Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Простой общий взгляд на ТЗ
Частный клуб Алекса Экслера > Теория заговора
Страницы: 1, 2
Р.Думминич
15 мая 2015, 22:48
Если нечто похожее на ТЗ формулируется в виде гипотезы, то оно имеет право на существование и серьезное отношение при условиях:
а) что в тексте гипотезы не будет бездоказательных утверждений;
б) что гипотеза не противоречит твердо установленным фактам.

Если же оно формулируется как утверждение, то должно сопровождаться доказательством.
Mx
15 мая 2015, 23:43
Ваше утверждение бездоказательно. smile.gif
anonym
16 мая 2015, 11:43
Конспирологи часто ссылаются на источники, уровня: "Двоюродный дядя моей бабушки был истопником на даче у Берии (мыл полы в НАСА, подвозил как таксист директора МВФ и т.д.)" и случайно услышал ТАКОЕ! Но рассказал он это только перед смертью под страшным секретом". Раз заговор, то утечки случайны и проверке не поддаются. Опять же, можно брать два совпадающих по времени события и представлять одно как следствие другого, скажем, США строит на Аляске станцию HAARP, а после этого происходит ряд природных катастроф - это доказательство, что данная станция - геофизическое оружие, чтобы карать неугодные страны. Но всё сверхсекретно, поэтому доказательства - на уровне "здравого смысла". Или классическое: "А кому это выгодно?" (Ну понятно - кому 3d.gif ) В общем, конспирологические "доказательства" сильно отличаются от принятых в научных гипотезах.
anonym
16 мая 2015, 15:39
ИМХО, прекрасный пример способности конспирологов восстанавливать общую картину на основе разрозненных фактов:

Он рассказал, что рано утром к его бензоколонке подъехал заправиться незнакомый шофер фирмы «Дальние перевозки», взял сто пятьдесят литров бензина, две банки автола, ящик мармеладу и по секрету сообщил, будто этой ночью взорвались по неизвестной причине подземные заводы ракетного горючего. Погибло якобы двадцать три человека охраны и вся ночная смена, да еще сто семьдесят девять человек пропало без вести. Мы все ужаснулись, но тут желчный Парал агрессивно осведомился: «А зачем же тогда, спрашивается, ему понадобился мармелад?» Этот вопрос поставил Миртила в тупик. «Ладно, ладно, – сказал он. – Слыхали. Хватит с меня». Нам тоже нечего было сказать. Действительно, при чем здесь мармелад? Калаид пошипел, побрызгал, но так ничего и не сказал. И тогда вперед выдвигается этот старый осел Пандарей. «Старички, – говорит он. – Слушайте. Никакие это были не ракетные заводы. Мармеладные это были заводы, ясно? Ну, теперь держитесь».

Р.Думминич
17 мая 2015, 10:59

Mx написал: Ваше утверждение бездоказательно.

В заголовке сказано:

попытка

Виктор Сорокин
19 мая 2015, 10:56

Р.Думминич написал: Если нечто похожее на ТЗ формулируется в виде гипотезы, то оно имеет право на существование и серьезное отношение при условиях:
а) что в тексте гипотезы не будет бездоказательных утверждений;
б) что гипотеза не противоречит твердо установленным фактам.

Я бы ещё добавил пункт:
в) Гипотеза должны быть хоть чуть-чуть "работоспособна". То есть желательны хоть наброски того, как "тайная власть" функционирует.
Р.Думминич
19 мая 2015, 15:25

Виктор Сорокин написал: желательны хоть наброски того, как "тайная власть" функционирует

Это от них. А от нас - было бы здорово найти адекватное выражение без кавычек, обозначающее "тайную власть" в кавычках. Ведь ТЗ не сводится к этому.

Петя получил двойку. Но это, конечно, подстроил Пашка, который ... и т.д.

Р.Думминич
19 мая 2015, 16:32
Может быть, так скажем: нужен (хотя бы в общих чертах) непротиворечивый сценарий работы заговорщиков.
Р.Думминич
20 мая 2015, 14:11

Р.Думминич написал: нужен (хотя бы в общих чертах) непротиворечивый сценарий работы заговорщиков

Но этого явно недостаточно, т.к. они изготовят такой сценарий "на раз". Вот пример.

Р.Думминич написал: Петя получил двойку. Но это, конечно, подстроил Пашка, который ... и т.д.

Петя: Пашка коварно улыбался, когда мы сидели за одним столом в школьной столовой. Значит, он подсыпал мне в чай какое-то вещество, которое отшибает память. Другого объяснения просто нет - ведь я учил урок!
Пенелопа Икариевна
20 мая 2015, 18:19

Р.Думминич написал: Если же оно формулируется как утверждение, то должно сопровождаться доказательством.

Самое главное, чтобы ее можно было опровергнуть. Это может показаться
абсурдным, но любой физический закон или биологический или историческое утверждение можно опровергнуть. В случае физического закона нужно всего лишь провести повторяющейся эксперимент, опровергающий закон и убедиться, что при обработке экспериментальных данных нет ошибки.
А вот ТЗ опровергнуть нельзя. Ибо если об этом никто не знает, но это доказательство и если кто-то знает то тоже доказательство.
Недавно один товарищ в одном треде буквально в одном предложении написал, доказывая сговор. Он написал, что Х одинаково, а У разное.
И то и другое он посчитал доказательством сговора.
Пенелопа Икариевна
20 мая 2015, 18:21

Р.Думминич написал: Петя: Пашка коварно улыбался, когда мы сидели за одним столом в школьной столовой.

Если Петя прошел мимо, то не хотел чтобы отвлекал меня, пока Маша сыпала вещество, если вел себя как обычно - то вешал лапшу на ушу. Все сгодится.
Р.Думминич
20 мая 2015, 19:08

Пенелопа Икариевна написала: А вот ТЗ опровергнуть нельзя.  Ибо если об этом никто не знает, но это доказательство и если кто-то знает то тоже доказательство.

Очень рад, что поднят этот аспект. Если не ошибаюсь, эта точка зрения берет начало от К.Поппера. Я его очень уважаю, но... Почему, например, "если об этом никто не знает, то это доказательство"? Где тут доказательство?
Пенелопа Икариевна
20 мая 2015, 19:51

Р.Думминич написал: Почему, например, "если об этом никто не знает, то это доказательство"? Где тут доказательство?

Ну так заговор это то о чем никто не знает, если знают, то это не заговор. Поэтому отсутствие информации ТЗ доказывает.
В науке не так, разумеется.
trompeter
21 мая 2015, 13:53

Виктор Сорокин написал:
Я бы ещё добавил пункт:
в) Гипотеза должны быть хоть чуть-чуть "работоспособна". То есть желательны хоть наброски того, как "тайная власть" функционирует.

Ну, за этим дело не станет.
Идеи, например
"невысадки амерриканцев на Луне" и
"11 сентября, как провокация ЦРУ/ФБР/МОССАДа/МАСОНОВ/РОЗЕНКРЕЙЦЕРОВ.../..." обросли массой всяческих "теоретических" расчётов
Р.Думминич
22 мая 2015, 09:47

Пенелопа Икариевна написала: Ну так заговор это то о чем никто не знает, если знают, то это не заговор. Поэтому отсутствие информации ТЗ доказывает. В науке не так, разумеется.

Если бы сторонники ТЗ сказали прямо, что, мол, "наши утверждения недоказуемы", то всем всё было бы ясно. Но в том-то и дело, что они пытаются изобразить доказательство.
Вот свежий пример.

trompeter написал: Идеи, например "невысадки амерриканцев на Луне" и "11 сентября, как провокация ЦРУ/ФБР/МОССАДа/МАСОНОВ/РОЗЕНКРЕЙЦЕРОВ.../..." обросли массой всяческих "теоретических" расчётов

Если бы доказательства им были не нужны, зачем расчеты?
И проблема состоит именно в том, чтобы показать дефектность очередного "доказательства".

Что касается опровержимости (мне тоже это слово больше нравится, чем "фальсифицируемость"), то, например, "невысадка американцев на Луне" как раз обладает этим свойством!
Пенелопа Икариевна
23 мая 2015, 03:29

Р.Думминич написал: Если бы сторонники ТЗ сказали прямо, что, мол, "наши утверждения недоказуемы", то всем всё было бы ясно

Именно поэтому они прямо об этом и не говорят 3d.gif .Смайлик потому, что это типично ТЗ-ешный поворот. Реально же недоказуемость ТЗ выражена в неявной форме, и поэтому она и имеет сторонников. Люди ищут доказательство тому во что хотят верить.

Р.Думминич написал:  Но в том-то и дело, что они пытаются изобразить доказательство.

Конечно обросли, но дело в том, что аргументы в ТЗ это способ доказать что-то, что необходимо. Если факты противоречат ТЗ, то их интерпретируют так, чтобы они доказывали ТЗ.
- Маша любит Васю.
- Ну, да, она всегда была любезна с ним
- Маша любит Мишу
- Ну, да, она всегда ссорилась с ним.
- Маша любит Артемона.
- О, да, она всегда была к нему подчеркнуто безразлична.
Любая реакция Маши докажет, что она любит Х. При этом каждый раз
приводятся аргументы за.

Р.Думминич написал:  проблема состоит именно в том, чтобы показать дефектность очередного "доказательства".

Не помогает. То есть нейтрального наблюдателя сие убедит, но настоящий ТЗ-ешник тут же родит новый аргумент. К тому же количество доводов у ТЗ-ешника такое большее, что нужна по-хорошему целая академия наук, чтобы найти столько узких специалистов. Частично опровергнутое еще не опровергнуто с точки зрения ТЗ,

Р.Думминич написал: Что касается опровержимости (мне тоже это слово больше нравится, чем "фальсифицируемость"), то, например, "невысадка американцев на Луне" как раз обладает этим свойством!

Каким? Вот какое можно привести доказательство, чтобы сторонники ТЗ перестали в нее верить?
Р.Думминич
23 мая 2015, 20:33

Пенелопа Икариевна написала:

Р.Думминич написал: Что касается опровержимости (мне тоже это слово больше нравится, чем "фальсифицируемость"), то, например,
"невысадка американцев на Луне" как раз обладает
этим свойством!

Каким?

Свойством опровержимости, разумеется.

Пенелопа Икариевна написала: любой физический закон или биологический или историческое утверждение можно опровергнуть.

Это, конечно, весьма упрощенная формулировка. Надеюсь, что мы имеем в виду одно и то же - критерий принципиальной опровержимости К.Поппера, а не опровергнутость. По этому критерию для естественно-научного утверждения должна "существовать методологическая возможность опровержения путём постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен" (copy.gif Википедия).
Поскольку понятие "эксперимент" здесь четко не определено, можно толковать его достаточно широко. Для "невысадки американцев на Луне"
можно предложить эксперимент, заключающийся в предложении всем желающим привести бесспорное доказательство высадки американцев на Луне. Далее рассуждение такое: если этот эксперимент закончится успешно (т.е. бесспорное доказательство появится), то тезис "невысадки американцев на Луне" будет опровергнут. Таким образом, этот тезис заведомо обладает свойством опровержимости и по критерию К.Поппера должен быть признан научным.

Вот какое можно привести доказательство, чтобы сторонники ТЗ перестали в нее верить?

Не знаю. Но то, что я не знаю этого, не отменяет вышеприведенной логической цепочки. Мой вывод из этой цепочки не в том, что ТЗ научна, а в том, что принцип опровержимости как критерий научности некорректен (по крайней мере до специального уточнения понятия "эксперимент").
Почему? Потому, что аналог вышеприведенного рассуждения можно привести отнюдь не только для "невысадки американцев на Луне", но для многих ТЗ.
Пенелопа Икариевна
23 мая 2015, 23:37

Р.Думминич написал: Свойством опровержимости, разумеется.

Где в каком месте оно есть? Где есть тот аргумент, что подействует на активного сторонника ТЗ?

Р.Думминич написал: Это, конечно, весьма упрощенная формулировка

Вообще нет. Это реальность - миллиард опытов за не означают, что закон выполняется всегда и везде. Достаточно одного примера, что не выполняется.
Вот, что Поппер не учел, это то, что старая теория не просто заменяется новой, а остается частным случаем, то есть все еще широко используется.

Р.Думминич написал: Далее рассуждение такое:

Нет, в истории такое не действует - если мы докажем, что Архимед мог сжечь корабли римлян, то из этого не следует, что он это сделал (я встречала ссылки на прямо противоположные опыты). А если мы не можем поджечь, то, возможно, мы просто неумехи. Единственно, что могло бы сработать - полная теоретическая невозможность или невозможность без использования чего-то типа ядерного реактора.
Таким образом возможность слетать на Луну уберет только аргумент о невозможности туда слетать, но не докажет, что они там были.

Р.Думминич написал: (по крайней мере до специального уточнения понятия "эксперимент").

Эксперимент известно, что такое. Но вики тут тупит не по-детски, потому, что даже в физике говорят об эксперименте или наблюдении.
Jorgen
24 мая 2015, 00:39

Р.Думминич написал: Может быть, так скажем: нужен (хотя бы в общих чертах) непротиворечивый сценарий работы заговорщиков.

Если цель - популярнось и продвижение ТЗ в массы, то последовательная логика как раз вредна, нужно совсем другое. tongue.gif
Пенелопа Икариевна
24 мая 2015, 03:03

Jorgen написал: Если цель - популярнось и продвижение ТЗ в массы, то последовательная логика как раз вредна, нужно совсем другое. 

Это скорее авторов касается, да и то не всех, а сторонники обычно энтузиасты.
Виктор Сорокин
24 мая 2015, 17:07
Вообще выглядит так, что сторонники ТЗ - интересные ребята.

Ведь в чём суть теории ТЗ?
Первое - что очевидные (то есть наиболее вероятные, простые, логически (можно сказать даже - технически*) связанные со всем происходящим) объяснения заранее отметаются.
Второе - что предлагаются объяснения, технически очень трудно реализуемые**, и никаких доказательств этим объяснениям не приводися.
Третье... но о третьем скажу после примечаний smile.gif .

*) Наиболее вероятно, что, например, если много лет проводились работы (не вызывающие сомнения у самых упёртых сторонников ТЗ), являющиеся - по сути - подготовительными стадиями к полёту на Луну, то этот полёт был, всё-таки, произведён.
Так же наиболее вероятным объяснением того, что люди, из года в год сталкивающиеся с тем, что власти работают не на избирателей, а на себя, любимых, при очередном - и выглядящем очень демонстративным - "кидании" их властями, подымают бучу именно потому, что власти их "достали".
Ну, таких примеров можно подобрать много.
**) Например, для имитации высадки на Луну (да ещё и демонстрации этой высадки в прямом эфире) мало сделать "павильонные" съёмки: радио- и телесигналы принимались по всей Земле специалистами, которые не лаптем щи хлебали.
А собрать на какой-нибудь Майдан кучу народа за "печеньки"... Представляете, какую нужно провернуть агентурную работу, чтобы вычислить - в таком количестве - поддающийся подкупу народ, найти, чем их подкупить, и чтобы при этом все остальные ничего не заметили? Заранее - до вербовки! -вычислить потенциальных "подкупантов" (каждый сам по себе может проверить - пробовали ли когда-нибудь его завербовать wink.gif ).

Так вот, третье: сторонники ТЗ выглядят твёрдо уверенными в двух вещах:
Первая - что все, кроме них и их ближайшего окружения - суть не люди
, а упрощённые существа, которыми манипулировать - раз чихнуть.
Вторая - что где-то сидят этакие надмозги, которые всё видят и придумывают.
Пенелопа Икариевна
25 мая 2015, 17:08

Виктор Сорокин написал: Так вот, третье: сторонники ТЗ выглядят твёрдо уверенными в двух вещах:
Первая - что все, кроме них и их ближайшего окружения - суть не люди
, а упрощённые существа, которыми манипулировать - раз чихнуть.

Мне кажется, что тут не обязательно дело в манипулировании.
Я одно время спорила с альтернативщиками - пока не надоело и чисто для себя - удобный способ в чем-то разобраться - ну так вот ТЗ, там если и есть, то минимальная, но вот, что есть, так это вера в то, что ты без всякого образования понял то, что "официальная наука" никак понять не может.
Виктор Сорокин
26 мая 2015, 18:14

Пенелопа Икариевна написала: ...так это вера в то, что ты без всякого образования понял то, что "официальная наука" никак понять не может.

Ну, что ТЗ имеет много общего с такими научными дисциплинами, как УФОлогия, йетилогия, Новая хронология, и всякое этакое, легко заметить.
Но если возникновение (и бытование) лженаук, со всеми их родовыми чертами ("романтичность"*, "первобытность"**, требование официального признания, рост на пустом месте**) можно - ИМХО - достаточно логично объяснить, то с ТЗ без психиатра, кажется, не оьойтись.

*) "Романтичность" - предложение именно что самых романтичных гипотез: снежный человек (морской змей, Несси, и т.д.) - не просто какой-то неизвестный науке зверь, а обязательно пережиток древних эпох, да ещё "знаковый", такой, какой мерещился в школьные годы любому подростку (эх, почему они вымерли...):
йети - обязательно наш непосредственный обезьяний предок, Несси (морской змей) - обязательно уж-жасный динозавр (из книжки с картинками), НЛО - обязательно космический корабль, и всё в таком роде.
**) "Первобытность" - выстраивание гипотез на представлениях, свойственных наукам когда-то, и давно растаявших во времени (и под давлением фактов).
Снежный человек (говорящий междометиями и носящий каменный топор) происходит из того времени, когда Ледниковый период был ещё - в представлении учёных - единственным в истории Земли, и именно в который - из-за холода wink.gif - обезьяны (тогда мыслившиеся тварями тропическими "по природе") поумнели. Новая хронология тянет корни к Солярной теории мифологии, согласно которой наши (понемногу умневшие wink.gif ) предки ломали свои головы от восторга/недоумения перед всякими небесными явлениями, и тщательно их запоминали (и мифологически "объясняли"). И так далее.
***) Рост на пустом месте - детальные разработки гипотез без фактов ну вообще. Так, никто ещё достоверно не видел йети (а также ан-ксы-гыика, бугфута, и иже с ними), но существуют реконструкции их внешнего вида, и даже описания их образа жизни.
Пенелопа Икариевна
26 мая 2015, 18:57

Виктор Сорокин написал: ИМХО - достаточно логично объяснить, то с ТЗ без психиатра, кажется, не оьойтись.

Предположение, что есть некий центр, который все устраивает в первом приближении не выглядит совсем уж бредом. Можно придумать такое общество - типа Лемовского Эдема, где так и было бы.
По мне так больший бред предположение, что непонятное в науке значит неправильное. И я один без образования разбираюсь лучше кучи ученых.
Виктор Сорокин
26 мая 2015, 19:56

Пенелопа Икариевна написала: Можно придумать такое общество - типа Лемовского Эдема, где так и было бы.

Придумать-то можно что угодно - хоть перпетуум мобиле. Только смысла в такой выдумке - ноль целых шиш десятых.
Я не зря сказал, что выдвигающим гипотезы в духе ТЗ было бы неплохо подумать о механизмах их реализации. О технической осуществимости таких гипотез.
Р.Думминич
2 июня 2015, 17:41

Пенелопа Икариевна написала: любой физический закон или биологический или историческое утверждение можно опровергнуть

Пенелопа Икариевна написала:

Р.Думминич написал: Свойством опровержимости, разумеется.

Где в каком месте оно есть? Где есть тот аргумент, что подействует на активного сторонника ТЗ?

Сначала неплохо бы между собой разобраться. Выглядит так (при сравнении этих двух цитат), что уважаемая собеседница сначала высказалась прямо-таки в духе критерия опровержимости К.Поппера, а потом сильно против.
Поможите разобраться, мы люди не местные copy.gif . pray.gif
Пенелопа Икариевна
2 июня 2015, 18:54

Р.Думминич написал: Выглядит так (при сравнении этих двух цитат),

Как у тебя получилось найти противоречие? В каком месте?
Р.Думминич
6 июня 2015, 11:40

Пенелопа Икариевна написала: Как у тебя получилось найти противоречие? В каком месте?

Ну, я ведь не настаивал на противоречии.

Р.Думминич просил: Поможите разобраться, мы люди не местные

Хорошо, буду исходить из того, что противоречия нет.

Пенелопа Икариевна написала: любой физический закон или биологический или историческое утверждение можно опровергнуть

Правильно ли я понимаю, что эта фраза говорит о поддержке критерия принципиальной опровержимости К.Поппера? Этот вопрос уже задавался в косвенной форме, но ответа не было. Поэтому я вынужден пока использовать какой-то предполагаемый ответ. В этом посте попробую допустить, что он будет положительным.

Пенелопа Икариевна написала:

Р.Думминич написал: Свойством опровержимости, разумеется.

Где в каком месте оно есть?

Грамматически "оно" в данном случае может быть только опровержимостью. В процитированном вопросе кмк звучит сомнение в существовании этого свойства вообще.
И тогда непонятно, как такое сомнение совмещается с поддержкой критерия Поппера.
Другое дело, если процитированный вопрос относится только к одному моему примеру.

Р.Думминич написал: Что касается опровержимости, то, например, "невысадка американцев на Луне" как раз обладает этим свойством!

Тогда вопрос упирается именно в этот пример, требующий, по-видимому, пояснений. Поясню: для тезиса "невысадки американцев на Луне" в принципе существует опровергающий эксперимент. Он состоит в проверке наличия бесспорного доказательства высадки американцев на Луну. Если такой эксперимент завершается успешно, то тезис невысадки опровергнут. Аналогичный эксперимент можно сформулировать и предложить для многих утверждений ТЗ и им подобных. Вот почему критерий К. Поппера мне представляется неудовлетворительным.

Беда, однако, в том, что это пояснение уже давалось в треде, причем подробнее, но это пояснение не помешало задать процитированный вопрос. Так что непонимание осталось.
Р.Думминич
6 июня 2015, 12:08

Р.Думминич написал: Для "невысадки американцев на Луне"можно предложить эксперимент, заключающийся в предложении всем желающим привести бесспорное доказательство высадки американцев на Луне. Далее рассуждение такое: если этот эксперимент закончится успешно (т.е. бесспорное доказательство появится), то тезис "невысадки американцев на Луне" будет опровергнут. Таким образом, этот тезис заведомо обладает свойством опровержимости и по критерию К.Поппера должен быть признан научным.


Пенелопа Икариевна написала:

Р.Думминич написал: Далее рассуждение такое:

Нет, в истории такое не действует - если мы докажем, что Архимед мог сжечь корабли римлян, то из этого не следует, что он это сделал (я встречала ссылки на прямо противоположные опыты). А если мы не можем поджечь, то, возможно, мы просто неумехи. Единственно, что могло бы сработать - полная теоретическая невозможность или невозможность без использования чего-то типа ядерного реактора. Таким образом возможность слетать на Луну уберет только аргумент о невозможности туда слетать, но не докажет, что они там были.

Прошу извинить, но мне кажется, что это возражение имеет очень мало связи с предложенным мною мысленным экспериментом. То есть просто не о том.
Пенелопа Икариевна
7 июня 2015, 00:55

Р.Думминич написал: Правильно ли я понимаю, что эта фраза говорит о поддержке критерия принципиальной опровержимости К.Поппера?

Там прозрачно написано - критерий есть, но он действует в системе наличия старой и новой теории. Старая теория оказывается частным случаем новой и продолжает действовать. Таким образом опровержение не обязательно опровергает, как хочешь так и не интерпретируй, но разные интерпретации идут просто от того, что философская терминология, не учитывает научную реальность.
Все просто - Земля круглая, но при этом почти в любой (но не во всякой) физической задаче ее можно плоской.

Р.Думминич написал: Поясню: для тезиса "невысадки американцев на Луне" в принципе существует опровергающий эксперимент. Он состоит в проверке наличия бесспорного доказательства высадки американцев на Луну. Если такой эксперимент завершается успешно, то тезис невысадки опровергнут. .

Дело в том, что такого бесспорного эксперимента не существует в природе, тем более его нет для людей, исповедующих ТЗ.
В жизне есть совокупность фактов, которые все вместе говорят, что событие было при чем с очень высокой достоверностью, но именно совокупность данных, а для тех, кто верит в ТЗ всегда существует какая-то иная возможность, для каждого факта по отдельности.
А бесспорные эксперименты касаются простых вещей - например возможности использовать с Земли, доставленные на Луну отражатели.

Р.Думминич написал: но мне кажется, что это возражение имеет очень мало связи с предложенным мною мысленным экспериментом

Так ты не предложил мысленный эксперимент. Единственное, что имело какой-то смысл это идея повторения поездки.
Р.Думминич
7 июня 2015, 11:03

Пенелопа Икариевна написала:

Р.Думминич написал: Правильно ли я понимаю, что эта фраза говорит о поддержке критерия принципиальной опровержимости К.Поппера?

Там прозрачно написано - критерий есть, но он действует в системе наличия старой и новой теории. Старая теория оказывается частным случаем новой и продолжает действовать.

То есть речь идет о границах действия научной теории? Но, к сожалению, этот аспект не имеет никакого отношения к критерию К.Поппера. Этот критерий ведь не занимается вопросами, какая научная теория верна, а какая неверна. Тем более, в каких границах она верна.

Пенелопа Икариевна написала:

Р.Думминич написал: Поясню: для тезиса "невысадки американцев на Луне" в принципе существует опровергающий эксперимент. Он состоит в проверке наличия бесспорного доказательства высадки американцев на Луну. Если такой эксперимент завершается успешно, то тезис невысадки опровергнут.

Дело в том, что такого бесспорного эксперимента не существует в природе, тем более его нет для людей, исповедующих ТЗ.В жизне есть совокупность фактов, которые все вместе говорят, что событие было при чем с очень высокой достоверностью, но именно совокупность данных, а для тех, кто верит в ТЗ всегда существует какая-то иная возможность, для каждого факта по отдельности. А бесспорные эксперименты касаются простых вещей - например возможности использовать с Земли, доставленные на Луну отражатели.

Но я ведь никакого "бесспорного эксперимента" не предлагал. Предлагался просто эксперимент. И, кстати, там дальше было сказано, что в треде имеется более подробная формулировка.

Р.Думминич написал: Для "невысадки американцев на Луне" можно предложить эксперимент, заключающийся в предложении всем желающим привести бесспорное доказательство высадки американцев на Луне.

Это легко осуществимый эксперимент, для его реализации достаточно опубликовать соответствующее объявление в СМИ. Что же тут "несуществующего в природе"?
Пенелопа Икариевна
7 июня 2015, 16:42

Р.Думминич написал: То есть речь идет о границах действия научной теории? Но, к сожалению, этот аспект не имеет никакого отношения к критерию К.Поппера. Этот критерий ведь не занимается вопросами, какая научная теория верна, а какая неверна.  Тем более, в каких границах она верна. 

С чего ты взял, что она не занимается? Критерий верности теории - опровержение, а не доказательство. Это общеизвестная вещь в результате которой, мы знаем когда теория верна, только когда узнаем, когда она не верна.

Р.Думминич написал: Это легко осуществимый эксперимент, для его реализации достаточно опубликовать соответствующее объявление в

То, что ты называешься эксперимент является полной фигней, потому, что в принципе не существует бесспорного эксперимента. Даже в физике нет такого, чтобы можно было провести один эксперимент и однозначно доказать теорию (иногда так кажется, но реально это последний, а не единственный эксперимент), а для исторических дисциплин этого нет вовсе.
Р.Думминич
9 июня 2015, 11:26

Р.Думминич написал: этот аспект не имеет никакого отношения к критерию К.Поппера.
Этот критерий ведь не занимается вопросами, какая научная теория верна, а какая неверна.

Пенелопа Икариевна написала: С чего ты взял, что она не занимается?

Интересный вопрос.
Но кто "она"?
Рискну предположить, что "она" - это критерий К.Поппера, т.к. только про него у меня было написано "не занимается".
Тогда отвечу, что, конечно же, "взял" я это из открытых источников.
Среди них Википедия и работа самого К.Поппера.

Вот Википедия (статья "Фальсифицируемость"):

Критерий Поппера является лишь критерием отнесения теории к разряду научных, но не является критерием её истинности или возможности её успешного применения.
Соотношение фальсифицируемости теории и её истинности может быть различным. Если эксперимент, ставящий под сомнение фальсифицируемую теорию, при постановке действительно даёт результат, противоречащий этой теории, то теория становится фальсифицированной, то есть ложной, но от этого не перестанет быть фальсифицируемой, то есть научной.

А вот сам К.Поппер (скриншот внизу):

меня интересовал не вопрос о том, "когда теория истинна?", и не вопрос, "когда теория приемлема?"

Пенелопа Икариевна написала: Критерий верности теории - опровержение, а не доказательство.

Спорить не буду. Но только это - не критерий опровержимости К.Поппера. Хотя бы потому, что последний не является критерием верности теорий (и это хорошо видно из сказанного ранее в этом посте).
Пенелопа Икариевна
9 июня 2015, 17:40

Р.Думминич написал: Рискну предположить, что "она" - это критерий К.Поппера,

Она - это наука.

Р.Думминич написал: А вот сам К.Поппер (скриншот внизу):

То, что имел в виду сам Поппер к делу не относится. Статья в вики не отсноистя к делу, потому, что статьи в вики означают лишь общее мнение, а тут нужно квалифицированное.
Про научность там, кстати, верно. Есть неверные, но научные теории. А есть лабуда.

Р.Думминич написал: Но только это - не критерий опровержимости К.Поппера.

Вообще то Поппера принес ты, но в науке вообще вопрос, кто и что имел в виду не важен. Так, к примеру Кавендиш является человеком, который первый посчитал гравитационную постоянну, но в его работе про это не написано.


Хотя бы потому, что последний не является критерием верности теорий (и это хорошо видно из сказанного ранее в этом посте).

Вообще то там написано совершенно иное.
Р.Думминич
10 июня 2015, 09:23

Р.Думминич написал: Этот критерий ведь не занимается вопросами, какая научная теория верна, а какая неверна. 


Пенелопа Икариевна написала: С чего ты взял, что она не занимается?


Р.Думминич написал: Интересный вопрос. Но кто "она"?


Пенелопа Икариевна написала: Она - это наука.

Но если "она" - это наука, то как же понимать вопрос, выделенный жирным шрифтом? Ведь я нигде не писал, что наука чем-то не занимается.
Пенелопа Икариевна
11 июня 2015, 19:02

Р.Думминич написал: Но если "она" - это наука, то как же понимать вопрос, выделенный жирным шрифтом? Ведь я нигде не писал, что наука чем-то не занимается.

Так верность теорий есть в науке.
Р.Думминич
12 июня 2015, 11:14

anonym написал: В общем, конспирологические "доказательства" сильно отличаются от принятых в научных гипотезах. 

Вот я на это и надеюсь.

anonym написал: И тогда вперед выдвигается этот старый осел Пандарей. «Старички, – говорит он. – Слушайте. Никакие это были не ракетные заводы. Мармеладные это были заводы, ясно?»

Заметим, что сторонники ТЗ явно не любят, когда у них концы с концами не сходятся, именно поэтому Пандарей и "выдвинулся вперед".
Теперь допустим, что Пандарея попросили представить доказательство. Если он заявит, что доказательство состоит в том, что получили объяснение известные факты, то мы можем возразить, что объяснения такого рода называются гипотезами, а не доказательствами. Если же он попытается придать своей гипотезе статус доказательства, то мы сможем его опровергнуть, прослеживая логические шаги.
Р.Думминич
23 июня 2015, 16:16

Р.Думминич написал: можно предложить эксперимент,

заключающийся в предложении

всем желающим привести бесспорное доказательство высадки американцев на Луне.


Пенелопа Икариевна написала: такого бесспорного эксперимента не существует  в природе


Р.Думминич написал: Это легко осуществимый эксперимент, для его реализации

достаточно опубликовать соответствующее объявление

в СМИ. Что же тут "несуществующего в природе"?


Пенелопа Икариевна написала: То, что ты называешься эксперимент является полной фигней, потому, что  в принципе не существует бесспорного эксперимента.

Похоже, что спор идет по кругу, без движения вперед.
Так - один против одного - можно, по-видимому, спорить до посинения.
Поэтому интересно было бы узнать мнение других участников.
Думаете ли вы, что никакого осуществимого эксперимента здесь не предложено?
Пенелопа Икариевна
23 июня 2015, 16:39

Р.Думминич написал: Похоже, что спор идет по кругу, без движения вперед.

Это не совсем так. Ты просто постоянно пытаешься ответить не на тот вопрос.
Начни просто с самого начала - с того, что есть люди мыслящие научно и сторонники ТЗ, и это две разные группы. Поэтому сторонники ТЗ на научное мышление реагировать не будут. А ты предлагая им предложить эксперимент исходищь из того, что они мыслят научно.

Р.Думминич написал: Думаете ли вы, что никакого осуществимого эксперимента здесь не предложено?

Кем предложено и для кого? Что вообще может являться экспериментом по поводу исторического события? С какой стати объявляние о таком эксперименте хотя бы на йоту подействует на сторонников ТЗ?
Р.Думминич
27 июня 2015, 22:19

Пенелопа Икариевна написала: есть люди мыслящие научно и сторонники ТЗ, и это две разные группы.

Думаю, что дело обстоит совершенно иначе.


Р.Думминич написал: Думаете ли вы, что никакого осуществимого эксперимента здесь не предложено?

Кем предложено и для кого?

Предложено местным ТС, для любого человека, который захочет обдумать предложенное.

Что вообще может являться экспериментом по поводу исторического события?

Вариантов полно. Например, человек, который не помнит точно, когда была последняя англо-бурская война, может провести такой эксперимент:
написать свои предполагаемые годы, а потом сравнить их с данными учебника истории.

С какой стати объявляние о таком эксперименте хотя бы на йоту подействует на сторонников ТЗ?

Задача "подействовать на сторонников ТЗ" в данном случае не ставилась. И, кстати, надо уточнить: да, говорилось про объявление, но не про объявление об эксперименте.

Итак, повторю: интересно было бы узнать мнение других участников по вопросу, заданному в моем посте от 23 июня.
Пенелопа Икариевна
27 июня 2015, 23:57

Р.Думминич написал: Предложено местным ТС, для любого человека, который захочет обдумать предложенное.

Так никто, окромя ТЗ-ешников не сомневаются, что полеты на Луну были.

Р.Думминич написал: Вариантов полно.

Это проверка памяти, к тому было ли сие сражение вопрос не относится.

Р.Думминич написал: Задача "подействовать на сторонников ТЗ"

А без вопроса о ТЗ твой вопрос вообще смысла не имеет.
Р.Думминич
28 июня 2015, 17:22

Р.Думминич написал: Думаете ли вы, что никакого осуществимого эксперимента здесь не предложено?

Вопрос ИМХО сформулирован вполне грамотно и осмысленно. На него можно ответить, например, "да", "нет" или "не знаю".

Пенелопа Икариевна написала: А без вопроса о ТЗ твой вопрос вообще смысла не имеет.

А вот это утверждение мне представляется совершенно необоснованным.

...................................................................................................................................................


Пенелопа Икариевна написала:

Р.Думминич написал: Этот критерий ведь не занимается вопросами, какая научная теория верна, а какая неверна.

С чего ты взял, что она не занимается?

Р.Думминич написал: Интересный вопрос. Но кто "она"?

Пенелопа Икариевна написала: Она - это наука.

В таком случае просьба дать ссылочку - где я писал, что наука чем-либо не занимается.
Пенелопа Икариевна
29 июня 2015, 00:55

Р.Думминич написал: Вопрос ИМХО сформулирован вполне грамотно и осмысленно

Настолько же точен и грамотен как знаменитый вопрос о коньяке по утрам он имел бы смысл, если бы мы обсуждали человека, который какое-то время пил бы коньяк. Такие люди, если и есть, то их крайне мало, и не один из нас к ним не относится.
Проблема твоего вопроса ровно в том же - он задан исчезающе малому количеству людей Есть три категории людей - одни верят в ТЗ и что американцы не были на Луне, другие знают или верят, что американцы были на Луне, третьим по фиг. Первая группа игнорирует научное мышление вовсе, и для нее такого эксперимента не существует в природе, мнение представителей второй группы вообще не может быть сформулировано как ты хочешь, ибо они рассматривают информацию как достаточную уже, а представители третьей группы вообще не обладают информацией. Так, что кому ты задаешь вопрос - человек с научным мышлением, который попал в первую группу? Так твой вопрос и с точки зрения науки неправильно сформулирован. Нет в истории такого эксперимента, это не физика.

Р.Думминич написал:  таком случае просьба дать ссылочку - где я писал, что наука чем-либо не занимается.

Прошу разобраться кто на ком стоял.
Р.Думминич
5 июля 2015, 17:31
Любопытная ситуация возникла в моей беседе с Пенелопой Икариевной.
Для ясности приведу цепочку диалога (жирный шрифт мой, с его помощью удобно отслеживать связь реплик).

Пенелопа Икариевна написала:

Р.Думминич написал: То есть речь идет о границах действия научной теории? Но, к сожалению, этот аспект не имеет никакого отношения к критерию К.Поппера.
Этот критерий ведь не занимается вопросами, какая научная теория верна, а какая неверна.

С чего ты взял, что она не занимается?


Р.Думминич написал:

Пенелопа Икариевна написала: С чего ты взял, что она не занимается?

Интересный вопрос. Но кто "она"? Рискну предположить, что "она" - это критерий К.Поппера, т.к. только про него у меня было написано "не занимается".

Пенелопа Икариевна написала:

Р.Думминич написал: Рискну предположить, что "она" - это критерий К.Поппера,

Она - это наука.

Р.Думминич написал:

Пенелопа Икариевна написала: Она - это наука.

В таком случае просьба дать ссылочку - где я писал, что наука чем-либо не занимается.

Пенелопа Икариевна написала:

Р.Думминич написал:  таком случае просьба дать ссылочку - где я писал, что наука чем-либо не занимается.

Прошу разобраться кто на ком стоял.

Последняя реплика (набранная жирным курсивом), выделяется особой странностью. Один мой знакомый в офлайне высказал предположение,
что данную реплику надо понимать в духе миниатюры А.Райкина о насосах и колесах.    Спойлер!
Эту миниатюру обычно называют "Запустить дурочку". Там 18 минут, можно ухохотаться.
Надеюсь, что мой знакомый неправ, и прошу тех, кто не участвовал в нашем разговоре, помочь правильно понять эту реплику.
Пенелопа Икариевна
5 июля 2015, 22:41

Р.Думминич написал:

В реплике нет ничего странного - когда я тебя читаю, то кажется, что двигаюсь через вязкий мед. Ибо ты упорно и последовательно не обращаешь внимание на суть разговора.
Еще раз очень кратно мои утверждения.
1 Научная теория (не из-за Поппера, а по своей сути) подчинена принципу фальсифицируемости, при этом (чего нет у Поппера) старая теория становится частью новой, при этом все еще на практике работая, но ограничено.
2 Люди, которые верят в ТЗ, не используют научную методологию вовсе.
3 Твое предположение о том, что можно спросить о решающем доказательстве для Аполлонов, не имеет смысла потому, что это историческое событие, поэтому с точки зрения науки одного единственного доказательства нет, а для сторонников ТЗ игра идет иная - придумай отдельное объяснение каждому факту.

Что касается, первого пункта, то он общепризнанный, второй мое наблюдение, а третий объяснен тут же. Поэтому будь столь любезен - если хочешь, что-то опровергнуть делай это на примерах, а не вообще.
Р.Думминич
6 июля 2015, 13:34

Пенелопа Икариевна написала:

Я не согласен ни с одним из трех приведенных утверждений (1,2,3). Но чтобы разобраться в этом (не самом простом!) деле, нужен продуктивный диалог.
Но как можно осуществить такой диалог, если у нас не получается даже элементарное согласование реплик по грамматической и смысловой связи,
как показано в моем предыдущем посте.
Так что моя просьба к другим участником из того поста остается в силе!
Пенелопа Икариевна
6 июля 2015, 17:36

Р.Думминич написал: Я не согласен ни с одним из трех приведенных утверждений (1,2,3).

Я тебе уже объяснила, что первое не мое изобретение, а общеизвестная вещь. На примерах объяснила. Историю какой из естественных наук ты хорошо знаешь, чтобы ее можно было с тобой обсудить?


Р.Думминич написал: Но как можно осуществить такой диалог

C тобой нельзя вести диалог, потому, что ты придрался к тому, что я за несколько недель забыла к чему относилась моя предыдущая реплика - к методу или к науке.
Вообще научный метод основан на практике, а не на лозунгаъх . В вопроса 1 практика - это история наук. Ее ты опровергаешь на основание общих вещей, а это, как очевидно, смысла не имеет.
snegir74
9 июля 2015, 21:11

Р.Думминич написал:
Свойством опровержимости, разумеется.

Это, конечно, весьма упрощенная формулировка. Надеюсь, что мы имеем в виду одно и то же - критерий принципиальной опровержимости К.Поппера, а не опровергнутость. По этому критерию для естественно-научного утверждения должна "существовать методологическая возможность опровержения путём постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен" (copy.gif Википедия).
Поскольку понятие "эксперимент" здесь четко не определено, можно толковать его достаточно широко. Для "невысадки американцев на Луне"
можно предложить эксперимент, заключающийся в предложении всем желающим привести бесспорное доказательство высадки американцев на Луне. Далее рассуждение такое: если этот эксперимент закончится успешно (т.е. бесспорное доказательство появится), то тезис "невысадки американцев на Луне" будет опровергнут. Таким образом, этот тезис заведомо обладает свойством опровержимости и по критерию К.Поппера должен быть признан научным.

Не знаю. Но то, что я не знаю этого, не отменяет вышеприведенной логической цепочки. Мой вывод из этой цепочки не в том, что ТЗ научна, а в том, что принцип опровержимости как критерий научности некорректен (по крайней мере до специального уточнения понятия "эксперимент").
Почему? Потому, что аналог вышеприведенного рассуждения можно привести отнюдь не только для "невысадки американцев на Луне", но для многих ТЗ.

Чтобы доказать что ТЗ опровержима, тебе нужно доказать что есть способ ее опровержения. Иначе ТЗ неопровержима, следовательно не научная теория.
Пенелопа Икариевна
9 июля 2015, 21:20

snegir74 написал: Иначе ТЗ неопровержима, следовательно не научная теория.

Да!
Это и есть главное свойство ТЗ - когда находится какой-то аргумент, что все не так - к примеру СССР должно было заметить, что на Луне не было астронавтов (радиопеленг, грунт и прочее) и это дало бы ему много профита про обнародование появляется новый аргумент - что СССР было подкуплено поставками хлеба. Когда говоришь, что информации на которую ссылаются нет, то выясняется, что ее убрали. Таким образом получается, что любые попытки опровержение ТЗ подтверждают.
snegir74
10 июля 2015, 02:02

Пенелопа Икариевна написала:
Да!
Это и есть главное свойство ТЗ - когда находится какой-то аргумент, что все не так - к примеру СССР  должно было заметить, что на Луне не было астронавтов (радиопеленг, грунт и прочее) и это дало бы ему много профита про обнародование появляется новый аргумент - что СССР было подкуплено поставками хлеба. Когда говоришь, что информации на которую ссылаются нет, то выясняется, что ее убрали. Таким образом получается, что любые попытки опровержение ТЗ подтверждают.

На самом деле есть прямые доказательства что американцы летали на луну. Только сторонники тз стараются их не замечать.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»