Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Простой общий взгляд на ТЗ
Частный клуб Алекса Экслера > Теория заговора
Страницы: 1, 2
Р.Думминич
10 июля 2015, 10:02

Пенелопа Икариевна написала: C тобой  нельзя вести диалог

Да вроде никто и не заставляет...

snegir74 написал: На самом деле есть прямые доказательства что американцы летали на луну. Только сторонники тз стараются их не замечать.

Вот это и есть, на мой взгляд, правильный путь - предоставлять сильные доказательства. Если мы говорим: 2х2=4, то вряд ли нас должны волновать несколько несогласных маргиналов, и нет смысла пытаться их переубеждать.

snegir74 написал:

Р.Думминич написал: Свойством опровержимости, разумеется.

Чтобы доказать что ТЗ опровержима, тебе нужно доказать что есть способ ее опровержения.

Да, это выглядит очевидным. Но только если "опровержимость" понимается как обычное слово русского языка. Однако и в том посте, который ты процитировал, и еще раньше в этом треде я сообщал, что употребляю это слово как замену термина "фальсифицируемость".
Вообще слово обычного языка, становясь термином в некоторой области, нередко меняет свое значение (в пределах той области). Примеров много, приведу пока один. В жизни мы можем сказать, что каждая из двух черточек, составляющих букву "Х", проходит через другую. Нас поймут, и никакого "криминала" тут не будет. Однако в геометрии правильным будет как раз противоположное утверждение:
ни одна из двух черточек, составляющих букву "Х", не проходит через другую. Причина в том, что в геометрии "проходить через" - это термин, который переводится на обычный язык примерно как "накрывать полностью". По геометрической терминологии, например, прямая АВ проходит через точку А, а также через отрезок АВ и через луч АВ. Так и только так.
Вернемся к фальсифицируемости.
Фальсифицируемость теории не означает "наличие опровержения". Фальсифицируемость означает принципиальное существование эксперимента, один из возможных результатов которого дает опровержение теории. Оселок фальсифицируемости проясняет не то, истинна ли теория, а то, готовы ли те, кто ее предлагает, к проверке с заведомо возможным (в принципе) фиаско в конце.
   Спойлер!
Можно предложить аналогию: некая гильдия честных предприятий, условием членства в которой является согласие на периодическую полную проверку всей деятельности предприятия представителями потребителей, выбираемыми по аналогии с присяжными. Заметим: для членства не требуется, чтобы проверка уже была проведена!
Что касается выражения "способ ее опровержения", то необходимо пояснить: наличие способа опровержения равнозначно ли наличию опровержения?
Если да, то все сказанное выше относится и к этому выражению. А если нет, то просьба привести пример, показывающий неравнозначность.
Пенелопа Икариевна
10 июля 2015, 16:55

snegir74 написал: На самом деле есть прямые доказательства что американцы летали на луну. Только сторонники тз стараются их не замечать.

Конечно же есть. Я привела одно из таких доказательств - но они его опровергают сразу же. При чем придумывая сложное и неподтвержденное утверждене.
Пенелопа Икариевна
10 июля 2015, 17:15

Р.Думминич написал: Да вроде никто и не заставляет...

Это не частное место, поэтому все наоборот.

Р.Думминич написал:
Вот это и есть, на мой взгляд, правильный путь - предоставлять сильные

Ты не понял о чем мы говорим - ТЗ аргументами не опровергнуть, ибо ТЗ самодоказуема. Это и есть фишка ТЗ, ее отличие от нормальных гипотез и теорий.

Р.Думминич написал: Да, это выглядит очевидным.

Является очевидным. Дл всех всех кто понимает как вообще доказывают теории.

Р.Думминич написал: Фальсифицируемость теории не означает "наличие опровержения".

Это ясно следует из слов с которыми ты пытаешься спорить. Таки спорить надо не исходя из филологии, а зная базу, то есть естественные науки и их историю с методологией.


Р.Думминич написал: Что касается выражения "способ ее опровержения", то необходимо пояснить: наличие способа опровержения равнозначно ли наличию опровержения?

Не надо изобретать велосипед и открывать Америку на ровном месте.
Все просто - первое начало термодинамики верно, пока (если) не появится эксперимент (не один опыт, а доказанное явление), в котором энергия не сохраняется. Именно поэтому первое начало термодинамики является научным утверждением и научной теорией (точнее частью научной теории).
А далее философы могут долго спорить, есть ли такой эксперимент в принципе или его нет. Для физика же все просто - такого эксперимента нет. Несколько раз были кандидаты, но оказывалось, что этого нет или что-то там не учли.
leonid81@ngs.ru
11 июля 2015, 02:21
А что за тайная власть?
Если есть высшая суверенная власть, то зачем она тогда устраивает войны между государствами?
Какой в этом смысл?
Если главы государств бьются между собой за первенство в мире, то зачем им это, если есть верховная власть? Ведь тогда для них не важен исход битвы с другим государством.
Поэтому мне эта теория с мировым правительством кажется бредом.
Р.Думминич
11 июля 2015, 10:57

leonid81@ngs.ru написал:

Имхо, это пример неплохой аргументации. Интересно, сумеют ли те, кто считает, что "ТЗ аргументами не опровергнуть" copy.gif, привести пример возражения, которое могло бы последовать от сторонников ТЗ в данном случае.
leonid81@ngs.ru
12 июля 2015, 00:10
Да аргументов еще масса различных. Просто к вопросу существования надо подходить с позиции сущности государства. Для простоты можно отожествить государства с противоборствующими ОПГ (уровень хоть и ниже, но суть одинакова).
Также можно почитать мемуары известных мировых политиков. Даже если мемуары рихтованы кем то, хоть где то чо нибудь должно проскочить было упоминание или косвенное подтверждение существования МП.
Так же необходимо помнить следующее при рассмотрении вопроса: особенных людей нет, все появились на свет одинаковым образом, все люди одинаковы и и в той или иной степени обладают такими качествами, как жадность, тщеславие, алчность, стремление к власти, превосходству и т.д.
Так же необходимо рассмотреть вопрос существования МП в контестте удобной сказки. Кому выгодна может быть сказка о мировом правительстве, зачем такая сказка может быть нужна, что в ряде случаев удобно прикрывать этой мулькой, ну и т.д.
Ну и прочее...........
Р.Думминич
12 июля 2015, 10:18

leonid81@ngs.ru написал: Да аргументов еще масса различных.

Ну, и тем более.
Но ты правильно сделал, что тот аргумент (от 11 июля 2015, 01:21) предъявил первым. Мне он кажется сильным настолько, что даже его одного (без группы поддержки smile4.gif ) достаточно. Пока что те, кто считает, что "ТЗ аргументами не опровергнуть copy.gif " , молчат.
snegir74
13 июля 2015, 19:03

Р.Думминич написал:
Что касается выражения "способ ее опровержения", то необходимо пояснить: наличие способа опровержения равнозначно ли наличию опровержения?

Нет, не равнозначно.


Р.Думминич написал:
Если да, то все сказанное выше относится и к этому выражению. А если нет, то просьба привести пример, показывающий неравнозначность.

Допустим я говорю расстояние между А и В равно N метров. Способ опровержения есть - измерить расстояние. Пока не измерили опровержения или подтверждения нет.
snegir74
13 июля 2015, 19:03

Пенелопа Икариевна написала:
Конечно же есть. Я привела одно из таких доказательств - но они его опровергают сразу же. При чем придумывая сложное и неподтвержденное утверждене.

Если не сложно, дай, пожалуйста, ссылку на свое сообщение.
leonid81@ngs.ru
13 июля 2015, 22:51

snegir74 написал:
Допустим я говорю расстояние между А и В  равно N метров. Способ опровержения есть - измерить расстояние. Пока не измерили опровержения или подтверждения нет.

Председателя мирового правительтва надо за руку потрогать?
snegir74
14 июля 2015, 12:10

leonid81@ngs.ru написал:
Председателя мирового правительтва надо за руку потрогать?

Не знаю. А к чему ты это написал?
Р.Думминич
14 июля 2015, 13:15

snegir74 написал:

Р.Думминич написал: Свойством опровержимости, разумеется. 
Для "невысадки американцев на Луне" можно предложить эксперимент, заключающийся в предложении всем желающим привести бесспорное доказательство высадки американцев на Луне. Далее рассуждение такое: если этот эксперимент закончится успешно (т.е. бесспорное доказательство появится), то тезис "невысадки американцев на Луне" будет опровергнут. Таким образом, этот тезис заведомо обладает свойством опровержимости и по критерию К.Поппера должен быть признан научным.

Чтобы доказать что ТЗ опровержима, тебе нужно доказать что есть способ ее опровержения. Иначе ТЗ неопровержима, следовательно не научная теория.



snegir74 написал:

Р.Думминич написал: Что касается выражения "способ ее опровержения", то необходимо пояснить: наличие способа опровержения равнозначно ли наличию опровержения?

Нет, не равнозначно.

Допустим я говорю расстояние между А и В равно N метров. Способ опровержения есть - измерить расстояние. Пока не измерили опровержения или подтверждения нет.

В таком случае твоя формулировка со "способом опровержения" по смыслу совпадает с критерием фальсифицируемости К.Поппера.
А тот эксперимент, о котором говорится в первой цитате, как раз и дает способ опровержения.
Пенелопа Икариевна
14 июля 2015, 14:04

Р.Думминич написал: А тот эксперимент, о котором говорится в первой цитате, как раз и дает способ опровержения.

Не дает. Потому, что факт (тем более единичный) не тоже самое, что научная теория.
Я в 100-ый раз настоятельно рекомендую перестать подходить к проблеме филологически и начать смотреть как работает наука на примерах.
snegir74
14 июля 2015, 17:47

Р.Думминич написал:


В таком случае твоя формулировка со "способом опровержения" по смыслу совпадает с критерием фальсифицируемости К.Поппера.
А тот эксперимент, о котором говорится в первой цитате, как раз и дает способ опровержения.

Именно. Теория о невысадке американцев на Луне уже опровергнута и именно поэтому не является ни научной, ни гипотезой.
Пенелопа Икариевна
14 июля 2015, 19:46

snegir74 написал: Именно. Теория о невысадке американцев на Луне уже опровергнута и именно поэтому не является ни научной, ни гипотезой.

Тут такая фишка полет на Луну - единичный исторический факт, это не физический эксперимент. Мы знаем, что это так, исходя из совокупности фактов, но это как с уликами в суде - может пистолет подсунули. И, иногда, бывает, что историки пересматривают отношение к каким-то
вещам, но редко и по-поводу того, что мало изучено.
Мы знаем, что американцы были на Луне из совокупности фактов, а вовсе не потому, что есть решающий эксперимент.
Р.Думминич
16 июля 2015, 21:50

snegir74 написал: Теория о невысадке американцев на Луне уже опровергнута и именно поэтому не является ни научной, ни гипотезой.

Мне кажется, тут надо выдержать определенную линию в терминологии, чтобы водораздел между наукой и лженаукой не размывался. Поэтому:
а) можно ли относить теорию к научным, пока она имеет статус гипотезы?
Мне кажется, в принципе да (если ничто не мешает);
б) можно ли говорить о кладбище опровергнутых научных теорий?
Это тоже да;
в) можно ли назвать теорию ненаучной, если в статусе гипотезы она была научной, но затем была опровергнута?
Имхо - а вот тут нет.
snegir74
17 июля 2015, 18:06

Пенелопа Икариевна написала:
Тут такая фишка  полет на Луну - единичный исторический факт, это не физический эксперимент.  Мы знаем, что это так, исходя из совокупности фактов, но это как с уликами в суде - может пистолет подсунули.  И, иногда, бывает, что историки пересматривают отношение к каким-то
вещам, но редко и по-поводу того, что мало  изучено.
Мы знаем, что американцы были на Луне из совокупности фактов, а вовсе не потому, что есть решающий эксперимент.

Можно ли назвать научной теорией, гипотезу о неком историческом событии? Является ли тогда история наукой? Ведь поставить решающие эксперименты для доказательства того или иного события невозможно. Ну кроме построения машины времени.
snegir74
17 июля 2015, 18:10

Р.Думминич написал:
Мне кажется, тут надо выдержать определенную линию в терминологии, чтобы водораздел между наукой и лженаукой не размывался. Поэтому:
а) можно ли относить теорию к научным, пока она имеет статус гипотезы?
Мне кажется, в принципе да (если ничто не мешает);
б) можно ли говорить о кладбище опровергнутых научных теорий?
Это тоже да;
в) можно ли назвать теорию ненаучной, если в статусе гипотезы она была научной, но затем была опровергнута?
Имхо - а вот тут нет.

Думаю что опровержимость не единственный критерий научности теории. Иначе монотеистическая религия должна быть признана научной теорией.
Р.Думминич
17 июля 2015, 21:24

snegir74 написал: Думаю что опровержимость не единственный критерий научности теории.

Я все-таки не до конца уяснил твою терминологию.
В процитированной фразе "опровержимость" - это то же, что наличие "способа опровержения" (то бишь фальсифицируемость по К.Попперу)?
Если да, то каким образом ты делаешь свой вывод:

Иначе монотеистическая религия должна быть признана научной теорией.

snegir74
20 июля 2015, 17:37

Р.Думминич написал:
Я все-таки не до конца уяснил твою терминологию.
В процитированной фразе "опровержимость" - это то же, что наличие "способа опровержения" (то бишь фальсифицируемость по К.Попперу)?

Да.


Р.Думминич написал:
Если да, то каким образом ты делаешь свой вывод:

Она очень просто опровергается - представить двух существующих богов.
Р.Думминич
21 июля 2015, 15:49

snegir74 написал: Она очень просто опровергается - представить двух существующих богов.

Есть сомнение: ведь эксперимент (то бишь способ опровержения в твоей терминологии) должен быть принципиально осуществимым, иначе какой же это эксперимент.
А предлагается, по-видимому, их представить лишь на словах.
Виктор Сорокин
25 июля 2015, 16:44

Агата написала: Наверное. У меня среди семейного окружения такое есть, как раз среди неглупых и образованных людей.

И поневоле задумаешься, что это за люди такие.
Напрашивается такой общий признак, общее свойство:

Весь мир делится на две части. Одна - это непосредственное окружение человека, другая - всё остальное, и они не смешиваются, за исключением случаев, когда мир внешний - изредка - нажимает на ближний.
Опыт ближнего мира никак не отражает закономерностей мира внешнего.

Так, те, кто уверен, что всё в этом мире контролируется каким-нибудь Правительством, всевидящим Большим Братом, и всё идёт по плану и отчётности, наверняка - в мире ближнем - сталкивался, хотя бы, со следующим:
- давал на лапу сантехникам, которые ставили ему явно снятые где-то ещё, а не взятые со склада, краны или сгоны;
- покупал что-нибудь у знакомого продавца, прямо или через вторые-третьи руки;
- либо сам отчитывался в ещё не сделанном (и хорошо, что в не вообще не сделанном), либо знал людей, этим занимавшихся,
- и так далее.

Тех, кто уверен, что всё куплено-продано каким-нибудь ЦРУ (завербовано КГБ/ФСБ), наверняка никто не покупал, и вряд ли вербовал (а завербованные уж точно должны знать, что завербованы не все).

Те, кто уверен, что вся медицина/таможня/погранцы включены в сеть чёрной трансплантологии, наверняка где-то лечатся (бывает, и за границу ездят).

И вот почему-то эта двумировая картина им так любезна, что они отстаивают её, как верующие - свою веру, слушая только аргументы "за".
Пенелопа Икариевна
29 июля 2015, 23:56

snegir74 написал: Можно ли назвать научной теорией, гипотезу о неком историческом событии? Является ли тогда история наукой? Ведь поставить решающие эксперименты для доказательства того или иного события невозможно.

Разумеется, история отличается по методологии от естественных наук. Но способы опровержения и доказательства там есть.

snegir74 написал: Иначе монотеистическая религия должна быть признана научной теорией.

Я агностик. И таки не вижу не единого решающего доказательства наличия Бога. Опровержения, впрочем, тоже.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»