Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Равная оплата - с чего бы?
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15
Blues Fairy
30 мая 2015, 02:46

BigSister написала: Ты написала "С удовольствием бы наняла женщину". В чём для тебя заключается удовольствие от приёма на работу женщины?

Ровно в том же, в чем для меня заключается удовольствие от приема на работу мужчины. При условии, что данные кандидаты оба обладают приемлемой квалификацией и интеллектом. Никакого особенного удовольствия в зависимости от пола кандидата, если ты на это намекаешь.
whitekiller
30 мая 2015, 07:17

BigSister написала:
Ты спросила, где взять "нормализованную статистику". Вот мне и любопытно твоё мнение об исследованиях, на которые ведут ссылки из этого треда и согласно которым дискриминация существует.

В треде была одна ссылка на статистику, где не были указаны источники и больше ничего. А давай возьмем список мировых рекордов в плавании и легкой атлетике и увидим, что в каждой дисциплине мужские рекорды выше женских. Согласно твоей логике, это тоже дискриминация, да еще и 100-процентная.

А если глянуть на теннис, то вообще непонятная картина получается. Во всех турнирах большого шлема призы женщин точно равны призам мужчин, хотя лучшая женщина не выиграет ни одного сета у мужчины на последнем месте. О чем это говорит? О неравной оплате за труд?

Ничего не могу сказать про современную Россию и Германию, но пусть женщины-американки объяснят причину того, что женщины получают меньше. Меня интересует детальный механизм, как именно это происходит.
MM
30 мая 2015, 07:49

whitekiller написал:
Ключевое слово тут "была". Эффективными руководителями команд, особенно женщинами, никто разбрасываться не будет, их ценят, лелеят и много платят.

И где ты видишь у меня шовинизм??? При прочих равных условиях, я всегда предпочту нанять женщину, в моей нынешней команде средняя зарплата женщин выше, чем у мужчин (не специально, разумеется, просто по факту их квалификации и производительности). Единственная проблема, что мало кто из них годится на руководителя команд. Мы постоянно пробуем, тестируя их на отдельных проектах и часто оказывается, что великолепная исполнительница, которая прекрасно знает, что и как надо делать, не в состоянии поднять это на следующий уровень.

Год назад пришла женщина на самую высокую техническую должность и уже через 3 месяца получила целый отдел в подчинение, наглядно доказав, что она может и умеет. Я даже близко не припомню такого роста среди мужчин.

Насчет умения четко излагать, я согласен с тобой, что пустопорожний болтун может развалить самую прекрасную команду, но категорически не согласен, что мямля, который путанно доводит до масс свою точку зрения (примерно как ты в этом треде), может эффективно руководить.

3d.gif Я очень польщена твоим глубоко персональным интересом к моей карьере и моей персоне, учитывая что мы не знакомы. Ничего ключевого в слове "была" нет, я ушла сама, не все хотят быть начальниками. Человек не может успешным в том что ему не нравиться. Более того я не могу понять каким образом моя персона относится к описанной мной проблеме (отсутствие женщин руководителей нижнего уровня в моей компании). Я не претендую на должность с зарплатой меньше на 45% от моей.
То что вы взяли серьезного технаря и она резко стала VP я не верю. Или технарь не совсем технарь или отдел не совсем отдел. У меня уровень зарплаты сейчас как у руководителя отдела в 70 человек по Бостонским меркам. Классический технарь имеет 0 опыта в руководстве, я не верю что вы взяли серьезного технаря и она сразу стала успешно руководить отделом в 70 человек. Скорее и отдел поменьше и опыт у нее уже был, что не в коем случае не уменьшает ее достижений.

Шовинизм не выражается только в неравных зарплатах, но и в неравных возможностях роста. Свое мнение о возможности роста женщин на руководящие должности у тебя в организации ты высказал очень внятно и неожиданно откровенно. Дальнейшие усилия дискредитировать меня как оппонента, или "внезапные" воспоминания о том что "мы же их растим, стараемся..." смахивает на попытки загладить слишком откровенное первичное высказывание. Впрочем 10% я готова дать на путанное доведение до масс своей точки зрения, и на самом деле ты всячески растишь и развиваешь женский персонал.

P.S. Ты не вырастишь из "исполнителя" руководителя который выведет команду на другой уровень. Нанимай лидеров и инноваторов и расти руководителей из них.
BigSister
30 мая 2015, 12:18

Blues Fairy написала: Мобильные технологии, отдел занимается маркетингом оных. Естественный отбор - элементарно связан; люди, которые не соображают или соображают слишком медленно - естественным образом отсеиваются. Не вижу, почему этот принцип должен зависеть от конкретного рода деятельности отдела

Не вижу, что мешает проверять соответствующие знания и соображаловку кандидатов на работу в твой отдел. Разве что само неумение проверять.


Blues Fairy написала: Статистика, которую я наблюдаю повсеместно (ничего не знаю о приведенной здесь, и не комментировала ее), как правило, не учитывает тех самых индивидуальных различий в проф. подготовке, IQ, отношении, характере, степени интереса к работе, о которых я говорила выше. Работодатель это все учитывает.

Как это учитывает некоторые работодатели, мы выдели в этом треде - с предубеждением в отношении женщин.
А с какого перепугу статистика должна учитывать вот это самое, мне неведомо. Речь идёт о равенстве/неравенстве зарплат за одну и ту же работу. Если в твой отдел берут мужчин с маркетологическим и техническим образованием, а женщин без оного, это личные проблемы твои и твоего начальства. Если кто-то там с зашкаливающим IQ идёт работать обычным дворником, это его личные проблемы (утрирую, но суть, полагаю ясна). Про характер - это вообще весело 3d.gif. А степень интереса к работе зависит в том числе и от зарплаты.


Blues Fairy написала: Ты обвинила в сексизме. Если не на этом основании, то на основании чего?

Другими словами, ты не знаешь, на основании чего, и просто нафантазировала "своё". Между тем я привела определение сексизма, где чёрным по белому сказано: "Он ставит роли, способности, интересы и модели поведения людей в зависимость от их гендера". Читай глобальные выводы Вайткиллера о руководителях команд разработчиков софта.


Blues Fairy написала: И вообще, навешивая ярлык - сексизм, расизм etc. - ты автоматически проигрываешь дебат.

Я тут ни во что не играю (у меня другие интересы). Называю вещи своими именами. Разумеется, некоторым это не нравится, но это их проблемы smile.gif
BigSister
30 мая 2015, 12:24

whitekiller написал: В треде была одна ссылка на статистику, где не были указаны источники и больше ничего.

В треде было две ссылки на статьи о дискриминации "торгующихся" женщин. В статьях были другие ссылки. Как минимум, в одной из них была ссылка на исследование, оформленное в виде научной статьи.


whitekiller написал: А давай возьмем список мировых рекордов в плавании и легкой атлетике и увидим, что в каждой дисциплине мужские рекорды выше женских. Согласно твоей логике, это тоже дискриминация, да еще и 100-процентная.

Любопытно, как в своих мыслях ты отыскал мою логику smile.gif. В твоих мыслях логика исключительно твоя.
Blues Fairy
30 мая 2015, 18:05

BigSister написала: Не вижу, что мешает проверять соответствующие знания и соображаловку

Проверяем все это, естессно. Но в рабочей ситуации человек может проявить совсем другие качества, нежели чем на интервью. На интервью он/она себя продает, и барышни порой делают это прекрасно. Когда начинают работать, начинаются проблемы. Не с гендером связанные, а с их характером и personality.

BigSister написала: Речь идёт о равенстве/неравенстве зарплат за одну и ту же работу. Если в твой отдел берут мужчин с маркетологическим и техническим образованием, а женщин без оного, это личные проблемы твои и твоего начальства.

Я беру людей со сходным общим качеством багажа (хотя он у всех разный естессно). Но, опять же, характеры - они определяют разницу в исполнении одной и той же работы, и разницу в потенциале роста из одной и той же работы. Статистика это не учитывает; работодатель - да. На одной и той же работе один человек может получать больше, т.к. он когти рвет, а второй - меньше, т.к. ленив, плохо обучаем и конфликтен.

BigSister написала: "Он ставит роли, способности, интересы и модели поведения людей в зависимость от их гендера". Читай глобальные выводы Вайткиллера о руководителях команд разработчиков софта.

Не увидела "глобальных" выводов; увидела практические выводы, сделанные на основе его нерепрезентативной выборки.

Так же, как я сказала выше: "Мальчики пока лучше выдерживают естественный отбор." Это - глобальный вывод? Сексизм? biggrin.gif
Blues Fairy
30 мая 2015, 18:14

BigSister написала: Я тут ни во что не играю (у меня другие интересы).

Если ты участвуешь в рациональном дебате, ты придерживаешься правил рационального дебата. Попытка дисквалифицировать оппонента путем аргумента ad hominem = нарушение правил дебата и автоматическая дисквалификация тебя.
BigSister
30 мая 2015, 20:00

Blues Fairy написала: роверяем все это, естессно. Но в рабочей ситуации человек может проявить совсем другие качества, нежели чем на интервью. На интервью он/она себя продает, и барышни порой делают это прекрасно. Когда начинают работать, начинаются проблемы. Не с гендером связанные, а с их характером и personality.

Ты противоречишь сама себе. Первоначальное твоё утверждение было:

Blues Fairy написала: нанимала пару барышень, но они просто не тянули по уровню знаний и соображаловки.

Знания и соображаловка с характером не коррелируют.
А если ты признаёшь, что характер не связан с гендером, то и отсутствие в "гендерной" статистики характеров не должно тебя волновать.


Blues Fairy написала: Не увидела "глобальных" выводов;

Суслик, которого ты не увидела:

whitekiller написал: Перечитай свой чрезмерно эмоциональный пост и тебе станет понятнее, почему женщины редко руководят командами разработчиков софта. Там, помимо светлой головы, фундаментальных знаний и реального опыта, надо уметь спокойно и хладнокровно, быстро и часто принимать правильные решения. Плюс периодически вносить существенные коррективы в разработку и планы. Редкая женщина на это способна,

.


Blues Fairy написала: Так же, как я сказала выше: "Мальчики пока лучше выдерживают естественный отбор." Это - глобальный вывод? Сексизм?


BigSister написала: Любопытно, как в своих мыслях ты отыскал мою логику smile.gif. В твоих мыслях логика исключительно твоя.

smile.gif
BigSister
30 мая 2015, 20:13

Blues Fairy написала: Если ты участвуешь в рациональном дебате,

Слова "дебат" в русском языке нет. Тебе следует уволить себя с работы 3d.gif

Что такое "рациональные дебаты", мне тоже неведомо. Есть "иррациональные дебаты"? Кинь ссылку на определения, плиз.

Я участвую в дискуссии. Разные люди могут принимать участие в дискуссии по разным причинам и с разными целями.


Blues Fairy написала:  Попытка дисквалифицировать оппонента путем аргумента ad hominem = нарушение правил дебата и автоматическая дисквалификация тебя.

Ок, тогда констатируем попытку Вайткиллера дисквалифицировать ММ путём этого самого аргумента и дисквалифицируем его и тебя как защитницу Вайткиллера в его наблаговидном занятии biggrin.gif
Blues Fairy
30 мая 2015, 20:37

BigSister написала: Знания и соображаловка с характером не коррелируют.
А если ты признаёшь, что характер не связан с гендером

Я не делаю глобальных выводов ни в ту, ни в другую сторону. В моей нерепрезентативной выборке - сотрудники женского полу "не тянули". На интервью показывали знания, соображаловку и характер, а как только начинали работать - начинались проблемы со всем перечисленным. Среди мальчиков тоже были такие случаи, но реже и менее выраженно. Гендер не связан с характером - я сама пример, выбивающийся из статистики. Но в среднем, пока что, тенденция проф. пригодности - в пользу мужчин. Об этом и Киля говорит на основе своего опыта управления. Вы же с ММ вцепились в его наблюдения и сделали из них "глобальные выводы".

Это все равно, что обзывать расистом человека, констатирующего, что молодые афро-американцы мужского пола, составляющие <3% населения страны, совершают 53% всех случаев violent crime, следовательно, некоторое опасение, связанное с данным сегментом, статистически оправданно.


BigSister написала: Слова "дебат" в русском языке нет.

facepalm.gif
BigSister
30 мая 2015, 23:11

Blues Fairy написала: Я не делаю глобальных выводов ни в ту, ни в другую сторону

Ровно до тех пор, пока не начинаешь рассуждать о тенденциях на основе своей "нерепрезентативной выборки"


Blues Fairy написала: На интервью показывали знания, соображаловку и характер, а как только начинали работать - начинались проблемы со всем перечисленным.

"Не верю" smile.gif


Blues Fairy написала: Гендер не связан с характером - я сама пример, выбивающийся из статистики. Но в среднем, пока что, тенденция проф. пригодности - в пользу мужчин.

Поскольку твоя выборка нерепрезентативная, ни о статистике, ни о "средней пока что" тенденции речи быть не может.


Blues Fairy написала:  Об этом и Киля говорит на основе своего опыта управления. Вы же с ММ вцепились в его наблюдения

Вайткиллер нахально отрицает опыт ММ (ну и попросту невнимательно читает ММ) и возводит свой опыт в абсолют, делая глобальные выводы. За это мы в него и "вцепились".


Blues Fairy написала:

BigSister написала: Слова "дебат" в русском языке нет.

facepalm.gif

Да, вынуждена тебя огорчить. Слово "дебаты" (множественное число) есть, а слова "дебат" нет.
Blues Fairy
31 мая 2015, 01:52

BigSister написала: пока не начинаешь рассуждать о тенденциях на основе своей "нерепрезентативной выборки"

А почему бы не порассуждать? Предположим, есть статистика - из N кандидатов, проходящих по начальным критериям, 70% составляют мужчины и 30% - женщины. В процессе работы 50% нанятых мужчин и 100% женщин отсеиваются. Вероятность, исходя из этого, что новый кандидат-женщина окажется профпригодной? Ненулевая, естессно, но ниже, чем у кандидата-мужчины.

Выборка у меня, естессно, нерепрезентативная, и, думаю, у Кили тоже (хотя и шире моей), но тенденции это не отменяет. Даже из малой выборки может вырисоваться тенденция - а о более глобальных вещах мы и не рассуждаем. Элементарная статистическая вероятность на основе эмпирических данных. Та же фигня с молодыми афроамериканцами. Где тут расизм/cексизм? Или ты такими категориями, как "вероятность" не оперируешь? wink.gif

BigSister написала: Слово "дебаты" (множественное число) есть, а слова "дебат" нет.

Интересно, а от какого слова образовалось множественное число? wink.gif Или это как брюки? 3d.gif
adocyl
31 мая 2015, 06:36
Мне кааца, что единственный способ оценивать наличие "нехорошей" дискриминации, с которой надо бороться - это смотреть, есть ли конкретные дискриминационные законы. Например. Статья 25 Конституции страны Х, которая говорит, что группа людей А имеет право на 75% зарплаты от группы людей Б вне зависимости от ничего. В противном случае, с чем вы собираетесь бороться? Человеческий мозг устроен так, что он может принимать решения без объективной информации на основе весьма ограниченных, по-идиотски обобщённых данных. Навроде как через одну точку проводить прямую. И это хорошо в каком-то смысле, мы живём всего ничего, не питьсот тыщ лет. У меня знакомый не принимает на работу людей из Англии. Потому что у него был плохой опыт. Теперь на молоко дует. Почему бы всем жителям Англии не собраться и не засудить его за такой подход? Не потому что он не дискриминирует, а потому что нет подходящей адвокатской группы. Вот и всё.

Мужщины дискриминируют женщин, мужчин, индусов, англичан, водопроводчиков, людей с собаками.
Женщины дискриминируют мужчин, женщин, индусов, англичан, ассенизаторов, людей с кошками, толстых.
Все всех дискриминируют.
Причина, по которой мы всё это обсуждаем при отсутствии конкретных дискриминационных законов не в ужасах дискриминации (она происходит на каждом шагу, нравится вам это или нет, и потому дело обыденное), а в наличии или отсутствии группы людей, которые собрались по какой-то причине какую-то группу защищать.
MM
31 мая 2015, 14:47

Blues Fairy написала:
Я не делаю глобальных выводов ни в ту, ни в другую сторону.  В моей нерепрезентативной выборке - сотрудники женского полу "не тянули". На интервью показывали знания, соображаловку и характер, а как только начинали работать - начинались проблемы со всем перечисленным.  Среди мальчиков тоже были такие случаи, но реже и менее выраженно.  Гендер не связан с характером - я сама пример, выбивающийся из статистики. Но в среднем, пока что, тенденция проф. пригодности - в пользу мужчин.  Об этом и Киля говорит на основе своего опыта управления.  Вы же с ММ вцепились в его наблюдения и сделали из них "глобальные выводы". 

Это все равно, что обзывать расистом человека, констатирующего, что молодые афро-американцы мужского пола, составляющие <3% населения страны, совершают 53% всех случаев violent crime, следовательно, некоторое опасение, связанное с данным сегментом, статистически оправданно. 
facepalm.gif

Киллер сказал что женщины эмоциональны и поэтому не могут быть руководителями ИТ за редким исключением. Фраза глобальна и без наших "выводов". Редкое исключение квалифицируется обычно как 1%. Если бы Килер был математиком, ему бы слова никто не сказал (средний показатель), а так сильно отличается даже от консервативной цифры. При всем прочем, это всего лишь его личное мнение, реальные цифры в своем отделе он не приводил, к тому же его дата относилась только к одной компании, одной индустрии, одному месту.
Твой пример тоже не внятный: мне он например может говорить что вы людей не умеет подбирать среди женщин . Или среда у вас там создана которая не очень "леди френдли". Как иначе обьяснить тот факт что в других компаниях они справлялись, а в вашей нет. Поскольку Киллер и я обсуждали исключительно разработчиков софта, хотелось вы знать какой вид программ вы там разрабатываете - пользовательский или под железо?
MM
31 мая 2015, 17:00

Blues Fairy написала:
Выборка у меня, естессно, нерепрезентативная, и, думаю, у Кили тоже (хотя и шире моей), но тенденции это не отменяет.  Даже из малой выборки может вырисоваться тенденция - а о более глобальных вещах мы и не рассуждаем. Элементарная статистическая вероятность на основе эмпирических данных. Та же фигня с молодыми афроамериканцами. Где тут расизм/cексизм? Или ты такими категориями, как "вероятность" не оперируешь?  wink.gif

Интересно, а от какого слова образовалось множественное число? wink.gif Или это как брюки?  3d.gif

В статистике нет понятия "элементарная статистическая вероятность" tongue.gif Зато есть целый раздел про семплирования. Более того есть семплы по которым вероятность вывести невозможно. Поэтому чтобы эмпирическая формула работала нужно иметь правильные (многочисленные и разнообразные) семплы. Тот факт что из всех приведенных примеров ты ссылаешься на только свой пример и Киллера, указывает на то что ты приверженица методов проф. Лысенко.
А так да, почему бы не пообсуждать: если SDS (ultra short S&P 500) сегодня идет вниз то и рынок идет вниз, а че? тенденция однако!

"Дебаты" это как брюки.



Blues Fairy
31 мая 2015, 19:13

MM написала: Твой пример тоже не внятный: мне он например может говорить что вы людей не умеет подбирать среди женщин . Или среда у вас там создана которая не очень "леди френдли".

biggrin.gif "Не очень-леди френдли" - другими словами, меритократия и отсутствие политкорректности?

MM написала: Более того есть семплы по которым вероятность вывести невозможно.

Дык мы признаем, что наши сэмплы не самые сэмплистые. Это здесь по умолчанию признается, разве нет? Мы не на конференции, а делимся соображениями в треде.

Кстати о сэмплах. Предположим, терроризируют твою деревню пьяные футбольные фанаты. Ты уже сталкивалась с 5-6, и столкновение тебе не понравилось. Какова вероятность, что в деревне наличествуют любители футбола, никого не терроризирующие? Думаю, немалая. Но, увидев очередную группу любителей футбола, идущих навстречу, станешь ли ты задумыватсья о репрезентативности твоих сэмплов? Думаю, ты автоматически перейдешь на другую сторону улицы.

Я к тому, что стереотипы - не всегда признак "-изма." Порой они в немалой степени отражают реальность и помогают нам принимать решения. Не вижу рациональных причин закрывать глаза на замеченные паттерны, даже на малых сэмплах.
Blues Fairy
31 мая 2015, 19:14

MM написала: Киллер сказал что женщины эмоциональны и поэтому не могут быть руководителями ИТ за редким исключением. Фраза глобальна и без наших "выводов".

Из контекста мне, лично, понятно, что он говорит о своем опыте управления, а не "глобально".
BigSister
31 мая 2015, 19:22

Blues Fairy написала: А почему бы не порассуждать? Предположим, есть статистика

Никоим образом не могу помешать тебе заниматься демагогией.


Blues Fairy написала: Выборка у меня, естессно, нерепрезентативная, и, думаю, у Кили тоже (хотя и шире моей), но тенденции это не отменяет. Даже из малой выборки может вырисоваться тенденция - а о более глобальных вещах мы и не рассуждаем. Элементарная статистическая вероятность на основе эмпирических данных.

haha.gif Ты сделала мой день biggrin.gif


Blues Fairy написала: Или ты такими категориями, как "вероятность" не оперируешь?

Оперирую. "На основе эмпирических данных" из твоих постов (из которых ясно "вырисовывается тенденция") "элементарная статистическая вероятность" услышать от тебя глупость составляет 0,999999... smile.gif


Blues Fairy написала: Интересно, а от какого слова образовалось множественное число?

Грамота.ру утверждает, что от французского smile.gif :

ДЕБАТЫ, -ов; мн. [франц. debats] Обсуждение какого-л. вопроса; прения, обмен мнениями; споры. Горячие д.

.

Blues Fairy написала: Или это как брюки?

Почти, только "брюки" от голландского smile.gif :

БРЮКИ, брюк; мн. [голл. broek]. Одежда для нижней половины тела, состоящая из верхней части, охватывающей таз, и двух брючин, закрывающих ноги. Мужские, женские б...

и

Вплоть до XVIII в. брюки состояли из двух частей, порозень надевавшихся на ноги и скреплявшихся на поясе шнурком...

...в России это слово появилось в Петровскую эпоху вместе с голландскими матросами и первоначально означало матросские штаны

BigSister
31 мая 2015, 19:31

MM написала: Поскольку Киллер и я обсуждали исключительно разработчиков софта, хотелось вы знать какой вид программ вы там разрабатываете - пользовательский или под железо?

Никакой:

Blues Fairy написала:

BigSister написала: Так чем конкретно занимается твой отдел?...

Мобильные технологии, отдел занимается маркетингом оных.

Так что "тенденция" Блюз Фэри суммировать попугаев с морковками и называть сию "сумму" статистикой восхищает вдвойне 3d.gif
Blues Fairy
31 мая 2015, 19:38

BigSister написала: заниматься демагогией.
"элементарная статистическая вероятность" услышать от тебя глупость составляет 0,999999...
...тенденция" Блюз Фэри суммировать попугаев с морковками

Ну вот и скатились к персональным наездам. Поздравляю, гражданка, проиграмши дебатЫ. biggrin.gif
whitekiller
31 мая 2015, 20:24
Аргументов в пользу дискриминации я так и не увидел. Попробуем еще раз.
ММ привела ссылку, где практически по всем прфессиям средняя зарплата мужчин выше. Хотя там нет никакой инфы откуда взяты исходные данные примем это за факт. Но что доказывает это факт? Только то, что мы видим - а именно мужчины зарабатывают больше женщин. Мы не видим ни стажа, ни среднего количества рабочих часов, ни уровня ответственности. и т.д.

ММ и BigSister утверждают, что это доказывает дискриминацию.

Теперь берем другой факт - мировые рекорды в плавании. Во всех до единой дисциплине у мужчин результаты лучше. В отличие от ссылки ММ мы в этом случае знаем больше: М и Ж тренируются в одинаковых бассейнах, у одних и тех же тренеров, участвуют в одних и тех же соревнованиях.

Какой можно сделать вывод, если больше никаких аттрибутов не указано? Секундомеры и судьи дискриминирут женщин.

Второй пример, на который активно ссылается ММ - это ее подруги, которые закочили топ вузы, имеют великолепную квалификацию, способности, но тем не менее зарабатывают меньше более слабых мужчин. Примем и это за факт. Осталось только услышать от ММ, где именно в этом примере проявилась дискриминация? Кто-то загонял этих женщин работать на меньшую зарплату? Их не продвигали? Мешали им уйти на другую, более высокооплачиваемую работу? Устанавливали более высокий рост зарплат мужчинам? Мешали открыть собственный бизнес? Давали заем в банке на худших условиях?

Ну и до кучи, в моем словаре "обычный" это 80%, а редкий - 20.
BigSister
31 мая 2015, 21:12

Blues Fairy написала: Ну вот и скатились к персональным наездам. Поздравляю, гражданка, проиграмши дебатЫ.

В эту игру ты играешь сама с собой, и именно ты поддержала Вайткиллера с его персональными наездами на ММ и сама наехала на ММ. Мне же, увы, приходится констатировать, что ты в очередной раз несёшь чушь, не понимая, что такое "персональный наезд".


whitekiller написал: ММ привела ссылку, где практически по всем прфессиям средняя зарплата мужчин выше...

ММ и BigSister утверждают, что это доказывает дискриминацию.

Процитируй, плиз, где ММ и я утверждали это.
BigSister
31 мая 2015, 21:18

whitekiller написал: Второй пример, на который активно ссылается ММ - это ее подруги, которые закочили топ вузы, имеют великолепную квалификацию, способности, но тем не менее зарабатывают меньше более слабых мужчин. Примем и это за факт. Осталось только услышать от ММ, где именно в этом примере проявилась дискриминация? Кто-то загонял этих женщин работать на меньшую зарплату?

Приходится снова напомнить тебе о ссылках на исследования о дискриминации "торгующихся" женщин, с которыми (=исследованиями) ты по-прежнему не считаешь нужным ознакомиться.
Светлячок
31 мая 2015, 21:44
Кстати, на тему равной оплаты. Тарифный договор таки гарантирует равную оплату внегендерно. За одну и ту же деятельность все получают одинаково. Разница лишь в стаже. Чем он больше, тем зарплата выше.
whitekiller
31 мая 2015, 21:45

BigSister написала: Процитируй, плиз, где ММ и я утверждали это. 

Проще пареной репы:

BigSister написала:
Ты спросила, где взять "нормализованную статистику". Вот мне и любопытно твоё мнение об исследованиях, на которые ведут ссылки из этого треда и согласно которым дискриминация существует.

Blues Fairy
31 мая 2015, 21:53

BigSister написала: именно ты поддержала Вайткиллера с его персональными наездами на ММ и сама наехала на ММ

Чегоооо? Это в каком месте я поддержала персональный наезд или наехала на кого-то? Ссылку давай.
Твои же последние посты сводятся к "несешь чушь" и не содержат никаких аргументов по существу. Еще раз, поздравляю, гражданка, проиграмши спор.

Именно эта черта, кстати, проявлялась у ВСЕХ моих подчиненных женскаго полу - как только кончались аргументы, начинались персональные наезды и жалобы на дискриминацию. biggrin.gif
Vovchik
31 мая 2015, 21:57

Светлячок написала: Кстати, на тему равной оплаты. Тарифный договор таки гарантирует равную оплату внегендерно. За одну и ту же деятельность все получают одинаково. Разница лишь в стаже. Чем он больше, тем зарплата выше.

Для хардкорных феминисток это абсолютно не аргумент, на это они заявят что по статистике в среднем и высшем менеджменте в основном мужчины и одно это неоспоримо свидетельствует о существующей дискриминации.
BigSister
31 мая 2015, 21:57

whitekiller написал: Проще пареной репы:

Отнюдь. Я всё время говорю об одних и тех же исследованиях - о дискриминации "торгующихся" женщин. Это и :

whitekiller написал: ММ привела ссылку, где практически по всем прфессиям средняя зарплата мужчин выше.

- две большие разницы. Ты в самом деле не видишь разницы?
MM
31 мая 2015, 22:04

Blues Fairy написала:
Дык мы признаем, что наши сэмплы не самые сэмплистые.  Это здесь по умолчанию признается, разве нет?  Мы не на конференции, а делимся соображениями в треде.

Кстати о сэмплах. Предположим, терроризируют твою деревню пьяные футбольные фанаты.  Ты уже сталкивалась с 5-6, и столкновение тебе не понравилось. Какова вероятность, что в деревне наличествуют любители футбола, никого не терроризирующие? Думаю, немалая. Но, увидев очередную группу любителей футбола, идущих навстречу, станешь ли ты задумыватсья о репрезентативности твоих сэмплов? Думаю, ты автоматически перейдешь на другую сторону улицы. 
Я к тому, что стереотипы - не всегда признак "-изма."  Порой они в немалой степени отражают реальность и помогают нам принимать решения.  Не вижу рациональных причин закрывать глаза на замеченные паттерны, даже на малых сэмплах.

Я тебе привела самый простейший пример когда это не работает. В твоем последнем примере я лично буду сторониться пьяных а не футбольных фанатов. 3d.gif Но в статистике есть понятие пределов нормы. То есть когда я говорю что 1 женщина на 20 чел. в отделе арх. софта это нормально, везде так, даже 0 не редкость. У нас даже соотношение в получаемых резюме наверное 1:50. А вот когда везде 20-30% а в конкретной компании 0, то понимаешь что это вне нормы. У нанимающего начальника могут быть какие угодно стереотипы, он должен абстрагироваться и относиться ко всем вне гендерно, и возможности давать одинаковые.

На счет среды в твоей компании - откуда я знаю что там. Похоже ты просто получаешь кик от того что ты там одна такая специальная и всех соперниц просто выживаешь. wink.gif
BigSister
31 мая 2015, 22:15

Blues Fairy написала: Это в каком месте я поддержала персональный наезд или наехала на кого-то? Ссылку давай.

Ноу проблем smile.gif. ЕМНИП твой первый пост в "рациональном дебате":

Blues Fairy написала: Не вижу у Кили сексизма и "нападок". У его оппонентки вижу много гнева и мало знаков препинания, а также интересное слово "мэнэджер".  facepalm.gif Уже по этому критерию я бы, как руководитель, такого сотрудника даже на работу не приняла бы, не то что продвигать по службе.

.


Blues Fairy написала: Твои же последние посты сводятся к "несешь чушь" и не содержат никаких аргументов по существу.

Я выше сказала, что называю вещи своими именами и в твои игры не играю. И не считаю нужным объяснять тебе значение каждого слова, которое ты употребляешь. Мне хватило твоего "рационального дебата". Воинствующее невежество на марше.


Blues Fairy написала:  Еще раз, поздравляю, гражданка, проиграмши спор

"Халва, халва" smile.gif


Blues Fairy написала: Именно эта черта, кстати, проявлялась у ВСЕХ моих подчиненных женскаго полу - как только кончались аргументы, начинались персональные наезды

Надо же, как тебя достали женщины! smile.gif
Впрочем, сейчас ты похожа на ту вдову, которая сама себя высекла smile.gif. С той лишь разницей, что ты сразу начала с наезда.
Асклепий
31 мая 2015, 22:16

Светлячок написала: Кстати, на тему равной оплаты. Тарифный договор таки гарантирует равную оплату внегендерно. За одну и ту же деятельность все получают одинаково. Разница лишь в стаже. Чем он больше, тем зарплата выше.

Ну так он же не поголовно используется. Кроме того, начиная с определённого уровня тарифные договоры заменяются внетарифными, за которые торгуются индивидуально.
MM
31 мая 2015, 22:26

whitekiller написал
Ну и до кучи, в моем словаре "обычный" это 80%, а редкий - 20.

"Большая редкость" в русском языке это не как не каждый пятый. Свою точку зрения и свои личные определения надо до масс доносить лучше smile.gif
BigSister
31 мая 2015, 22:28

MM написала: Похоже ты просто получаешь кик от того что ты там одна такая специальная и всех соперниц просто выживаешь.

Очень может быть smile.gif
whitekiller
31 мая 2015, 22:31

BigSister написала:
Приходится снова напомнить тебе о ссылках на исследования о дискриминации "торгующихся" женщин, с которыми (=исследованиями) ты по-прежнему не считаешь нужным ознакомиться.

Это две ссылки (предоставленными Васеной) на статьи, написанные женщинами, ты называешь полноценными исследованиями??? Три раза ха! Посмотри как женщины торгуются на базаре и вопрос отпадает сам собой. В моей большой, но, разумеется нерепрезентативной выборке, женщины торгуются без всяких проблем. Иногда, правда, предментом торговли является свободное расписание или возможность брать отпуск, предупредив за неделю (чтобы отдыхать вместе с мужем, который не может планировать заранее). От мужчин подобное требование поступило только один раз - возможность два раза в неделю уходить в 3 часа, чтобы забирать детей из школы.

Насчет зарплаты оба пола торгуются примерно одинаково, скорее зависит от места рождения - индусы и русские торгуются активнее, чем другие.
whitekiller
31 мая 2015, 22:33

MM написала:
"Большая редкость" в русском языке это не как не каждый пятый. Свою точку зрения и свои личные определения надо до масс доносить лучше smile.gif

Виноват. Исправлюсь. beer.gif
Blues Fairy
31 мая 2015, 22:40

BigSister написала: Мне хватило твоего "рационального дебата". Воинствующее невежество на марше.

Еще один наезд.

Мой первый пост - про много гнева и мало знаков препинания - наездом не является, с какой стороны ни посмотри. Меня напрягает разбрасывание ярлыками в рациональном СПОРЕ.

BigSister написала: Надо же, как тебя достали женщины!

Достало беспочвенное нытье про сексизм и дискриминацию.
MM
31 мая 2015, 22:44
Статистическая ссылка которую я привела говорит о том что женщины получают меньше в среднем. Почему так получаеться там не проанализировано. Возможно что их меньше продвигают, соответственно они не достаточно "represented" в более высоком сегменте.
Ссылка на методологию сбора информации есть.
На неделе посмотрю.
MM
31 мая 2015, 22:49

Blues Fairy написала:
Еще один наезд.
Достали нерациональные люди, да.  Так уж склалось, что среди наблюдаемых дам их процент пока что выше, чем среди мужчин.  Если вдруг ситуация поменяется - буду только рада.

Фэри, к сожалению твои аргументы рациональными назвать нельзя. Прочитай основы бизнесс статистики и тогда можно говорить рационально.
Blues Fairy
31 мая 2015, 22:54

MM написала:  вот когда везде 20-30% а в конкретной компании 0, то понимаешь что это вне нормы. У нанимающего начальника могут быть какие угодно стереотипы, он должен абстрагироваться и относиться ко всем вне гендерно

Это интересный вопрос. Если в одной компании явное отклонение от средней нормы, почему мы сразу предполагаем, что данный работодатель руководствуется сексизмом? Почему нельзя предположить, что в данной компании - менее привлекательный соц. пакет, скажем меньше отпуск, зато больше stock options, что привлечет больше мужчин? Или длиннее рабочий день, зато больше среднегодовой бонус? Или у менеджмента репутация жестких руководителей? Или более соревновательная атмосфера в коллективе, что может отпугнуть женщин, нацеленных на "леди-френдли"?

Почему дискриминация - всегда первое и единственное предположение?


MM написала: Фэри, к сожалению твои аргументы рациональными назвать нельзя.

Какие именно аргументы? По существу, плиз.
Blues Fairy
31 мая 2015, 23:04

MM написала: Похоже ты просто получаешь кик от того что ты там одна такая специальная и всех соперниц просто выживаешь.

Ахахахаха. biggrin.gif А может и наоборот - каждая мнит себя special и сопротивляется обучению со стороны женщины-начальника?

Как видим, предположений и параметров может быть масса. Но дискриминация и сексизм всегда почему-то выходят на первые места. Моя теория - про "сексизм" кричат интеллектуально ленивые люди, не желающие разбираться во многообразии параметров. Плюс, царствующая ныне идеология этому способствует.
whitekiller
31 мая 2015, 23:21

Blues Fairy написала:
Почему дискриминация - всегда первое и единственное предположение?
Какие именно аргументы? По существу, плиз.

Потому что так легче, проще и не надо вникать в детали. А ответа на второй вопрос я уже неделю жду.
MM
1 июня 2015, 06:08

Blues Fairy написала:
Ахахахаха. biggrin.gif А может и наоборот - каждая мнит себя special и сопротивляется обучению со стороны женщины-начальника?

Да запросто! Если Фэри наняла 3 женщины и все они не справились с работой то у нас вероятность 50/50 что дело не Фери. Если Фери наняла 40 женщин которые успешно справлялись с работой раньше и все как один не справились у Фери, то какая у нас вероятность того что дело в работницах, а не в Фери? Вот тут тебе и семплинг и вероятность.
Так сколько женщин у тебя не справилось количественно?
и какой софт вы разрабатывайте?


Как видим, предположений и параметров может быть масса. Но дискриминация и сексизм всегда почему-то выходят на первые места.  Моя теория - про "сексизм" кричат интеллектуально ленивые люди, не желающие разбираться во многообразии параметров.  Плюс, царствующая ныне идеология этому способствует.

Ну ты тоже не разобралась в многообразии 3d.gif , плюс у тебя образование и уровень знаний конкретно не вытягивает.
А так лишь бы на здровье ...
Blues Fairy
1 июня 2015, 06:19

MM написала: Если Фэри наняла 3 женщины и все они не справились с работой то у нас вероятность 50/50 что дело не Фери.

Если все, евшие огурцы, в конце концов умерли, какова вероятность, что огурцы были причиной смерти? biggrin.gif Когда смотришь на один-единственный параметр, то хоть обсэмплируйся - логика все равно отсутствует. biggrin.gif

MM написала: Ну ты тоже не разобралась в многообразии 3d.gif , плюс у тебя образование и уровень знаний конкретно не вытягивает.

Я-то как раз разобралась в параметрах своего сэмпла. А домыслы про мои собственные, пожалуйста, держи при себе. Я о твоем образовании и уровне IQ публичных выводов не делаю - только о твоей пунктуации.
MM
1 июня 2015, 07:30

Blues Fairy написала:
Почему дискриминация - всегда первое и единственное предположение.

Про свой конкретный пример я нигде не писала про дискриминацию. Это моя нынешняя компания. Я сказала что странно не иметь ни одной женщины руководителя нижнего звена среди разработчиков. Киллер сказал что это нормально так как он считает что все женщины слишком эмоциональны чтобы быть руководителями ИТ, за очень редким исключением, а значит 0% из 15 человек это нормально. Я привела примеры более продвинутых компаний где процент руководителей женщин 20-40%. И также высказала мнение что моя компания не умеет работать с или развивать женщин руководителей и нужно просто это поправить. Про дискримнацию ничего.
На данный момент Киллер согласился что 20% это вполне норма (а не 0%)
MM
1 июня 2015, 07:38

Blues Fairy написала:
Если все, евшие огурцы, в конце концов умерли, какова вероятность, что огурцы были причиной смерти?  biggrin.gif Когда смотришь на один-единственный параметр, то хоть обсэмплируйся - логика все равно отсутствует.  biggrin.gif


Я о твоем образовании и уровне IQ публичных выводов не делаю - только о твоей пунктуации.

Мое образование на форуме не секрет. Своего IQ я не стесняюсь и оно неплохо вычисляется из моего образования tongue.gif
Асклепий
1 июня 2015, 08:20
К вопросу о статистике. Увидел сегодня милый график, сделанный газетой Die Zeit:

   Спойлер!
user posted image


Если читать слева направо и сверху вниз, то четыре таблицы показывают корреляцию между:

1. Собранным в Германии урожаем салата и количеством умерших там же от некоторых инфекционных и паразитарных заболеваний.

2. Количеством чиновников и количеством забитых лошадей.

3. Количеством смертей от молнии и количеством баллов у победителя Евровидения.

4. Количеством произведённых в Германии документальных фильмов и количеством забитых свиней.

MM
1 июня 2015, 08:41

Blues Fairy написала:
Если все, евшие огурцы, в конце концов умерли, какова вероятность, что огурцы были причиной смерти?  biggrin.gif Когда смотришь на один-единственный параметр, то хоть обсэмплируйся - логика все равно отсутствует.

Я вообще ни на какие параметры не смотрю, я пытаюсь собрать дату. Но на мои вопросы ты упорно не отвечаешь. Дискуссию с Килером я веду только в рамках software development, если ты этим не занимаешься то я не понимаю к чему ты все время пытаешься подсунуть свой пример. Может вы там кроликов и щенков руками режете, понятно что женщины бегут tongue.gif , но какое отношение это имеет к женщине программисту?
Alida
1 июня 2015, 09:38

Светлячок написала: Кстати, на тему равной оплаты. Тарифный договор таки гарантирует равную оплату внегендерно. За одну и ту же деятельность все получают одинаково. Разница лишь в стаже. Чем он больше, тем зарплата выше.

Гладко было на бумаге. В феминистках (жж группе) один профеминисткий мужчина как-то поставил опыт. Попытался устроиться учителем в школу. Там вроде как ставка и тарифы, угу. Дак вот, во всех школах (я подчеркну, во всех, а там почти десяток было, не хило так) ему сразу предложили разные "бонусы" в виде фиктивной "полставки трудовика" или фиктивных же надбавок за разные "заслуги". Аргументируя тем, что "мы понимаем, что вы мужчина, вам семью кормить надо". Я запомнила этот случай, потому что сам экспериментатор был в шоке, похоже.

Ну а классический эксперимент с одним и тем же резюме, подписанным разными именами, не проводила только совсем ленивая феминистка, наверное. Я, к примеру, проводила. И таки статистика не врет. При равной "запрашиваемой" з/п на мужское резюме откликов больше (примерно 1 отклик на женское резюме на 9 откликов на мужское резюме). Количество откликов почти выравнивается (3 на 7), если в женском резюме указать "предполагаемую з/п" на 20-30% меньше. Хотя даже при этом на мужское резюме откликаются чаще. После чего я уже не удивляюсь, что многие женщины в IT предпочитают скрываться за мужскими никами и профилями в сетях фриланса.

Для Blues Fairy опишу, как выглядит не леди-френдли среда. Нет, это не "жесткая конкуренция". Это, как правило, намеренное опускание женщин в коллективе, игнорирование их как специалистов. Самая обычная травля, как в школе. При том инициатором такого поведения может быть один человек. К примеру года два назад у нас работал мальчик, который всеми силами показывал свою "мужественность". Вечные шутки про грудь, морских свинок, "кому сегодня отсосала", анекдоты про изнасилование. И все прочие мужики начинают ржать (молчаливое одобрение). Вот вам и не леди-френдли среда. Особенно тролил этот мальчик одну девушку. Я за нее вступилась, пару раз отбрила его шутками в его же тоне. После чего он при мне больше старался так не шутить. Но такие как я (прошаренные феминистки, которым плевать на одобрение мужчин) встречаются не так чтобы часто. В большинстве подобных случаев женщине остается терпеть или уходить. А травля девушек в IT и близких сферах бывает очень часто (только за последние пару лет было несколько крупных скандалов на эту тему в интернете, где в комментариях сотни женщин поделились подобным опытом). Еще пример из моей компании. Две начальницы из нашего отдела (одна - начальница отдела, вторая - руководитель направления) вернулись "веселые" с переговоров с внешним подрядчиком. Он им сказал "девушки, позовите кого-нибудь серьезного".

Дам ссылку на близкую тему (не про травлю, а про восприятие женщины в IT). Это продвинутая Калифорния, замечу, колыбель и передовой рубеж IT-индустрии. Английский.
https://medium.com/@sailorhg/coding-like-a-girl-595b90791cce
Vovchik
1 июня 2015, 11:31

Alida написала:
Гладко было на бумаге. В феминистках (жж группе) один профеминисткий мужчина как-то поставил опыт. Попытался устроиться учителем в школу.

Постсоветскую школу, нужно уточнить.
Alida
1 июня 2015, 12:42

Vovchik написал:
Постсоветскую школу, нужно уточнить.

Ну да, ее самую. Я ж из РФ пишу. smile.gif

Но вот эксперимент с резюме не только в РФ так срабатывает. Первоначально такие эксперименты устраивали в Штатах по большей части. Сейчас это уже известный факт. Нет ни одной страны, где бы женские резюме оценивались на полном равенстве с мужскими, к сожалению. Даже в скандинавских странах эта разница есть, благо не такая чудовищная, как в РФ. Самая большая разница в оценке в научной среде, если я правильно помню.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»