Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Равная оплата - с чего бы?
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15
anonym
16 мая 2015, 11:16
Опять же, если отвлечься от абстрактного Homo economicus с единственной мотивацией заработать побольше, то женщины с детьми и прилично зарабатывающим мужем сами могут выбирать такую работу, чтобы не перегружали сверх меры (а то и на неполный день), да чтобы поближе к дому, а не ориентироваться в первую очередь на з/п.
Ru us
16 мая 2015, 11:18

Rendom написал:
Хорошо. Вот сидит юрист, стряпчий, принимает население по вопросам .

Речь о юристе в организации.

Если юрист работает в команде над проектом, есть другие способы, как определять посильный вклад в общее дело каждого.

Определи этот вклад.

В конце концов, есть стандарт ISO 9000. Там подробно написано, как и что считать.

biggrin.gif
Да, слов там действительно много.
И регламенты по ISO у всех есть.
Только вот толку нет.
Нутый Чoк
16 мая 2015, 11:19

ESN написал: Кстати, например в Баварии женщины зарабатывают больше мужчин (за час работы).

Это не зарплата за час. Это отношение зарплат в федеральной земле к средней зарплате по стране (написано в сопроводительном тексте).
Женщины в Баварии зарабатывают больше, чем женщины в среднем по стране. Отношение их зарплат к зарплатам мужчин из этого графика вывести невозможно.
Mareesha
16 мая 2015, 11:25

Troubleshooter написал: Конечно критерии оценок должны создаваться специалистами в конкретной предметной области, но они всегда могут быть выражены в цифрах. Цель любого предприятия это получение дохода, который всегда может быть выражен в денежных единицах, т.е. в цифрах. (В благотворительных организациях может быть немного по-другому, но суть таже). Если организация не может оценить насколько эффективен конкретный сотрудник (т.е. оценить какую прибыль он или она приносит) то можно, почти ничего не зная об этой организации, утверждать что впустую расходуются деньги и ресурсы. Это, соответсвенно, напрямую сказывается на доходах владельцев компании или держателей акций.

ППКС.

Ru us написал:
Попробуй.
Вырази в цифрах работу:
- универсального юриста.
- начальника юридического отдела.
- руководителя управления оценки рисков.
- руководителя департамента бюджетирования.

Выразить в цифрах - это не обязательно напрямую и не обязательно сразу в деньгах. Это некая измеримая связь работы специалиста или руководителя с последующей прибылью предприятия, даже если она не прямая. Юристы могут просто объяснять, что чего-то делать нельзя, т.к. это противоречит закону, а могут предлагать варианты, как сделать так, чтобы было можно, не нарушая закон. Консультации у независимых юристов могут отличаться по стоимости на порядок, значит, каким-то образом их работа оценивается в цифрах. Юридический отдел на предприятии может сэкономить компании кучу денег, может выигрывать иски, может минимизировать риски, все это отражается в прибыли. Отдел бюджетирования может принимать бюджеты, не имеющие отношения к реальности, а может планировать точно. Если бы работа не измерялась в цифрах, то невозможно было бы понять, кому и сколько за нее платить.
Mareesha
16 мая 2015, 11:29

Ru us написал: Определи этот вклад.

На рынке все юристы стоят по-разному, значит, как-то их вклад научились определять. Даже число сотрудников, непосредственно работающих на прибыль, т.е. коммерческое отделение, удовлетворенных работой юридического отдела, - это цифра и она может влиять и учитываться.
Lynx082
16 мая 2015, 11:36

Rendom написал:
Хорошо. Вот сидит юрист, стряпчий, принимает население по вопросам . Женщина приняла 5 человек, а мужчина 6. Если юрист работает в команде над проектом, есть другие способы, как определять посильный вклад в общее дело каждого. В конце концов, есть стандарт ISO 9000. Там подробно написано, как и что считать.

А на практике женщина приняла 10 человек, а мужчина 6, но зарплата у мужчины всё равно выше, потому что "ему надо кормить семью".
Ru us
16 мая 2015, 11:38

Mareesha написала:
На рынке все юристы стоят по-разному, значит, как-то их вклад научились определять.

Ну так что проще-то. Определи.

Даже число сотрудников, непосредственно работающих на прибыль, т.е. коммерческое отделение, удовлетворенных работой юридического отдела, - это цифра и она может влиять и учитываться.

Работу юриста должно оценивать ...коммерческое подразделение, и оно должно быть удовлетворено?
Я даже не знаю, как это оценивать.

Ну вот такое вот подразделение по договору например поставки должно было исполнить ряд встречных обязательств, как то внести предоплату, явиться по вызову на завод-изготовитель, принять на ж/д, выполнить перевозку на объект, проконтролировать монтаж
Другое подразделение должно было выполнить устройство фундаментов, временное освещение, третье - оформление лесных участков, вырубку. четвертое - строительство дороги.
Вот тут у нас один контрагент, а бывает их несколько, да еще и всевозможные надзорные.

В итоге, контрагент нарушает срок, подразделение идет к юристу (обязано в силу внутренних регламентов) за взысканием неустойки.
Оказывается, что фундаменты были сданы поздней, документы о передаче площадки отсутствуют как класс, предоплата внесена в следующем месяце "потому что у нас бюджет закончился" и прочая балалайка.

А теперь вернись к своему предложению.
Ru us
16 мая 2015, 11:45

Mareesha написала:
Выразить в цифрах - это не обязательно напрямую и не обязательно сразу в деньгах.

Как это? Не в арабских цифрах?

Это некая измеримая связь работы специалиста или руководителя с последующей прибылью предприятия, даже если она не прямая.

Чем измеримая?

Юристы могут просто объяснять, что чего-то делать нельзя, т.к. это противоречит закону, а могут предлагать  варианты, как сделать так, чтобы было можно, не нарушая закон.

И кто это сможет оценить, кроме самого юриста?

Консультации у независимых юристов могут отличаться по стоимости на порядок, значит, каким-то образом их работа оценивается в цифрах.

Ну как бы явно не по затратному методу и не по некоей "объективной" стоимости некоей неизвестной единицы объема работы.
Как и в любой другой коммерческой деятельности, оплата зависит от бренда, состояния рынка и сотни других условий.

Юридический отдел на предприятии может сэкономить компании кучу денег

Как ты их посчитаешь?

может выигрывать иски

Может выигрывать заведомо проигрышные, может проигрывать по причине раздолбайства других служб, может не быть исков в этот период вообще, или быть меньше чем ранее.

может минимизировать риски, все это отражается в прибыли

Как считать?


Отдел бюджетирования может принимать  бюджеты, не имеющие отношения к реальности, а может планировать точно.

..ээ..Установить процент "точности"?

Если бы работа не измерялась в цифрах, то невозможно было бы понять, кому и сколько за нее платить.

Многие профессии как видишь не измеряются, а "сколько платить" определяет в общем-то рынок.
Mareesha
16 мая 2015, 11:45

Ru us написал: Работу юриста должно оценивать ...коммерческое подразделение, и оно должно быть удовлетворено?
Я не знаю, как это оценивать.

Да, должно быть. А если это такое коммерческое отделение, которое интересует не прибыль, а что-то другое, а отдел поставок не выполняет обязательства, а бухгалтерия задерживает оплату, то это значит, что их тоже надо менять. Но при хорошо работающих остальных отделениях - да, они должны быть удовлетворены. Оценивай как хочешь, но это так. А главное, собственник должен быть удовлетворен размером прибыли. И это основной критерий. Если он не выполняется, вполне возможно, что сменят руководителей коммерческого отдела, отдела поставок, но до юристов тоже очередь дойдет.

Ru us написал: А теперь вернись к своему предложению.

См. выше. Неужели ты и впрямь считаешь, что работу юриста на предприятии оценить невозможно? Исходя из чего в таком случае у них такой огромный разброс в оплате?
Ru us
16 мая 2015, 11:51

Mareesha написала:
Да, должно быть. А если это такое коммерческое отделение, которое интересует не прибыль, а что-то другое, а отдел поставок не выполняет обязательства, а бухгалтерия задерживает оплату, то это значит, что их тоже надо менять.

tongue.gif А их кто должен оценивать?
Юрист?
Или программист?

Но при хорошо работающих остальных отделениях - да, они должны быть удовлетворены. Оценивай как хочешь, но это так.

Да чушь это обыкновенная.

А главное, собственник должен быть удовлетворен размером прибыли. И это основной критерий. Если он не выполняется, вполне возможно, что сменят руководителей коммерческого отдела, отдела поставок, но до юристов тоже очередь дойдет.

Все как бы много сложней.

См. выше. Неужели ты и впрямь считаешь, что работу юриста на предприятии оценить невозможно?

В цифрах - нет.

Исходя из чего в таком случае у них такой огромный разброс в оплате?

Юриста как правило оценивает юрист.
В конце цепочки собственник/высший руководитель - не юрист - делает такую оценку в сухом остатке исходя из общего своего опыта или некоторых технологий управления.
Но тут нет и не может быть количественных показателей чего бы то ни было.
Mareesha
16 мая 2015, 11:52

Ru us написал: Как это? Не в арабских цифрах?

Читай внимательно. В цифрах, но не в рублях.

Ru us написал: Чем измеримая?

В конечном счете прибылью.

Ru us написал: И кто это сможет оценить, кроме самого юриста?

Директор предприятия, а также внутренние потребители его услуг.

Ru us написал: Как и в любой другой коммерческой деятельности, оплата зависит от бренда, состояния рынка и сотни других условий.

При одном и том же рынке, бренде и сотне условий юристы на рынке стоят очень по-разному. Странно, да?

Ru us написал: Как ты их почитаешь?


Ru us написал: Как считать?


Ru us написал: .ээ..Установить процент "точности"?

Все считается в сравнении. Поменяли несколько юристов и поняли, что с Васей получается работать выгоднее и удобнее. Вася теперь будет на рынке стоить дороже. А Петю уволили пару-тройку раз, он будет стоить дешевле. Но недооцененные и обиженные юристы могут считать, что это чистый произвол.

Ru us написал: Многие профессии как видишь не измеряются, а "сколько платить" определяет в общем-то рынок.

А как рынок определяет? Гадает на картах? Или выбирает за красивые глаза?
Mareesha
16 мая 2015, 11:53

Ru us написал: Да чушь это обыкновенная.

Видишь ли, я тоже считаю, что то, что ты говоришь, очень странно, но я старалась не выражать своего отношения теми словами, которыми я действительно думаю. На этом разговор с тобой заканчиваю.
Ru us
16 мая 2015, 11:55

Mareesha написала:
Читай внимательно. В цифрах, но не в рублях.

Так скажи, в цифрах, измеряющих что?
И как.


В конечном счете прибылью.

Ну какая связь у работы юриста с прибылью?
Мы о цифрах ведь. Ну предложи формулу.

При одном и том же рынке, бренде и сотне условий юристы на рынке стоят очень по-разному. Странно, да?

Бренды разные.
Не странно.

Все считается в сравнении.  Поменяли несколько юристов и поняли, что с Васей получается работать выгоднее и удобнее.

Вот тут верно.
Только вот к цифрам это не имеет отношения.

А как рынок определяет?

Спрос/предложение.
Ru us
16 мая 2015, 11:55

Mareesha написала:
Видишь ли, я тоже считаю, что то, что ты говоришь, очень странно, но я старалась не выражать своего отношения теми словами, которыми я действительно думаю. На этом разговор с тобой заканчиваю.

Как хочешь, но лучше мысли выражать именно теми словами, которые их описывают.
Аяла
16 мая 2015, 12:00

anonym написал: Опять же, если отвлечься от абстрактного Homo economicus с единственной мотивацией заработать побольше, то женщины с детьми и прилично зарабатывающим мужем сами могут выбирать такую работу, чтобы не перегружали сверх меры (а то и на неполный день), да чтобы поближе к дому, а не ориентироваться в первую очередь на з/п.

Ну вот я такая женщина с 2мя маленькими детьми и хорошо зарабатывающим мужем. Не понимаю почему я должна хотеть работу на полставки около дома за гроши? Чтобы менять младшей памперсы? Очень достойная цель.
Игги
16 мая 2015, 12:04

Ru us написал:
Попробуй.
Вырази в цифрах работу:

- универсального юриста.
- начальника юридического отдела.
- руководителя управления оценки рисков.
- руководителя департамента бюджетирования.

Ну вот плановые показатели (в цифрах), и условия для поощрения (в цифрах).

Очень даже могут. Например, юрист составил проект договора так, что нечаянно "нагрел" родную компанию. И превысил допустимую для компании долю ошибок (в "цифрах"). То же самое для начальника юридического отдела. Аналогично для управления оценки рисков "неправильно оценил", "превысил".
Ru us
16 мая 2015, 12:14

Игги написал:
Очень даже могут. Например, юрист составил проект договора так, что нечаянно "нагрел" родную компанию. И превысил допустимую для компании долю ошибок (в "цифрах").

1. Ты говоришь о нарушении. Не может число нарушений быть основой для оценки. Если не делать договоры, нарушений не будет совсем.
2. Ошибки в договоре должны отсутствовать. В принципе.
3. Договоры - не математика, тут имеет место постоянный процесс формирования текстов, дополнения и изменения, в зависимости от текущей судебной практики, и случающейся в реальности дурости исполнителей. "Хороший" договор одного типа может иметь самый разный текст, объем, и быть "хорошим" по-разному, и тем не менее все его прелести могут оказаться бесполезными для конкретного иска.
4. Договор - не единственное и не основное занятие для юриста. Бывает, что договорами и спорами занимаются не только разные люди, но и разные подразделения.

То же самое для начальника юридического отдела.

Что - "то же самое"?

Аналогично для управления оценки рисков "неправильно оценил", "превысил".

Сколько ведущих мировых аналитиков "правильно" предсказали все нынешние кризисы?
Troubleshooter
16 мая 2015, 12:17

Ru us написал:
Попробуй.
Вырази в цифрах работу:

- универсального юриста.
- начальника юридического отдела.
- руководителя управления оценки рисков.
- руководителя департамента бюджетирования.

Ну вот плановые показатели (в цифрах), и условия для поощрения (в цифрах).

Я не знаю что подразумевается под универсальным юристом (есть такие, без конкретной специализации?). Если, например, юрист занимается адвокатсой практикой, то наверно количество успешных дел будет одним из таких показателей. Иначе клиенты пойдут не к нему а к другому юристу. Соответственно менее успешный юрист останется без работы.

Оценка риска вообще, без предметной области, имеет смысл только в академических кругах. Как только вводим предметную области к которым применяется оценка риска сразу появляются критерии. Простой пример: купили акции компании а она прогорела. Первый вопрос - ожидалось ли это. Если нет, значит риск для этой компании был оценен неверно.Если таких случаев много значит есть проблемы с качеством оценки рисков. Руководство ответсвенно за качество работы своего подразделения. Вывод? В таких ситуации также имеет смысл сравнить что делается по-другому в аналогичных успешных компаниях.
Bizon
16 мая 2015, 12:18

anonym написал:
А маленькие дети не будут мешать? Т.е. есть, конечно, мужья, которые сами отпросятся с работы или возьмут выходной за свой счёт, если жене некогда по работе, но это всё же редко бывает.

Ну знаете: "нет ножек - нет мультиков" ©
Bizon
16 мая 2015, 12:20

Lynx082 написала:
А на практике женщина приняла 10 человек, а мужчина 6, но зарплата у мужчины всё равно выше, потому что "ему надо кормить семью".

Линкс, ты же вроде сама работодатель. Неужели платишь женщинам меньше?
Ru us
16 мая 2015, 12:22

Troubleshooter написал:
Я не знаю что подразумевается под универсальным юристом (есть такие, без конкретной специализации?). Если, например, юрист занимается адвокатсой практикой, то наверно количество успешных дел будет одним из таких показателей. Иаче клиенты пойдут не к нему а к другому юристу. Соответственно менее успешный юрист останется без работы.

Строго говоря это было бы так, если бы не реальность.
Мало кто знаком с практикой конкретного адвоката/юриста, это ж лопатить нужно многие базы.
Так что этот (вполне объективный для данного вида деятельности) показатель в реальности заменяется на имя/известность и "совет друга".

Но речь шла о юристе в организации, тут ведь изначально об оплате труда.

Оценка риска вообще, без предметной области, имеет смысл только в академических кругах. Как только вводим предметную области к которым применяется оценка риска сразу появляются критерии. Простой пример: купили акции компании а она прогорела.

Ты только что похоронил Wall Street smile.gif
Bizon
16 мая 2015, 12:24

Аяла написала:
Получить прибавку к зарплате намного сложнее. Если изначально работник (женщина в данном случае) согласился работать за Х денег, и в другой фирме ей тоже предложат Х денег так как она женщина, у работодателя не будет мотивации дать ей Х+У денег.

Я тебе скажу (по секрету, только никому) у работодателя вообще нет мотивации давать кому-то денег. Не только Х+У, не только просто Х, но даже жалкого К. За деньги работодатель покупает труд сотрудника. И работодатель готов увеличивать оплату до тех пор, пока ему это выгодно.
Bizon
16 мая 2015, 12:27

anonym написал: Опять же, если отвлечься от абстрактного Homo economicus с единственной мотивацией заработать побольше, то женщины с детьми и прилично зарабатывающим мужем сами могут выбирать такую работу, чтобы не перегружали сверх меры (а то и на неполный день), да чтобы поближе к дому, а не ориентироваться в первую очередь на з/п.

Они так и делают. Более того, таких большинство. И работодатели, зная об этом, не перегружают сотрудниц, но и платят меньше чем перегруженным.
Troubleshooter
16 мая 2015, 12:51

Ru us написал:
Строго говоря это было бы так, если бы не реальность.
Мало кто знаком с практикой конкретного адвоката/юриста, это ж лопатить нужно многие базы.
Так что этот (вполне объективный для данного вида деятельности) показатель в реальности заменяется на имя/известность и "совет друга".


Друг, наверно, будет рекомендовать только если он был доволен результатами?




Ru us написал:
Но речь шла о юристе в организации, тут ведь изначально об оплате труда.


Наверно надо задать себе вопрос, зачем этот юрист нужен. Что изменится для компании если его не будет? Дальше если на должности сидит человек и ничего не делает. По сути это тоже самое что юриста нет. Теперь рассмотреть что компания хочет от идиального юриста. Разница между этими двумя граничными значениями и есть критерий оценки который может быть выражен в цифрах. Конкретные цифры зависят от конкретной предметной области.


Ru us написал:
Ты только что похоронил Wall Street smile.gif

Смею предположить что ты не очень представляешь что такое Wall Street. Wall Street зарабатывает на комиссии, занимается хэджированием и мэнэджментом рисков и т.д. и т.п. Если имеется ввиду недавний крупный кризис, то даже там были те кто оценил риски лучше и хуже. Также оценка риска и использование этих оценок как руководство к действию ни одно и тоже, что произошло в ряде случаев. Ну и для полноты картины, достаточно много людей Wall Street потеряло работу из-за этого.
Аяла
16 мая 2015, 13:22

Bizon написал:
Я тебе скажу (по секрету, только никому) у работодателя вообще нет мотивации давать кому-то денег. Не только Х+У, не только просто Х, но даже жалкого К. За деньги работодатель покупает труд сотрудника. И работодатель готов увеличивать оплату до тех пор, пока ему это выгодно.

Именно! Мужчине, которому другой работодатель изначально предложит Х+У потому что он мужчина и нынешний работодатель будет вынужден столько же примерно платить. Женщине, которая может получить Х у другого работодателя, потому что ей надо доказывать что-то, можно платить тот же Х, даже если она доказала, что работает так же, как и мужчины. Что и требовалось доказать.
Rendom
16 мая 2015, 14:18

Lynx082 написала: А на практике женщина приняла 10 человек, а мужчина 6, но зарплата у мужчины всё равно выше, потому что "ему надо кормить семью".

Это же единичный случай...
Можно посоветовать отправить обоснованные претензии по-адресу, тому кто зп назначает.
Лизонька
16 мая 2015, 14:53

Rendom написал:
Получается, феминистки против статистики? Я знаю, что им надо сделать: перестать рожать детей и статистика, возможно, выправится smile.gif

Нет, это мужчинам надо перестать считать что забирать ребенка из садика, готовить ему еду, сидеть с ним дома когда заболел, ходить на родительские собрания - это все исключительно женская работа и начать делать ее наравне с женой.
Вот тогда статистика и выправится.
BigSister
16 мая 2015, 14:56

Васёна написала: Вот один пример (на английском)

Вот статья об этом феномене в целом. Для женщин попытка торговаться о зарплате может иметь негативные последствия в 5.5 раз выше, чем для мужчин.

Интересно. Спасибо.

anonym написал: А маленькие дети не будут мешать? Т.е. есть, конечно, мужья, которые сами отпросятся с работы или возьмут выходной за свой счёт, если жене некогда по работе, но это всё же редко бывает.

Редко это бывает в тех обществах, где гендерный шовинизм цветёт и пахнет.
BigSister
16 мая 2015, 14:59

Лизонька написала: Нет, это мужчинам надо перестать считать что забирать ребенка из садика, готовить ему еду, сидеть с ним дома когда заболел, ходить на родительские собрания - это все исключительно женская работа и начать делать ее наравне с женой.
Вот тогда статистика и выправится.

++
Аяла
16 мая 2015, 15:01

Лизонька написала:
Нет, это мужчинам надо перестать считать что забирать ребенка из садика, готовить ему еду, сидеть с ним дома когда заболел, ходить на родительские собрания - это все исключительно женская работа и начать делать ее наравне с женой.
Вот тогда статистика и выправится.

Это к сожалению очень долгий путь. В Израиле масса мужчин растят детей наравне с женами и все еще дискриминация на рабочих местах существует.
ESN
16 мая 2015, 15:06

Нутый Чoк написал:
Это не зарплата за час. Это отношение зарплат в федеральной земле к средней зарплате по стране (написано в сопроводительном тексте).
Женщины в Баварии зарабатывают больше, чем женщины в среднем по стране. Отношение их зарплат к зарплатам мужчин из этого графика вывести невозможно.

А, то-то я удивился про Баварию..
А в среднем по стране часовая ставка женщин на 22% меньше мужской.
ссылка


Кстати, наибольшая разница по ЕС в Эстонии — 30%, наименьшая в Словении — 3%.
ссылка
ESN
16 мая 2015, 15:19

Аяла написала:
Ну вот я такая женщина с 2мя маленькими детьми и хорошо зарабатывающим мужем. Не понимаю почему я должна хотеть работу на полставки около дома за гроши? Чтобы менять младшей памперсы? Очень достойная цель.

Тем не менее во всех фирмах, где я работал, на полставках трудились именно женщины. Причем даже не обязательно с маленькими детьми.
Ответ на вопрос "почему?" Думаю потому, что меньше работать — это общее желание большинства населения. Если финансы позволяют, то так делают многие. Внегендерно.
Ru us
16 мая 2015, 15:30

Troubleshooter написал:
Друг, наверно, будет рекомендовать только если он был доволен результатами?

Ну да, или просто "слышал". Но это ведь отличается от "большего числа успешных дел" как критерия, не так ли.

Наверно надо задать себе вопрос, зачем этот юрист нужен. Что изменится для компании если его не будет?

Ответы очевидны.
Но они не в цифрах измеряются, о чем и речь собственно.

Теперь рассмотреть что компания хочет от идиального юриста. Разница между этими двумя граничными значениями и есть критерий оценки который может быть выражен в цифрах.

Как?
Ну вот как ты эту разницу в цифрах выразишь?

Конкретные цифры зависят от конкретной предметной области.

Это с чего? Юриспруденция везде одна.

Смею предположить что ты не очень представляешь что такое Wall Street. Wall Street зарабатывает на комиссии, занимается хэджированием и мэнэджментом рисков и т.д. и т.п.

Ну так речь и идет об оценке рисков (в т.ч.), так что же из сказанного свидетельствует о том, что я "не очень представляю, что такое Wall Street"?

Также оценка риска и использование этих оценок как руководство к действию  ни одно и тоже,

Воот.
А ты предлагаешь оценивать руководителя подразделения оценки рисков, фактически исходя из точности предугадывания.
То есть требовать того, на что не способны и проф. участники соответствующих финансовых рынков.

Ну и для полноты картины, достаточно много людей Wall Street потеряло работу из-за этого.

Все верно, но это ведь одни из лучших аналитиков/финансисты в мире.
Rendom
16 мая 2015, 15:39

Лизонька написала: Вот тогда статистика и выправится.


Аяла написала: Это к сожалению очень долгий путь. В Израиле масса мужчин растят детей наравне с женами и все еще дискриминация на рабочих местах существует.

было бы интересно взглянуть на цифры и статистику, в которой женщины показывают производительность труда выше чем мужчины.
Аяла
16 мая 2015, 16:36

ESN написал:
Тем не менее во всех фирмах, где я работал, на полставках трудились именно женщины. Причем даже не обязательно с маленькими детьми.
Ответ на вопрос "почему?" Думаю потому, что меньше работать — это общее желание большинства населения. Если финансы позволяют, то так делают многие. Внегендерно.

Если с детства женщину готовить к тому, что она худший работник, нежели мужчина и ее удел это растить детей и мыть полы, то чего ж удивляться?
BigSister
16 мая 2015, 16:49

Аяла написала: Если с детства женщину готовить к тому, что она худший работник, нежели мужчина и ее удел это растить детей и мыть полы, то чего ж удивляться?

Прошу отметить, что ESN живёт и работает в Баварии. Там у них бАльшие патриархальные заморочки smile.gif
Vovchik
16 мая 2015, 17:24

Rendom написал:
юриспруденция: считаем число обработанных пакетов документов.

улыбнуло
whitekiller
16 мая 2015, 17:27

Васёна написала: Недавно читала несколько статей о том, что женщины чаще чем мужчины получают отказ в трудоустройстве, если начинают торговаться о зарплате. То есть, торгующийся мужчина воспринимается как само собой разумеющееся и скорее позитивное явление. Торгующаяся женщина воспринимается негативно.

Мой личный богатый опыт это не подтверждает. Женщины прекрасно умеют торговаться, а одна из них аж написала мне email почти на целую страницу с четким объяснением почему именно мое предложение слишком низко, а ее - точно отражает рыночную цену специалиста с ее опытом и знаниями.

Делать было нечего, пришлось согласиться с ее цифрами, и в результате я получил отличного специалиста, который еще и писать умеет.
BigSister
16 мая 2015, 17:38

whitekiller написал: Мой личный богатый опыт это не подтверждает. Женщины прекрасно умеют торговаться,

Речь была вовсе не о том, умеют или не умеют женщины торговаться. А о том, что торгующиеся женщины воспринимаются негативно и поэтому торгующимся женщинам чаще отказывают в трудоустройстве, чем торгующимся мужчинам.
Vovchik
16 мая 2015, 17:41

BigSister написала:
торгующиеся женщины воспринимаются негативно

Есть на эту тему какие-то более-менее серьезные исследования?
Тэсс
16 мая 2015, 17:42

Bizon написал: Никто не будет гнобить (в том числе по зарплате) хорошего сотрудника из-за его пола.

"Никто" - это, например, директор первого моего места работы, у которого моя первая начальница, глава отдела маркетинга, которая ни разу не уходила с работы раньше 8-ми (он устраивал вечером совещания), в случае чего и на выходных работала, и не просто отсиживала, а идей давала больше всех и вообще фирма ей была много чем обязана - так 5 лет и просидела начальницей отдела маркетинга, потому что директор во всеуслышание говорил "У меня женщина на должность зама не поднимется"? Никто - это все те начальники, которые на разные лады заявляли мне, моим подругам и знакомым "ЗАчем тебе оклад, как у Н, он же мужчина, ему надо семью кормить?", ""У нас зарплата для мужчин - 150, для женщин - 120 (это условные цифры в условных единицах, я не помню точных, только соотношение)" (работа абсолютно одинаковая, с физическим трудом никак не связанная и никакой разницы в часах) и т.д.?
Когда белые высказываются, что для негров нет никакой дискриминации, их высказывания должны восприниматься с соответствующим скептицизмом. Понятно, проблемы индейцев шерифа не волнуют, так и что и в поле внимания не попадают. Это нормальный человеческий охранительный механизм - считать, что в целом все нормально и не грузиться чужими проблемами.
Тэсс
16 мая 2015, 17:47

Vovchik написал:
Есть на эту тему какие-то более-менее серьезные исследования?

На предыдущей странице давали ссылку, там перечислены исследования. Недавно вообще по всему интернету обсуждали, как в американские вузы послали аппликации с рандомально назначенным полом, и как отчетливо было видно, что женщин отсеивают чисто по полу.
Тэсс
16 мая 2015, 17:49

whitekiller написал:
Мой личный богатый опыт это не подтверждает. Женщины прекрасно умеют торговаться,

Киля, интересным образом твой пост льет воду не на ту мельницу wink.gif
Напиши, как ты нам два дня назад жаловался, какая потрясающая работница-китаянка у вас уволилась и какой траур по этому поводу smile.gif
BigSister
16 мая 2015, 17:53

Vovchik написал: Есть на эту тему какие-то более-менее серьезные исследования?

У тебя есть хоть одно более-менее серьёзное определение "серьёзного исследования"?
В ссылках, данных Васёной, есть ссылки на исследования. Иди туда и сам решай, насколько они для тебя серьёзны или несерьёзны.
BigSister
16 мая 2015, 17:55

Тэсс написала: Напиши, как ты нам два дня назад жаловался, какая потрясающая работница-китаянка у вас уволилась и какой траур по этому поводу

Киньте лучше ссылку smile.gif
Шимон
16 мая 2015, 17:59

Bizon написал:
Потому что статистика говорит, что женщина не будет задерживаться, чтобы доделать что-то на работе после официального окончания рабочего дня, потому что она не сможет слетать на неделю в командировку в Тынду, потому что она часто будет брать больничные. 

Работодатель берет к себе на работу не среднестатическую женщину, а конкретную, и если он не способен отличить плохого работника от хорошего, то это в итоге выйдет ему боком. Под хорошим, в отличие от плохого, я имею в виду того, кто выдаст лучший итоговый результат.
MM
16 мая 2015, 18:03

whitekiller написал:
Мой личный богатый опыт это не подтверждает. Женщины прекрасно умеют торговаться, а одна из них аж написала мне email почти на целую страницу с четким объяснением почему именно мое предложение слишком низко, а ее - точно отражает рыночную цену специалиста с ее опытом и знаниями.

Делать было нечего, пришлось согласиться с ее цифрами, и в результате я получил отличного специалиста, который еще и писать умеет.

Мне в США как то даже не доводилось торговаться, обычно называла свою сумму и если хотели меня, то соглашались. Зарплата у меня выше средней чем в нашем районе. С другой стороны, видела как после такой торговли, предложение было отозвано (мужик там вообще пофигел).
Но в среднем соглашусь, женщины не пытаются/не решаются торговаться. Куча знакомых с топ университетов работают получают гораздо ниже своего уровня. Обратных случаев тоже достаточно. И я даже не хочу начинать разговор про то что начинает происходить стоит женщине приподняться в технической области, при этом как это не странно проблемы не с выходцами из европейского континента/России, а с некоторыми американцами, индусами. Впрочем, я на них просто забиваю. tongue.gif
whitekiller
16 мая 2015, 18:28

Тэсс написала:
Киля, интересным образом твой пост льет воду не на ту мельницу wink.gif
Напиши, как ты нам два дня назад жаловался, какая потрясающая работница-китаянка у вас уволилась и какой траур по этому поводу smile.gif

Тэсс ты спутала двух китаянок, которые у меня работают. Уволилась обычная сотрудница, а супер-звезда (та, что грамотно торговалась) как раз нормально работает.
BigSister
16 мая 2015, 18:31

whitekiller написал: Уволилась обычная сотрудница

Из-за чего тогда траур?
whitekiller
16 мая 2015, 18:40

BigSister написала:
Из-за чего тогда траур?

Это Тэсс лишний коктейль выпила во время моего рассказа, там в Торонто их подают в пивных кружках. biggrin.gif

Траура никакого нет. Вообще не понимаю трауров из-за чьего-то ухода или увольнения. It is just business.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»