Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Равная оплата - с чего бы?
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15
Vovchik
1 июня 2015, 13:42

Alida написала:
Ну да, ее самую. Я ж из РФ пишу.  smile.gif

Но вот эксперимент с резюме не только в РФ так срабатывает.

Эксперимент с резюме срабатывает не только и не столько с женщинами, сколько с меньшинствами. Мухамед или Иван в Европе при прочих равных будут намного реже приглашены на интервью, чем Жак или Кристиан.
Alida
1 июня 2015, 14:12

Vovchik написал:
Эксперимент с резюме срабатывает не только и не столько с женщинами, сколько с меньшинствами. Мухамед или Иван в Европе при прочих равных будут намного реже приглашены на интервью, чем Жак или Кристиан.

Я бы сказала, что срабатывает с угнетаемыми группами. Потому что женщины отнюдь не "меньшинство", если численно считать. Скорее отношение, как к "иным" (у Бовуар об этом хорошо написано, да). Настороженное отношение к "иным", которые действительно иные (представители другой культуры) еще можно понять (замкнутость социума и все такое). Хотя это тоже facepalm.gif . Но вот отношение к половине представителей своей же культуры как к "иным" - это как раз вызывает просто тройной facepalm.gif . Самое интересно, нигде не жмет.

И ведь пытаются к этому всему "научную" основу прикрутить. Дескать, и работают-то женщины хуже (даже аргументировать не буду), и рекорды на стометровке у них жиже (безусловно, каждый уважающий себя офисный клерк побьет мировой рекорд на стометровке, я так понимаю, и это является самым важным показателем работы того самого клерка), и рожают детей же (как будто для себя лично это делают, угу, а не общество получает с этого профит в виде рабсилы и невымирания), и вообще "мужчины должны зарабатывать, а женщины дома сидеть" (когда это все женщины и мужчины успели автору задолжать, я так и не смогла понять. Я лично вроде у автора сего опуса ничего не занимала и не одалживала. Но однако ж должна.)
Vovchik
1 июня 2015, 18:08
И как с этим предлагается бороться? Квотами на женщин в наблюдательных советах крупных компаний, как это делают в Германии? Тогда уж и на меньшинства нужно распространить - их дискримируют намного больше, чем женщин.

Что до меня, то мне было бы унизительно понимать, что руковожу я исключительно из-за формы своего полового органа.
Blues Fairy
1 июня 2015, 18:25

MM написала: Может вы там кроликов и щенков руками режете, понятно что женщины бегут


Alida написала: Это, как правило, намеренное опускание женщин в коллективе, игнорирование их как специалистов. Самая обычная травля, как в школе.

Какие ужасы вы описываете. eek.gif Нет, у нас такого точно нет - а если таки режут кроликов и опускают женщин, то, наверное, скрывают это от меня весьма искусно. 3d.gif

Свой пример я "подсунула" для того, чтобы показать, что не всегда преобладание мужчин в компании или отделе - симптом шовинизма/сексизма начальства, и прыгать к этому заключению без анализа факторов в каждом индивидуальном случае - признак интеллектуальной лени.
Alida
1 июня 2015, 18:34

Vovchik написал: И как с этим предлагается бороться?  Квотами на женщин в наблюдательных советах крупных компаний, как это делают в Германии? Тогда уж и на меньшинства нужно распространить - их дискримируют намного больше, чем женщин.

Не больше. Просто они мужчины, и их громче слышно. Тут вот в прогрессивном мире транссексуалы (которые считают себя женщинами в мужском теле) выбивают себе право ходить в женские раздевалки, не делая операцию по смене пола. И успешно выбивают. Никого даже не волнует, что есть реальные случаи изнасилования такими людьми женщин в этих самых раздевалках. Права женщин на безопасность и комфорт вообще не интересны обществу. И эти же люди настаивают, чтобы их называли женщинами, а обычных женщин цис-женщинами. Право женщин называться женщинами тоже как-то никого не интересует.

Миф о том, что мужчин из меньшинств притесняют больше - это миф. Такой же, как к примеру, что педофилы насилуют только мальчиков (отсюда и расхожий миф о равенстве педофила и гея). Хотя статистика говорит, что на 1 мальчика приходится 9 изнасилованных девочек. Но девочковые случаи разглашать не принято сильно. Девочек можно насиловать. Один "альтернативный" собеседник мне в какой-то дискуссии сказал, что девочек не так страшно же. У них "организм приспособлен к сексу". То есть у этого "альтернативного" нигде даже не икнуло, что он ставит на одну ступень добровольный секс двух взрослых людей и изнасилование ребенка. Девочка для него как бы вроде и не человеческий ребенок.



Что до меня, то мне было бы унизительно понимать, что руковожу я исключительно из-за формы своего полового органа.

Ну отчего же. Главное, придумать этому "разумное" объяснение. Что мы в этом треде и видим. И тогда сразу все "красиво". Многие мужчины (почти все) явно или подсознательно считают, что они более достойны высокой оплаты и руководящих должностей. По праву мужчины (Гогу помните? "Я буду все решать на том основании, что я мужчина." Вот оно самое. И там же: "Жена не должна зарабатывать больше мужа".) А уж придумать к этому бэкграунд - раз плюнуть. Мне тут мужчины всерьез о телегонии рассказывают, и о том, что ум исключительно от отцов наследуются. При том не дети, а вполне себе взрослые и даже образованные мужчины такое говорят. Которые анатомию изучали в школе и даже генетику. Так что им ничего не стоит верить и в то, что женщина недочеловек. Даже в этой ветке женщин уже назвали истеричками, не умеющими хорошо работать. Вот просто так, с разбегу, не задумываясь.
BigSister
2 июня 2015, 01:28

whitekiller написал: Это две ссылки (предоставленными Васеной) на статьи, написанные женщинами, ты называешь полноценными исследованиями???

Посмотри как женщины торгуются на базаре и вопрос отпадает сам собой. В моей большой, но, разумеется нерепрезентативной выборке, женщины торгуются без всяких проблем.

redface.gif

Повторяю в сотый раз:

- в статьях по ссылкам Васёны даны ссылки на исследования. Ты с ними не ознакомился и не желаешь ознакомиться. Что значит в твоём понимании "полноценные исследования", я не знаю. Два отчёта, куда я тыцнула, находятся на научных сайтах. Никто не мешает тебе ознакомиться и оценить их по содержанию, а не по полу их авторов.

- речь не об умении или неумении женщин торговаться, а о дискриминации работодателями "торгующихся" женщин. Какое слово в этом предложении тебе непонятно?
BigSister
2 июня 2015, 01:38

Alida написала: Тут вот в прогрессивном мире транссексуалы (которые считают себя женщинами в мужском теле) выбивают себе право ходить в женские раздевалки, не делая операцию по смене пола. И успешно выбивают. Никого даже не волнует, что есть реальные случаи изнасилования такими людьми женщин в этих самых раздевалках. Права женщин на безопасность и комфорт вообще не интересны обществу.

С чего ты взяла, что не волнуют и неинтересны? Если такие изнасилования в "прогрессивном мире" есть и замалчиваются, каким образом ты о них узнала? Да и вообще об успехах в выбивании права посещать женские раздевалки?
Troubleshooter
2 июня 2015, 01:59

Vovchik написал:
Ты же понимаешь что в общем случае это страшилки для (русскоязычной) жёлтой прессы.

В крупных концернах уволить за безделье или недостаточную трудоспособность просто невозможно.

Совсем недавнии два примера. Пишу в чате руководителю одного подразделения вопргсы, он в ответ - "я больше не работаю здесь". Через несколько минут его вывели из здания. Не справился с проектом. Через несколько дней руководителя бизнес аналистов точно также. Несколько раньше женщин увольняли пока они были в декрете. Речь идёт о больших организациях. Вобщем, если надо, то уволят. Если очень надо, то уволят быстро.
Vovchik
2 июня 2015, 03:45

Troubleshooter написал:
Совсем недавнии два примера.

ESN приводил немецкие примеры - надкусил булочку или заряжал телефон - причина для увольнения. Я вел речь о системе, уволить нерадивого работника только потому что он не справляется cо своей работой в Европе как правило чрезвыйчано сложно. Исключение - высший и отчасти средний менеджмент, да и то, в случае последнего не уволят, а задвинут куда-нибудь подальше условным послом в Зимбабве.

Именно поэтому так цветет консталтинг исклбчено на предмет как мотивировать того, кто работать нафиг не желает.
MM
2 июня 2015, 07:58

Blues Fairy написала:

Какие ужасы вы описываете. eek.gif Нет, у нас такого точно нет - а если таки режут кроликов и опускают женщин, то, наверное, скрывают это от меня весьма искусно.  3d.gif

Свой пример я "подсунула" для того, чтобы показать, что не всегда преобладание мужчин в компании или отделе - симптом шовинизма/сексизма начальства, и прыгать к этому заключению без анализа факторов в каждом индивидуальном случае - признак интеллектуальной лени.

Не надо передергивать мои фразы, там в конце был смайлик обозначающий шутку. Не стыдно?
Асклепий
2 июня 2015, 08:15

Troubleshooter написал: Вобщем, если надо, то уволят. Если очень надо, то уволят быстро.

Мне знакомы случаи, когда человеку вручали уведомление об увольнении с соблюдением договора, уведомив за три месяца, после чего выплачивали разом зарплату за эти три месяца вперёд, выводили за дверь и просили больше не приходить. Нормальное явление, предусмотренное договором.
Alida
2 июня 2015, 09:11

BigSister написала:
С чего ты взяла, что не волнуют и неинтересны? Если такие изнасилования в "прогрессивном мире" есть и замалчиваются, каким образом ты о них узнала? Да и вообще об успехах в выбивании права посещать женские раздевалки?

Ну когда о таком пишут только мелкие издания, а крупные сознательно игнорируют подобные факты, то я не могу сказать, что проблема не замалчивается. И даже там, где факты общеизвестны, само их наличие игнорируется при принятии законов в пользу трансгендеров. То есть право людей с членами находится в женской раздевалке считается выше прав женщин на безопасность.

Пойми, я не против трансгендеров. Я против того, чтобы они отнимали мою идентичность и мое право на личное пространство. Их и так у женщин не сильно много. А трансгендеры (МтФ) в англоязычном мире ведут какую-то адовую войну с женщинами. Не шучу. Через суды запрещают женщинам собираться на феминистких слетах, если их (неоперированных, повторяю) туда не пускают. При том комменты, которыми трансгендеры сопроводили этот запрет в твиттере, несут ненависть и ксенофобию похлеще крымнаша и дидывоевали.

Но, я полагаю, это тема не этого разговора. Я лишь привела пример того, что общество гораздо внимательнее слушает даже самого "меньшинсвующего" мужчину, чем женщину.
Vovchik
2 июня 2015, 11:15

Alida написала:

Но, я полагаю, это тема не этого разговора. Я лишь привела пример того, что общество гораздо  внимательнее слушает даже самого "меньшинсвующего" мужчину, чем женщину.

Каких мужчин ? Трансгендеры - не мужчины. Наличие МПО ещё не делает человека мужчиной .
Roman163
2 июня 2015, 13:15

Vovchik написал: И как с этим предлагается бороться?  Квотами на женщин в наблюдательных советах крупных компаний, как это делают в Германии? Тогда уж и на меньшинства нужно распространить - их дискримируют намного больше, чем женщин.
.

И это придет.
Alida
2 июня 2015, 13:23

Vovchik написал:
Каких мужчин ? Трансгендеры - не мужчины. Наличие МПО ещё не делает человека мужчиной .

Если мы говорим о гендере, то они таки мужчины. Ибо гендер - это социализация. Эти люди были воспитаны как мужчины, со всеми вытекающими. И в первую очередь с твердой уверенностью в том, что женщины должны их обслуживать, смотреть им в рот и жертвовать своими интересами ради их интересов, предоставлять им сексуальное обслуживание по требованию. Вот это и определяет гендер. С детства привитую (а отнюдь не врожденную) уверенность одних людей, что другие люди недочеловеки и существуют только лишь с целью быть хорошей бытовой техникой. Более того, само наполнение традиционных гендерных ролей (в том числе и женской) изначально определяется мужчинами. Даже сейчас. И то, что некоторые люди, будучи гендерно мужчинами, решают сменить внешние половые признаки, никак не вычеркивает их изначальной социализации по мужскому гендеру. Со всеми вытекающими, включая менспейлинг и культуру изнасилования. Эти люди так же продолжают менспейлить и относиться к женщинам как к недочеловекам. Они менторски учат обычных женщин (которых они называют цис-женщинами), что они должны ощущать, как себя вести, как одеваться, чтобы быть истинными женщинами. В противном случае они (как и обычные мужчины, вот ведь удивительно) отказываются признавать женщин женщинами.
bober
2 июня 2015, 13:34

Alida написала:
Если мы говорим о гендере, то они таки мужчины. Ибо гендер - это социализация. Эти люди были воспитаны как мужчины, со всеми вытекающими. И в первую очередь с твердой уверенностью в том, что женщины должны их обслуживать, смотреть им в рот и жертвовать своими интересами ради их интересов, предоставлять им сексуальное обслуживание по требованию. Вот это и определяет гендер. С детства привитую (а отнюдь не врожденную) уверенность одних людей, что другие люди недочеловеки и существуют только лишь с целью быть хорошей бытовой техникой. Более того, само наполнение традиционных гендерных ролей (в том числе и женской) изначально определяется мужчинами. Даже сейчас. И то, что некоторые люди, будучи гендерно мужчинами, решают сменить внешние половые признаки, никак не вычеркивает их изначальной социализации по мужскому гендеру. Со всеми вытекающими, включая менспейлинг и культуру изнасилования. Эти люди так же продолжают менспейлить и относиться к женщинам как к недочеловекам. Они менторски учат обычных женщин (которых они называют цис-женщинами), что они должны ощущать, как себя вести, как одеваться, чтобы быть истинными женщинами. В противном случае они (как и обычные мужчины, вот ведь удивительно) отказываются признавать женщин женщинами.

Остапа понесло facepalm.gif
Тебя не смущает, что ты вот сейчас сама занимаешься оголтелой гендерной дискриминацией?
Vovchik
2 июня 2015, 13:46

Roman163 написал:
И это придет.

Я не против квот на "миграционный бэкграунд". Только хардкорные феминистки будут недовольны - опять мужики выдумали что-то чтобы обойти их на повороте.
Vovchik
2 июня 2015, 13:52

Alida написала: . С детства привитую (а отнюдь не врожденную) уверенность oдних людей, что другие люди недочеловеки и существуют только лишь с целью быть хорошей бытовой техникой.

Какие удивительные картины у тебя в голове. Не приходило в голову их пересмотреть?
Roman163
2 июня 2015, 14:31

Vovchik написал:
Я не против квот на "миграционный бэкграунд". Только хардкорные феминистки будут недовольны - опять мужики выдумали что-то чтобы обойти их на повороте.

Я больше о ЛБГТ....
Alida
2 июня 2015, 14:44

bober написал:
Остапа понесло  facepalm.gif
Тебя не смущает, что ты вот сейчас сама занимаешься оголтелой гендерной дискриминацией?

Эм... каким образом констатация факта, что гендер - это социализация, является дискриминацией? Или ты будешь утверждать, что воспитание по традиционным гендерным моделям не предусматривает отодвигание женщин на роль обслуги и вещи? Можешь привести пример культуры, где это не так?

Vovchik


Какие удивительные картины у тебя в голове. Не приходило в голову их пересмотреть?

Изначально взгляды были другие. Но наличие в мире людей с таким мировоззрением (что женщина - друг человека) и ваше молчаливое их непорицание привело к пересмотру взглядов.
bober
2 июня 2015, 14:58

Alida написала:
Эм... каким образом констатация факта, что гендер - это социализация, является дискриминацией? Или ты будешь утверждать, что воспитание по традиционным гендерным моделям не предусматривает отодвигание женщин на роль обслуги и вещи? Можешь привести пример культуры, где это не так?

Боюсь, что для начала тебе придется привести мне пример развитой культуры, где это однозначно так и никак иначе.
whitekiller
2 июня 2015, 15:40

BigSister написала:
redface.gif

Повторяю в сотый раз:

- в статьях по ссылкам Васёны даны ссылки на исследования. Ты с ними не ознакомился и не желаешь ознакомиться. Что значит в твоём понимании "полноценные исследования", я не знаю. Два отчёта, куда я тыцнула, находятся на научных сайтах. Никто не мешает тебе ознакомиться и оценить их по содержанию, а не по полу их авторов.

- речь не об умении или неумении женщин торговаться, а о дискриминации работодателями "торгующихся" женщин. Какое слово в этом предложении тебе непонятно?

Да, тут я неправ, в этом вопросе никаких полноценных исследований и быть не может, поскольку отсутствует возможность анализа данных. Все входные получены опросами и к ним добавлена интерпретация автора. Таким образом можно подтвердить любую теорию.

Я бы лично даже не назвал процесс переговоров о зарплате торговлей. Самое простое после получения предложения спокойно сообщить, что твой труд и знания стоят вот такой суммы и на меньшее ты работать не согласна. Все вежливо и по делу. И отказать тебе могут по вполне прозаичной причине - нет бюджета или твои требования выходят за рамки должности или работодатель считает твои требования завышенными (у меня лично всегда именно такой случай встречается). При этом кандидатка может отнести мой отказ к дискриминации, после чего он попадает в "исследования", а оттуда уже в статистику и форумы.
Alida
2 июня 2015, 15:44

bober написал:
Боюсь, что для начала тебе придется привести мне пример развитой культуры, где это однозначно так и никак иначе.

Бояться не надо. Просто еще раз приведу свой вопрос. Приведи пример культуры, где традиционное гендерное воспитание не задвигает женщину на второй план в плане принятия самостоятельных решений, владения и управления собственностью, образования, карьеры, выбора пути в жизни и даже места для жизни. Я первая спросила. В "оправдай себя" можешь с другим кем поиграть.

Еще раз подчеркну. Мы говорим о традиционных гендерных моделях "мужчина-женщина".
Alida
2 июня 2015, 15:55

whitekiller написал:
Я бы лично даже не назвал процесс переговоров о зарплате торговлей. Самое простое после получения предложения спокойно сообщить, что твой труд и знания стоят вот такой суммы и на меньшее ты работать не согласна. Все вежливо и по делу. И отказать тебе могут по вполне прозаичной причине - нет бюджета или твои требования выходят за рамки должности или работодатель считает твои требования завышенными (у меня лично всегда именно такой случай встречается). При этом кандидатка может отнести мой отказ к дискриминации, после чего он попадает в "исследования", а оттуда уже в статистику и форумы.

Я выше приводила самый простой эксперимент. Просто разошли свое резюме в разные компании под мужским и под жениским именем. С указанием одинаковой желаемой зп. Вот и увидишь, насколько форма половых органов влияет. Когда такой эксперимент один, его можно счесть случайностью. Когда сэмплов сотни - уже можно говорить о статистической значимости атрибута "пол".

В исследование попадают данные, снятые статистическими агенствами, как правило. Обезличенные. Никакая кандидатка не может сама их туда положить.

Из опыта. Когда я на собеседовании вежливо и по делу говорила ожидаемую сумму, мне обещали перезвонить. Потом мой агент говорил мне, что эта компания считает мои аппетиты завышенными для женщины. Россия, 21 век.
whitekiller
2 июня 2015, 16:03

Alida написала:
Из опыта. Когда я на собеседовании вежливо и по делу говорила ожидаемую сумму, мне обещали перезвонить. Потом мой агент говорил мне, что эта компания считает мои аппетиты завышенными для женщины. Россия, 21 век.

Про Россию я ничего не говорю, ибо понятия не имею, как там нанимают на работу. А на другом конце земного шара по резюме пол часто вообще не определить. К тому же я уже много раз писал, что у нас при прочих равных условиях всегда возьмут женщину. При этом меня в этом треде назвали шовинистом и расистом. biggrin.gif
Alida
2 июня 2015, 16:30

whitekiller написал:
Про Россию я ничего не говорю, ибо понятия не имею, как там нанимают на работу. А на другом конце земного шара по резюме пол часто вообще не определить. К тому же я уже много раз писал, что у нас при прочих равных условиях всегда возьмут женщину. При этом меня в этом треде назвали шовинистом и расистом.  biggrin.gif

Определение пола кандидата редко является проблемой для HR, они привычные. И описанный эксперимент - не единственная возможность "завернуть" кандидата. А сам эксперимент изначально проводился в научной среде в США и Европе.

Случаи действительно гендерно-нейтральных работодателей бывают. И чем развитее страна, тем их больше. Что и логично. Хотя в большинстве случаев женщине, для того, чтобы стать "при прочих равных" с мужчиной, надо иметь совсем не равный с ним опыт. Обычный гап в опыте (при одинаковом образовании и отсутствии детей) 3-5 лет. То есть мужчину продвигают по должностям на 3-5 лет быстрее, чем "при прочих равных" женщину.

Ссылки сам нагуглишь. А то, если я их дам, то будет "эти ссылки привела женщина, три раза ха". Как ты уже раньше в треде высказался про статьи, написанные женщинами.
Roman163
2 июня 2015, 16:49

whitekiller написал:
Про Россию я ничего не говорю, ибо понятия не имею, как там нанимают на работу. А на другом конце земного шара по резюме пол часто вообще не определить. К тому же я уже много раз писал, что у нас при прочих равных условиях всегда возьмут женщину. При этом меня в этом треде назвали шовинистом и расистом.  biggrin.gif

Если ищут делопроизводителя в чисто мужской коллектив, то да, для улучшения климата так сказать возьмут женщину. А на любую должность поответственней скорее всего не возьмут, уже только из-за возможностей беременности.
bober
2 июня 2015, 17:06

Alida написала:
Бояться не надо. Просто еще раз приведу свой вопрос. Приведи пример культуры, где традиционное гендерное воспитание не задвигает женщину на второй план в плане принятия самостоятельных решений, владения и управления собственностью, образования, карьеры, выбора пути в жизни и даже места для жизни. Я первая спросила. В "оправдай себя" можешь с другим кем поиграть.

Еще раз подчеркну. Мы говорим о традиционных гендерных моделях "мужчина-женщина".

Ты всерьез предполагаешь, что я должен считать тебя интересным собеседником при ведении дискуссии в стиле "Я тыдвигаю гипотезу А, докажи, что она не верна, иначе она верна"? facepalm.gif
bober
2 июня 2015, 17:08

Alida написала:
Случаи действительно гендерно-нейтральных работодателей бывают. И чем развитее страна, тем их больше. Что и логично.

Подожди, тебе в пример приводят не гендерно-нейтральный случай, а случай дискриминации мужчин. Где же бурное возмущение?
Blues Fairy
2 июня 2015, 17:43

MM написала: Не надо передергивать мои фразы, там в конце был смайлик обозначающий шутку. Не стыдно?

facepalm.gif Сгораю от стыда, что посмела ответить смайликом на смайлик.
ag
3 июня 2015, 02:58

Alida написала: Просто разошли свое резюме в разные компании под мужским и под жениским именем. С указанием одинаковой желаемой зп.

В штатах в резюме желаемую зарплату не указывают. Как и во многих объявлениях (к сожалению) не указывают уровень зарплаты. Так что к заявлению

Alida написала:  А сам эксперимент изначально проводился в научной среде в США и Европе.

отношусь с недоверием, по крайней мере в части штатов.

Из личного опыта - на интервью вызывались те, чей опыт работы, согласно резюме, вызывал интерес. Одна из нанятых прямо на интервью предупредила, что что через 4 месяца уйдет рожать, но планирует вернуться. Спасибо кзоту США что это только на 3 месяца, так что найму не помешало 3d.gif
MM
3 июня 2015, 04:31

whitekiller написал:
Про Россию я ничего не говорю, ибо понятия не имею, как там нанимают на работу. А на другом конце земного шара по резюме пол часто вообще не определить. К тому же я уже много раз писал, что у нас при прочих равных условиях всегда возьмут женщину. При этом меня в этом треде назвали шовинистом и расистом.  biggrin.gif

Расистом не называли tongue.gif
MM
3 июня 2015, 04:41

Roman163 написал:
Если ищут делопроизводителя в чисто мужской коллектив, то да, для улучшения климата так сказать возьмут женщину. А на любую должность поответственней скорее всего не возьмут, уже только из-за возможностей беременности.

А после 45? Там вроде вероятность меньше.
MM
3 июня 2015, 04:45

ag написал:
В штатах в резюме желаемую зарплату не указывают. Как и во многих объявлениях (к сожалению) не указывают уровень зарплаты. Так что к заявлению
отношусь с недоверием, по крайней мере в части штатов.
Из личного опыта - на интервью вызывались те, чей опыт работы, согласно резюме, вызывал интерес. Одна из нанятых прямо на интервью предупредила, что что через 4 месяца уйдет рожать, но планирует вернуться. Спасибо кзоту США что это только на 3 месяца, так что найму не помешало  3d.gif

Академия это другая вселенная, я ничему не удивлюсь.
whitekiller
3 июня 2015, 05:11

Alida написала:
В исследование попадают данные, снятые статистическими агенствами, как правило. Обезличенные. Никакая кандидатка не может сама их туда положить.

Объясни, пожалуйста, как данные о дискриминации "торгующихся" женщин попадают к статистическим агентствам? Только из опросов, в которых спрашиваемые могут врать или недоговаривать, а спрашивающие или интерпретируют своим образом или так составляют опрос, чтобы подтвердить свои теории.
Цепора
3 июня 2015, 06:32

ag написал: В штатах в резюме желаемую зарплату не указывают. Как и во многих объявлениях (к сожалению) не указывают уровень зарплаты.

Я работаю в большой компании. Чтобы отправить резюме в ответ на заинтересовавшее тебя объявление, надо заполнить application (заяву? wink.gif), в которой выбрать зарплатную вилку из нескольких предлагаемых. Без поставленной галочки система не принимает заявление, отдел кадров не увидит резюме, и до настоящего интервью дело не дойдет.
Торговля происходит с нанимающим начальником, а он уже с отделом кадров разбирается.
Troubleshooter
3 июня 2015, 10:06

ag написал:
В штатах в резюме желаемую зарплату не указывают. Как и во многих объявлениях (к сожалению) не указывают уровень зарплаты.

В Британии восновном трудоустройство происходит через рекрутинговые агенства. Когда они звонят, говорят "Есть такая то вакансия, зарплата примерно такая. Интересно?". Если первый раз общаешься с ними, могут спросить ожидаемый уровень зарплаты. У крупных компаний есть предпочтительные рекрутеры. Устроится напрямую в такие компании сложно (исключения студенты и кандидаты кто идёт по рекомендации). Позиции которые публикуются в об'явлениях это небольшой процент от общего количества вакансий. В Штатах по-другому?
Alida
3 июня 2015, 11:32

Цепора написала:
Я работаю в большой компании. Чтобы отправить резюме в ответ на заинтересовавшее тебя объявление, надо заполнить application (заяву? wink.gif), в которой выбрать зарплатную вилку из нескольких предлагаемых. Без поставленной галочки система не принимает заявление, отдел кадров не увидит резюме, и до настоящего интервью дело не дойдет.
Торговля происходит с нанимающим начальником, а он уже с отделом кадров разбирается.

Спасибо. Я не знакома с реалиями Штатов. Но что-то подобное я там и полагала.
Alida
3 июня 2015, 11:41

bober написал:
Ты всерьез предполагаешь, что я должен считать тебя интересным собеседником при ведении дискуссии в стиле "Я тыдвигаю гипотезу А, докажи, что она не верна, иначе она верна"?  facepalm.gif

Я не выдвигаю гипотезу. Я основываюсь на том, что такое гендер. Пока что не зарегестрировано ни одной развитой культуры, где традиционный гендер давал бы женщине те же права и возможности, что и мужчине. Подчеркну, ни одной. Это результаты анализа и исследований, а не моя гипотеза. Есть несколько культур, где женский гендер имеет почти равные права. Но эти культуры не относятся к "развитым", хотя антропологические исследования этих культур как раз доказывают, что гендер - конструкт социально-наслеуемый, а не генетический.

Если ты не знаком с основой гендерной науки, то может стоит ознакомиться. В противном случае тебе или остается верить на слово тем, кто знаком с научно-исследовательской базой. Ну или утверждать "знать ничего не желаю, просто верю, что земля плоская". Как ты сейчас и поступаешь. В мои задачи не входит, и не может входить, обучение тебя геометрии и прочему математическому аппарату, чтобы просто доказать тебе, что земля не плоская.
bober
3 июня 2015, 11:57

Alida написала:
Я не выдвигаю гипотезу. Я основываюсь на том, что такое гендер. Пока что не зарегестрировано ни одной развитой культуры, где традиционный гендер давал бы женщине те же права и возможности, что и мужчине. Подчеркну, ни одной. Это результаты анализа и исследований, а не моя гипотеза. Есть несколько культур, где женский гендер имеет почти равные права. Но эти культуры не относятся к "развитым", хотя антропологические исследования этих культур как раз доказывают, что гендер - конструкт социально-наслеуемый, а не генетический.

Остапа понесло - вторая серия.
Кем не зарегистрировано? Какими критериями они руководствуются? Тебя вообще не смущает, что "те же права и возможности" не то, что не равно "равноправны", а вообще не имеет ни малейшего отношения к вопросу? Права и обязанности - несколько разные, вопрос их совокупной "стоимости".


Alida написала: Если ты не знаком с основой гендерной науки, то может стоит ознакомиться. В противном случае тебе или остается верить на слово тем, кто знаком с научно-исследовательской базой. Ну или утверждать "знать ничего не желаю, просто верю, что земля плоская". Как ты сейчас и поступаешь. В мои задачи не входит, и не может входить, обучение тебя геометрии и прочему математическому аппарату, чтобы просто доказать тебе, что земля не плоская.

Увы, я не готов никому верить на слово. Так уж устроен. Это как раз ты находишься в позиции "знать ничего не знаю, мне так сказали - я верю, почему и на основании чего так решили - мне не важно". И да, если ты предполагаешь, что вылезти на трибуну и заявить " Я считаю так, а доказывать что-то - не барское дело" - не обижайся, если серьезно тебя не воспримут.
И нет,
whitekiller
3 июня 2015, 14:07

Цепора написала:
Я работаю в большой компании. Чтобы отправить резюме в ответ на заинтересовавшее тебя объявление, надо заполнить application (заяву? wink.gif), в которой выбрать зарплатную вилку из нескольких предлагаемых. Без поставленной галочки система не принимает заявление, отдел кадров не увидит резюме, и до настоящего интервью дело не дойдет.
Торговля происходит с нанимающим начальником, а он уже с отделом кадров разбирается.

Я тоже работаю в большой компании (до этого в двух еще больше) и нигде вилки зарплат указывать было не надо. В нынешней каждая позиция имеет уровень (?? job grade), у которого действительно есть вилка, но она известна только HR и менеджерам (до своего уровня). Интересно, что доступ к объявлением открыт как внутри корпоративной сети, так и снаружи, но уровень позиции виден только изнутри. Вполне логично, чтобы работник не пытался претендовать на уровень, который сильно отличается от текущего.
ag
3 июня 2015, 14:34

Troubleshooter написал: В Штатах по-другому?

По разному. Много найма идет через рекрутеров и они с самого начала спрашивают о зарплате, и при наличии вакансии сообщают об оплате и основных бенефитах. Есть компании, не нанимающие с улицы, а только работающие через рекрутеров- такой была моя предыдущая. Хотя на сайте очень даже опубликовываются оыкрытые позиции. Так же как и в моей теперешней, куда я пришел по их объявлению, без рекрутеров. Разговор о зарплате защел на первом интервью с HR.

В любом случае, в неравную оплату женщин и прочие зажимы как систему я не верю. Хотя примеров надергать наверняка можно много. У соседки сын был полицейским, и она жаловалась, что его не продвигают - для этого надо быть чернокожим или женщиной 3d.gif

Fantomny
3 июня 2015, 14:58

А после 45? Там вроде вероятность меньше.

В РФ те , кто после 45 угнетаемы в разы больше "женщин" .



Я бы сказала, что срабатывает с угнетаемыми группами. Потому что женщины отнюдь не "меньшинство", если численно считать.

По моему, с меньшинствами. В тех профессиях, где женщин много, разницы оплаты имхо нет.
whitekiller
3 июня 2015, 15:12

Troubleshooter написал:
В Штатах по-другому?

У всех по-разному. Очень поощраются рекомендации изнутри и при найме рекомендующему выплачивается премия (раньше была тысяча, потом две, сейчас вроде 3). Если через рекрутеров, то они должны быть в списке. Если ты ищешь работу через них, то указываешь требуемый диапазон; если они находят тебя и предлагают вакансию, то ты можешь спрашивать вилку, а можешь и нет. Я предпочитаю спрашивать, ибо зачем терять время, если совпадения нет.

Удивило, что в Британии на интервью присутствует рекрутер. Не знаю правило это или нет, но у меня это было 5 из 5. Странное чувство испытываешь, когда рекрутер пытается что-то вякать в процессе. biggrin.gif

По теме опросил вчера двух женщин, обе считают, что дискриминация есть, но, как точно выразился ag, несистемная. Одна считает, что должна зарабатывать больше своего сотрудника из группы. Откуда она знает его зарплату мне неведомо, и я не могу полностью оценить ее квалификацию, но все серьезные коммуникации с ИТ ведет ее сотрудник, она не в состоянии написать список требований.

Другая - руководит маленькой командой (из одного человека). Она пожаловалась на предыдущего босса (в другой компании), который открытым текстом заявил ей, что даст ей меньше денег, поскольку ей не надо кормить семью. Босс был из Сингапура, если это имеет значение. Поубивал бы!!!!

Troubleshooter
3 июня 2015, 16:09

whitekiller написал:

Удивило, что в Британии на интервью присутствует рекрутер. Не знаю правило это или нет, но у меня это было 5 из 5. Странное чувство испытываешь, когда рекрутер пытается что-то вякать в процессе.  biggrin.gif


Я такого не встречал. Согласен, странно. Может это стиль работы какого то конкретного агенства?


whitekiller
По теме опросил вчера двух женщин, обе считают, что дискриминация есть

Я не встречал ни одной женщины, каких бы высот она не достигла, что дискриминации в её отношении не существует smile.gif
bete noire
3 июня 2015, 16:42

Troubleshooter написал:
Я такого не встречал.  Согласен, странно.  Может это стиль работы какого то конкретного агенства?

Это часто происходит для интервью на сладкие и редкие позиции (скажем, с зарплатой от 100к). Рекрутер в этом случае сидит на интервью для защиты своих шкурных интересов (своего гонорара).
Troubleshooter
3 июня 2015, 17:58

bete noire написала:
Это часто происходит для интервью на сладкие и редкие позиции (скажем, с зарплатой от 100к). Рекрутер в этом случае сидит на интервью для защиты своих шкурных интересов (своего гонорара).

100К в банке не так уж много. Рядовые разработчики (т.е. Sr.Associate , AVP) в Лондоне могут столько получать. Но идея понятна. Наверно эта цифра значительно выше.
Цепора
3 июня 2015, 19:53

whitekiller написал: В нынешней каждая позиция имеет уровень (?? job grade), у которого действительно есть вилка, но она известна только HR и менеджерам (до своего уровня).

У нас это тоже есть. Причем вся сетка доступна для обозрения всем работникам. Интересно, что вилки перекрываются, т.е. работник более низкого уровня (job grade) может получать больше того, кто на позиции более высокого уровня. При повышении и переводе на позицию следующего уровня прибавка зарплаты не превышает 10%. Не сказать, чтобы люди считали это справедливым.
Roman163
3 июня 2015, 23:43

MM написала:
А после 45? Там вроде вероятность меньше.

После 45 вообще работу не просто найти, что мужчине, что женщине.
MM
4 июня 2015, 06:32

Fantomny написал:
В РФ те , кто после 45 угнетаемы в разы больше "женщин"

"Женщины" как я понимаю в РФ до 45 вообще не доживают? 3d.gif 3d.gif 3d.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»