознания не существует.

В математике тоже в огромном количестве случаев никак не определить найден ли глобальный или локальный минимум функции. Такое решение и называется субоптимальным.
Выглядит как утка и ходит как уктка - вполне достаточный критерий для локального минимумa. Для утверждений о глобальном минимумe нужно научное объяснения феномена сознания, да.
Martin
7 июня 2015, 19:49

homo sapiens написал:
Шахматная программа - это ИИ? Автомобильный автопилот - это ИИ? До недавнего времени, считалось, что эти задачи - интеллектуальные и прерогатива человека. Если, с вашей точки зрения, это ИИ, то он уже среди нас, если же нет, то ваша формулировка не точна.

Если, к примеру, ИИ научится решать произвольные математические задачи, типа теоремы Ферма или гипотезы Пуанкаре, которую доказал Перельман, если ИИ сможет работать топ-менеджером в крупной корпорации или лечить людей, как врач или выступать в суде, как адвокат, то задачу создания ИИ будем считать решенной.
a-lexey
9 июня 2015, 03:20
Соглашусь с теми, кто считает, что замах был на рубль, а удар на копейку.
В разговорах с ГГ Ава демонстрировала проявление эмоций, бросала пылающие взоры - тем самым заявлялась тема "AI и эмоции" или хотя бы что-то в духе "Двухсотлетнего человека". Я ожидал увидеть развитие этой темы rolleyes.gif Но нет, оказалось, что это, видимо, было просто "для красоты".


GreyAngel написал: Если будет вторая часть - обязательно посмотрю. В самом деле, Калеб может и не умереть в герметичной комнате. Да и ИИ вовсе не обязано быть злодейским.
Да, интересно было бы посмотреть развитие истории.

rage83 написал:
Интересно, что ты там хочешь увидеть, восстание машин? Или 50 оттенков АВЫ?

Выяснится, что Ава вовсе не бросала Калеба на погибель - она просто метнулась в город уладить вопросы, связанные со смертью Нэйтана. К вечеру она вернулась к Калебу, и вместе они продолжили углубляться в темы "можно ли влюбиться в робота" и "чувствуют ли машины". Ну и момент с неким устройством, расположенным у неё между ног, остался недораскрытым. И жили они долго и счастливо biggrin.gif
Befany
13 июня 2015, 16:45
На лавочку к тем, кому понравилось, но без восторгов.
   Спойлер!
Сумрачный гений, в одиночку создающий роботов пачками в перерывах между заливанием за воротник и тренировками. Пришибленный ГГ, за НЕДЕЛЮ втрескавшийся в робота, у которого человеческого только лицо, настолько, что собирался совершить ради неё преступление.

Т.е. не то, чтобы это было в принципе невозможно, но верится как-то с трудом.
На 1 просмотр.
Финал понравился.
Egor73
14 июня 2015, 00:08
То что Ава разводит парня полностью стало ясно на сцене одевания.
Хотя может сцену просто красивой хотели сделать.
Martin
16 июня 2015, 21:03

Befany написала:
   Спойлер!
Сумрачный гений, в одиночку создающий роботов пачками в перерывах между заливанием за воротник и тренировками. Пришибленный ГГ, за НЕДЕЛЮ втрескавшийся в робота, у которого человеческого только лицо, настолько, что собирался совершить ради неё преступление.


   Спойлер!
ГГ втрескался не столько в лицо, сколько в разум робота.
Marmot
19 июня 2015, 00:55
Посмотрел сейчас первую серию нового сериала "Люди (Humans)" об андроидах, способных чувствовать. Как сказано в титрах, он снят по мотивам шведского сериала. Вроде неплохо. Жду продолжения.
homo sapiens
21 июня 2015, 02:38

Martin написал:
Если, к примеру, ИИ научится решать произвольные математические задачи, типа теоремы Ферма или гипотезы Пуанкаре, которую доказал Перельман, если ИИ сможет работать топ-менеджером в крупной корпорации или лечить людей, как врач или выступать в суде, как адвокат, то задачу создания ИИ будем считать решенной.

Боюсь, что нет. Вот, например, watson выиграл в игру Jeopardy! и его никто ИИ не считает. Это как с шахматами, пока программа не становится равной людям все говорят: "Вот, если она выиграет у чемпиона мира, тогда - это ИИ". А после проигрыша чемпиона мира говорят, ну она же не похожа на человека, нет эмоций, нет желаний, просто программа перемалывающая числа, какая же это ИИ. И с вашими требованиями будет тоже самое, как только программы научаться доказывать теоремы, лечить людей (кстати говоря, экспертные системы, насколько я знаю, и сейчас это умеют) и т. д. Все скажут, ну - это все равно не ИИ, программа же не похожа на человека. Большинство людей под ИИ понимают, некоторого робота неотличимого от человека, что, с моей точки зрения, абсолютно не верно.
YAnimal
23 июня 2015, 20:36

homo sapiens написал:Большинство людей под ИИ понимают, некоторого робота неотличимого от человека, что, с моей точки зрения, абсолютно не верно.

А какие с твоей точки зрения правильные критерии определения ИИ?
Dashka444
23 июня 2015, 22:59
Извините, что вклиниваюсь, но, по моему мнению, если ИИ когда -либо появится, то произойдет это спонтанно, как эффект "волчьей стаи", и никакие понятные нам критерии работать в этом случае не будут, новый разум сам создаст себе правила и законы к действию. Количество переходит в качество-ИИ, скорее всего будет абсолютно чужд морали и этике, которые являются, по определению,субъективными и абстрактными концептами. Боюсь, что противостояние неизбежно и не хотелось бы быть свидетелем этих событий.
sgt pepper
24 июня 2015, 02:52

YAnimal написал: правильные критерии определения ИИ?

Прежде всего способность к самообучению, основываясь на получаемых данных, и творчеству. Не смысле картины писать (хотя, тоже хорошо), а именно способность к созданию чего либо на основе знаний.
gtz0803
24 июня 2015, 12:11

sgt pepper написал:
Прежде всего способность к самообучению, основываясь на получаемых данных, и творчеству. Не смысле картины писать (хотя, тоже хорошо), а именно способность к созданию чего либо на основе знаний.

плюсую.
Говоря упрощенно, умышленное (? smile.gif ) решение задач, алгоритм которых не был изначально запрограммирован "создателями".
YAnimal
24 июня 2015, 14:57
То есть если удастся создать программу, которая способна воспринимать новые правила игры и совершенствоваться в дальнейшем в этой игре, то это будет ии? Этого достаточно? Или вторым условием является то, что программа должна сама уметь переписывать частично свой код?
homo sapiens
24 июня 2015, 15:09

YAnimal написал:
А какие с твоей точки зрения правильные критерии определения ИИ?

Моя цитата из другой ветки форума:
"ИИ - это алгоритм способный находить приемлемо эффективное решение за конечное время конкретной задачи из бесконечного количества вариантов ( локальный максимум)."
gtz0803
24 июня 2015, 16:03

YAnimal написал: То есть если удастся создать программу, которая способна воспринимать новые правила игры и совершенствоваться в дальнейшем в этой игре, то это будет ии? Этого достаточно?

Хочу уточнить: не новые правила игры, а новые игры. Новые правила - это довольно узкий частный случай. Хотя для начала пускай ИИ научится этому, уже будет неплохо.
YAnimal
24 июня 2015, 16:22

homo sapiens написал:
Моя цитата из другой ветки форума:
"ИИ - это алгоритм способный находить приемлемо эффективное решение за конечное время конкретной задачи из бесконечного количества вариантов ( локальный максимум)."

В таком случае лучшие шахматные программы - вполне себе ИИ. Они умеют находить приемлемую последовательность ходов за конечное время. Все варианты они не просчитывают, а значит конечность числа вариантов не критична. Разумеется данный ии ограничен вселенной шахмат.
YAnimal
24 июня 2015, 16:25

gtz0803 написал:
Хочу уточнить: не новые правила игры, а новые игры.

Это не принципиально. Вопрос терминологии. Шатранж и шахматы - разные игры. Шашки отстоят дальше. Но любую игру в любую можно превратить при помощи конечного чисоа изменений в правилах.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»