Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: От работы дохнут кони
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11
Широков
5 октября 2015, 16:55

dolly написала: ... нормы выработки у нас даже есть, очень приятные и научно обоснованные smile.gif, но соблюдать их никто никогда не будет...

Типовые нормы выработки рассчитываются так, чтобы работники могли выполнять их без вреда для своего здоровья.

Если у тебя "никто никогда не будет соблюдать нормы выработки" (в смысле требования их постоянного перевыполнения), значит, работники будут болеть, только и всего.
Smooth Pimp
5 октября 2015, 16:58

Martin написал:
Кстати, это и России касается.

Да, и еще много факторов. Но при прочих равных время играет значение.

Естественный следующий вопрос - так люди же долго не выдержат. В игровых и консалтинговых конторах долго и не задерживаются на рядовых должностях: либо переходят в начальники, либо уходят искать другую работу, благо условные маккинси и электроник артс в резюме - это супер.

Судя по непрекращающимся статьям о переработках и судебных исках работников к своим работодателям, вкупе с удерживанием лидирующих позиций в своей отрасли - работает.
Martin
5 октября 2015, 18:43

Smooth Pimp написал: Да, и еще много факторов. Но при прочих равных время играет значение.

В России не умеют работать.

В России один из самых высоких показателей по количеству рабочих часов на душу населения. При этом производительность у работающих россиян почти в два раза ниже среднеевропейской и в 2,5 раза меньше, чем в США. Эксперты отмечают, что для повышения производительности труда необходимо внедрять в производство новые технологии, а это непросто в условиях санкций и трудностей у предприятий с привлечением банковских кредитов.

Количество рабочих часов у граждан России — одно из самых высоких среди европейских показателей. Первое место по величине рабочего времени занимает Греция. По данным Организации экономического сотрудничества и развития (ОЭСР), среднее число рабочих часов на человека в Греции составляет около 2,05 тыс. часов, а в России — около 2,03 тыс. часов. За последний год количество рабочих часов на человека в среднем по России увеличилось с 1982 до 2034.

При этом производительность у работающих российских граждан — самая низкая в Европе.

Коэффициент ВВП/рабочие часы в России составляет $25,9, по данным ОЭСР. В Греции ситуация немногим лучше — $36,2, но и это значительно ниже среднеевропейского показателя в $50. Для сравнения: самая высокая производительность зафиксирована в США (около $65).

Vovchik
5 октября 2015, 18:58

Troubleshooter написал:
В статье по первой ссылке говорится что Греция на втором месте по трудоголизму. Тогда вопрос, почему страна находится в таком состоянии? Что то тут не так.

Есть ещё понятие производительности труда.

Сизиф вроде как грек был.
Mitya78
5 октября 2015, 19:12
Сизифу мешали власти.
Широков
5 октября 2015, 19:41

При этом производительность у работающих россиян почти в два раза ниже среднеевропейской и в 2,5 раза меньше, чем в США. Эксперты отмечают, что для повышения производительности труда необходимо внедрять в производство новые технологии, а это непросто в условиях санкций и трудностей у предприятий с привлечением банковских кредитов.

Я не особо какой "эксперт" в области экономики, но на мой взгляд, одна из основных причин невнедрения новых технологий в России это крайне низкий уровень оплаты труда.

Зачем предпринимателям вкладывать деньги в покупку новых технологий, если дешевле нанять пять работников, работающих вручную или полу-вручную, чем купить, например, один современный станок?

А вот если бы уровень оплаты труда был выше, тогда предпринимателям в России было бы выгодно использовать новые станки вместо использования ручного или полу-ручного труда, и тогда у людей, работающих на этих станках, была бы выше производительность труда.


anonym
5 октября 2015, 20:14

Широков написал:
Я не особо какой "эксперт" в области экономики, но на мой взгляд, одна из основных причин невнедрения новых технологий в России это крайне низкий уровень оплаты труда.

Зачем предпринимателям вкладывать деньги в покупку новых технологий, если дешевле нанять пять работников, работающих вручную или полу-вручную, чем купить, например, один современный станок?

А вот если бы уровень оплаты труда был выше, тогда предпринимателям в России было бы выгодно использовать новые станки вместо использования ручного или полу-ручного труда, и тогда у людей, работающих на этих станках, была бы выше производительность труда.

А зато в России куда ниже уровень безработицы, ибо вместо автомата - пять матерящих свою работу низкооплачиваемых работяг. 3d.gif
Troubleshooter
5 октября 2015, 20:24

ПФУК написал:
Простой вопрос.
Ты решила купить мороженное.
В это время Солнце превратилось в сверхновую.
Твое решение соответствовало реальности?
Ты же мороженное не купила.

Ни чего не понятно. Догадываясь что надо было покупать мороженое пока солнце было солнцем. И думать о сверхновом мороженом после преобразовпний. Для этого что надо? Не тянуть время, разобрать задачу покупки мороженого на мелкие составляющие и бежать в магазин, пока ничего не изменилось. Проблема меняющихся требований не уникальна. Я б сказал, это рутина для любого большого проекта.
Yocto
5 октября 2015, 20:24

Mitya78 написал: Сизифу мешали власти.

Не, демократия мешала.
dolly
5 октября 2015, 20:27

Лола написала: У меня еще пару мыслей возникла.


Да, спасибо smile.gif не совсем применимо, на принцип понятен и здравый. А сокращать нас конечно никто не будет, даже если мы так все рационализируем, что будем тратить на работу по два часа в день tongue.gif


Kay_po написала:
Во, я только хотела спросить: на кого распределяется ваша супер-объемная работа в время больничных и отпусков? На всех остальных? И они задерживаются еще лишние часы и делают безропотно? Ну, значит сил еще хватает, еще можно поработать в таком режиме до больницы.

Ага, все так и есть, вот буквально сейчас двое доработались до больнички, теперь некоторые пашут за двоих, так и пойдем по цепочке наверное mad.gif
dolly
5 октября 2015, 20:43

Ефрат написал:
Не, я просто говорю, что это решение проблемы для одного человека, а для группы или компании оно не работает smile.gif

Нам и надо для человека, а "компания" пусть уже выкручивается как хочет smile.gif На самом деле, есть основной рецепт для улучшения у нас ситуации - это продуманная система правового регулирования всей деятельности по реализации государственных функций и нашей в том числе, а где-то и в первую очередь. Но это не при нашей жизни, так что остается оптимизировать процессы для себя wink.gif
Fading Flower
5 октября 2015, 20:47

Широков написал:
Я не особо какой "эксперт" в области экономики, но на мой взгляд, одна из основных причин невнедрения новых технологий в России это крайне низкий уровень оплаты труда.

Зачем предпринимателям вкладывать деньги в покупку новых технологий, если дешевле нанять пять работников, работающих вручную или полу-вручную, чем купить, например, один современный станок?

А вот если бы уровень оплаты труда был выше, тогда предпринимателям в России было бы выгодно использовать новые станки вместо использования ручного или полу-ручного труда, и тогда у людей, работающих на этих станках, была бы выше производительность труда.

Это, наверное, правда. Установка унитаза в США в тех местах, где я живу, стоит 300 долларов, если отдельный сервис. Если вместе с унитазом у продавца, то может "повезти" и установят за 170, причем за такую цену они приедут через неделю. Сам унитаз может стоить от 100 долларов.

Жена устанавливала унитаз в Москве прошлой зимой. Взяли 25 долларов офиициально 3d.gif
Fading Flower
5 октября 2015, 20:50
У меня есть в Москве знакомый в одной перестраховочной компании. У них целый департамент сидит только на банковско-юридической поддержке ПЛАТЕЖЕЙ. Когда знакомый побывал на стажировке в Мюнхене и узнал, что платеж может осуществлять сам андеррайтер, подписавший риск, у него поднялось давление и он долго пытался меня убедить, что подобная расслабленность - почва для злоупотреблений и воровства.
Troubleshooter
5 октября 2015, 21:14

Vovchik написал:
Есть ещё понятие производительности труда.

Я понимаю как рассчитать производительность внутри предприятии и тем более в команде, где все прозрачно. Но как рассчитать производительность в рамках страны для меня загадка. Для этого нужны показатели затраченного времени, которые отражают реальное состояние дел. Как эти цифры получили непонятно. Гугл не помог. Плохо искал?
Skazochnik
5 октября 2015, 21:17

Широков написал: И именно переработке, вредной для здоровья, посвящен этот тред.

smile.gif Не факт. Безделье зачастую вреднее для здоровья, чем переработка.
И проблема России не в переработках. Проблема России в недоработках.

При СССР граждан 70 лет отучали уравниловкой от инициативы и трудолюбия, сейчас этот процесс продолжается при помощи других механизмов. Карьера и успех зачастую зависит не от знаний, навыков, инициативы, трудолюбия, а от родственных связей, беспринципности, способности к подхалимажу, так как качества человека из первой категории в массе не влияют на конкурентоспособность российских предприятий и структур. В результате имеем массу инертных иждивенцев, которые только и могут или копать или не копать.

И это является одним из факторов, увеличивающих темпы деградации российской экономики.
А между тем, по моему глубокому убеждению, труд граждан – это основа любой экономики, и трудолюбие, одно из главных добродетелей процветающей экономики. При этом к труду я отношу и учебу, и интеллектуальный труд.

Но можно надувать щеки, и считать себя высокоразвитым государством, поощряя безделье и лень, пока экономика не деградирует до уровня африканских стран.
Широков
5 октября 2015, 21:19

dolly написала:
... вот буквально сейчас двое доработались до больнички...

Так я тебе о том и написал в первом сообщении на этой странице.

Действительно, можно послать все нормы выработки к черту и заставлять работников работать сверх этих норм, но тогда работники будут болеть, вплоть до возможного превращения в инвалидов.

Зато начальство таких работников будет получать премии, бонусы и т.п. за то, что меньшим количеством работников выполняют больший объем работы.

Широков
5 октября 2015, 21:25

Troubleshooter написал:
Ни чего не понятно.

А я думал, что мне одному то сообщение ПФУКа полной бессмыслицей показалось. biggrin.gif
dolly
5 октября 2015, 21:33

Широков написал:
Так я тебе о том и написал в первом сообщении на этой странице.

Действительно, можно послать все нормы выработки к черту и заставлять работников работать сверх этих норм, но тогда работники будут болеть, вплоть до возможного превращения в инвалидов.

Зато начальство таких работников будет получать премии, бонусы и т.п. за то, что меньшим количеством работников выполняют больший объем работы.

Ну тут не такая уж прямая зависимость, просто на больничный надо уходить своевременно, а не когда дело дошло до воспаления легких. А наши люди в булочную на такси с насморком по врачам не ходят.
Ефрат
5 октября 2015, 21:41

Fading Flower написал: У меня есть в Москве знакомый в одной перестраховочной компании. У них целый департамент сидит только на банковско-юридической поддержке ПЛАТЕЖЕЙ.

Я совсем не разбираюсь в этой сфере, но не может это быть связано с разницей в законодательстве?

dolly написала: А наши люди в булочную на такси с насморком по врачам не ходят.

Я бы ещё отметил, что у нас больничный оплачивается только до определённой суммы, которая в районе 35 тыс. рублей в месяц. Многие ещё из-за этого больные на работу ходят. Понятно, не с воспалением лёгких, но с простудой.
anonym
5 октября 2015, 21:47

Skazochnik написал:
smile.gif  Не факт. Безделье зачастую вреднее для здоровья, чем переработка.
И проблема России не в переработках. Проблема России в недоработках.


То есть мало тебе дрючить работников больше 70 часов в неделю, надо ещё всеобщие аплодисменты? 3d.gif 3d.gif 3d.gif

Martin
5 октября 2015, 21:53

Skazochnik написал: Карьера и успех зачастую зависит не от знаний, навыков, инициативы, трудолюбия, а от родственных связей, беспринципности, способности к подхалимажу, так как качества человека из первой категории в массе не влияют на конкурентоспособность российских предприятий и структур.

По мнению одного из аналитиков, в России слишком много менеджеров и топ-менеджеров, которые ничего не умеют делать, как управлять. Ну и низкий уровень образования и устаревшее оборудование на заводах играют свою роль. Например, на УМПО до сих пор работает станок 30-х годов выпуска.
Fading Flower
5 октября 2015, 21:58

Ефрат написал:
Я совсем не разбираюсь в этой сфере, но не может это быть связано с разницей в законодательстве?

.

От законодательства тоже, но законодательство-то можно поменять.
Асклепий
5 октября 2015, 22:16

Широков написал: Ты просто беспорядочно скачешь с одного вопроса на другой.

Сначала ты заявил, что для получения денег надо соблюдать договор (см. твоё дословное высказывание ниже под чертой) - на это я тебе ответил, что не может быть такого договора, согласно которому требуется, работать дольше, чем это допускается правилами охраны труда.

И именно переработке, вредной для здоровья, посвящен этот тред.

Теперь ты рассуждаешь о премиях, от удовольствии от образа жизни и т.п.

В такой формулировке сложно возразить, конечно. Но если почитать внимательно, то я говорю о следующем примере:

Некто Ш. подписывает договор с компанией Икс, по которому обязуется работать, допустим, консультантом в соответствии с должностной инструкцией и/или в соответствии с распоряжениями начальства. Поскольку работодатель считает некоего Ш. ценным сотрудником, то предлагает ему не тарифный договор, при котором ставки пониже, но зато всё регламентировано до последней цифры в зарплатной ведомости, а внетарифный, при котором зарплата обсуждается с каждым индивидуально, но рабочий день ненормированный, работа выполняется и днём, и ночью, а понятия "сверхурочные" попросту не существует, ибо все они уже покрыты зарплатой, сколько бы их ни было. Работник несёт личную ответственность за комппенсацию собственных переработок периодами отдыха, при этом он обязуется учитывать интересы работодателя.

Поскольку у работодателя есть некоторые сомнения в отношении некоего Ш., основанные на прочтении треда на одном интернет-ресурсе, он решает подстраховаться и делит зарплату на две части: 50% на руки в любом случае, ещё 50% по результатам работы. Условия получения премии в договоре не закрепляются, зато делается оговорка, что премия является добровольной выплатой и любые претензии на неё в судебном порядке исключены.

Некто Ш. начинает работу и довольно скоро получает собственный проект. Ведение проекта отнимает у него процентов 75 рабочего времени, в остальное время он читает документацию, повышает квалификацию и иногда помогает коллегам. По вечерам он уходит около шести, начинает работу около восьми и считает, что жизнь удалась: за какие-то 10х5-5=45 часов в неделю он получает довольно большую зарплату (если считать с премией).

Через полгода начальство предлагает некоему Ш. второй проект, идущий параллельно первому. Некто Ш. совершает нехитрые арифметические манипуляции и понимает, что за те же самые деньги ему придётся работать уже 150% среднего рабочего времени, что совершенно точно превысит разрешённый законом максимум. Плюс к этому ему придётся проводить время в командировках, что добавляет ещё по 10 часов в неделю, проведённые за рулём, плюс иногда работать ночью...

Нет! — решает некто Ш. и отказывается от проекта. Компенсировать 50% переработок он не сможет и прежде всего не захочет! И в следующем месяце — не получает премии. И через месяц не получает, и через два. Хотя свой первый проект он ведёт неплохо.

Ещё через пару месяцев коллега, дополнительно к двум своим проектам ведущий ещё и организацию курсов повышения квалификации, первый вызывающися на все неприятные задания и отвечающий на электронные письма и звонки в том числе и по выходным, вдруг получает повышение и его зарплата вырастает по сравнению с зарплатой некоего Ш. вдвое (вчетверо, если учитывать, что некто Ш. уже почти год как не получает премии).

Потому что коллега прочёл договор таким образом, что прежде всего должны учитываться интересы предприятия. Он обрадовался возможности заработать больше остальных своим собственным трудом и принял решение не избегать переработок. Это решение вознаградилось повышением зарплаты, служебным автомобилем Ауди А4, который можно использовать для частных поездок, и перспективой получения отдела в подчинение в ближайшие два года.

В то время как некий Ш. прочёл договор таким образом, что прежде всего нельзя перерабатывать. Он обрадовался возможности получать больше стандартной зарплаты, выполняя при этом стандартный объём работы, что вознаградилось лишением его 50% дохода и отсутствием всяческого карьерного роста.

В моей вселенной возможность заработать больше остальных, работая больше остальных, — благо. Ещё большим благом, конечно, была бы возможность зарабатывать больше остальных, работая меньше остальных, но для этого мне не хватает соображалки, образования, авантюризма и так далее. Я — обычный человек, поэтому радуюсь возможности заработать отличающуюся от обычной в лучшую сторону зарплату.

Может, поэтому дни типа прошлой пятницы, когда я отпахал восемнадцать часов без обеда, завершив таким образом семидесятичасовую рабочую неделю, вызывают у меня не болезни и депрессию, а гордость за свои силы и за возможность принести больше денег в семью (необходимость этого — это совсем другой вопрос, но как минимум я в состоянии это сделать).

И да, моё рабочее время официально никак не учитывается. Я сам отвечаю за свои проекты, поэтому я сам решаю, когда и куда мне ехать и сколько там работать. Моё непосредственное начальство получает от меня отчёт по телефону или лично раз в пару недель и по ситуации или даёт отмашку на следующую фазу, или вносит некоторые коррективы, которых я не мог предугадать по причине отсутствия целостной картины. А про нормы выработки у консультанта или аналитика — это даже не смешно. Я сам определяю нормы выработки для наших складов, это да, но как государство будет определять, сколько часов наши диспетчеры должны потратить на план доставки груза, с каким фактором загрузки, с использованием какого программного обеспечения и сколько центов можно будет максимум потратить на километр пути?
alexia_f
5 октября 2015, 22:38

Асклепий написал:
А про нормы выработки у консультанта или аналитика — это даже не смешно.

Думаю, в данном случае производительность измеряют в числе проектов на 1 контракт. Ты же сам пишешь: один человек\работник ведёт 1 проект, а другой 2. Разница в 2 раза.
alexia_f
5 октября 2015, 22:59

Асклепий написал:
я говорю о следующем примере:

Потом всех увольняют или проводят какую-нибудь реорганизацию. Новые работники делают либо по 2 проекта за те деньги, что раньше полагались за 1 проект, либо по 4 проекта за деньги, которые раньше полагались за 2 проекта. Тех, кто не справляется, объявляют лентяями и увольняют.
Асклепий
5 октября 2015, 23:00

alexia_f написала:
Думаю, в данном случае производительность измеряют в числе проектов на 1 контракт. Ты же сам пишешь: один человек\работник ведёт 1 проект, а другой 2. Разница в 2 раза.

Это очень условно. Один и тот же сотрудник ведёт один большой проект, два маленьких, координирует часть среднего проекта и консультирует координаторов многомиллионного проекта. Они несравнимы.
Асклепий
5 октября 2015, 23:01

alexia_f написала:
Потом всех увольняют или проводят какую-нибудь реорганизацию. Новые работники делают либо по 2 проекта за те деньги, что раньше полагались за 1 проект, либо по 4 проекта за деньги, которые раньше полагались за 2 проекта. Тех, кто не справляется, объявляют лентяями и увольняют.

Всё может быть. И что это означает? Не работать?
Skazochnik
6 октября 2015, 00:08

Широков написал: Действительно, можно послать все нормы выработки к черту и заставлять работников работать сверх этих норм, но тогда работники будут болеть, вплоть до возможного превращения в инвалидов.

biggrin.gif Это да, ведь работодатель, это такой людоед, который только и мечтает загнать в гроб нынешних сотрудников, и набрать новых, пока еще здоровых, чтоб затем доконать и их. Работодатели, они такие.

anonym написал: То есть мало тебе дрючить работников больше 70 часов в неделю, надо ещё всеобщие аплодисменты?     

smile.gif Точно! Вот чего мне не хватает для полного счастья, так это твоих аплодисментов? И как ты догадался? Впрочем, с твоей проницательностью, знаниями и фантазией это не удивительно.

Широков написал: Зато начальство таких работников будет получать премии, бонусы и т.п. за то, что меньшим количеством работников выполняют больший объем работы.

Естественно, на производстве это главный показатель для премирования, работа, выполненная минимальным количеством людей. Сразу чувствуются знания и опыт бывалого производственника. smile.gif
Vovchik
6 октября 2015, 00:24

Асклепий написал:

Может, поэтому дни типа прошлой пятницы, когда я отпахал восемнадцать часов без обеда, завершив таким образом семидесятичасовую рабочую неделю...

Что вообще-то прямо противозаконно.

А так да, хорошо описал классический вариант: забиваем на договоры и работаем по 70 часов в надежде что это заметят и сделают выводы.
Troubleshooter
6 октября 2015, 01:03

alexia_f написала:
Думаю, в данном случае производительность измеряют в числе проектов на 1 контракт. Ты же сам пишешь: один человек\работник ведёт 1 проект, а другой 2. Разница в 2 раза.

Проекты могут различаться по срокам, ресурсам и качеству выполнения (стандартный треугольник). Не зная этого рассчет производительности становится поиском средней температуры по палате.
Асклепий
6 октября 2015, 07:21

Vovchik написал: Что вообще-то прямо противозаконно.

Я тебя умоляю. Ты никогда не превышал скорость на автобане?
Эль Брухо
6 октября 2015, 07:55

Martin написал: По мнению одного из аналитиков, в России слишком много менеджеров и топ-менеджеров, которые ничего не умеют делать, как управлять.

Вот скоты какие... Нет бы отбойник - да в шахту! Вот бы ВВП страны попёр.
Ефрат
6 октября 2015, 09:16

Асклепий написал:

Может, поэтому дни типа прошлой пятницы, когда я отпахал восемнадцать часов без обеда, завершив таким образом семидесятичасовую рабочую неделю

У меня так было в далёкой молодости smile.gif
Сейчас - как корова языком слизала. Но я не могу найти способ уменьшить свою загрузку на работе на треть со снижением дохода на треть. Все синекуры (даже относительные) предполагают снижение дохода раза в три frown.gif
Широков
6 октября 2015, 10:39

Асклепий написал: Работник несёт личную ответственность за компенсацию собственных переработок периодами отдыха, при этом он обязуется учитывать интересы работодателя.


Абсолютно всё поставлено с ног на голову.

По вышеприведеной цитате – в соответствии с трудовым законодательством не работник, а работодатель несет личную ответственность за такую организацию режима труда и отдыха работника, который (режим) соответствует нормам охраны труда.

------------------------


Асклепий написал:

И да, моё рабочее время официально никак не учитывается.

Совершенно не так.

Время, фактически отработанное каждым работником, обязательным образом фиксируется в требуемых законом ведомостях учета рабочего времени. Другое дело, что как я понимаю, в организации Асклепия эти ведомости фальсифицируются, то есть, туда вносятся ложные данные о времени, фактически отработанном работниками.

------------------------


Асклепий написал: …
… ему придётся работать уже 150% среднего рабочего времени, что совершенно точно превысит разрешённый законом максимум. Плюс к этому ему придётся … иногда работать ночью.

Такой режим рабочего времени никому из наёмных работников никогда не может предлагаться. Если на практике он где-то есть, то только при условии фальсификации начальством ведомостей учета рабочего времени (см. предыдущий пункт).

Что касается работы ночью, она не только не может добавляться к дневной работе, её продолжительность по правилам охраны труда обязательно должна быть сокращена (по моему, процентов на 13%) по сравнению с продолжительностью дневной работы при полном сохранении оплаты.

------------------------

и так далее
Ефрат
6 октября 2015, 10:42

Широков написал:
Время, фактически отработанное каждым работником, обязательным образом фиксируется в требуемых законом ведомостях учета рабочего времени. Другое дело, что как я понимаю, в организации Асклепия эти ведомости фальсифицируются, то есть, туда вносятся ложные данные о времени, фактически отработанном работниками.

Если речь про массовых работников на стандартных операциях, то, конечно, фиксируется. Если речь про руководителей проектов и других ответственных работников, то фиксировать это время - нелепая бюрократия, которая только угробит всю работу.
Асклепий
6 октября 2015, 10:46

Широков написал:

Прости, мне следовало упомянуть, что я живу в Германии.
anonym
6 октября 2015, 10:50
Пусть руководители мордуются по своей инициативе сколько их душе угодно. Пусть они даже мордуют всех желающих подписаться на такие условия - такова се ля ви (с). Но ведь, похоже, все те, кто не готов после 70 часов в неделю отработать ещё 18 часов без обеда - бесполезные иждивенцы?
Vovchik
6 октября 2015, 11:32

Асклепий написал:
Я тебя умоляю. Ты никогда не превышал скорость на автобане?

Одно дело скорость на автобане отдельного гражданина. Другое дело сознательная политика крупных компаний, стоящая именно на последовательной использовании описаной тобой выше мотивации некоторых работников вопреки закону.

То к чему может привести сознательное игнорирование правил и законов мы сейчас наблюдаем на примере фольксвагена: там креативные инженеры тоже гордились в свое время как они всех обманули, сэкономили кучу денег и как побочный эффект сделали карьеру. В итоге сейчас концерну это стоит миллиарды евро убытков.

К тому же твоя стратегия достаточно рискованна: завтра может сменится начальство, корпоративная политика, придти новый шеф комплаенса и все устные обещания: дескать вы работаете по 70 часов, а мы вас продвигаем быстрее других рассыпаются в дым. Примеров у меня есть .
Ефрат
6 октября 2015, 11:40

Vovchik написал:
К тому же твоя стратегия достаточно рискованна: завтра может сменится начальство, корпоративная политика, придти новый шеф комплаенса и все устные обещания: дескать вы работаете по 70 часов, а мы вас продвигаем быстрее других рассыпаются в дым. Примеров у меня есть .

Не рассыпаются. Люди, которые готовы работать больше, и которые отвечают за результат, а не за проведённое время (а это взаимосвязано), быстрее растут по карьерной лестнице.
Vovchik
6 октября 2015, 12:15

Ефрат написал:
Не рассыпаются. Люди, которые готовы работать больше, и которые отвечают за результат, а не за проведённое время (а это взаимосвязано), быстрее растут по карьерной лестнице.

В такой глобально-абстрактной формулировке это разумеется справедливо.

Речь тут всё же идет о незначительных деталях: мой скромный опыт показывает, что карьера инициативных людей работающих по 50 часов в неделю не сильно отличается в худшую сторону от карьеры людей, работающих по 70 часов в неделю. А вот качество жизни между 50 и 70 часами отличается очень сильно. При 50 часах в неделю жизнь за пределами офиса все еще есть, а вот при 70 уже нет.

Мопед, если что, лично мой.
Эль Брухо
6 октября 2015, 12:28

Vovchik написал: Речь тут всё же идет о незначительных деталях: мой скромный опыт показывает, что карьера инициативных людей работающих по 50 часов в неделю не сильно отличается в худшую сторону от карьеры людей, работающих по 70 часов в неделю. А вот качество жизни между 50 и 70 часами отличается очень сильно. При 50 часах в неделю жизнь за пределами офиса все еще есть, а вот при 70 уже нет.

Справедливо. Личный выбор каждого. Работодатель в большинстве случаев стимулирует более интенсивную работу и менее формальный подход к ней, но принудить, конечно, не может.
Ефрат
6 октября 2015, 12:33

Vovchik написал:
Речь тут всё же идет о незначительных деталях: мой скромный опыт показывает, что карьера инициативных людей работающих по 50 часов в неделю не сильно отличается в худшую сторону от карьеры людей, работающих по 70 часов в неделю. А вот качество жизни между 50 и 70 часами отличается очень сильно. При 50 часах в неделю жизнь за пределами офиса все еще есть, а вот при 70 уже нет.

70 часов в неделю для меня уже за гранью, а 60 я работал и ничего. Я при этом думаю, что 70 часов в неделю дадут в среднем лучший карьерный результат, чем 50. Хотя сейчас я, конечно, пошлю при попытке меня нагрузить таким образом. Сейчас я и 60 работать не буду, ну разве что отдельные неудачные недели. Но больше 50 всё-равно выходит в среднем. А хотелось бы 20-25, если честно.
Fantomny
6 октября 2015, 13:00

Потом всех увольняют или проводят какую-нибудь реорганизацию. Новые работники делают либо по 2 проекта за те деньги, что раньше полагались за 1 проект

Вот провожу я собеседования.... и этих мифических "особо эффективных" работников на улице не вижу.



По мнению одного из аналитиков, в России слишком много менеджеров и топ-менеджеров,
которые ничего не умеют делать, как управлять.

По мнению других, как раз проблема не в числе , а в уровне управления.


но на мой взгляд, одна из основных причин невнедрения новых технологий в РоссиИ проблема России не в переработках. Проблема России в недоработках. и это крайне низкий уровень оплаты труда.

Не только. Проблемы еще 2 - неопределенность и дорогие кредиты.
Дорогие кредиты требуют большей эффективности техники, чем на "западе".
Неопределенность говорит о том, что дополнительные долги хуже, чем меньшая эффективность. Ибо в случае перемен землекопов можно быстро разогнать, а с экскаватором проблем море.
До кризиса 14 года уровень оплаты в миллионниках превышал восточноевропейский и это было жутко.



И проблема России не в переработках. Проблема России в недоработках.

Нет такой проблемы. При нормальном управлении - все работает.
Есть огромные перекосы у монополистов....


Ну и низкий уровень образования и устаревшее оборудование на заводах играют свою роль. Например, на УМПО до сих пор работает станок 30-х годов выпуска.

Для ряда задач это нормально. Для еденичных изделий ЧПУ часто хуже, а уж для вариантов творческого поиска.....

Для времени на работе еще очень важные общие затраты. "+транспорт"...
Когда тратил 4 часа в день на дорогу, быстро отказался и от 9-19 графика напрочь.





Martin
6 октября 2015, 19:58

Ефрат написал:
70 часов в неделю для меня уже за гранью, а 60 я работал и ничего. Я при этом думаю, что 70 часов в неделю дадут в среднем лучший карьерный результат, чем 50. Хотя сейчас я, конечно, пошлю при попытке меня нагрузить таким образом. Сейчас я и 60 работать не буду, ну разве что отдельные неудачные недели. Но больше 50 всё-равно выходит в среднем. А хотелось бы 20-25, если честно.

Ефрат, ну ты и крут. Я мог работать по 12 часов в день только в годы студенческой молодости.
Skazochnik
6 октября 2015, 19:58

Широков написал: Совершенно не так.

Время, фактически отработанное каждым работником, обязательным образом фиксируется в требуемых законом ведомостях учета рабочего времени. Другое дело, что как я понимаю, в организации Асклепия эти ведомости фальсифицируются, то есть, туда вносятся ложные данные о времени, фактически отработанном работниками.

facepalm.gif У меня впечатление, что ты протираешь штаны в какой-то трудовой инспекции, при этом не имея ни малейшего представления о реальном состоянии дел на производстве.
Ты много видел реальных организаций, где специалистам с ненормированным рабочим днем ставили в табель фактически отработанное время?
Я таких вообще не видел, ни в СССР, ни в России. А работал я за свою трудовую деятельность в дюжине организаций, при этом знаю о кадровой политике в полусотне организаций, с которыми имел дело.

anonym написал: Пусть руководители мордуются по своей инициативе сколько их душе угодно. Пусть они даже мордуют всех желающих подписаться на такие условия - такова се ля ви (с). Но ведь, похоже, все те, кто не готов после 70 часов в неделю отработать ещё 18 часов без обеда - бесполезные иждивенцы?

smile.gif Это о чем был опус?
Что ты, являясь «специалистом», которого дрючит начальство, не иждивенец, так как свои восемь часов в день на работе честно отсиживаешь?
Да можешь считать себя хоть супертружеником, лично мне не жалко.

Skazochnik
6 октября 2015, 20:37

Vovchik написал: В такой глобально-абстрактной формулировке это разумеется справедливо.

Речь тут всё же идет о незначительных деталях: мой скромный опыт показывает, что карьера инициативных людей работающих по 50 часов в неделю не сильно отличается в худшую сторону от карьеры людей, работающих по 70 часов в неделю. А вот качество жизни между 50 и 70 часами отличается очень сильно. При 50 часах в неделю жизнь за пределами офиса все еще есть, а вот при 70 уже нет.

Во-первых, я не понимаю, что ты понимаешь под сильным отличием.
Во-вторых, количество времени, проводимое на работе, лично для меня вторично. Гораздо важнее, чтоб поручаемая работа или функциональные обязанности выполнялись качественно и в срок.
При этом лично мне, и я полагаю не только мне, человек, выполняющий идентичную работу быстрее коллеги, более ценен, несмотря на то, что на работе он будет проводить времени меньше, чем его коллега в силу более высокой производительности.
Более того, если человек будет сидеть сутками на работе с околонулевым выхлопом, имитируя деятельность или имея очень низкую производительность в силу своей тупости, я его скорее всего уволю.
Еще раз, мне в первую очередь важен результат.
При этом переработка в случае необходимости, это всего лишь один из показателей ответственности за поручаемое специалисту дело. И не более того.
Грузить же человека дополнительной работой, только для того, чтобы он перерабатывал даже в случае быстрого и эффективного исполнения своих обязанностей считаю неразумным, при таком подходе возникают хронические перегрузки, что влечет за собой накопление усталости и снижение качества работы, а значит и эффективности специалиста.

Fantomny написал: Не только. Проблемы еще 2 - неопределенность и дорогие кредиты.
Дорогие кредиты требуют большей эффективности техники, чем на "западе".
Неопределенность говорит о том, что дополнительные долги хуже, чем меньшая эффективность. Ибо в случае перемен землекопов можно быстро разогнать, а с экскаватором проблем море.
До кризиса 14 года уровень оплаты в миллионниках превышал восточноевропейский и это было жутко.

Если рассматривать проблемы российской экономики в целом, то да, это главная проблема.
Мало кто хочет инвестировать крупные средства в развитие бизнеса с длительными сроками окупаемости, так как существует высокая вероятность, что эффективный бизнес тупо отожмут, используя власть. А отсюда и низкая производительность труда.

Fantomny написал: Нет такой проблемы. При нормальном управлении - все работает.
Есть огромные перекосы у монополистов....

Я немножко о другом.
В сегодняшней России огромное количество разного рода просто охранников, охранников охраняющих охранников от других «охранников», продавцов, обслуживающих по одному покупателю в день, а еще чиновников, разного рода инвалидов умственного труда государственных или окологосударственных корпораций или шарашек, присосавшихся к таким компаниям.
По большему счету единственное, что они стабильно и плодотворно производят, это отходы жизнедеятельности.
И таких людей, имитирующих деятельность или работающих в четверть силы в России легион.
Благо, есть халявные нефтебаксы. Но ведь они не вечны.
Широков
6 октября 2015, 20:59

Skazochnik написал:
При этом лично мне, и я полагаю не только мне, человек, выполняющий идентичную работу быстрее коллеги, более ценен, несмотря на то, что на работе он будет проводить времени меньше, чем его коллега в силу более высокой производительности.


В одной из западных книжек на тему менеджмента попалась мне короткая история на данную тему.


Типа приезжает высший руководитель (СЕО) многонациональной корпорации в одно из региональных подразделений, все вокруг него крутятся в рубашках с галстуками, напрочь деловые, с озабоченными лицами и т.п.

И вдруг идёт по коридору некий крендель в футболке и с сумкой, из которой торчит теннисная ракетка и орёт секретарше: "Люси, меня сегодня уже не будет, у меня сразу после обеда теннис, а потом я пойду на пляж".

Ну тут СЕО прибалдел и орёт на главу этого регионального подразделения: "Что это у тебя работники так работают?".

А местный босс ему отвечает - мол этот парень постоянно план продаж на 215% выполняет.

Тогда СЕО говорит местному боссу: "Тогда пусть он вообще у тебя только на полдня в неделю на работу приходит".

Сказка, она и есть сказка. biggrin.gif

Если кто-то будет постоянно, например, перевыполнять план продаж, то такому человеку будет не послабление в плане большего количества свободного времени, а будет дополнительная нагрузка.

С объяснением - мол, продажи у тебя идут хорошо не оттого, что это ты хорошо работаешь, а потому что это мы тебе дали хороший продукт (хороший регион и т.п.) для продажи, так что ты должен взять себе еще дополнительные продукты (регионы и т.п.).
Skazochnik
6 октября 2015, 22:06

Широков написал: Сказка, она и есть сказка. 

Если кто-то будет постоянно, например, перевыполнять план продаж, то такому человеку будет не послабление в плане большего количества свободного времени, а будет дополнительная нагрузка.

С объяснением - мол, продажи у тебя идут хорошо не оттого, что это ты хорошо работаешь, а потому что это мы тебе дали хороший продукт (хороший регион и т.п.) для продажи, так что ты должен взять себе еще дополнительные продукты (регионы и т.п.).

smile.gif Для чиновника, который в бизнесе ни ухом ни рылом, это действительно сказка. А в реальности случаев, когда один человек делает одну и ту же работу в разы быстрее и эффективнее другого, уйма.

И естественно, такого человека будут не грузить без повышения зарплаты, а удерживать, повышая зарплату и предоставляя другие, необходимые ему плюшки. Ведь другими способами его не удержать. Он без проблем уволится и перейдет работать к другому работодателю, предложившему более выгодные условия труда.

Это только в головах некоторых дилетантов нынешний работодатель может быть похож на работодателя 17 века, в реальности все далеко не так.
Mitya78
6 октября 2015, 22:18

Skazochnik написал:
smile.gif  Для чиновника, который в бизнесе ни ухом ни рылом, это действительно сказка. А в реальности случаев, когда один человек делает одну и ту же работу в разы быстрее и эффективнее другого, уйма.

И естественно, такого человека будут не грузить без повышения зарплаты, а удерживать, повышая зарплату и предоставляя другие, необходимые ему плюшки. Ведь другими способами его не удержать. Он без проблем уволится и перейдет работать к другому работодателю, предложившему более выгодные условия труда.

Это только в головах некоторых дилетантов нынешний работодатель может быть похож на работодателя 17 века, в реальности все далеко не так.

Да-да, красивые слова.
В реальности же, если продажник начинает выдавать хорошие цифры, то просто режут процент.
Skazochnik
6 октября 2015, 22:27

Mitya78 написал: Да-да, красивые слова.
В реальности же, если продажник начинает выдавать хорошие цифры, то просто режут процент.

И? В этой ситуации более выгодной работы ему не найти?
Так может ему вообще не платить? Может он и задаром будет выдавать хорошие результаты? smile.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»