Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Равная оплата - с чего бы?
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15
Mitya78
15 мая 2015, 11:49
Начитался тут про феминизм и очень часто фигурирует претензия о разнице в оплате за равный труд.

Я, честно говоря, прифигел - с чего оплата должна быть одинаковой?
Наивно полагал, что этот марксистский бред давно похоронили и все понимают, что цена труда ничем не отличается по смыслу от других цен - а именно договорной уровень между продавцом и покупателем.
Vadim_76
15 мая 2015, 11:53

Mitya78 написал: Я, честно говоря, прифигел - с чего оплата должна быть одинаковой?

"Беги, дядь Мить". biggrin.gif
ESN
15 мая 2015, 12:01

Mitya78 написал: ... с чего оплата должна быть одинаковой?
Наивно полагал, что этот марксистский бред давно похоронили и все понимают, что цена труда ничем не отличается по смыслу от других цен - а именно договорной уровень между продавцом и покупателем.

Еще бывают виды трудоустройства, где зарплата устанавливается исходя не из индивидуальных договоров работников с работодателем, а из коллективного договора. Правда, там, вряд ли бывает половая дискриминации.
Rendom
15 мая 2015, 12:20

Mitya78 написал: Начитался тут про феминизм и очень часто фигурирует претензия о разнице в оплате за равный труд.

Я, честно говоря, прифигел - с чего оплата должна быть одинаковой?

А больше тебя там ничего не смутило?
Mitya78
15 мая 2015, 12:34

Rendom написал:
А больше тебя там ничего не смутило?

Я заявил тему для обсуждения, если она интересна - присоединяйтесь.
Rendom
15 мая 2015, 12:46

Mitya78 написал: Я заявил тему для обсуждения, если она интересна - присоединяйтесь.

Если там с формулировками не напутано и все так, как ты пересказываешь, то странно.
Когда производительность труда женщины и мужчины на производстве одинаковая, то и платить им надо одинаково. А если разная, то по-разному. Чего тут обсуждать?
Mitya78
15 мая 2015, 12:51

Rendom написал:
Если там с формулировками не напутано и все так, как ты пересказываешь, то странно.
Когда производительность труда женщины и мужчины на производстве одинаковая, то и платить им надо одинаково. А если разная, то по-разному. Чего тут обсуждать?

Как раз с этим утверждением я и спорю.

Вот у нас на фирме есть работники, труд которых легко посчитать, у них сдельная оплата - сколько прикрутил, столько и заплатили.
Ну у менеджеров там процент.

А есть разработчики и прочие инженеры, труд которых на весах не взвесишь, каждый получает согласно личной договорённости.
И я считаю это естественным. Рынок труда на то и рынок.
А если женщины боятся торговаться, то это не проблема мужчин.
Борг
15 мая 2015, 12:51

Rendom написал:
Чего тут обсуждать?

Разницу между вакуумориентированными и реальными принципами формирования оплаты труда.
Chief
15 мая 2015, 12:59

Борг написал: Разницу между вакуумориентированными и реальными принципами формирования оплаты труда.

В госконторах за высшее образование доплачивают, даже если работник с во знает по профессии меньше, чем его коллега без. За ученую степень еще добавляют...
anonym
15 мая 2015, 13:01

Mitya78 написал:
Я, честно говоря, прифигел - с чего оплата должна быть одинаковой?
Наивно полагал, что этот марксистский бред давно похоронили и все понимают, что цена труда ничем не отличается по смыслу от других цен - а именно договорной уровень между продавцом и покупателем.

Такие закономерности возможны только на криминогенном неформальном сегменте рынка труда, типа гастарбайтеров-нелегалов. Легальный сегмент довольно жёстко контролируется государством в любой более-менее развитой стране, в том числе и вопросы зарплаты (в частности, устанавливается её минимальный размер, ниже которого опускаться нельзя)
Cinic73
15 мая 2015, 13:01

Mitya78 написал:
Как раз с этим утверждением я и спорю.

Вот у нас на фирме есть работники, труд которых легко посчитать, у них сдельная оплата - сколько прикрутил, столько и заплатили.
Ну у менеджеров там процент.

А есть разработчики и прочие инженеры, труд которых на весах не взвесишь, каждый получает согласно личной договорённости.
И я считаю это естественным. Рынок труда на то и рынок.
А если женщины боятся торговаться, то это не проблема мужчин.

Женщины могут торговаться куда упорнее чем мужчины.

Основная причина по которой женщинам платят меньше - это то, что в массе своей они на работу ориентированы гораздо менее мужчин.
Если мужчина ради работы вполне способен забить на семью, то женщины большей частью быстрее забьют на работу ради семьи.

Сягодня чуть под машину на переходе не попал. Женщина, не долго думая, объехала стоящих на стоп-линии мужчин и прошландала на красный свет.
Даже головы кочан не повернула, когда я едва успел отпрыгнуть.
Полагаю - полагала ей должны уступить. Как женщине.
Mitya78
15 мая 2015, 13:04

anonym написал:
Такие закономерности возможны только на криминогенном неформальном сегменте рынка труда, типа гастарбайтеров-нелегалов. Легальный сегмент довольно жёстко контролируется государством в любой более-менее развитой стране, в том числе и вопросы зарплаты (в частности, устанавливается её минимальный размер, ниже которого опускаться нельзя)

Про минимальную оплату речь не идёт. Да и на таких работах обычно всё просто, либо работаешь тупо по времени, например, полы моешь, либо сдельная оплата.
Idea
15 мая 2015, 13:09

Mitya78 написал: А если женщины боятся торговаться, то это не проблема мужчин.

Они начинают торговаться с более низких величин. Т.е. на собеседовании на одну и ту же специальность мужчине предлагается, условно, 100 руб., а женщине - 80 руб. Для того, чтобы получать 120 руб., первому нужно выторговать +20%, а второй - 50%. Для иллюстрации принципа считаем, что квалификация собеседуемых идентична.
Так что вариант с "торговаться не умеют" не состоятелен, можешь переходить сразу к "да они просто соображают хуже, еще и рожать соберется, будет потом на больничных просиживать".
Катрин
15 мая 2015, 13:12

Cinic73 написал: Сягодня чуть под машину на переходе не попал. Женщина, не долго думая, объехала стоящих на стоп-линии мужчин и прошландала на красный свет.
Даже головы кочан не повернула, когда я едва успел отпрыгнуть.
Полагаю - полагала ей должны уступить. Как женщине.

При чем тут "как женщине"?
У моих друзей при таких же обстоятельствах в том же самом городе мужчина сбил их сына на пешеходном переходе. При этом объехал стоящие машины справа. Т.е. нарушил все, что было возможно.
Это разве говорит о том, что ему должны были уступить как мужчине? Скорее о том, что он просто дебил? (как и дама в твоем примере).
На суде он так и оправдывался - "я не подумал, а мне было НАДА"
Shusha
15 мая 2015, 13:14

Idea написала: можешь переходить сразу к "да они просто соображают хуже, еще и рожать соберется, будет потом на больничных просиживать".

Гыгыгы. Тред не разочаровывает, чуть ли не во втором посте уже перешли:

Cinic73 написал: Основная причина по которой женщинам платят меньше - это то, что в массе своей они на работу ориентированы гораздо менее мужчин.
Если мужчина ради работы вполне способен забить на семью, то женщины большей частью быстрее забьют на работу ради семьи.

Как выживают отрасли, где по причинам "так сложилось", в основном, тетки работают, непонятно. facepalm.gif
anonym
15 мая 2015, 13:14
Так, о какого рода дискриминации идёт речь? О позитивной? (Чтобы женщинам платили больше при меньшей производительности, если оплата по выработке?) Вроде как международные конвенции запрещают половую дискриминацию в этих вопросах с очень давних времён. Или речь о том, что женщины чаще заняты на низкооплачиваемых работах и потому их доходы ниже? Чего этим "феминисткам-марксисткам" конкретно надо? "Имя, бррат, имя!" (почти с)
YuryS
15 мая 2015, 13:16

Mitya78 написал: Я, честно говоря, прифигел - с чего оплата должна быть одинаковой?
Наивно полагал, что этот марксистский бред давно похоронили и все понимают, что цена труда ничем не отличается по смыслу от других цен - а именно договорной уровень между продавцом и покупателем.

За одинаковую работу должна быть одинаковая оплата. Речь может идти только об этом. И это обычно соблюдается. Но феминистки считают по-другому - они берут среднюю по больнице зарплату и считают от нее, забывая, почему женщины занимают не те же самые должности, что и мужчины в среднем.

ЗЫ А это тема не для ПЖ вообще?
Aldmeris
15 мая 2015, 13:18

Cinic73 написал: Сягодня чуть под машину на переходе не попал. Женщина, не долго думая, объехала стоящих на стоп-линии мужчин и прошландала на красный свет.
Даже головы кочан не повернула, когда я едва успел отпрыгнуть.
Полагаю - полагала ей должны уступить. Как женщине.

До чего прелестный образец "женской логики" продемонстрирован автором цитаты.
Mitya78
15 мая 2015, 13:21

YuryS написал:
За одинаковую работу должна быть одинаковая оплата. Речь может идти только об этом. И это обычно соблюдается. Но феминистки  считают по-другому - они берут среднюю по больнице зарплату и считают от нее, забывая, почему женщины занимают не те же самые должности, что и мужчины в среднем.

ЗЫ А это тема не для ПЖ вообще?

Да почему же?!
Ликург
15 мая 2015, 13:23

Mitya78 написал:  есть разработчики и прочие инженеры, труд которых на весах не взвесишь,

Тут женщины в большинстве случаев проигрывают. И о равной оплате речи не идет. Там где рутинная работа - кладовщицы, продавщицы шпалоукладчицы, там у них преимущества. smile4.gif
Юльча
15 мая 2015, 13:26

Mitya78 написал: цена труда ничем не отличается по смыслу от других цен - а именно договорной уровень между продавцом и покупателем.

Я с этим согласна. Часто бывает, что зарплата "как договоришься", поэтому может различаться у людей на одинаковой должности. Но это применимо ко всем, внегендерно.
Mitya78
15 мая 2015, 13:28

Юльча написала:
Я с этим согласна. Часто бывает, что зарплата "как договоришься", поэтому может различаться  у людей на одинаковой должности. Но это применимо ко всем, внегендерно.

Собственно это и хотел обсудить, а не феминизм или кто какой тупой.
DonFuntoro
15 мая 2015, 13:29

Mitya78 написал: Да почему же?!

А почему нет? eek.gif
Если мужик и тетенька у конвейера упаковали по 100 коробок шоколада, то почему у них должна быть разная зп? Чем один (одна) лучше другого(-ой) с точки зрения прибыли компании?
DonFuntoro
15 мая 2015, 13:30

Mitya78 написал: Собственно это и хотел обсудить, а не феминизм или кто какой тупой.

А.©
Mitya78
15 мая 2015, 13:32

DonFuntoro написал:
А почему нет? eek.gif
Если мужик и тетенька у конвейера упаковали по 100 коробок шоколада, то почему у них должна быть разная зп? Чем один (одна) лучше другого(-ой) с точки зрения прибыли компании?

Во-первых, спор обычно не про сдельную оплату.

Во-вторых, понимание труда по Марксу, смотрю, во многих сидит.
Юльча
15 мая 2015, 13:33

anonym написал: Легальный сегмент довольно жёстко контролируется государством в любой более-менее развитой стране, в том числе и вопросы зарплаты (в частности, устанавливается её минимальный размер, ниже которого опускаться нельзя)

А выше минимальной зато куча вариантов. Я работаю в IT, за сколько себя продашь, столько и будешь получать. За одинаковую работу люди получают по-разному, кто-то поскромничал, кто-то себя недооценил, кто-то попросил больше при устройстве, а работодатель согласился.
И, возвращаясь к первому посту, "эМ" и "Жо" здесь не при чем.
Sorin
15 мая 2015, 13:36

Shusha написала: Как выживают отрасли, где по  причинам "так сложилось", в основном, тетки работают, непонятно. 

Ага! Теперь ты знаешь, почему наши медицина и школа в таком бедственном положении. biggrin.gif
DonFuntoro
15 мая 2015, 13:36

Mitya78 написал: Во-первых, спор обычно не про сдельную оплату.

А я и не говорил про сдельную оплату. Речь шла об одинаковом объеме работ.
MaryJ
15 мая 2015, 13:36

Cinic73 написал: в массе своей они на работу ориентированы гораздо менее мужчин.

Откуда такие веселые дровишки?

Cinic73 написал: Полагаю - полагала ей должны уступить. Как женщине.

Вот опять же - чойта? А я сейчас ехала, так водитель-мужчина на своем корыте припарковался как олень. Потому, что мужчина?
Юльча
15 мая 2015, 13:37

Cinic73 написал: Сягодня чуть под машину на переходе не попал. Женщина, не долго думая, объехала стоящих на стоп-линии мужчин и прошландала на красный свет.
Даже головы кочан не повернула, когда я едва успел отпрыгнуть.

А сколько я видела мужчин, проезжающих на красный свет, не счесть. Так что давайте не будем. smile.gif Наглость и глупость тоже внегендерна.
Kay_po
15 мая 2015, 13:38

Sorin написал:
Ага! Теперь ты знаешь, почему наши медицина и школа в таком бедственном положении.  biggrin.gif

Бабы во всем виноваты. 3d.gif
pavlovaa
15 мая 2015, 13:38

YuryS написал: За одинаковую работу должна быть одинаковая оплата.

Мы вот тут в соседней ветке уже пару дней копья ломаем, правда, гендерно-независимо.
Shusha
15 мая 2015, 13:40

Sorin написал:
Ага! Теперь ты знаешь, почему наши медицина и школа в таком бедственном положении.  biggrin.gif

Я про коммерческие организации. В госучереждениях свои принципы формирования условий оплаты труда. И там, да, М или Ж не имеет значения. Если не включится человеческий фактор.
Юльча
15 мая 2015, 13:43

Sorin написал:  Теперь ты знаешь, почему наши медицина и школа в таком бедственном положении.

biggrin.gif
Тут, скорее, наоборт. Как только медицина и школа стали низко оплачиваться, так мужчины их этих областей слиняли в более денежные, а места заполнились женщинами.
DonFuntoro
15 мая 2015, 13:45

Kay_po написала: Бабы во всем виноваты.

Это да biggrin.gif
А мужики - козлы 3d.gif
Kay_po
15 мая 2015, 13:49

DonFuntoro написал:
Это да biggrin.gif
А мужики - козлы 3d.gif

beer.gif
Так быстро консенсуса в гендерных тредах еще не достигали. biggrin.gif
MaryJ
15 мая 2015, 13:50
Если речь не о сдельной оплате, то тогда и подавно не ясно, с чего бы одинаковая работа при одинаковом качестве ее выполнения, могла бы, или (что еще смешнее) должна была бы оплачиваться по-разному. Сейчас, увы, это практикуется повсюдно, и ровно по гендерным причинам: мужчине платят больше или охотней повышают по службе потому, что ему "семью кормить надо".
Mareesha
15 мая 2015, 13:52

MaryJ написала:  Сейчас, увы, это практикуется повсюдно, и ровно по гендерным причинам: мужчине платят больше или охотней повышают по службе потому, что ему "семью кормить надо".

А я в Деловых в аналогичной теме доказывала, что аргумент "семью кормить надо" настолько альтернативный по отношению к бизнесу, что и вообще не может существовать frown.gif .
Kay_po
15 мая 2015, 13:53

Mareesha написала:
А я в Деловых в аналогичной теме доказывала, что аргумент "семью кормить надо"  настолько альтернативный по отношению к бизнесу, что и вообще не может существовать frown.gif .

Мне кажется, бизнес -очень разномастный, и в нем может происходить что угодно.
Mareesha
15 мая 2015, 13:55

Kay_po написала: Мне кажется, бизнес -очень разномастный, и в нем может происходить что угодно.

Ну это да. Я как раз и говорила, что если в бизнесе это принимается как аргумент, то лучше оттуда уходить. Аргументом должно быть - мне семью кормить надо, поэтому я готов работать больше], лучше, качественней, чтобы мне больше платили. Или - на рынке я стою столько-то, и на этом основании прошу поднять мне зарплату. Внегендерно, разумеется. При равном вкладе в бизнес должна быть равная оплата. Понятно, что там куча факторов учитывается, но не пол. Другое дело, что у некоторых в голове засела мысль, что мужчина по определению будет работать лучше. Ну тут уж не знаю, что сказать.
Mitya78
15 мая 2015, 13:55

MaryJ написала: Если речь не о сдельной оплате, то тогда и подавно не ясно, с чего бы одинаковая работа при одинаковом качестве ее выполнения, могла бы, или (что еще смешнее) должна была бы оплачиваться по-разному. Сейчас, увы, это практикуется повсюдно, и ровно по гендерным причинам: мужчине платят больше или охотней повышают по службе потому, что ему "семью кормить надо".

Вы серьёзно утверждаете, что бизнес будет кому-то больше из идейных соображений?

А вообще, тогда бы женщины вытеснили мужчин с рабочих мест - работают так же, а зарплаты меньше.
Mitya78
15 мая 2015, 13:56

pavlovaa написал:
Мы вот тут в соседней ветке уже пару дней копья ломаем, правда, гендерно-независимо.

Пропустил. Знал бы, тогда и эту тему не стал открывать.
Аяла
15 мая 2015, 13:56

Mitya78 написал: Начитался тут про феминизм и очень часто фигурирует претензия о разнице в оплате за равный труд.

Я, честно говоря, прифигел - с чего оплата должна быть одинаковой?
Наивно полагал, что этот марксистский бред давно похоронили и все понимают, что цена труда ничем не отличается по смыслу от других цен - а именно договорной уровень между продавцом и покупателем.

Потому что этот договорной уровень не обусловлен способностями каждого конкретного человека торговаться с работодателем, а стереотипами в голове работодателя по поводу влияния хромосомы У на трудоспособность и количество пропущенных дней.
Sorin
15 мая 2015, 13:57

Kay_po написала: Так быстро консенсуса в гендерных тредах еще не достигали. 

Ура! smile4.gif
Sorin
15 мая 2015, 13:59

MaryJ написала: потому, что ему "семью кормить надо". 

И это правильно. Опять-таки, надо любовницам делать подарки, лишний расход. А бабам подарки делать нефиг, им надо не любовников заводить, а сидеть дома на хозяйстве. smile.gif
Kay_po
15 мая 2015, 14:00

Sorin написал:
И это правильно. Опять-таки, надо любовницам делать подарки, лишний расход. А бабам подарки делать нефиг, им надо не любовников заводить, а сидеть дома на хозяйстве. smile.gif

Ну вот что за жизнь: ни любовников, платят мало, сиди себе на хозяйстве. mad.gif mad.gif
Cinic73
15 мая 2015, 14:00

Shusha написала:
Гыгыгы. Тред не разочаровывает, чуть ли не во втором посте уже перешли:

Как выживают отрасли, где по  причинам "так сложилось", в основном, тетки работают, непонятно.  facepalm.gif

Там выбора нет.

Катрин написала:
При чем тут "как женщине"?
У моих друзей при таких же обстоятельствах в том же самом городе мужчина сбил их сына на пешеходном переходе. При этом объехал стоящие машины справа. Т.е. нарушил все, что было возможно.
Это разве говорит о том, что ему должны были уступить как мужчине? Скорее о том, что он просто дебил? (как и дама в твоем примере).
На суде он так и оправдывался - "я не подумал, а мне было НАДА"

У мужиков другая мотивация.biggrin.gif
Я бык. Раздавлю.

Юльча: А сколько я видела мужчин, проезжающих на красный свет, не счесть. Так что давайте не будем. smile.gif Наглость и глупость тоже внегендерна.

Так оно.
Просто, как бы сказать.
Мат от мужика - это нормально. Когда матерится женщина... Становится не по себе.
Такое вот гендерное неравенство.
Морская звезда
15 мая 2015, 14:01

Kay_po написала:
Ну вот что за жизнь: ни любовников, платят мало, сиди себе на хозяйстве. mad.gif  mad.gif

И работай при этом. За меньшие деньги. 3d.gif
Kay_po
15 мая 2015, 14:01

Морская звезда написала:
И работай при этом. За меньшие деньги.  3d.gif

Нахрен вобще такая жизнь? mad.gif 3d.gif
s45i
15 мая 2015, 14:01
Угу, одинаково за рулем. Щас facepalm.gif

Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»