Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: От работы дохнут кони
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11
Асклепий
5 ноября 2015, 20:43

кузнечик написала: Видишь ли, судя по массовости таких нарушений, эти нарушения уже тоже часть системы. Нарушать можно по-разному: пробивать карточку и работать дальше, не имея системы карточек, просто работать дальше, работать из дома и тд.

А у тебя есть предложения? smile.gif Я не могу себе представить, чтобы согласился работать бесплатно, если бы у меня была почасовая оплата. Я даже не представляю себе, как мой начальник подходит ко мне и говорит: "Давай, Асклепий, ты поработаешь на три часа подольше, а я тебе за это не заплачу". Послал подальше и всего делов.

Насколько я понимаю, работы, на которых вынуждают нарушать, не относятся к тем, за которые держишься руками и ногами. Крупное предприятие с хорошей зарплатой и большим количеством плюшек просто не сможет себе такое позволить: поймают — съедят. Ну так в таких ситуациях лично мне было бы не жаль и побороться за моё право на адекватный рабочий день, всё равно терять нечего.

кузнечик написала: Эй, ты чего? Какой-то необычный для тебя злой пост. Ты держись там! Если что, пиши в приват, поможем, развлечем, поддержим!

Всё нормально. Просто это невероятно уныло: жаловаться на то, как всё плохо, отказываясь предпринять хоть что-то для того, чтобы стало лучше.
Широков
5 ноября 2015, 21:05

Асклепий написал:
Просто это невероятно уныло: жаловаться на то, как всё плохо, отказываясь предпринять хоть что-то для того, чтобы стало лучше.

А что можно предпринять, кроме требования увеличить наказания для тех предприятий, где фальсифицируются ведомости учета рабочего времени и, как следствие, нарушаются нормы охраны труда, регламентирующие максимальную продолжительность рабочего дня?

Советы "иди, ищи себе другую работу", на мой взгляд, бессмысленны - потому что без суровых наказаний за вышеназванные нарушения то же самое начнётся и на другой работе.
Асклепий
5 ноября 2015, 21:10

Широков написал: А что можно предпринять, кроме требования увеличить наказания для тех предприятий, где фальсифицируются ведомости учета рабочего времени и, как следствие, нарушаются нормы охраны труда, регламентирующие максимальную продолжительность рабочего дня?

Советы "иди, ищи себе другую работу", на мой взгляд, бессмысленны - потому что без суровых наказаний за вышеназванные нарушения то же самое начнётся и на другой работе.

Так а какие у тебя предложения-то? Для решения своих проблем ныть в интернетике и надеяться, что нытьё будет услышано высшим разумом? Конструктивно, чо.

Под лежачий камень вода не течёт — слыхал?
кузнечик
5 ноября 2015, 21:14

Асклепий написал:
А у тебя есть предложения? smile.gif

Нету. smile.gif Я просто говорю о том, что это системный подход нынче, а не исключение из правил.

Я не могу себе представить, чтобы согласился работать бесплатно, если бы у меня была почасовая оплата. Я даже не представляю себе, как мой начальник подходит ко мне и говорит: "Давай, Асклепий, ты поработаешь на три часа подольше, а я тебе за это не заплачу". Послал подальше и всего делов.

Ну почему три? smile.gif остаться на полчаса-час что-то срочно доделать. Проверить мэйл вечером и решить вопрос, то же с выходными. Это система, если вся организация так работает, ты встраиваешься.

Насколько я понимаю, работы, на которых вынуждают нарушать, не относятся к тем, за которые держишься руками и ногами. Крупное предприятие с хорошей зарплатой и большим количеством плюшек просто не сможет себе такое позволить: поймают — съедят. Ну так в таких ситуациях лично мне было бы не жаль и побороться за моё право на адекватный рабочий день, всё равно терять нечего.

Мне сложно судить, конторы все крупные немецкие или европейские. Но, возможно, действительно есть и получше места. Я говорю только о том, что наблюдаю или о чем рассказывают приятели. Давать оценку или предлагать способ решения проблемы не хочу и не могу, у меня ни знаний, ни желания для этого нет.
В науке вон многие работают ненормированно и сверхурочно, но они просто маньяки энтузиасты, поэтому я о них не упоминаю в рамках заявленной темы. smile4.gif

Всё нормально. Просто это невероятно уныло: жаловаться на то, как всё плохо, отказываясь предпринять хоть что-то для того, чтобы стало лучше.

Да лаааадно! Это вообще национальная немецкая игра: ныть про стресс и переработку. Вне зависимости от реальных условий. Это ты просто с коллегами не обедаешь и вне работы не общаешься, вот и обошло тебя стороной. biggrin.gif
Vovchik
5 ноября 2015, 21:16

Асклепий написал:
Насколько я понимаю, работы, на которых вынуждают нарушать, не относятся к тем, за которые держишься руками и ногами. Крупное предприятие с хорошей зарплатой и большим количеством плюшек просто не сможет себе такое позволить: поймают — съедят.

разные есть случаи.

По немецкому законодательству работать больше 48 часов в неделю просто запрещено. Реальность, в том числе крупных концернов говорит нам, что-то правило часто нарушается.
Асклепий
5 ноября 2015, 21:22

кузнечик написала: Это система, если вся организация так работает, ты встраиваешься.

А ты не встраивайся. smile.gif

кузнечик написала: Да лаааадно! Это вообще национальная немецкая игра: ныть про стресс и переработку. Вне зависимости от реальных условий. Это ты просто с коллегами не обедаешь и вне работы не общаешься, вот и обошло тебя стороной.

У нас нет понятия "переработка", потому что договор внетарифный, и все сверхурочные уже заранее учтены при определении размера зарплаты. smile.gif
Широков
5 ноября 2015, 21:24

Асклепий написал:

Широков написал:
А что можно предпринять, кроме требования увеличить наказания для тех предприятий, где фальсифицируются ведомости учета рабочего времени и, как следствие, нарушаются нормы охраны труда, регламентирующие максимальную продолжительность рабочего дня?

Советы "иди, ищи себе другую работу", на мой взгляд, бессмысленны - потому что без суровых наказаний за вышеназванные нарушения то же самое начнётся и на другой работе.


Так а какие у тебя предложения-то?

В первом абзаце моего сообщения, которое ты процитировал, и есть моё предложение.

Всё улучшение условий труда наёмных работников, имевшее место, например, в Западной Европе с XVII века (с того времени, когда людям приходилось работать чуть ли не круглосуточно и за гроши) происходило только в результате объединения этих самых работников, выдвижения ими требований по улучшению их жизни, петиционных кампаний, забастовок и т.п.

Почитай историю профсоюзного движения, историю других форм борьбы работников за свои права и т.п.

И никакого другого пути, на мой взгляд нет, об этом я и написал в том сообщении, которое процитировал Асклепий.


Асклепий
5 ноября 2015, 21:27

Vovchik написал: По немецкому законодательству работать больше 48 часов в неделю просто запрещено. Реальность, в том числе крупных концернов говорит нам, что-то правило часто нарушается.

Но не на уровне рабочего в цеху или мелкого клерка, штампующего карточку учёта рабочего времени?
Асклепий
5 ноября 2015, 21:30

Широков написал: В первом абзаце моего сообщения, которое ты процитировал, и есть моё предложение.

Всё улучшение условий труда наёмных работников, имевшее место, например, в Западной Европе с XVII века (с того времени, когда людям приходилось работать чуть ли не круглосуточно и за гроши) происходило только в результате объединения этих самых работников, выдвижения ими требований по улучшению их жизни, петиционных кампаний, забастовок и т.п.

Будь любезен, сформулируй своё предложение без иносказаний. Буквально: "Я предлагаю сделать вот это, это и ещё вот это". Очень сложно спорить или соглашаться с тем, что самому приходится домысливать за собеседника.
Широков
5 ноября 2015, 21:44

Асклепий написал:
Будь любезен, сформулируй своё предложение без иносказаний. Буквально: "Я предлагаю сделать вот это, это и ещё вот это". Очень сложно спорить или соглашаться с тем, что самому приходится домысливать за собеседника.

Я предлагаю тебе
  • ознакомиться с правилами создания и деятельности профсоюзной ячейки,
  • установить контакты с вышестоящим профсоюзом,
  • разработать план деятельности такой ячейки применительно к твоей сфере деятельности,
  • провести агитацию среди своих коллег, объяснив им преимущества совместного отстаивания своих прав,
  • создать профсоюзную организацию,
  • начать практическую деятельность по контролю за соблюдением норм охраны труда на том предприятии, на котором ты работаешь - профсоюзные организации имеют право на такой контроль,
  • на базе твоей профсоюзной организации и вместе с вышестоящим профсоюзом провести петиционную кампанию по сбору подписей под обращением к властям с требованием ужесточить наказания за нарушение трудового законодательства.

Каких-то других способов защиты своих прав наемными работниками я не знаю.
Асклепий
5 ноября 2015, 21:48

Широков написал: Я предлагаю тебе

Мне не надо, я рад возможности работать больше и получать больше. Но вообще я понял, спасибо. Отличный план, можете начинать прямо сейчас. Я не против.
Широков
5 ноября 2015, 21:59

Асклепий написал:
Отличный план, можете начинать прямо сейчас. Я не против.

А почему можете начинать?

Определенные вещи из перечисленного мною списка я не "могу делать", а уже делаю, поэтому определенные основы я знаю - поэтому и тебе выше советовал, почитать историю профсоюзного движения и других форм борьбы работников за свои права.

Контакты с вышестоящей профсоюзной организацией помогут тебе узнать о современных способах защиты твоих прав.

И тогда тебе станет ясно, что и как нужно делать.



alotostanka
5 ноября 2015, 22:05

Широков написал: происходило только в результате объединения этих самых работников, выдвижения ими требований по улучшению их жизни, петиционных кампаний, забастовок и т.п.

Сомневаюсь, что только. Во-первых, бывают не жадные увлеченные владельцы дела или начальники, во-вторых, петля голода давно не держит ни тех, ни других за горло, и есть понимание, что хороший квалифицированный наемник на дороге не валяется и в виде заезженной клячи его возможности не возрастут, а упадут. А с учетом подъема пенсионного возраста и увеличения длительности подготовки специалиста, владельцу попросту не выгодно загнанных лошадей пристреливать, проще до смертоубийства не доводить.
Широков
5 ноября 2015, 22:18

alotostanka написала:
Сомневаюсь, что только. Во-первых, бывают не жадные увлеченные владельцы дела или начальники, во-вторых, петля голода давно не держит ни тех, ни других за горло, и есть понимание, что хороший квалифицированный наемник на дороге не валяется и в виде заезженной клячи его возможности не возрастут, а упадут. А с учетом подъема пенсионного возраста и увеличения длительности подготовки специалиста, владельцу попросту не выгодно загнанных лошадей пристреливать, проще до смертоубийства не доводить.

Кто ж не даёт.

Попытайтесь найти "нежадных" владельцев и руководителей предприятий (которых социалисты-утописты еще 200 лет назад безуспешно искали).

Попытайтесь стать теми самыми "хорошими квалифицированными наемниками", которых владельцам будет невыгодно заставлять работать с нарушением норм охраны труда и т.п.

Потом и расскажете не о своих рассуждениях, а о конкретных результатах своих поисков и попыток.

Асклепий
5 ноября 2015, 22:22

Широков написал: Определенные вещи из перечисленного мною списка я не "могу делать", а уже делаю, поэтому определенные основы я знаю - поэтому и тебе выше советовал, почитать историю профсоюзного движения и других форм борьбы работников за свои права.

Контакты с вышестоящей профсоюзной организацией помогут тебе узнать о современных способах защиты твоих прав.

И тогда тебе станет ясно, что и как нужно делать.


Асклепий написал: Мне не надо, я рад возможности работать больше и получать больше.

Но если ты и со второго раза не понял, то не стесняйся, говори прямо. Я ещё раз процитирую.
Асклепий
5 ноября 2015, 22:30

Широков написал: Попытайтесь найти "нежадных" владельцев и руководителей предприятий (которых социалисты-утописты еще 200 лет назад безуспешно искали).

Попытайтесь стать теми самыми "хорошими квалифицированными наемниками", которых владельцам будет невыгодно заставлять работать с нарушением норм охраны труда и т.п.

Вокруг меня — сплошь и рядом. Хочешь — шестичасовой договор на низовом уровне, хочешь — восьмичасовой договор на уровне делопроизводителя в головном отделении концерна, хочешь — внетарифный договор на 42 часа в неделю в отделах типа закупок, ревизии или айти. Никто ж не гонит именно в продажи или в логистику с их сумасшедшими часами работы.
alotostanka
5 ноября 2015, 22:32

Широков написал: Попытайтесь найти "нежадных" владельцев и руководителей предприятий (которых социалисты-утописты еще 200 лет назад безуспешно искали).

Ну уж у социалистов-практиков тоже кокос что-то не очень рос. biggrin.gif

А по-человечески-то растет и очень даже, в эти "ужасные" 90-е, например, не такая уж и редкость была. Не надо смешивать седую древность с современными временами.

Конкретно четко фиксировался момент в 90-е, когда до народа дошло, что если пахать без выходных, то здоровье потом покупать будет негде в (в том числе и у "новых" бизнесменов такая светлая мысль стала появляться в голове), и одновременно прекратились перестрелки, переместились в суды выяснять отношения. Скорее всего, это связано с естественным отбором, наверх долезли и закрепились практичные. Удивительно, что кому-то даже примера СССР недостаточно, обязательно своей башкой надо ломиться в открытую дверь.
Эль Брухо
5 ноября 2015, 22:33

Широков написал: Я предлагаю тебе
ознакомиться с правилами создания и деятельности профсоюзной ячейки,
установить контакты с вышестоящим профсоюзом,
разработать план деятельности такой ячейки применительно к твоей сфере деятельности,
провести агитацию среди своих коллег, объяснив им преимущества совместного отстаивания своих прав,
создать профсоюзную организацию,
начать практическую деятельность по контролю за соблюдением норм охраны труда на том предприятии, на котором ты работаешь - профсоюзные организации имеют право на такой контроль,
на базе твоей профсоюзной организации и вместе с вышестоящим профсоюзом провести петиционную кампанию по сбору подписей под обращением к властям с требованием ужесточить наказания за нарушение трудового законодательства.

То бишь, "А не организовать ли тебе, Асклепий, сборище шантажистов, чтобы создать работодателю ещё больший геморрой?". Так заманчиво, так умно...
Широков
5 ноября 2015, 22:35

Асклепий написал:

Мне не надо, я рад возможности работать больше и получать больше.

Но если ты и со второго раза не понял, то не стесняйся, говори прямо. Я ещё раз процитирую.

Ты сам то пойми, что ты хочешь.

То ты просил Roman'а163 предложить, что надо делать (см. твоё сообщение, адресованное Roman'у ниже), то ты раз за разом меня просил высказать мои предложения (см. твои сообщения выше), теперь ты говоришь "мне не надо".



Асклепий написал:
Я не об этом. А о наказании работодателей, сознательно или по халатности допускающих нарушения закона о рабочем времени своими работниками. Ты критикуешь имеющуюся систему, так предложи лучшую.

Широков
5 ноября 2015, 22:43

alotostanka написала:
Ну уж у социалистов-практиков тоже кокос что-то не очень рос.  biggrin.gif

А по-человечески-то растет и очень даже, в эти "ужасные" 90-е, например, не такая уж и редкость была. Не надо смешивать седую древность с современными временами.

Конкретно четко фиксировался момент в 90-е, когда до народа дошло, что если пахать без выходных, то здоровье потом покупать будет негде в (в том числе и у "новых" бизнесменов такая светлая мысль стала появляться в голове),  и одновременно прекратились перестрелки, переместились в суды выяснять отношения. Скорее всего, это связано с естественным отбором, наверх долезли и закрепились практичные. Удивительно, что кому-то даже примера СССР недостаточно, обязательно своей башкой надо ломиться в открытую дверь.

Так ты и ищи тех, о ком говоришь (нежадных и т.п.). Когда найдёшь, расскажешь.

Вот Асклепий заявляет, что он таких знает.

Но поскольку тот же самый Асклепий в этом треде пристаёт к разным пользователям с просьбой выдвинуть предложения по изменению ситуации, а потом заявляет "мне это не надо", лично я рассказам Асклепия не очень...

Асклепий
5 ноября 2015, 23:09

Широков написал: То ты просил Roman'а163 предложить, что надо делать (см. твоё сообщение, адресованное Roman'у ниже), то ты раз за разом меня просил высказать мои предложения (см. твои сообщения выше), теперь ты говоришь "мне не надо".

У меня начинают возникать сомнения, но всё же обьясню. Я просил партию жалобщиков предъявить их план по улучшению ситуации, чтобы понять, что они готовы сделать кроме жалоб на форуме. Понял, что кто-то не хочет делать ничего, а кто-то подвизается в профсоюзе (по моему скромному мнению — чтобы только не работать по основному месту работы, не теряя при этом в зарплате).

Советов по улучшению лично моей ситуации я не просил нигде. Наоборот — неоднократно повторял, что доволен возможностью работать много.
кузнечик
5 ноября 2015, 23:13

Асклепий написал:
А ты не встраивайся. smile.gif

А как это сделать? smile.gif

У нас нет понятия "переработка", потому что договор внетарифный, и все сверхурочные уже заранее учтены при определении размера зарплаты. smile.gif

У моей приятельницы, подозреваю, работающей примерно на твоем уровне ответственности, но с меньшим количеством командировок и чуть в другой сфере, всех работников с постоянных контрактов под разными предлогами заманивают или переставляют на внетарифные. Она говорит, что это менее выгодно, потому что раньше они работали за фиксированную зарплату плюс оплата переработок, теперь же с этим внетарифным договором время работы им могут растягивать (планирование задач) практически бесконечно, а оплата получается ниже, чем была при стандартных переработках на старом контракте. Не знаю, понятно ли объяснила.
Короче, теперь они работают больше и оплата за час у них получается меньше. Всех, кто не хотел "встраиваться", уволили, это несложно организовать. Реорганизация структуры отдела, ставки меняются, надо заключать новый договор, вуаля. Договоры на новые позиции только внетарифные. И это Очень Крупный Международный Концерн, а не небольшая контора.
Широков
5 ноября 2015, 23:17

Асклепий написал:
Я просил партию жалобщиков предъявить их план по улучшению ситуации, чтобы понять, что они готовы сделать кроме жалоб на форуме.

Если лично мне (как ты выражаешься) "не надо" изменений в некой сфере, я не буду приставать то к одному, то к другому человеку и просить их "предъявить их план по улучшению ситуации".

У тебя другая точка зрения на твои просьбы к другим людям.

Я буду иметь это в виду.
Асклепий
5 ноября 2015, 23:18

Эль Брухо написал: То бишь, "А не организовать ли тебе, Асклепий, сборище шантажистов, чтобы создать работодателю ещё больший геморрой?". Так заманчиво, так умно...

Почему, в целом вполне разумные требования. Если работодатель не в состоянии получать прибыль, оставаясь в рамках закона, то ему не следует заниматься своей деятельностью. В Германии, к примеру, на работах для неквалифицированного персонала уже сейчас всё большее распространение получает четырёх- и шестичасовой контракт, необходимый, чтобы работодатель обладал бОльшей свободой маневра в случае авралов. Как люди кормят свои семьи на 40-60 евро в день до налогов, для меня загадка, но это прямое следствие борьбы со сверхурочными.
Vovchik
5 ноября 2015, 23:19
Растягивать бесконечно не могут, максимальное рабочее время в неделю - 48 часов, вне зависимости от того тариф или нет. Но с определенного уровня люди работают сами в надежде на карьеру. У некоторых надежды сбываются, у некоторых нет.
Vovchik
5 ноября 2015, 23:23

Асклепий написал:
Но не на уровне рабочего в цеху или мелкого клерка, штампующего карточку учёта рабочего времени?

На этом уровне разумеется нет, а вот выше очень часто.
Эль Брухо
5 ноября 2015, 23:25

Асклепий написал: Если работодатель не в состоянии получать прибыль, оставаясь в рамках закона, то ему не следует заниматься своей деятельностью.

Ну, это очень категорично. Ты же понимаешь, что перечень законодательно обязательных плюшек можно дорастить до уровня, при котором требуемую рентабельность будут обеспечивать только наркотики и проституция.
Широков
5 ноября 2015, 23:26

кузнечик написала:
Короче, теперь они работают больше и оплата за час у них получается меньше.

Сейчас тебе в этом треде объяснят, что твоя приятельница и её коллеги сами виноваты. smile.gif

Потому что не нашли себе "нежадных" работодателей или работодателей, которые умеют ценить "хороших квалифицированных наемников".

А то еще и объявят, что твоя приятельница и её коллеги не являются "хорошими квалифицированными наемниками", в чём тоже виноваты сами. smile4.gif
кузнечик
5 ноября 2015, 23:32

Асклепий написал:
Почему, в целом вполне разумные требования. Если работодатель не в состоянии получать прибыль, оставаясь в рамках закона, то ему не следует заниматься своей деятельностью. В Германии, к примеру, на работах для неквалифицированного персонала уже сейчас всё большее распространение получает четырёх- и шестичасовой контракт, необходимый, чтобы работодатель обладал бОльшей свободой маневра в случае авралов. Как люди кормят свои семьи на 40-60 евро в день до налогов, для меня загадка, но это прямое следствие борьбы со сверхурочными.

А чья это иницитива: четырех- и шестичасовой контракт? Выходит, что человек зарабатывает на уровне социального пособия. Разве работнику это выгодно?
Заранее прошу прощения, если вопрос глупый. Я правда не понимаю.
Асклепий
5 ноября 2015, 23:35

кузнечик написала: А как это сделать?

А просто быть честной с самой собой и со всеми окружающими, включая начальство. Не наступать на горло собственной песне, не идти на поводу, если ты этого не хочешь. Отказываться от бесплатной работы. Не бояться увольнений. Не бояться переездов за лучшей работой.

Да, я понимаю, что этот совет хорошо работает для ценных специалистов, которые всегда устроятся, и для неквалифицированной рабочей силы, которой нечего терять. Но в принципе, работы навалом для всех. Смотри по сторонам, пиши резюме, ходи на собеседования, расспрашивай знакомых. Главное — не терпи, если не нравится. Главное — действуй.

кузнечик написала: Короче, теперь они работают больше и оплата за час у них получается меньше. Всех, кто не хотел "встраиваться", уволили, это несложно организовать. Реорганизация структуры отдела, ставки меняются, надо заключать новый договор, вуаля. Договоры на новые позиции только внетарифные. И это Очень Крупный Международный Концерн, а не небольшая контора.

От определённого уровня ответственности я считаю нормальным и такой подход тоже. На мой взгляд, нельзя нести ответственность за проект или за людей с девяти до пяти, выключая мобильник ровно в пять ноль одну. То есть если где-то кто-то может вот так сочетать ответственную должность и обед по расписанию, то честь ему и хвала (тут я всегда вспоминаю Копчёного с его сотнями тысяч в год и строго соблюдаемым восьмичасовым рабочим днём), но обычно это не получается. И высчитывать зарплату в час не имеет никакого смысла, если человек не на почасовой ставке. Если я поделю мою зарплату на мои рабочие часы, то выйдет тоже довольно грустно. На в абсолютном исчислении вроде ничего так. smile.gif
Широков
5 ноября 2015, 23:35

кузнечик написала:
Выходит, что человек зарабатывает на уровне социального пособия.

Сейчас ты услышишь, что такой человек сам виноват - см. моё предыдущее сообщение про "нежадных работодателей" и про "хороших квалифицированных наемников". smile4.gif
кузнечик
5 ноября 2015, 23:44

Асклепий написал:
А просто быть честной с самой собой и со всеми окружающими, включая начальство. Не наступать на горло собственной песне, не идти на поводу, если ты этого не хочешь. Отказываться от бесплатной работы. Не бояться увольнений. Не бояться переездов за лучшей работой.

Да, я понимаю, что этот совет хорошо работает для ценных специалистов, которые всегда устроятся, и для неквалифицированной рабочей силы, которой нечего терять. Но в принципе, работы навалом для всех. Смотри по сторонам, пиши резюме, ходи на собеседования, расспрашивай знакомых. Главное — не терпи, если не нравится. Главное — действуй.

Ты прав и я даже с тобой согласна, советы все правильные, но для большинства нереализуемые, будет реалистами. smile.gif

От определённого уровня ответственности я считаю нормальным и такой подход тоже. На мой взгляд, нельзя нести ответственность за проект или за людей с девяти до пяти, выключая мобильник ровно в пять ноль одну. То есть если где-то кто-то может вот так сочетать ответственную должность и обед по расписанию, то честь ему и хвала (тут я всегда вспоминаю Копчёного с его сотнями тысяч в год и строго соблюдаемым восьмичасовым рабочим днём), но обычно это не получается. И высчитывать зарплату в час не имеет никакого смысла, если человек не на почасовой ставке. Если я поделю мою зарплату на мои рабочие часы, то выйдет тоже довольно грустно. На в абсолютном исчислении вроде ничего так. smile.gif

И тут ты прав в отношении "с определенного уровня ответственности за проект и команду", но перевод на внетарифные планы - всеобщий, люди ведут свой ответственный, но небольшой участок работы, ничего глобального для работодателя и, соответственно, никаких особых плюшек не получают.
Просто по факту работать стали больше и получать в час меньше. Все. smile4.gif
Асклепий
5 ноября 2015, 23:45

Эль Брухо написал: Ну, это очень категорично. Ты же понимаешь, что перечень законодательно обязательных плюшек можно дорастить до уровня, при котором требуемую рентабельность будут обеспечивать только наркотики и проституция.

Я понимаю и остаюсь при своём мнении: если я на этапе бизнес-плана понимаю, что мой бизнес без нарушения закона страны, в которой я нахожусь, не принесёт мне прибыли, то мне следует или податься в наёмные работники, или искать другой бизнес, или другую страну, или менять законы страны (реальный случай в Германии, когда студенты, организовавшие фирму пассажирских перевозок вопреки существовавшему тогда закону, смогли в судебном порядке доказать несостоятельность и архаичность этого закона и добиться его отмены, открыв дорогу многомиллионному бизнесу и осчастливив сотни тысяч желающих путешествовать бюджетно).

В идеальных условиях учебников государство, в котором никто не станет открывать бизнес, поймёт намёк и смягчит законы. smile.gif В реальности это, конечно, выглядит слегка иначе.
Широков
5 ноября 2015, 23:47

кузнечик написала:
Просто по факту работать стали больше и получать в час меньше. Все.  smile4.gif

Какая неожиданность 2jump.gif

Это какие-то неправильные работодатели, коль они стараются уменьшить свои расходы на единицу труда (в данном случае расходы на час рабочего времени, отработанного работником).

И где ты только таких отыскиваешь?
Асклепий
5 ноября 2015, 23:58

кузнечик написала: А чья это иницитива: четырех- и шестичасовой контракт? Выходит, что человек зарабатывает на уровне социального пособия. Разве работнику это выгодно?
Заранее прошу прощения, если вопрос глупый. Я правда не понимаю.

Работодателя. Допустим, в среднем мне требуется шестьдесят грузчикочасов в день, чтобы справляться со средним же уровнем заказов. В пиковую нагрузку мне требуется 80 часов. Я могу:

- нанять семерых грузчиков на восемь часов в сутки каждого и просить их немножечко перерабатывать в обычные дни и вкалывать по 11 с хвостиком часов в пиковую нагрузку (при максимально допустимых 10 часах в день)

- нанять десятерых грузчиков на шесть часов в сутки каждого и просить их работать ровно свои шесть часов в обычные дни и восемь часов в пиковую нагрузку.

В первом случае грузчики зарабатывают 80-110 евро в день, но я нарушаю закон. Во втором случае грузчики зарабатывают 60-80 евро в день, зато я перед законом чист, как слеза комсомолки.

Это всё в предельно упрощённой форме, без учёта затрат работодателя на каждого работника, отпусков-больничных и прочего. smile.gif
Асклепий
6 ноября 2015, 00:01

кузнечик написала: Ты прав и я даже с тобой согласна, советы все правильные, но для большинства нереализуемые, будет реалистами.

А почему именно нереализуемые? Что мешает?

кузнечик написала: Просто по факту работать стали больше и получать в час меньше. Все.

Если волнует зарплата именно в час, можно перевестись на одну ступень иерархии ниже, где мало рабочих часов и никакой ответственности. В абсолютных цифрах, правда, выйдет хуже, но зарплата в час вполне может возрасти.
кузнечик
6 ноября 2015, 00:28

Асклепий написал:
Работодателя.

Это всё в предельно упрощённой форме, без учёта затрат работодателя на каждого работника, отпусков-больничных и прочего. smile.gif

Понятно, спасибо.
А работникам это выгодно? Они же не могут взять еще одну работу, то есть получается, что они жестко привязаны к этой низкой зарплате.
кузнечик
6 ноября 2015, 00:43

Асклепий написал:
А почему именно нереализуемые? Что мешает?

Ну вот эта готовность к переездам, к дальним поездкам, к рискам, сопряженным с поиском работы в нынешней экономической ситуации - они не многим по плечу. Есть же партнеры, дети, жилье. Это все привязывает к одному месту, а часто просто связывает по рукам и ногам. И выбираешь из намного более узкого круга возможностей.

Если волнует зарплата именно в час, можно перевестись на одну ступень иерархии ниже, где мало рабочих часов и никакой ответственности. В абсолютных цифрах, правда, выйдет хуже, но зарплата в час вполне может возрасти.

Ха-ха, это ты хорошо пошутил. Не, все устраивает, кроме реорганизации системы оплаты и объема работ. biggrin.gif
Асклепий
6 ноября 2015, 00:43

кузнечик написала:
Понятно, спасибо.
А работникам это выгодно? Они же не могут взять еще одну работу, то есть получается, что они жестко привязаны к этой низкой зарплате.

Работникам это невыгодно, разумеется. Они часто ищут вторую работу в дополнение к первой, но это тоже проблематично. Во-первых, закон о рабочем времени всё равно должен соблюдаться, поэтому основной работодатель должен быть поставлен в известность в случае превышения работником допустимого совокупного количества рабочих часов за счёт второй работы. И может принять меры, вплоть до увольнения. Во-вторых, даже если найти такую работу, которая не будет конфликтовать с работой по основному месту, всё равно придётся терять время и бензин, чтобы добраться от одного работодателя до другого, и деньги за счёт невыгодного налогового класса.
Асклепий
6 ноября 2015, 00:46

кузнечик написала: Ну вот эта готовность к переездам, к дальним поездкам, к рискам, сопряженным с поиском работы в нынешней экономической ситуации - они не многим по плечу. Есть же партнеры, дети, жилье. Это все привязывает к одному месту, а часто просто связывает по рукам и ногам. И выбираешь из намного более узкого круга возможностей.

То есть ничего непреодолимого. smile.gif

кузнечик написала: Ха-ха, это ты хорошо пошутил. Не, все устраивает, кроме реорганизации системы оплаты и объема работ

Такая реорганизация — это обидно, конечно, тут я соглашусь. smile.gif
кузнечик
6 ноября 2015, 01:07

Асклепий написал:
Работникам это невыгодно, разумеется. Они часто ищут вторую работу в дополнение к первой, но это тоже проблематично. Во-первых, закон о рабочем времени всё равно должен соблюдаться, поэтому основной работодатель должен быть поставлен в известность в случае превышения работником допустимого совокупного количества рабочих часов за счёт второй работы. И может принять меры, вплоть до увольнения. Во-вторых, даже если найти такую работу, которая не будет конфликтовать с работой по основному месту, всё равно придётся терять время и бензин, чтобы добраться от одного работодателя до другого, и деньги за счёт невыгодного налогового класса.

Получается, что закон, призванный защитить права работника и не дать его эксплуатировать, лишает человека возможности нормально зарабатывать, не нарушая закон и не теряя деньги при диких налогах на вторую работу?
Как-то неприятно. smile.gif

Асклепий написал:
То есть ничего непреодолимого. smile.gif

Конечно. Но все же есть в этом что-то героическое, не находишь? smile.gif

Такая реорганизация — это обидно, конечно, тут я соглашусь. smile.gif

smile.gif
Асклепий
6 ноября 2015, 01:19

кузнечик написала: Получается, что закон, призванный защитить права работника и не дать его эксплуатировать, лишает человека возможности нормально зарабатывать, не нарушая закон и не теряя деньги при диких налогах на вторую работу?
Как-то неприятно. 

О том и речь. Поэтому всем надо срочно стать программистами. smile.gif

кузнечик написала: Конечно. Но все же есть в этом что-то героическое, не находишь?

Ну я понимаю, что так может казаться со стороны, но вообще лично мне так интереснее. Только ребёнка жалко, он неожиданно начал реагировать на наше с женой отсутствие негативно. Надо думать, что здесь можно сделать.
кузнечик
6 ноября 2015, 01:59

Асклепий написал:
О том и речь. Поэтому всем надо срочно стать программистами. smile.gif

А что там с программистами? smile.gif

Ну я понимаю, что так может казаться со стороны, но вообще лично мне так интереснее. Только ребёнка жалко, он неожиданно начал реагировать на наше с женой отсутствие негативно. Надо думать, что здесь можно сделать.

Видишь ли, хорошо, когда есть выбор. А если выбора нет, то говорить "так интереснее" не получается. Не всем интереснее-то.
Вот у вас есть с кем оставить ребенка, это тоже редкая возможность в наше время. То есть даже не все, для которых "так интереснее", могут такой вариант реализовать. Круг довольных предложенными без вариантов условиями все уже и уже. wink.gif
Эль Брухо
6 ноября 2015, 06:29

Асклепий написал: если я на этапе бизнес-плана понимаю, что мой бизнес без нарушения закона страны, в которой я нахожусь, не принесёт мне прибыли, то мне следует или податься в наёмные работники, или искать другой бизнес, или другую страну, или менять законы страны

Не-не, секунду. Речь не о том, что профсоюзные закидоны настолько тяжелы, что прям ложатся невыносимым бременем. Выносимым, в принципе. От блох тоже, как правило, не умирают. Тем не менее, для работодателя они остаются дополнительным головняком и лично я оцениваю кандидатов с опытом участия в профсоюзной деятельности как имеющих жирную красную строчку в резюме "Приоритетом является не выполнение задач, а выдаивание работодателя". Это не значит, что я такому откажу, но это заставит ещё раз пристально оценить профессиональные знания.
Асклепий
6 ноября 2015, 09:08

кузнечик написала: А что там с программистами?

Они — дефицитные специалисты, которых нельзя так вот нанимать пачками. Их надо заманивать и заинтересовывать. Грузить может более-менее каждый, программировать — нет.

кузнечик написала: Видишь ли, хорошо, когда есть выбор. А если выбора нет, то говорить "так интереснее" не получается. Не всем интереснее-то.
Вот у вас есть с кем оставить ребенка, это тоже редкая возможность в наше время. То есть даже не все, для которых "так интереснее", могут такой вариант реализовать. Круг довольных предложенными без вариантов условиями все уже и уже.

Нам не с кем оставить ребёнка, мы выкручиваемся как можем. smile.gif А выбор есть всегда, вопрос только в цене.
Асклепий
6 ноября 2015, 09:10

Эль Брухо написал:
Не-не, секунду. Речь не о том, что профсоюзные закидоны настолько тяжелы, что прям ложатся невыносимым бременем. Выносимым, в принципе. От блох тоже, как правило, не умирают. Тем не менее, для работодателя они остаются дополнительным головняком и лично я оцениваю кандидатов с опытом участия в профсоюзной деятельности как имеющих жирную красную строчку в резюме "Приоритетом является не выполнение задач, а выдаивание работодателя". Это не значит, что я такому откажу, но это заставит ещё раз пристально оценить профессиональные знания.

В этом высказывании я подпишусь под каждым словом. Но мы с тобой говорим немного о разном, по-моему. smile.gif
Новая Луна
6 ноября 2015, 09:21

кузнечик написала: Ну почему три? smile.gif остаться на полчаса-час что-то срочно доделать. Проверить мэйл вечером и решить вопрос, то же с выходными. Это система, если вся организация так работает, ты встраиваешься.

Задержаться на полчаса у нас нормально. Потому что головной офис в Москве, а разница во времени 2 часа. По какой-то причине все важные вопросы начинают решаться ближе к вечеру. Приходиться немного задерживаться. При этом, если с утра прийти не к 9, а к 9:30, нареканий не будет.
alotostanka
6 ноября 2015, 10:26

Широков написал: Но поскольку тот же самый Асклепий в этом треде пристаёт к разным пользователям с просьбой выдвинуть предложения по изменению ситуации, а потом заявляет "мне это не надо", лично я рассказам Асклепия не очень...

Я сомневаюсь, что у профсоюзов в России, спустя 100 лет, есть хоть какие-то перспективы. Это профанация. Кроме того, старые профсоюзы, успешно слившиеся с заказчиками банкета, никуда не делись. Так что в твоем плане они совсем не учтены. biggrin.gif И вообще профсоюзы, как отдельная структура, частенько преследуют свои интересы, личные, а не конкретных рабочих.

Экономически же давно доказано, что кокос лучше растет, когда нет большого перекоса в разнице доходов у верхушки и низов, что крупные монополии надо принудительно дробить, что деньги являются не единственным мотиватором и т.д.. Даже твой же пример говорит о том, что выступлению рабочих надо было пойти навстречу в плане улучшения условий жизни, вникнуть в их проблемы отсутствия огородов и т.п..

Социалистический террор уничтожил при том миллионы. Неоднократно, причем, повторяясь раз за разом в разных местах. Это как бы намекает, что эти прекраснодушные идеи какой-то фактор не учитывают.

"Владельцы приисков, в результате забастовки, понесли убытки около 6 миллионов рублей[комм. 5]." haha.gif haha.gif Хорошо разрулили вопрос.
Широков
6 ноября 2015, 11:15

alotostanka написала:
Я сомневаюсь, что у профсоюзов в России, спустя 100 лет, есть хоть какие-то перспективы. Это профанация.

Скорее всего, вывод насчет профанации ты сделала, не прочитав ни одной книги, ни одного нормативного акта, посвященного профсоюзной деятельности.

Поэтому в моём перечне предложений (см. здесь), пункт о получении информации стоит на первом месте.
Широков
6 ноября 2015, 11:24
Кстати, о нежелании прочитать хотя бы Трудовой кодекс свидетельствуют очень многие сообщения в этом треде - мол большие переработки, что делать и т.д.

Прежде всего, прочитайте Трудовой кодекс и уясните для себя, что ваш работодатель обязан обеспечить вам режима труда и отдыха, соответствующий нормам охраны труда.

А дальше изучайте вопрос о том, какие в современном мире есть способы заставить работодателя выполнять его обязанности.

Беганье с одной работы на другую, это, на мой взгляд, не выход - если теперешний работодатель не соблюдает в отношении вас требования закона на теперешнем вашем месте работы, то скорее всего, их не будет соблюдать и следующий работодатель.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»