Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Равная оплата - с чего бы?
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15
Шапоклячка
15 мая 2015, 21:31

Kay_po написала: Да выше уже сказали, что достаточно когти постригать и гигиенической помадой пользоваться.

Лучше вазелином. И только в морозы. А то ишь!
Kay_po
15 мая 2015, 21:32

Не Кролик написал:
Чего ради?
Почему половину времени муж не встает в конце рабочего дня и не уходит к семье и детям?
И в Израиле, и в Канаде я не вижу разницы в подходе.
Когда женщине надо работать на выходных, потому что проект горит - она идет и работает, а муж готовит, стирает и гуляет с детьми.
Если ей надо задержаться - муж говорит: "Извините, я уйду с середины заседания, потому что надо забрать ребенка из садика."

Да и у меня коллега в отделе брал отпуск, когда заболевала няня и надо было сидеть с ребенком. Жена его работала.
Меньше вроде получать не стал. 3d.gif
MaryJ
15 мая 2015, 21:32

WolferR написал: И в чем тут несправедливость?

Я только не поняла, какая корреляция между количеством времени, проведенного на работе, и количеством выполненной работы.
Rendom
15 мая 2015, 21:41

MaryJ написала: Врач, педагог...

Разве два терапевта разного пола в одной больнице будут получать разную сумму при прочих равных?
ESN
15 мая 2015, 21:41

MaryJ написала:
Я только не поняла, какая корреляция между количеством времени, проведенного на работе, и  количеством выполненной работы.

Иногда прямая. Возьмем водителя троллейбуса.
MaryJ
15 мая 2015, 21:48

Rendom написал: Разве два терапевта разного пола в одной больнице будут получать разную сумму при прочих равных?

Я привела примеры приложения усилий, где результат не измерить в единицах чего-нибудь.


ESN написал: Иногда прямая.

Я про конкретный описанный случай. О существовании сдельной оплаты мне известно лучше многих, поскольку именно так и оплачивается моя работа.
Chief
15 мая 2015, 21:53

Kay_po написала: Да выше уже сказали, что достаточно когти постригать и гигиенической помадой пользоваться.

Какой тред, такие и ответы...smile.gif
ESN
15 мая 2015, 22:03

MaryJ написала:
Я про конкретный описанный случай..

Имхо, в таких случаях оценивать полезность работника и величину оплаты должен тот, кто платит деньги. И в среднем тот, кто больше находится на рабочем месте, тот больше и производит. Хотя не всегда, конечно.

Кстати, например в Баварии женщины зарабатывают больше мужчин (за час работы).
_ссылка_
Chief
15 мая 2015, 22:06

ESN написал: Возьмем водителя троллейбуса.

В Афинах. Идем на рынок (минут 15 хотьбы) - тролейбус припаркован на середине маршрута, водитель пьет кофе в кафе через дорогу. Идем с рынка (понятно, что провели мы там около часа) - тот же троллейбус на том же месте и тот же водитель в том же кафе... kos.gif
ESN
15 мая 2015, 22:11

Chief написал:
... провели мы там около часа) - тот же троллейбус на том же месте и тот же водитель в том же кафе... kos.gif

Война войной, а обед по расписанию.
MaryJ
15 мая 2015, 22:13

ESN написал: в среднем тот, кто больше находится на рабочем месте, тот больше и производит

Чисто теоретически. Не, ну я могу представить работника, который не ограничен во времени, и производимая им продукция (услуга, работа) нужна в любом количестве. Но это тогда, очевидно, сдельная оплата труда. В общем же случае, больше находится на работе тот, кто не может выполнить ее в срок (неважно по каким причинам).
Васёна
15 мая 2015, 22:26

Girl_from_VA написала: Обычно за зарплату торгуются уже после предложения работы, нет?

Да, делают предложение. Женщина начинает торговаться. Предложение отзывают.
ESN
15 мая 2015, 22:27

MaryJ написала:
... В общем же случае, больше находится на работе тот, кто не может выполнить ее в срок (неважно по каким причинам).

В общем случае — всю работу сделать невозможно. И любая работа требует больше времени, чем казалось при планировании сроков.
Если я ухожу с работы в 15:30 — это не значит, что мне больше нечего делать. Просто есть такое слово "manana".
Rendom
15 мая 2015, 22:27

MaryJ написала: Я привела примеры приложения усилий, где результат не измерить в единицах чего-нибудь.

А в количестве обслуженных больных, отдежуренных часов, в должностных обязанностях не измеряется?
Васёна
15 мая 2015, 22:31

Не Кролик написал: Когда женщине надо работать на выходных, потому что проект горит - она идет и работает, а муж готовит, стирает и гуляет с детьми.
Если ей надо задержаться - муж говорит: "Извините, я уйду с середины заседания, потому что надо забрать ребенка из садика."

Как пример - я работаю с 7 до 4, потому что мне ребенка из садика надо забрать к 5 часам. Муж работает с 9 до 6, потому что ему ребенка нужно в садик отвезти к 8 утра.

Кстати, зачастую женщины уходящие в конце рабочего дня свою работу прекрасно успевают сделать за день, потому что не отвлекаются на перекуры и не точат лясы с сослуживцами. Наличие маленьких детей очень дисциплинирует в вопросах тайм менеджмента. 3d.gif
Bizon
15 мая 2015, 22:45
Какой смысл платить мужчине 100, если женщина может (как утверждается) сделать столько же за 80? Правильно - никакого. А поскольку мужчины-сотрудники пока еще представлены в бизнесе, то одно из двух:
- работодатели идиоты и так запросто отдают работнику 20 денежных единиц (которые могли бы положить в свой карман);
- мужчины делают на 100, а женщины на 80.
MaryJ
15 мая 2015, 22:59

Rendom написал:
А в количестве обслуженных больных, отдежуренных часов, в должностных обязанностях не измеряется?

Измеряется, конечно.
Girl_from_VA
15 мая 2015, 23:20

Васёна написала:
Да, делают предложение. Женщина начинает торговаться. Предложение отзывают.

Из-за того, что она начинает торговаться о зарплате? Если в самом начале процесса было известно с каким диапазоном зарплаты примерно соискатель и работодатель будут иметь дело, а это обычно так и бывает, то тут уже дискриминаций попахивает, в легальном смысле. Особенно если потом работника таки наняли и именно мужчину. Так что, что-то сомневаюсь я что торговля именно была причиной. Хотя, как отговорка, почему меня не взяли, сойдет.
Не Кролик
15 мая 2015, 23:22

Bizon написал: Какой смысл платить мужчине 100, если женщина может (как утверждается) сделать столько же за 80? Правильно - никакого. А поскольку мужчины-сотрудники пока еще представлены в бизнесе, то одно из двух:
- работодатели идиоты и так запросто отдают работнику 20 денежных единиц (которые могли бы положить в свой карман);
- мужчины делают на 100, а женщины на 80.

Если работодатель имеет выбор между мужчиной и женщиной равной квалификации, но женщина стоит на 20% меньше и он ее не берет - то он идиот, да.
В реальном мире, однако, подобная ситуация бывает не так часто. Даже в самых кризисных странах безработица не 50%, да и ждать, пока придет нужный кандидат женского пола, если уже пришел мужского - редко когда воможно.
Ну а в той области, где я работал все эти годы на Западе, никто и не предложит женщине зарплату на 20% меньше.
bete noire
16 мая 2015, 00:04

Girl_from_VA написала: Вот кстати, у моего ребенка в университете есть оплата за "пользование медицинским центром". Это включено в стоимость обучения, отказаться нельзя, даже если здоровый как конь. Они предоставляют оральные контрацептивы и средства женской гигиены, наряду с другими услугами. Мальчикам, естественно, это не надо, а оплата одинакова для всех.

Насчет средств женской гигиены - все же не думаю, что это очень популярная опция (в Великобритании, теоретически, можно выбить из врача даже рецепт на бесплатную зубную пасту, но большинство все равно предпочитает покупать в магазине).
А вот насчет оральных контрацептивов, имхо, мальчики в их доступности тоже заинтересованы, как бы не наравне с девочками.
Mitya78
16 мая 2015, 00:06

Игги написал:
Я вот не поклонник Маркса, но зачем Вы ему приписываете то, что он не говорил? Маркс вообще-то рассматривал оплату труда при социализме как оплату именно по труду (пусть даже и с учётом некой общественной полезности). А при гипотетическом коммунизме оплата вообще предполагалась по потребностям -где тут равная оплата?

Об этом я и говорю - "оплата по труду" - вот это и есть бред.
Цена работника ничем от цены торта не отличается и без покупателя просто не существует. Тем более не имеет значения ни затраченное время, ни силы.
ESN
16 мая 2015, 00:54
Если брать Маркса, то он, емнип, вообще предполагал всех работников — равноправными совладельцами бизнеса. И распределение прибыли должно было осуществляться между ними таки да — согласно вкладу каждого в результат. Что-то типа КТУ.
BigSister
16 мая 2015, 01:57

bete noire написала: А вот насчет оральных контрацептивов, имхо, мальчики в их доступности тоже заинтересованы, как бы не наравне с девочками.

Да, но
а) мальчики сексуются не только с девочками-одношкольницами и/или не только с девочками;
б) презервативы - полезная вещь для всех.
smile.gif
Посему мальчиков надо бы обеспечивать бесплатными презервативами smile.gif
Вувузела
16 мая 2015, 02:05

bete noire написала: А вот насчет оральных контрацептивов, имхо, мальчики в их доступности тоже заинтересованы, как бы не наравне с девочками.

А зачем это мальчикам? Сперматозоиды от них умирают, если мальчики выпьют? Чушь какая-то. Девочка решит не выпить ОК, мальчика не спросясь, а мальчик и за ОК плати, и за то, что девочка не будет пить оплаченный и из кармана мальчика ОК, потому, что она решит, что чирей у нее на носу из-за контрацептивов? Какие забавные заинтересованные мальчики. Пачка презервативов как-то дешевле и безопаснее будет
MM
16 мая 2015, 07:49

Не Кролик написал:
Если работодатель имеет выбор между мужчиной и женщиной равной квалификации, но женщина стоит на 20% меньше и он ее не берет - то он идиот, да.
В реальном мире, однако, подобная ситуация бывает не так часто. Даже в самых кризисных странах безработица не 50%, да и ждать, пока придет нужный кандидат женского пола, если уже пришел мужского - редко когда воможно.
Ну а в той области, где я работал все эти годы на Западе, никто и не предложит женщине зарплату на 20% меньше.

В Америке в твоей области на некоторые должности дискриминация существует, зарплату там конечно дадут, только на работу возьмут врядли, в большинстве случаев tongue.gif Но по зарплатам да, не дискриминируют.
Ru us
16 мая 2015, 08:47

Rendom написал:
например?

Юриспруденция, оценка рисков или любое средней руки управление.
Масса профессий и занятий.
Шимон
16 мая 2015, 08:49

anonym написал:
Такие закономерности возможны только на криминогенном неформальном сегменте рынка труда, типа гастарбайтеров-нелегалов. Легальный сегмент довольно жёстко контролируется государством в любой более-менее развитой стране, в том числе и вопросы зарплаты (в частности, устанавливается её минимальный размер, ниже которого опускаться нельзя)

Контролируется-то контролируется, но хорошо ли это?
Шимон
16 мая 2015, 09:06

Bizon написал: Какой смысл платить мужчине 100, если женщина может (как утверждается) сделать столько же за 80? Правильно - никакого. А поскольку мужчины-сотрудники пока еще представлены в бизнесе, то одно из двух:
- работодатели идиоты и так запросто отдают работнику 20 денежных единиц (которые могли бы положить в свой карман);
- мужчины делают на 100, а женщины на 80.

Видишь ли, конкретный работодатель берет на работу не всех мужчин или всех женщин, и не высчитывает их Output по среднему показателю по стране. Он берет на работу конкретную женщину или конкретного мужчину, а конкретная женщина может превосходить конкретного мужчину или по меньшей мере не уступать ему. И тогда почему женщине он будет платить меньше?
anonym
16 мая 2015, 09:31

Шимон написал:
Контролируется-то контролируется, но хорошо ли это?

Международная Организация Труда появилась ещё в 1919, одновременно с Лигой Наций и жива по сей день. Основная цель - цивилизованно разрулить противоречия между рабочими и капиталом, дабы пророчества Маркса не воплотились в жизнь, как это произошло в 1917 в России. В Западной Европе довольное многое из социально-трудового регулирования было воплощено ещё до ПМВ, в США "свободный рынок" задержался дольше и к этому пришли лишь в тридцатые - во времена "нового курса" Рузвельта. А столь любимый некоторыми "свободный рынок труда" сейчас - это Китай, ЮВА, Индия, ряд других стран "третьего мира" - либо паши на предложенных условиях, либо помирай с голоду - никто не неволит и пособия по безработице с соцпакетом не предложит. С точки зрения капитала - большое преимущество, что и выразилось в переносе производства. А вот с точки зрения работника (в том числе восхищающихся успехами китайцев россиян)....
Rendom
16 мая 2015, 09:33

Ru us написал: Юриспруденция, оценка рисков или любое средней руки управление.
Масса профессий и занятий.

юриспруденция: считаем число обработанных пакетов документов. Управление: число подчиненных их успехи. Вообще говоря, любая работа подразумевает способ контроля и оценки выполненного. Чтобы было за что уволить.
Bizon
16 мая 2015, 09:36

Не Кролик написал:
Если работодатель имеет выбор между мужчиной и женщиной равной квалификации, но женщина стоит на 20% меньше и он ее не берет - то он идиот, да.
В реальном мире, однако, подобная ситуация бывает не так часто. Даже в самых кризисных странах безработица не 50%, да и ждать, пока придет нужный кандидат женского пола, если уже пришел мужского - редко когда воможно.
Ну а в той области, где я работал все эти годы на Западе, никто и не предложит женщине зарплату на 20% меньше.

Я тебе больше скажу: даже в дикой России (в той области, где я работал все эти годы) никто не предлагал женщине зарплату на 20% меньше. Бывало такое, что женщин вообще не брали на работу (был один случай с очень активной дамой-продажником после которого собственник запретил брать женщин в продажи в принципе), но если брали - платили также, как мужчинам.
Ru us
16 мая 2015, 09:37

Rendom написал:
юриспруденция: считаем число обработанных пакетов документов.

Ну..считай, что я могу тут еще сказать.
В здравом уме так не поступают, но ты предложи новеллу.

Управление: число подчиненных их успехи.

Ты предлагаешь управленцу платить в зависимости от .. числа подчиненных?
Тампарампарам.

Вообще говоря, любая работа подразумевает способ контроля и оценки выполненного.

Вот способ контроля и оценки подразумевает. Просто для многих профессий они не могут быть выражены в цифрах.
Rendom
16 мая 2015, 09:41

Ru us написал: Ну..считай, что я могу тут еще сказать.
В здравом уме так не поступают, но ты предложи новеллу.

не нравится считать документы, считай заработанные юристом деньги. Тебе считать лень? В здравом уме к лени не апеллируют.
Rendom
16 мая 2015, 09:44

Ru us написал: Просто для многих профессий они не могут быть выражены в цифрах.

Ещё раз повторюсь: все человеческие действия прекрасно выражаются в цифрах.
Ru us
16 мая 2015, 09:44

Rendom написал:
не нравится считать документы, считай заработанные юристом деньги.

Еще глупей.
Ru us
16 мая 2015, 09:45

Rendom написал:
Ещё раз повторюсь: все человеческие действия прекрасно выражаются в цифрах.

И ты наглядно продемонстрировал это применительно к юриспруденции и управлению.
Bizon
16 мая 2015, 09:48

Шимон написал:
Видишь ли, конкретный работодатель берет на работу не всех мужчин или всех женщин, и не высчитывает их Output по среднему показателю по стране. Он берет на работу конкретную женщину или конкретного мужчину, а конкретная женщина может превосходить конкретного мужчину или по меньшей мере не уступать ему. И тогда почему женщине он будет платить меньше?

Потому что статистика говорит, что женщина не будет задерживаться, чтобы доделать что-то на работе после официального окончания рабочего дня, потому что она не сможет слетать на неделю в командировку в Тынду, потому что она часто будет брать больничные. При этом ничто не мешает женщине:
- не пойти на работу к этому шовинисту;
- начать работать также как мужчины (задерживаться, летать, не брать) и получить заслуженную прибавку к зарплате.

З.Ы. Я прекрасно знаю разницу между статистикой и шовинизмом. Но работодатель платит деньги из своего кармана и абстрактная справедливость его не волнует. Никто не будет гнобить (в том числе по зарплате) хорошего сотрудника из-за его пола.
Rendom
16 мая 2015, 09:50

Ru us написал: Еще глупей.

Это, конечно, аргумент facepalm.gif убойный, не поспоришь smile.gif

ЗЫ. Что конкретно тебе мешает считать, по прежнему не понятно. Ты бы разобрался для начала.
Rendom
16 мая 2015, 09:56

Bizon написал: Потому что статистика говорит

Получается, феминистки против статистики? Я знаю, что им надо сделать: перестать рожать детей и статистика, возможно, выправится smile.gif
Rendom
16 мая 2015, 10:07

Ru us написал: И ты наглядно продемонстрировал это применительно к юриспруденции и управлению.

Хорошо. Вот сидит юрист, стряпчий, принимает население по вопросам . Женщина приняла 5 человек, а мужчина 6. Если юрист работает в команде над проектом, есть другие способы, как определять посильный вклад в общее дело каждого. В конце концов, есть стандарт ISO 9000. Там подробно написано, как и что считать.
Troubleshooter
16 мая 2015, 10:13

Ru us написал:

Вот способ контроля и оценки подразумевает. Просто для многих профессий они не могут быть выражены в цифрах.

Конечно критерии оценок должны создаваться специалистами в конкретной предметной области, но они всегда могут быть выражены в цифрах. Цель любого предприятия это получение дохода, который всегда может быть выражен в денежных единицах, т.е. в цифрах. (В благотворительных организациях может быть немного по-другому, но суть таже). Если организация не может оценить насколько эффективен конкретный сотрудник (т.е. оценить какую прибыль он или она приносит) то можно, почти ничего не зная об этой организации, утверждать что впустую расходуются деньги и ресурсы. Это, соответсвенно, напрямую сказывается на доходах владельцев компании или держателей акций.
Rendom
16 мая 2015, 10:17

Bizon написал: Никто не будет гнобить (в том числе по зарплате) хорошего сотрудника из-за его пола.

Это в теории. А на практике начальника бабы могут достать, и это решит дело. Люди не роботы. Могут руководствоваться чувствами. Тогда вопрос треда: феминистки против женоненавистников.
Игги
16 мая 2015, 10:31

Аяла написала:
Потому что я одного с ней пола?

Ну да.
Работодатель заранее не знает, что Вы лучше "некой Фроси" (зачастую и впоследствии не в состоянии оценить разницу). Поэтому полагается на статистику.
anonym
16 мая 2015, 10:54

Bizon написал:

- начать работать также как мужчины (задерживаться, летать, не брать) и получить заслуженную прибавку к зарплате.


А маленькие дети не будут мешать? Т.е. есть, конечно, мужья, которые сами отпросятся с работы или возьмут выходной за свой счёт, если жене некогда по работе, но это всё же редко бывает.
Аяла
16 мая 2015, 11:01

Bizon написал:
(был один случай с очень активной дамой-продажником после которого собственник запретил брать женщин в продажи в принципе)

Вот вот, наверняка с мужчинами тоже были всякие случаи, но почему-то на мужской пол обобщения не сделали.
Аяла
16 мая 2015, 11:04

Игги написал:
Ну да.
Работодатель заранее не знает, что Вы лучше "некой Фроси" (зачастую и впоследствии не в состоянии оценить разницу). Поэтому полагается на статистику.

Ну вот кого такое положение вещей не устраивает и борется против оценки по хромосомам вместо оценки по реальной стоимости.
Аяла
16 мая 2015, 11:08

Bizon написал:
получить заслуженную прибавку к зарплате.

Получить прибавку к зарплате намного сложнее. Если изначально работник (женщина в данном случае) согласился работать за Х денег, и в другой фирме ей тоже предложат Х денег так как она женщина, у работодателя не будет мотивации дать ей Х+У денег.
Rendom
16 мая 2015, 11:10

Аяла написала: Вот вот, наверняка с мужчинами тоже были всякие случаи, но почему-то на мужской пол обобщения не сделали.

Уже давным-давно все обобщили. В чисто женские рабочие коллективы мужики даже не суются. Только в виде исключения. Потому что 95% мужиков не смогут не проявлять активность smile.gif
Ru us
16 мая 2015, 11:13

Troubleshooter написал:
Конечно критерии оценок должны создаваться специалистами в конкретной предметной области, но они всегда могут быть выражены в цифрах.

Попробуй.
Вырази в цифрах работу:

- универсального юриста.
- начальника юридического отдела.
- руководителя управления оценки рисков.
- руководителя департамента бюджетирования.

Ну вот плановые показатели (в цифрах), и условия для поощрения (в цифрах).
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»