Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Равная оплата - с чего бы?
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15
Mareesha
15 мая 2015, 16:31

Troublemaker написала: Санузел подразумевает наличие унитаза в том числе, и используется унитаз в течение дня многократно чаще, чем душ.

Почему женщина должна расходовать воды в унитазе больше, чем мужчина, я пока не придумала. Я еще подумаю.
Kay_po
15 мая 2015, 16:34

Chief написал:
Но не каждый день.

Ха!
Mitya78
15 мая 2015, 16:36

Remak написал:
То есть цена человека одного пола всегда меньше. чем другого, даже если как специалист он абсолютно равен для данной работы?

Нет.
Цена всегда определяется в момент сделки. На что обе стороны согласны, то и цена.
Remak
15 мая 2015, 16:40

Mitya78 написал:
Нет.
Цена всегда определяется в момент сделки. На что обе стороны согласны, то и цена.

Но ты считаешь нормальным, если людям по половому признаку вдруг всегда предлагают цену меньше только на этом основании?
Mitya78
15 мая 2015, 16:43

Remak написал:
Но ты считаешь нормальным, если людям по половому признаку вдруг всегда предлагают цену меньше только на этом основании?

Если человеку на свободном рынке предложили цену и он согласился, то эта цена справедлива.
Мэрис
15 мая 2015, 16:52

Mareesha написала: Почему женщина должна расходовать воды в унитазе больше, чем мужчина, я пока не придумала. Я еще подумаю.

Потому что среди женщин статистически могут оказаться беременные. Они-то точно больше воды расходуют.
Sackville
15 мая 2015, 16:53

Мэрис написала: Потому что среди женщин статистически могут оказаться беременные. Они-то точно больше воды расходуют.

Пьют за двоих?
Fantomny
15 мая 2015, 17:03

Ну попробуй, аргументируй, почему при прочих равных, образовании, умении, приносимой пользе и прочем, кто-то по факту должен всегда получать меньше остальных на основании пола, возраста, национальности или ещё чего угодно, не имеющего отношения к его рабочим качествам?

При равной - нет.
Но если к примеру понимается, для М - ненормированный день, возможность экстренного выхода на работу в ночь (починить и тд), а для Ж - стандартный график , то разница понимаема.
Просто часто от разных полов ожидают разное.
Mareesha
15 мая 2015, 17:04

Мэрис написала: Потому что среди женщин статистически могут оказаться беременные. Они-то точно больше воды расходуют.

Нуу. Среди мужчин могут оказаться больные простатитом. Статистически smile.gif .
anonym
15 мая 2015, 17:08
Надо понимать условность понятия "рынок труда" безотносительно всяких идеологий. Труд - это слишком специфический "товар", чтобы отождествлять его с другими. А "homo economicus" из классической экономической теории, единственная мотивация которого - максимизировать доходы и минимизировать убытки - голая абстракция. Может приоритетом для конкретного работодателя является пристроить свою родню и земляков на синекуры, хотя толку от них - ноль, а вкалывать будут другие. Может для конкретного соискателя работы важнее не заработать, а продемонстрировать суду или налоговой свои более чем скромные доходы (а настоящие - скрыть) Может реальный владелец оформлен работником скромного статуса, а во главе фирмы - "зицпредседатель Фунт". И нет никакого "свободного рынка", если Маркс уже устарел, то Адам Смит с Рикардо - тем более.
YuryS
15 мая 2015, 17:42

Cinic73 написал: То есть, если женщина считает, что ее должны пропустить вперед, посадить на сиденье, сделать ей комплимент - то она наглая рыжая морда?

Если она за рулем, то да. Причем не только наглая рыжая морда, но еще и дура. Потому что никто не рассматривает водителя во время езды. Ее просто не видят! Видят только автомобиль в целом на дороге.


Mitya78 написал: Если я сторговал автомобиль дешевле, чем прайсовая цена, то должны ли высказать претензии покупатели, заплатившие больше?

Смотря где и какой авто. Если новый у дилера, то да, должны, потому что есть прайсовая цена одинаковая для всех.


Топси написала: Не только в госконторах. Есть организации, в которых за одинаковую работу больше платят сотрудникам с в/о, даже если они работают нисколько не лучше и не больше тех, у кого нет диплома о в/о.

Например, в полиции США... а, ну, это тоже госконтора в каком-то смысле, даже, если это управление шерифа... wink.gif
Mareesha
15 мая 2015, 17:45

YuryS написал:  Если новый у дилера, то да, должны, потому что есть прайсовая цена одинаковая для всех.

Нет, все дилеры дают разные скидки от этой цены. Другое дело, что это не имеет никакого отношения к торговле по поводу зарплаты.
Пенелопа Икариевна
15 мая 2015, 17:52

Vadim_76 написал: Какие брюки? Берется большой картофельный мешок, прорезаются три дырки - для головы и рук.

И отправляешься в больницу с обморожением.
Пенелопа Икариевна
15 мая 2015, 17:54

Troublemaker написала: Больше времени им нужно, чтобы сесть на унитаз, а не потому, что дОльше моют руки, расходуя больше воды

Времени надо больше, потому, что женщины детородного возраста имеют повышенные требования к гигиене по физиологическим причинам. В том числе и воды они потребляют больше, по крайне мере в раковине.
Sackville
15 мая 2015, 18:09

Пенелопа Икариевна написала: Времени надо больше, потому, что женщины детородного возраста имеют повышенные требования к гигиене по физиологическим причинам. В том числе и воды они потребляют больше, по крайне мере в раковине.

Умываются в два раза дольше что ли? Откуда такие данные?
Пенелопа Икариевна
15 мая 2015, 18:12

Sackville написала: Умываются в два раза дольше что ли?

Почему умываются? Я вроде понятно намекнула, что в определенные дни надо обязательно мыться, а не как тут предлагают, в стиле картофельного мешка.
Помнится у моей подруге была книга, что под душ надо в такое время 4 раза в день вставать.
King of Kings
15 мая 2015, 18:12

YuryS написал: За одинаковую работу должна быть одинаковая оплата. Речь может идти только об этом. И это обычно соблюдается.

В объединенной Германии, в конце прошлого и начале этого века это условие не соблюдалось совсем. Немцы бывшей ГДР получали за одинаковую работу меньше, причем в одной конторе, чем немец ФРГ. Причем разница была существенная. Как сейчас обстоят дела - не в курсе, но интересно.
Aldmeris
15 мая 2015, 18:14

Cinic73 написал: Мат от мужика - это нормально. Когда матерится женщина... Становится не по себе.

Но потом выматерился - и полегчало.
Мария
15 мая 2015, 18:16

Mitya78 написал: Наивно полагал, что этот марксистский бред давно похоронили

А в какой конкретно работе Маркс это провозглашал? Я их немало прочитала, но такого не видела.

Mitya78 написал: цена труда ничем не отличается по смыслу от других цен - а именно договорной уровень между продавцом и покупателем.

Это всего лишь один из принципов ценообразования.
Natnat
15 мая 2015, 18:17

Mitya78 написал:
Если человеку на свободном рынке предложили цену и он согласился, то эта цена справедлива.

Так в том и несправедливость, что за одну работу с одним кругом обязанностей женщине предлагают меньше, чем мужику. Даже не зная ни о производительности, ни о возможностях, ни о заинтересованности. Стартово. Ей меньше, ему больше. Потом с этих неравных стартовых сумм, даже при объективности и порядочности начальства (предположим, оно, начальство, исключительно по результатам деятельностм повышает зарплату, не глядя на пол - smile4.gif ), женщине дОльше тянуться и доказывать, что она достойна.
Мария
15 мая 2015, 18:17

Mitya78 написал:
Если человеку на свободном рынке предложили цену и он согласился, то эта цена справедлива.

А где в мире рынок труда является "свободным"?
Не Кролик
15 мая 2015, 18:19

Cinic73 написал:
Основная причина по которой женщинам платят меньше - это то, что в массе своей они на работу ориентированы гораздо менее мужчин.
Если мужчина ради работы вполне способен забить на семью, то женщины большей частью быстрее забьют на работу ради семьи.

Сягодня чуть под машину на переходе не попал. Женщина, не долго думая, объехала стоящих на стоп-линии мужчин и прошландала на красный свет.
Даже головы кочан не повернула, когда я едва успел отпрыгнуть.
Полагаю - полагала ей должны уступить. Как женщине.

А я полагаю, она просто на работу была ориентирована сильно.
Вот мужики стояли и не торопились, а она стремилась работать, рвалась в бой.
Надеюсь, ей положена зарплата вдвое выше, чем тем, кого она обьехала.
Lynx082
15 мая 2015, 18:19

Mitya78 написал: Я, честно говоря, прифигел - с чего оплата должна быть одинаковой?

Действительно. Женщине нужно платить гораздо больше, потому что ей приходится нести больше материальных затрат, чем мужчине. Стрижка с покраской стоит уже больше 3000 рублей, а хватает ее всего на месяц. А маникюр? А педикюр? А тушь для ресниц? Помада? Туфли опять же. Недорогие, всего за 500 евро. Красивая ухоженная женщина повышает производительность труда окружающих ее мужчин. Поэтому вывод однозначен. Женщина должна получать гораздо больше мужчины.
ESN
15 мая 2015, 18:41

Lynx082 написала:
Действительно. Женщине нужно платить гораздо больше, потому что ей приходится нести больше материальных затрат, чем мужчине. Стрижка с покраской стоит уже больше 3000 рублей, а хватает ее всего на месяц. А маникюр? А педикюр? А тушь для ресниц? Помада? Туфли опять же. ..

Тогда и транссексуалам должно больше платить.
ESN
15 мая 2015, 18:45

King of Kings написал:
В объединенной Германии, в конце прошлого и начале этого века это условие не соблюдалось совсем. Немцы бывшей ГДР получали за одинаковую работу меньше, причем в одной конторе, чем немец ФРГ. .

Если речь о госслужащих, то их зарплаты устанавливает каждая Земля на свое усмотрение. И да — обычно на востоке оклады ниже.
А в частных по-разному. У нас работал чел. из Лейпцига. Зарплата была одна из самых высоких в конторе. И в любом случае — она(зарплата) устанавливается независимо от места постоянного проживания.
Васёна
15 мая 2015, 19:04
Недавно читала несколько статей о том, что женщины чаще чем мужчины получают отказ в трудоустройстве, если начинают торговаться о зарплате. То есть, торгующийся мужчина воспринимается как само собой разумеющееся и скорее позитивное явление. Торгующаяся женщина воспринимается негативно.
Lynx082
15 мая 2015, 19:06

ESN написал: Тогда и транссексуалам должно больше платить.

Кстати, да.
MaryJ
15 мая 2015, 19:08

Mareesha написала:
А я в Деловых в аналогичной теме доказывала, что аргумент "семью кормить надо"  настолько альтернативный по отношению к бизнесу, что и вообще не может существовать frown.gif .

Не должен существовать, да. Но под этим "лозунгом" выбор между м и ж в пользу м, насколько я могу наблюдать, делается в 2 случаях из 3.
Lynx082
15 мая 2015, 19:09

Васёна написала: Торгующаяся женщина воспринимается негативно.

Когда я работала на заводе, то мне начальник сказал с осуждением, что я торгуюсь за свою зарплату "как мужик", что женщина должна быть не такой настойчивой. Получил ответ, что во время работы я не женщина, а инженер, и если я работаю лучше, чем другие сотрудники, то и получать я должна больше.
Mareesha
15 мая 2015, 19:45

Lynx082 написала:  Женщина должна получать гораздо больше мужчины.

Вот. Ты понимаешь.

MaryJ написала: Но под этим "лозунгом" выбор между м и ж в пользу м, насколько я могу наблюдать, делается в 2 случаях из 3.

Увы, да.
Troublemaker
15 мая 2015, 19:50

Пенелопа Икариевна написала:
Времени надо больше, потому, что женщины детородного возраста  имеют повышенные требования к гигиене по физиологическим причинам.  В том числе и воды они потребляют больше, по крайне мере в раковине.

Даже интересно, что они в раковине делают, что потребляют больше воды "по физиологическим причинам"? eek.gif
Ru us
15 мая 2015, 19:50

Rendom написал:
Если там с формулировками не напутано и все так, как ты пересказываешь, то странно.
Когда производительность труда женщины и мужчины на производстве одинаковая, то и платить им надо одинаково. А если разная, то по-разному. Чего тут обсуждать?

"Производительность" и цифры неприменимы к самым разными профессиям.
Troublemaker
15 мая 2015, 19:53

Пенелопа Икариевна написала: Я вроде понятно намекнула, что в определенные дни надо обязательно мыться, а не как тут предлагают, в стиле картофельного мешка.
Помнится у моей подруге была книга, что под душ надо в такое время 4 раза в день вставать.

А в другие дни мыться не нужно?
Помнится, у моей бабушки тоже были всякие книги со странными советами, изданные в начале прошлого века. В книге твоей подруги, кстати, не разъясняется каким образом нужно вставать под душ "в такое время 4 раза в день"? А есть/спать/работать когда?
Игги
15 мая 2015, 20:01

Mitya78 написал: Начитался тут про феминизм и очень часто фигурирует претензия о разнице в оплате за равный труд.

Насколько я понял из информации о феминизме, речь идёт не о "равном труде", а о равной оплате за исполнение одинаковых должностей при невозможности прямого подсчёта эффекта работы. Здесь как раз и "собака зарыта". Феминистки неявно полагают, что равные должности = равной работе, однако это не так. Женщины в среднем больше посвящают времени семье и детям, соответственно, меньше времени -работе (вообще-то это так и должно быть), и работодатели это учитывают.

Я, честно говоря, прифигел - с чего оплата должна быть одинаковой?
Наивно полагал, что этот марксистский бред давно похоронили и все понимают, что цена труда ничем не отличается по смыслу от других цен - а именно договорной уровень между продавцом и покупателем.

Я вот не поклонник Маркса, но зачем Вы ему приписываете то, что он не говорил? Маркс вообще-то рассматривал оплату труда при социализме как оплату именно по труду (пусть даже и с учётом некой общественной полезности). А при гипотетическом коммунизме оплата вообще предполагалась по потребностям -где тут равная оплата?
Свиристель
15 мая 2015, 20:14

Не Кролик написал:
А я полагаю, она просто на работу была ориентирована сильно.
Вот мужики стояли и не торопились, а она стремилась работать, рвалась в бой.
Надеюсь, ей положена зарплата вдвое выше, чем тем, кого она обьехала.

Будете смеяться, но я именно так и поняла причину её манёвра - опаздывала на работу, к которой была очень мотивирована. biggrin.gif
Girl_from_VA
15 мая 2015, 20:41

Васёна написала: Недавно читала несколько статей о том, что женщины чаще чем мужчины получают отказ в трудоустройстве, если начинают торговаться о зарплате. То есть, торгующийся мужчина воспринимается как само собой разумеющееся и скорее позитивное явление. Торгующаяся женщина воспринимается негативно.

В смысле, отказ? Обычно за зарплату торгуются уже после предложения работы, нет?
Другое дело, женщина может раньше "сдается". Тут уже да, действительно проблема женщины, но не работодателя.
Я всегда считала так же, как и автор топика. Надо знать себе реальную цену.
Girl_from_VA
15 мая 2015, 20:45
Вот кстати, у моего ребенка в университете есть оплата за "пользование медицинским центром". Это включено в стоимость обучения, отказаться нельзя, даже если здоровый как конь. Они предоставляют оральные контрацептивы и средства женской гигиены, наряду с другими услугами. Мальчикам, естественно, это не надо, а оплата одинакова для всех.
Я считаю, несправедливо!
Аяла
15 мая 2015, 20:46

Игги написал:
Здесь как раз и "собака зарыта". Феминистки неявно полагают, что равные должности = равной работе, однако это не так. Женщины в среднем больше посвящают времени семье и детям, соответственно, меньше времени -работе (вообще-то это так и должно быть), и работодатели это учитывают. 

Собака зарыта как раз в этом среднем. Если некая Фрося больше посвящает времени семье, почему я должна получать меньшую зарплату? Потому что я одного с ней пола?
Kay_po
15 мая 2015, 20:54

Пенелопа Икариевна написала: Помнится у моей подруге была книга, что под душ надо в такое время 4 раза в день вставать.

Интересно, как работающие женщины встают 4 раза в день под душ. 3d.gif
Mareesha
15 мая 2015, 21:02

Kay_po написала: Интересно, как работающие женщины встают 4 раза в день под душ.

Это такой пятничный тред получился.
MaryJ
15 мая 2015, 21:04

Игги написал: Женщины в среднем больше посвящают времени семье и детям, соответственно, меньше времени -работе (вообще-то это так и должно быть), и работодатели это учитывают.

Во-первых, о выделенном - с чего бы вдруг?
Во-вторых, это замкнутый круг. В котором женщине платят меньше, поэтому она, как меньше зарабатывающая, вынуждена компенсировать свою "стоимость" домашними хлопотами и уходом за ребенком. Сейчас, к счастью, "не то что давеча", и мужчины даже в такой консервативной и патриархальной стране, как наша, и больничные берут, чтобы с детьми сидеть\лежать, и отпуска по уходу за ребенком, и тп.
Rendom
15 мая 2015, 21:04

Ru us написал: "Производительность" и цифры неприменимы к самым разными профессиям.

например?
Chief
15 мая 2015, 21:14

Lynx082 написала: ей приходится нести больше материальных затрат, чем мужчине. Стрижка с
покраской стоит уже больше 3000 рублей, а хватает ее всего на месяц. А маникюр? А педикюр? А тушь для ресниц? Помада? Туфли опять же. Недорогие,
всего за 500 евро.

Сказки. Каждый день на подиум? Когди надо просто обрезать. Помада - да, чтоб губы не обветривались. Но такая помада и стоит не дорого. Могу еще долго продолжать на примере одногрупницы, которая стала женой моегл приятеля. При этом половине курса она нравилась гораздо больше расфуфыриных девушек...
Chief
15 мая 2015, 21:19

Troublemaker написала: В книге твоей подруги, кстати, не разъясняется каким образом нужно вставать под душ "в такое время 4 раза в день"? А есть/спать/работать когда?

В одной конторе, где я работал, не было кондиционеров, кроме как у меня в серверной и кабинетов директоров. Но я же IT-шник, потому приходилось выходить, да и покурить надо. Я душ, в то, самое жаркое лето в моей жизни, принимал по 10 раз в день. У нас был свой спортзал и раздевалки, ну а к ни и душевые...smile.gif
Не Кролик
15 мая 2015, 21:20

Игги написал:
Насколько я понял из информации о феминизме, речь идёт не о "равном труде", а о равной оплате за исполнение одинаковых должностей при невозможности прямого подсчёта эффекта работы. Здесь как раз и "собака зарыта". Феминистки неявно полагают, что равные должности = равной работе, однако это не так. Женщины в среднем больше посвящают времени семье и детям, соответственно, меньше времени -работе (вообще-то это так и должно быть), и работодатели это учитывают.

Это вот такая классическая "Уловка 22" патриархального общества.
Работают-то женщины столько же, сколько и мужчины, но:
1. На работе начальник считает, что женщина уделяет больше времени семье и детям и платит ей меньше.
2. Дома муж считает, что жена получает меньше него и потому должна уделять семье и детям больше времени, чем он, а он, "кормилец" лежать у ТВ с банкой пива.
В итоге, женщины на работе пашут так же, дома больше, получают меньше, а все мужчины (и там, и там) считают их "низшими" существами.
MaryJ
15 мая 2015, 21:20

Rendom написал: например?

Врач, педагог...
WolferR
15 мая 2015, 21:25

MaryJ написала:
Во-первых, о выделенном - с чего бы вдруг?
Во-вторых, это замкнутый круг. В котором женщине платят меньше, поэтому она, как меньше зарабатывающая, вынуждена компенсировать свою "стоимость" домашними хлопотами и уходом за ребенком.

Можно этим сколько угодно возмущаться - но по факту так оно и выходит. Чтобы далеко за примером не ходить - коллега по работе. Как специалист она ничуть не хуже мужиков (а то и лучше некоторых). Но вот рабочий день окончился - она встала и ушла. Никто ее за это не осуждает, потому что все понимают - семья, дети, при всем желании она не может остаться. А остальные (те самы клятые гендерные шовинисты) могут. И остаются, и сидят на работе до тех пор, пока ее не сделают. В итоге их финальный вклад получается выше, и получают они больше. И в чем тут несправедливость?
Шапоклячка
15 мая 2015, 21:25

Chief написал: Но не каждый день.

Вообще-то каждый. Или лазерная эпиляция.
Kay_po
15 мая 2015, 21:26

Шапоклячка написала:
Вообще-то каждый. Или лазерная эпиляция.

Да выше уже сказали, что достаточно когти постригать и гигиенической помадой пользоваться. 3d.gif
Не Кролик
15 мая 2015, 21:30

WolferR написал: Никто ее за это не осуждает, потому что все понимают - семья, дети, при всем желании она не может остаться.

Чего ради?
Почему половину времени муж не встает в конце рабочего дня и не уходит к семье и детям?
И в Израиле, и в Канаде я не вижу разницы в подходе.
Когда женщине надо работать на выходных, потому что проект горит - она идет и работает, а муж готовит, стирает и гуляет с детьми.
Если ей надо задержаться - муж говорит: "Извините, я уйду с середины заседания, потому что надо забрать ребенка из садика."
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»