Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Равная оплата - с чего бы?
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15
BigSister
9 июня 2015, 20:16

Troubleshooter написал: Эм, мир не чёрно-белый. Не надо из мэнеджеров делать монстров smile.gif Ошибки делают все. Девелоперы постоянно делают ошибки, и эти ошибки могут быть не менее дорогостоящими. Да, девелоперы увольняется из-за мэнеджеров, как правило потому что не могут сделать что.

Если "систематический" ты считаешь синонимом "чёрно-белого", тебе придётся признать, что менеджеры - таки монстры smile.gif
Мой спич вовсе не об увольнении девелоперов по собственному желанию с сылкой на плохого менеджера, а лишь частично о принудительном их увольнении вышестоящими менеджерами (потому что тем надо нарисовать красивые цифирки), но главным образом о том, что "женщины не годятся быть айтишными менеджерами" - миф, основанный на крайне субъективном и не соответствующем действительности мнении мужчин о себе любимых и "всяких там" женщинах.
BigSister
9 июня 2015, 20:17

bober написал: Чтобы избавиться от дискриминации, пропишем дискриминацию законодательно. Логика

СочуЙствую твоей логике smile.gif
bober
9 июня 2015, 20:29

BigSister написала:
СочуЙствую твоей логике smile.gif

Лучше бы ты попробовала понять.
Или промоделировать ситуацию - например, представив последствия спущенного в школы РФ указа вида "Чтобы с будущего года не неньше 40% преподавательского и руководящего состава представляли мужчины, иначе заведения закрываются".
Vovchik
9 июня 2015, 21:26

BigSister написала:
Некие дяденьки smile.gif (судя по именам, которые нашёл гугл  smile.gif) в 2006 году выяснили, что в Великобритании за 30 лет действия законов, направленных на достижение гендерного равенства, у женщин, похоже всё ещё нет равного доступа к ведущим позициям.

После этого неким дяденькам, а также тётенькам, отважно борющимся за позитивную дискриминацию в Германии стоит сделать простой вывод о то, что если эти законы, "направленные на достижение гендерного равенства" после 30 лет ничего не изменили, то значит они бессмыслены и не работают. А не с упорством достойным лучшего применения держаться за неработающие нормы.
BigSister
10 июня 2015, 01:07

bober написал: Лучше бы ты попробовала понять.
Или промоделировать ситуацию - например, представив последствия спущенного в школы РФ указа вида "Чтобы с будущего года не неньше 40% преподавательского и руководящего состава представляли мужчины, иначе заведения закрываются".

Лучше бы ты воспользовался собственным советом и вместо фантазирования об указах РФ (маразма российским законодателям не занимать, да) постарался бы понять, о чём идёт речь в Европе (в частности, в Германии).


Vovchik написал: После этого неким дяденькам, а также тётенькам, отважно борющимся за позитивную дискриминацию в Германии стоит сделать простой вывод о то, что если эти законы, "направленные на достижение гендерного равенства" после 30 лет ничего не изменили,

Некие дяденьки "систематически" демонстрируют неумение понимать простейшие тексты, предпочитая фантазировать о своём, о дядьском smile.gif
Vovchik
10 июня 2015, 02:41

BigSister написала:
Некие дяденьки "систематически" демонстрируют неумение понимать простейшие тексты, предпочитая фантазировать о своём, о дядьском smile.gif

Ты в который раз демонстрируешь ущербный алогичный подход к дискуссии, путая причины со следствиями и выводя малоосмысленные умозаключения из ложных посылок. В просторечии такой вид дискуссии называется "женская логика".
duk
10 июня 2015, 07:09

Cinic73 написал:
Основная причина по которой женщинам платят меньше - это то, что в массе своей они на работу ориентированы гораздо менее мужчин.
Если мужчина ради работы вполне способен забить на семью, то женщины большей частью быстрее забьют на работу ради семьи.

Не встречал таких (выделенное). Ты первый.
Cinic73
10 июня 2015, 09:15

duk написал:
Не встречал таких (выделенное). Ты первый.

Забить - не обязательно не любить.
Достаточно быть трудоголиком.
duk
10 июня 2015, 09:21

Cinic73 написал:
Забить - не обязательно не любить.
Достаточно быть трудоголиком.

Типа, меньше внимания семье ради работы? С такой трактовкой согласен.
Troubleshooter
10 июня 2015, 09:56

BigSister написала:
Мой спич вовсе не об увольнении девелоперов по собственному желанию с сылкой на плохого менеджера, а лишь часженщины, принудительном их увольнении вышестоящими менеджерами (потому что тем надо нарисовать красивые цифирки), но главным образом о том, что "женщины не годятся быть айтишными менеджерами" - миф, основанный на крайне субъективном и не соответствующем действительности мнении мужчин о себе любимых и "всяких там" женщинах.

Из того же исследования:

To sum up, previous research indicates rather consistently that female leadership styles or behaviour differ from male, even if the differences might be small. Most studies report that women lead in a more transformational style compared to men. Transformational style is usually evaluated positively (e.g. Eagly et al., 2003, p. 587). Studies concentrating on subordinates of male and female bosses paint a more negative picture, with female subordinates reporting that they have few opportunities to discuss issues with their female bosses, and male subordinates showing low professional respect for female leaders.

Поскольку мужчины и женщины в общем случае используют разные стили руководства, женский стиль руководства может не подходить в конкретных условиях. Вторая часть вызывает ещё больше беспокойства, где подчиненные говорят о своих боссах.

Но, это все обобщенные исследования. Если говорить о конкретных женщинах в конкретной организации, то я совершенно согласен что женщины могут быть хорошими IT мэнеджерами. При этом, если я правильно понял другие сообщения, решение вводить какие то квоты, говоря что 40℅ процентов руководства должны быть женщины выглядит неразумным.
Fantomny
10 июня 2015, 10:25

главным образом о том, что "женщины не годятся быть айтишными менеджерами" - миф

В целом, полностью согласен. (Знаю даже в РФ не одну ИТ контору, с основателем и владельцев - женщиной)



Т.е. просто проигнорировать то что говорят опытные разработчики?

Всех выслушать, вместе подумать - а потом принять решение.
Иногда приходится не принимать аргументы. Причин масса.
Компромисс - когда довольны все. Управление - когда руководитель всех выслушал и принял решение. Он его , конечно объяснил, но не факт что все остальные от него в восторге . Это - принципиально разное.
Troubleshooter
10 июня 2015, 10:37

Fantomnyнаписал[/URL]:

Всех выслушать, вместе подумать - а потом принять решение.
Иногда приходится не принимать аргументы.  Причин масса. 
Компромисс - когда довольны все. Управление - когда руководитель всех выслушал и принял решение. Он его , конечно объяснил, но не факт что все  остальные от него в восторге . Это - принципиально разное.

Компромисс, это когда участники не довольны а согласны на взаимные уступки т.к. вилят плюсы и минусы своего и чужих решений.

То что здесь описано, это типичный пример транзакционного стиля управления. Иногда да, это может быть решением. Но общепринято что это не самый эффективный вид управления. Например потому что хорошие разработчики чьи мнение систематически игнорируются начнут уходить из проекта.
Fantomny
10 июня 2015, 13:48

Но общепринято что это не самый эффективный вид управления

Не уверен.

Большая часть развалившихся компаний, которых я знаю, развалилась от неспособности быстро принимать решения и им следовать.
И пустые совещания и "копромиссизацию" с затягиванием решений я хорошо представляю.

Кстати, стиль руководства от пола имхо не зависит. Женщины управляют очень по-разному.



BigSister
10 июня 2015, 14:00

Vovchik написал: Ты в который раз демонстрируешь ущербный алогичный подход к дискуссии, путая причины со следствиями и выводя малоосмысленные умозаключения из ложных посылок. В просторечии такой вид дискуссии называется "женская логика".

Ты в который раз валишь с больной головы на здоровую.
BigSister
10 июня 2015, 14:55

Troubleshooter написал: Из того же исследования:


To sum up, previous research indicates rather consistently that female leadership styles or behaviour differ from male, even if the differences might be small. Most studies report that women lead in a more transformational style compared to men. Transformational style is usually evaluated positively (e.g. Eagly et al., 2003, p. 587). Studies concentrating on subordinates of male and female bosses paint a more negative picture, with female subordinates reporting that they have few opportunities to discuss issues with their female bosses, and male subordinates showing low professional respect for female leaders.

Поскольку мужчины и женщины в общем случае используют разные стили руководства, женский стиль руководства может не подходить в конкретных условиях.

Не поняла. Это твой перевод первой части цитаты или твои выводы? В цитате ясно же сказано:
- отличия между мужским и женским стилями руководства небольшие;
- женский стиль более "трасформаторский";
- трансформаторский стиль обычно оценивается положительно smile.gif

Под конкретные условия может не подходить любой человек: как женщина, так и мужчина. Откуда, кстати, не следует, что условия изменению не подлежат.


Troubleshooter написал: Вторая часть вызывает ещё больше беспокойства, где подчиненные говорят о своих боссах.

Дык авторы статьи не ограничились упоминанием разных исследований, а поместили графики, показывающие ситуацию в разных европейских странах, и закончили тем же, с чего начали:

our analysis suggests that it is not gender that makes men or women better suited for managerial positions, but rather, subtle conflicts and interactions between stereotypes of men, women and managers make it either easier or more difficult to act successfully as a manager. These stereotypes are culturally constructed and changeable. As it is shown in this report, gender equality in working life has not been reached yet. In Europe, many of the concrete obstacles for women to advance in their career have been successfully removed. A necessary further step is to also acknowledge the possible gender bias when addressing and fulfilling managerial positions, and even when working for a female boss.

Не пол определяет, кто более годится на менеджерскую должность. Скорее тонкие/хитрые конфликты и взаимосвязи между стереотипными представлениями о мужчинах, женщинах и менеджерах влияют на то, легче или сложнее быть успешным менеджером. Стереотипы складываются под влиянием культуры, они изменчивы. В Европе уже успешно устранены многие "вещи", препятствующие женщинам делать карьеру. Необходим следующий шаг - признать возможные гендерные предрассудки, когда речь заходит о менеджерских позициях и даже о работе с боссом-женщиной.
Troubleshooter
10 июня 2015, 16:01

BigSister написала:
Не поняла. Это твой перевод первой части цитаты или твои выводы? В цитате ясно же сказано:
- отличия между мужским и женским стилями руководства небольшие;
- женский стиль более "трасформаторский";
- трансформаторский стиль обычно оценивается положительно smile.gif

Это мои выводы. В цитате говорится что существуют различая в стиле руководства между мужчинами и женщинами. "even if the differences might be small" переводится как "даже если (эти) различая могут быть незначительными".

Да, "трасформаторский" стиль расценивается как более позитивный, приводящий к лучшим результатам т.к. лучше вовлекает сотрудников в процесс работы. Женщины чаше используют этот стиль в сферах где доминируют мужчины. Один из возможных вариантов почему это происходит, так же озвученный в этом исследовании, те женщины которые занимают руководящие позиции, в силу большей конкуренции, могут быть очень хорошими руководителями. Но в тоже время подобный стиль может не подходить всем подряд. Как пример смотри аргументы Фантомного


BigSister
Под конкретные условия может не подходить любой человек: как женщина, так и мужчина. Откуда, кстати, не следует, что условия изменению не подлежат.


Конечно. Также, не каждый мужчина становится руководителем, или получает продвижение по работе. Нужно что то здесь менять? wink.gif


BigSister
Дык авторы статьи не ограничились упоминанием разных исследований, а поместили графики, показывающие ситуацию в разных европейских странах, и закончили тем же, с чего начали.

Тонкие интриги и т.п. это политика, которая есть везде и влияет на назначение вне зависимрсти от пола. Всеобщего заговора мужчин нет smile.gif Стереотипы есть, но каком стереотипа идёт речь, если женщина или мужчина проработала в компании скажем лет 5? Его или её уже все знают и при решении о назначение также принимается это во внимание.

Как я вижу это: ты, скажем, на левом краю спектра когда говоришь что все проблемы женщин от дискриминации. На правом краю этого спектра те кто говорят что женщины принципиально неспособны управлять. Правда, как обычно, где то посередине.
BigSister
10 июня 2015, 16:14

Troubleshooter написал: Если говорить о конкретных женщинах в конкретной организации, то я совершенно согласен что женщины могут быть хорошими IT мэнеджерами.

smile4.gif
А там, где цветёт и пахнет гендерный шовинизм, надо бороться с шовинизмом tongue.gif


Troubleshooter написал: При этом, если я правильно понял другие сообщения, решение вводить какие то квоты, говоря что 40℅ процентов руководства должны быть женщины выглядит неразумным.

Не слушай Рабиновичей. Мартовский закон (кратко, проект закона на 144 страницах smile.gif) :

Das Gesetz soll Frauen und Männern gleiche Teilhabe an Führungspositionen in Wirtschaft und Verwaltung sichern. Es verpflichtet Arbeitgeber, das jeweils unterrepräsentierte Geschlecht – in der Regel Frauen – stärker zu berücksichtigen. Das Gesetz besteht aus drei Säulen:

1.    Börsennotierte und voll mitbestimmungspflichtige Unternehmen müssen für alle Aufsichtsratsposten, die ab 2016 zu besetzen sind, eine Quote von 30 Prozent einhalten. Bei Nichterreichen bleiben die für das unterrepräsentierte Geschlecht vorgesehenen Stühle leer. 108 Unternehmen werden von dieser Regelung erfasst.

2.    Unternehmen, die börsennotiert oder mitbestimmungspflichtig sind, müssen sich (flexible) Frauenquoten für Vorstand, Aufsichtsrat, oberes und mittleres Management selbst verordnen und über die Fortschritte berichten. Diese Regelung betrifft rund 3.500 Unternehmen.

3.    Auch für den Öffentlichen Dienst des Bundes wird es entsprechende Regelungen geben: Die Bundesverwaltung wird verpflichtet, sich konkrete Ziele zur Erhöhung des Frauen- oder Männeranteils zu setzen. Eingegriffen wird allerdings nur, wenn eine strukturelle Benachteiligung vorliegt.

Dort, wo der Bund mitbestimmen kann, gilt bei der Besetzung von Aufsichtsratsgremien ab 2016 ebenfalls eine Quote von 30 Prozent. Ab 2018 soll diese Quote sogar auf 50 Prozent steigen.

Пункт 1 устанавливает 30%-ую квоту для Aufsichtsrat (supervisory board) для котирующихся на бирже и полностью mitbestimmungspflichtig (не знаю, как это по-русски) предприятий (108 штук). Начиная с 2016 года, свободные места должны предоставляться женщинам до достижения этой квоты. Если 30% не набралось, место остаётся свободным.

Пункт 2 касается 3500 предприятий, котирующихся на бирже или mitbestimmungspflichtig. Тут квоты предусмотрены как для супервизорского совета, так и для совета директоров, высшего и среднего менеджерского состава. Квоты должны установить сами предприятия и опубликовать их, а так же сообщать об их выполнении. (Наказание за несоблюдения непредусмотрены!)

Пункт 3 касается государственной службы. Там должны будут установить "цели" для увеличения количества женщин или мужчин (!!!) и выполнить их, если имеется гендерный перекос в структуре.

Плюс там, где государство "соучаствует" в управлении, с 2016 года вводится 30%-ая квота для женщин, а с 2018 - 50%-ная.
bober
10 июня 2015, 16:34

BigSister написала:
Не слушай Рабиновичей. Мартовский закон

О да. Не 40%, а 30, враги все исказили и неправильно передали.
Еще раз - объясни мне, почему ты одобряешь положительную дискриминацию?
BigSister
10 июня 2015, 16:41

Troubleshooter написал: Женщины чаше используют этот стиль в сферах где доминируют мужчины.

Где это сказано?

Troubleshooter написал:  Но в тоже время подобный стиль может не подходить всем подряд. Как пример смотри аргументы Фантомного

Какие аргументы Фантомного ты имеешь в виду?


Troubleshooter написал: Также, не каждый мужчина становится руководителем, или получает продвижение по работе. Нужно что то здесь менять?

Речь была об условиях, под которые (один) человек подходит или нет. Один - это не все. Все руководителями быть не могут.


Troubleshooter написал: Всеобщего заговора мужчин нет

А кто говорит, что есть?


Troubleshooter написал: Стереотипы есть, но каком стереотипа идёт речь, если женщина или мужчина проработала в компании скажем лет 5?

О тех, которые крепко сидят в некоторых головах. Избавление от стереотипов требует мысленных усилий. Многие люди на это неспособны. Увы, факт.

Не суди всех по себе. У тебя гендерных предрассудков, похоже, нет. У многих других людей (и мужчин, и женщин) есть. Предрассудки живучи.


Troubleshooter написал: Как я вижу это: ты, скажем, на левом краю спектра когда говоришь что все проблемы женщин от дискриминации.

Процитируй, где я такое говорила smile.gif
BigSister
10 июня 2015, 16:44

bober написал: Еще раз - объясни мне, почему ты одобряешь положительную дискриминацию?

Объясни, почему ты продолжаешь пить коньяк по утрам, обызывать свою жену "сукой" и т.д. и т.п. smile.gif
BigSister
10 июня 2015, 17:03

Troubleshooter написал: Компромисс, это когда участники не довольны а согласны на взаимные уступки т.к. вилят плюсы и минусы своего и чужих решений.

Гибрид не всегда могЁт быть жизнеспособным. Поэтому универсального выхода из ситуации "противобоствующих" решений нет. Но это не гендерная проблема smile.gif
Troubleshooter
10 июня 2015, 23:50

BigSister написала:
Где это сказано?


Many researchers have tried to address this popular question of whether there are gender differences in leadership styles. According to Eagly (2007), female leaders are more transformationalthan male leaders, whose styles are more transactional. Transformational leaders are described as mentoring and empowering their subordinates and encouraging them to develop their potential, and the style is said to be the most effective. Transactional leaders are more conventional; they are depicted as clarifying subordinates’ responsibilities, rewarding them for meeting objectives and correcting them for failing to meet the objectives. Eagly finds two possible explanations for the differences. Transformational style is more compatible with the female gender role than older models of leadership. Also, it might be that women managers are more highly qualified than men, since men have greater access to leadership roles compared to women.


BigSister
Какие аргументы Фантомного ты имеешь в виду?


Развалившиеся компании и т.д. Обобщенная идея, в некоторых случаях действительно надо реагировать быстро.


BigSister
Процитируй, где я такое говорила smile.gif

Эм, я не говорил что это были твои слова. Я сказал что у меня создалось такое впечатление. Создалось оно на основе твоих сообщений. Ты не согласна с этим? Окей. Тогда следующий шаг. Ты согласна с тем что женщины могут быть не назначена на должность не потому что их дескриминирую, а потому что они не подходят на конкретные позиции в конкретных организациях? wink.gif
Troubleshooter
11 июня 2015, 00:00

BigSister написала:
Гибрид не всегда могЁт быть жизнеспособным. Поэтому универсального выхода из ситуации "противобоствующих" решений нет. Но это не гендерная проблема smile.gif

Да. Такое, например, случается когда амбиции переполняют альфа-разработчиков. Классический вариант из басни Крылова про щуку, лебедя и рака. Тут только волевое решение.
BigSister
11 июня 2015, 00:24

Troubleshooter написал: Many researchers have tried to address this popular question of whether there are gender differences in leadership styles. According to Eagly (2007), female leaders are more transformationalthan male leaders, whose styles are more transactional. Transformational leaders are described as mentoring and empowering their subordinates and encouraging them to develop their potential, and the style is said to be the most effective. Transactional leaders are more conventional; they are depicted as clarifying subordinates’ responsibilities, rewarding them for meeting objectives and correcting them for failing to meet the objectives. Eagly finds two possible explanations for the differences. Transformational style is more compatible with the female gender role than older models of leadership. Also, it might be that women managers are more highly qualified than men, since men have greater access to leadership roles compared to women.

И где тут сказано, будто:

Troubleshooter написал: Женщины чаше используют этот стиль в сферах где доминируют мужчины.

?

Troubleshooter написал: Развалившиеся компании и т.д. Обобщенная идея, в некоторых случаях действительно надо реагировать быстро.

А каким образом из "трансформенного" стиля как такового следует невозможность быстрого реагирования в некоторых случаях? Стиль и скорость реакции перпендикулярны. Стиль и "соображалка" как таковая тоже.


Troubleshooter написал: Ты согласна с тем что женщины могут быть не назначена на должность не потому что их дескриминирую, а потому что они не подходят на конкретные позиции в конкретных организациях? wink.gif

Все женщины вообще на одну конкретную позицию или некоторые конкретные женщины на одну конкретную позицию? На счёт "некоторых конкретных женщин" согласна.
BigSister
11 июня 2015, 00:48

Troubleshooter написал: Такое, например, случается когда амбиции переполняют альфа-разработчиков. Классический вариант из басни Крылова про щуку, лебедя и рака.

Я имела в виду чисто "физическую" несостыковку типа взять голову щуки, присобачить её к телу рака, а клещи заменить лебедиными крыльями.

Упереться рогом могу и я, которая вовсе не альфа biggrin.gif

Как по мне, проблема щуки-лебедя-рака решается просто. Герой главный разработчик должОн быть один. Главенство должно быть озвучено. Окончательное решение в спорных ситуациях принимает он или менеджер.
Кому такая организация проекта/работы не нравится, могЁт искать такое место работы, где дискутируют до бесконечности, или искать место главного разработчика smile.gif
Troubleshooter
11 июня 2015, 07:55

BigSister написала:
И где тут сказано, будто:

Это следует из написанного.


BigSister
А каким образом из "трансформенного" стиля как такового следует невозможность быстрого реагирования в некоторых случаях? Стиль и скорость реакции перпендикулярны. Стиль и "соображалка" как таковая тоже.


Это не так.


BigSister
Все женщины вообще на одну конкретную позицию или некоторые конкретные женщины на одну конкретную позицию? На счёт "некоторых конкретных женщин" согласна.

В организациях никогда не бывает "всех женщин вообще". Есть конкретные женщины на конкретные позиции. Получить процент как причину в отказах на назначения из-за дескриминации и процент в отказах из-за несоответствия очень сложно. Другими словами, да, я согласен что дискриминация существует но вот насколько большая это проблема, это вопрос. У меня создаётся впечатление, что это несколько "раздутая" проблема.
Troubleshooter
11 июня 2015, 08:33

BigSister написала:
Я имела в виду чисто "физическую" несостыковку типа взять голову щуки, присобачить её к телу рака, а клещи заменить лебедиными крыльями.


Такое, когда случается, в большинстве случаев довольно быстро разруливается.



BigSister

Как по мне, проблема щуки-лебедя-рака решается просто. Герой главный разработчик должОн быть один. Главенство должно быть озвучено. Окончательное решение в спорных ситуациях принимает он или менеджер.
Кому такая организация проекта/работы не нравится, могЁт искать такое место работы, где дискутируют до бесконечности, или искать место главного разработчика smile.gif

Извини, пара вопросов: приходилось работать в группе где фактически каждый ведущий разработчик, одни из самых сильных доступных на рынке труда? Приходилось работать в группе собранной из разных команд для решения какой то срочной конкретной проблемы? То о чем ты говоришь это тупиковая ситуация. Да, иногда доходит до этого. Умение заключается в том что бы недовести разработку до этого состояния. Т.е. направить весь опыт сильных разработчиков в заданном направлении, чтобы все работали как команда. Это сложнее чем просто отдавать приказы, но и результат получается гораздо лучше.
Fantomny
11 июня 2015, 10:24

Необходим следующий шаг - признать возможные гендерные предрассудки, когда речь заходит о менеджерских позиция
х и даже о работе с боссом-женщиной.

В ИТ чаще предрассудки идут не по полу, а по квалификации. Разработчики хотят, чтобы ими управлял человек с компетенциями разработчика.
И, при выборе руководством другого менеджера - реагируют отрицательно.
Просто у женщин руководителей чаще бекграунд не программерский и ,потому, у подчиненных это вызывает отрицательную реакцию.





BigSister
11 июня 2015, 14:06

Troubleshooter написал: Это следует из написанного.

Каким образом? Озвучь свой перевод текста и логическую цепочку, плиз.


Troubleshooter написал: Это не так.

Докажи.


Troubleshooter написал: В организациях никогда не бывает "всех женщин вообще". Есть конкретные женщины на конкретные позиции.

Вне организации Х женщин гораздо больше и они тоже могут претендовать на менеджерские должности в этой конкретной организации. Ты не видел, как менеджеров нанимают извне?


Troubleshooter написал: Получить процент как причину в отказах на назначения из-за дескриминации и процент в отказах из-за несоответствия очень сложно. Другими словами, да, я согласен что дискриминация существует но вот насколько большая это проблема, это вопрос. У меня создаётся впечатление, что это несколько "раздутая" проблема.

Проблема в том, что "а судьи кто?".

Впречатления к делу не пришьёшь. А в приведенной тобою статье с анализом ситуации в европейских странах делается вывод о нехорошей роли стереотипов. Прогнозирую, что введение квот в Германии к краху немецкой экономики не приведёт, а нехорошие гендерные стереотипы таки поломаются.
whitekiller
11 июня 2015, 14:08

Fantomny написал:
В ИТ чаще предрассудки идут не по полу, а по квалификации. Разработчики хотят, чтобы ими управлял человек с компетенциями разработчика.
И, при выборе руководством другого менеджера - реагируют отрицательно.
Просто у женщин руководителей чаще бекграунд не программерский и ,потому, у подчиненных это вызывает отрицательную реакцию.

Это точно. За последние 5 лет наш отдел съел 6 других подразделениий от 30 до 900 человек в каждом. Первым делом мы всегда избавлялись от руководителей групп и команд, у которых не было технического бекграунда. Поразительно, сколько их засело в теплых местах. Зато при их увольнении не возникало никаких проблем с передачей знаний. biggrin.gif
Fantomny
11 июня 2015, 14:51

Первым делом мы всегда избавлялись от руководителей групп и команд, у которых не было технического бекграунда.

Исключения бывают... хотя и редко. Когда при небольших знаниях своей матчасти есть феноменальное чувство "что хочет клиент".

Просто исторически часть девушек попадает в руководители из за отличных коммуникативных качеств, в ущерб профессиональным.
Отсюда есть предрассудки.
BigSister
11 июня 2015, 15:07

Troubleshooter написал: Такое, когда случается, в большинстве случаев довольно быстро разруливается.

Замечательно.
А как обстоят дела с проблемой личных амбиций? Такое в большинстве случаев не разруливается довольно быстро?

Troubleshooter написал: Умение заключается в том что бы недовести разработку до этого состояния. Т.е. направить весь опыт сильных разработчиков в заданном направлении, чтобы все работали как команда. Это сложнее чем просто отдавать приказы, но и результат получается гораздо лучше.

Это справедливо не только для сильных разработчиков.
Я работаю в софтверной промышленности и считаю, что в софтверной промышленности иметь главных инженеров так же нормально, как и в автомобильной. Промышленность диктует свои законы. Есть время убеждать и договариваться - убеждай и договаривайся. Так лучше, да. В критических ситуациях кто-то должОн взять ответственность на себя и принять какое-то решение, чтобы "больно" не оказалось всем. См. те же аргументы Фантомного smile.gif


Troubleshooter написал: пара вопросов: приходилось работать в группе где фактически каждый ведущий разработчик, одни из самых сильных доступных на рынке труда? Приходилось работать в группе собранной из разных команд для решения какой то срочной конкретной проблемы?

1. Нет
2. Да
BigSister
11 июня 2015, 16:10

Fantomny написал: В ИТ чаще предрассудки идут не по полу, а по квалификации. Разработчики хотят, чтобы ими управлял человек с компетенциями разработчика.
И, при выборе руководством другого менеджера - реагируют отрицательно.
Просто у женщин руководителей чаще бекграунд не программерский и ,потому, у подчиненных это вызывает отрицательную реакцию.

Когда я была молодая и глупая, я тоже что-то такое думала про компетенции разработчика. С опытом немножко поумнела smile.gif
Девелопер и менеджер - это таки две разные профессии smile.gif. Любой менеджер должОн уметь управлять. Управлению так же надо учиться, как и программированию. С другой стороны, каждая отрасль народного хозяйства smile.gif (включая культуру, науку) имеет свою специфику. Поэтому, чтобы быть хорошим менеджером в ИТ, надо знать/понимать специфику именно этой отрасли.

Потом здесь все употребляли термин "менеджер" без уточнения, о каком конкретно "подвиде" менеджера речь. Есть тим-менеджер, есть проект-менеджер, есть технический проект-менеджер плюс выше - чисто "управленческие" менеджеры, которые занимаются стратегиями, продажами, цифирками. Настоящий софтверный бэкграунд нужен только теническому менеджеру. А тим-менеджеры у нас есть всех сортов smile.gif - выходцы из девелоперов, из тестеров, из док-райтеров и хрен знает ещё откуда smile.gif. Экс-тестер и экс-райтер - женщины. Первой я была очень довольна.
BigSister
11 июня 2015, 16:42

Fantomny написал: Просто исторически часть девушек попадает в руководители из за отличных коммуникативных качеств, в ущерб профессиональным.
Отсюда есть предрассудки.

А как эти девушки туда попадают? С неба или всё-таки трудами HR-овцев и вышестоящих менеджеров? Если высоко-интеллектуальные (как нас тут уверяли) девелоперы мужского пола обзаводятся гендерными предрассудками, может, таки в их девелоперской консерватории что-то неладно? smile.gif
Troubleshooter
11 июня 2015, 19:50

BigSister написала:
Замечательно.
А как обстоят дела с проблемой личных амбиций? Такое в большинстве случаев не разруливается довольно быстро?


Амбиции быстро не разруливаются.


BigSister
Это справедливо не только для сильных разработчиков.
Я работаю в софтверной промышленности и считаю, что в софтверной промышленности иметь главных инженеров так же нормально, как и в автомобильной. Промышленность диктует свои законы. Есть время убеждать и договариваться - убеждай и договаривайся. Так лучше, да. В критических ситуациях кто-то должОн взять ответственность на себя и принять какое-то решение

Мне кажется ты меня не слышит. Речь не об убеждении и договорах, а о совместном принятии решения. Ответственность будет взята и, в случае необходимости, поделена вне зависимости от подхода.

Сообщения становятся все длиннее, я думаю пора заканчивать smile.gif
BigSister
11 июня 2015, 20:46

Troubleshooter написал: Амбиции быстро не разруливаются.

И тебе как менеджеру, значит, приходится устраивать долгие пляски с бубном smile.gif
Не считаешь, что "амбиции дороже дела" - признак непрофессионализма?


Troubleshooter написал: Мне кажется ты меня не слышит. Речь не об убеждении и договорах, а о совместном принятии решения.

В ситуации противоборствующих амбиций компромисс - это договор типа "ок, здесь мы делаем по-твоему, а там по-моему".
Так или иначе, непонятно, что ты делаешь, когда время истекло, а совместного решения достичь не удалось.


Troubleshooter написал: Сообщения становятся все длиннее, я думаю пора заканчивать

Ноу проблем smile.gif
   Спойлер!
Но я умру от любопытства, ради каких технических задачек нужно срочно собрать кучку незаменимых супер-пуперных девелоперов и терпеть их амбиционные выбрыки. И смерть моя будет на твоей совести 3d.gif
MM
16 июня 2015, 09:07

Fantomny написал:
В ИТ чаще предрассудки идут не по полу, а по квалификации. Разработчики хотят, чтобы ими управлял человек с компетенциями разработчика.
И, при выборе руководством другого менеджера - реагируют отрицательно.
Просто у женщин руководителей чаще бекграунд не программерский и ,потому, у подчиненных это вызывает отрицательную реакцию.

Не знаю ни одну женщину менеджера девелореров с не техническим бэкграундом. Мужиков знаю тонны. Но честно говоря они все на эти должности по блату пролезли. При этом отнюдь не все из них плохие. Вот что я не люблю так это когда берут хорошего технаря без претензий и пытаются его превратить в менеджера.
MM
16 июня 2015, 09:23

BigSister написала:
   Спойлер!
Но я умру от любопытства, ради каких технических задачек нужно срочно собрать кучку незаменимых супер-пуперных девелоперов и терпеть их амбиционные выбрыки. И смерть моя будет на твоей совести  3d.gif

Про девелоперов не знаю, но группа архитекторов будет самое то tongue.gif И подукт например SaaS. wink.gif analysis-paralysis гарантированы. И у каждого свое мнение, неважно есть ли у них экспертиза. facepalm.gif
whitekiller
18 июня 2015, 14:49

MM написала:
Не знаю ни одну женщину менеджера девелореров с не техническим бэкграундом. Мужиков знаю тонны. Но честно говоря они все на эти должности по блату пролезли.

У меня совершенно другой опыт. Точнее сказать - прямо противоположный.
MM
19 июня 2015, 09:42

whitekiller написал:
У меня совершенно другой опыт. Точнее сказать - прямо противоположный.

Не поленилась, села и написала кого вспомнила - одна нашлась. Больше никого. Но в отличии от тебя, я все таки какую то часть провела в software development а не в ИТ. У меня в одной из компаний CTO была женщина, а в предыдущей, глава девелопмента (3000 чел.) software компании. 37 лет. Но у нее конечно навыков не осталось, хотя начинала разработчиком. Но даже и в ИТ женщины были с техническим бэкграундом. Я не представляю как например ВП дв админов может быть без бэкграунда, или группой архитекторов. Только вот я пришла к выводу что допустим девелоперами прекрасно может руководить и не технарь. У ж лучше хороший мэнэджер, чем мелкий тиран который прошел на эту должность что бы забирать себе самые интересные проекты и в случае првала сваливать вину на девелоперов.
whitekiller
19 июня 2015, 16:12

MM написала:
Но в отличии от тебя, я все таки какую то часть провела в software development а не в ИТ.

Просто поразительно. Ты знаешь всю мою карьеру? В отличиЕ от тебя, я начал писать код в 15 лет (середина 70-х!!!) и участвовал в разработках программ для калькуляторов, станков с ЧПУ и СУБД. Уже в штатах я несколько лет работал в одной из крупнейших в мире фирм по разработке софта и только после этого пошел зарабатывать деньги в ИТ, чем успешно занимаюсь последние 20 лет. И на 100% уверен, что разработчиками любого софта обязан руководить технарь.
Mitya78
19 июня 2015, 16:25

Atlanta написала:
Где же она? Женщины честно сдали все нормативы, общие для все-х.

Это невозможно. Либо это "женские" нормативы, либо просто занижены были.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»