Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Пакт Молотова-Риббентропа
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33
Шимон
26 мая 2015, 15:00

mg65 написал:
Скажем так - до ПМР СССР пытался сформировать блок со странами так называемой демократии против ницистской Германии.

Не пытался, а инсценировал попытку.
WolferR
26 мая 2015, 17:29
Скажем так - торговался. Но всё что ему было предложено - сохранение статус-кво. Гитлер предложил половину Польши с Прибалтикой впридачу и перед такой выгодной покупкой Сталин не устоял (а то, что в конце контракта написано меленькими буквами, по обыкновению не читал). В реультате сделка внезапно оказалась не такой уж и выгодной, как виделась поначалу.
Шимон
26 мая 2015, 17:36

WolferR написал: Скажем так - торговался. Но всё что ему было предложено - сохранение статус-кво. Гитлер предложил половину Польши с Прибалтикой впридачу и перед такой выгодной покупкой Сталин не устоял (а то, что в конце контракта написано меленькими буквами, по обыкновению не читал). В реультате сделка внезапно оказалась не такой уж и выгодной, как виделась поначалу.

Боюсь, что всё было совсем не так. Вот есть неплохое (хотя и не свободное от недостатков) исследование по теме:
http://militera.lib.ru/research/pronin/index.html
Наверняка мы, конечно, знать не можем, но очень многое указывает на то, что Сталин искал сближения именно с Германией и использовал переговоры с Великобританией и Францией как средство давления на Гитлера. И, судя по всему, не Гитлер предложил Сталину половину Польши и Прибалтику, а именно Сталин запросил у него такую цену (первоначально без Литвы).
Jugin
26 мая 2015, 18:04

Шимон написал: Наверняка мы, конечно, знать не можем, но очень многое указывает на то, что Сталин искал сближения именно с Германией и использовал переговоры с Великобританией и Францией как средство давления на Гитлера.

Смотря когда. Вначале он явно больше склонялся в сторону союза с Англией и Францией, он вел активные переговоры с ними, а с Германией после апрельского зондажа не спешил. Но вот когда стало ясно, что союзники не собираются его награждать территориями за этот союз, а это стало ясно при спорах о формулировке статьи косвенной агрессии, он уже стал использовать переговоры с Англией и Францией как способ давления на Германию. Судя по всему, в июне-июле он уже заключать договор против Гитлера не собирался.
WolferR
26 мая 2015, 19:07
Именно. Союзников интересовало сохранения статус-кво, а Сталина - его изменение. В этом смысле московские переговоры были изначальн ообречены на провал, т.к. воевать (или хотя-бы идти на риск войны) ради сохранения версальской системы для Сталина было равнозначно "таскать горячие каштаны для империалистов", а буде у союзников появилась бы готовность на пересмотр этой системы - то для них резонней было бы договариваться непосредственно с Гитлером.
Jugin
26 мая 2015, 19:23

WolferR написал: Именно. Союзников интересовало сохранения статус-кво, а Сталина - его изменение.

Совершенно верно. Потому-то союзники пытались сохранить мир, а Сталин начать войну.

WolferR написал:  В этом смысле московские переговоры были изначальн ообречены на провал, т.к. воевать (или хотя-бы идти на риск войны) ради сохранения версальской системы для Сталина было равнозначно "таскать горячие каштаны для империалистов", а буде у союзников появилась бы готовность на пересмотр этой системы - то для них резонней было бы договариваться непосредственно с Гитлером.

1. Никакой версальской системы в 1939 г. не существовало, она закончилась не позднее марта 1939 г.
2. Московские переговоры были обречены на провал хотя бы по той причине, что они должны были проходить как переговоры о военно-техническом сотрудничестве, для чего и были отправлены по согласованию с Москвой выставлять то странные требования вроде предоставление полномочий, хотя цели, состав и задачи были обусловлены ранее, то выставлять безумные политические требования, на которые военные специалисты просто ответить не могли и не отвечали. Потому и прерваны они были не тогда, когда зашли в тупик, а тогда, когда Сталин окончательно договорился с Гитлером.
Так что главной причиной их провала было то, что одна из сторон никакого договора подписывать не собиралась. И этой стороной был Сталин.
3. Договариваться с Гитлером союзники после захвата Чехословакии уже не собирались ни при каких обстоятельствах, ибо было ясно, что нет смысла с Гитлером договариваться потому, что он не выполняет взятые на себя обязательства. Так что об этом говорить не стоит по причине полной невозможности этого. Для особо продвинутых напомню, что с Гитлером Англия и Франция стали воевать, пока Сталин помогал Гитлеру. Это в качестве доказательства намерений. И понадобилось военное поражение Франции, чтобы она временно вышла из войны. А Англия воевала даже в одиночку против Германии и возглавляемой ею коалиции.
mg65
26 мая 2015, 20:26

Шимон написал: Не пытался, а инсценировал попытку.

Это лишь ваше мнение и оно неверное. )))
Потому как при формирвоании союза важны действия двух сторон. И до лета 1939 г у СССР не было вариантов обеспечить свою безопасность как создать союз со всеми заинтересованными сторонами. Поэтому имитация со стороны СССР до 1939 г чревата.


Шимон написал: что Сталин искал сближения именно с Германией

После осени 1938 г., когда попытка создания западного блока провалилась.
mg65
26 мая 2015, 20:27

Шимон написал: Вообще-то даже на момент заключения можно было бы сообразить, какую рискованную для СССР ситуацию он создает.

А можно представить доказательства без послезнания? И даже в реальной истории 22.06.1941 г результат не столько ПМР, сколько непоследовательного следования Кремля своим же планам.
mg65
26 мая 2015, 20:35

Daemonis написал: Они рассказывали об этом плане на всех углах? Если нет, о какой пропаганде речь?

Они это кто? Финны или советский ГШ? Вы на самом деле считаете, что секретные планы ГШ публиковались в газетах и использовались в пропаганде?
Я вам просто намекнул, что советское планирование также исходило из ответного удара по агрессору. Но почему-то поздние исследователи не считают эти планы миролюбивыми.
Я вам больше скажу - планы всех стран исходили из предположения агрессивности соседей. И даже маленькая, но гордая Эстония плаировала вести победоносное наступление. В теории.
Шимон
26 мая 2015, 22:10

mg65 написал:
Это лишь ваше мнение и оно неверное. )))

Что тут поделаешь, так принято, что каждый излагает своё мнение, а не мнение оппонента, и сответственно считает мнение оппонента неверным... В данном случае, правда, есть еще мнение Пронина, на которого я давал выше ссылку.

mg65 написал:
Потому как при формирвоании союза важны действия двух сторон. И до лета 1939 г у СССР не было вариантов обеспечить свою безопасность как создать союз со всеми заинтересованными сторонами. Поэтому имитация со стороны СССР до 1939 г чревата.
...
После осени 1938 г., когда попытка создания западного блока провалилась.

Как я вижу, у нас образовался внезапный консенсус в некоторых временнЫх рамках, и вопрос только в том, когда СССР начал лишь имитировать заинтересованность в переговорах с демократическими государствами, а на деле стремился к договоренности с Германией. До последнего времени я тоже считал, что поворотным пунктом стал Мюнхен, но теперь в этом усомнился. Сейчас я читаю биографию Гитлера, написанную Фестом - может быть, там есть что-то, что прольет свет на этот вопрос. Если так, то через несколько дней я вернусь к этому обсуждению.
Шимон
26 мая 2015, 22:11

mg65 написал:
А можно представить доказательства без послезнания?  И даже в реальной истории 22.06.1941 г результат не столько ПМР, сколько непоследовательного следования Кремля своим же планам.

Вот это становится интересным - какие планы были у Кремля? Так или иначе, я писал про риск, а не про неотвратимость, а риск наверняка можно было предвидеть.
Paparaz
26 мая 2015, 22:29
У меня вопрос к разбирающимся в военной составляющей событий 39-41 гг. Я понимаю, что здесь приходится оперировать послезнанием и т.д., что все это не слишком академично и серьезно, но тем не менее:

Многие говорят, что ПМР оттянул начало войны между Германией и СССР на два года. Примем это за правду. Очевидно, что в июне 1941 г. Красная армия была совсем не той, что в сентябре 1939 г. Однако лето 1941 г. было настолько катастрофично, что возникает вопрос: не лучше ли было для СССР ввязаться в конфликт с Германией в том же сентябре 1939 г. - или летом 1940 г., самостоятельно выбрав для этого подходящий момент? Я понимаю, что с точки зрения Сталина, выбиравшего между войной и миром, - однозначно не лучше. А с учетом послезнания?

Шимон
26 мая 2015, 22:49
Вне зависимости от того, в каком состоянии была в 1939 г. РККА, у немцев не было в то время ресурсов воевать с СССР.
mg65
26 мая 2015, 23:06

Шимон написал: какие планы были у Кремля?

Встретить врага во всеоружии, могучим ударом, на чужой земле. Типа разведка доложит точно, в случае угрожающей ситуации принять меры по отмобилизованию и развертыванию. Так нет же, старались во всю избежать войны.


Шимон написал: Так или иначе, я писал про риск,

Риск это вообще ни о чем. Важно оценивать риски. А риск есть и в союзе с союзниками, и в союзе с Германией. На 1939 г возможно казалось, что риск союза с Германией меньше, чем отсутствие союза с союзниками. Тем более как вы пишите:

Вне зависимости от того, в каком состоянии была в 1939 г. РККА, у немцев не было в то время ресурсов воевать с СССР.

А так капмир оказался расколот, что на руку СССР.
Jugin
26 мая 2015, 23:08

Paparaz написал: Многие говорят, что ПМР оттянул начало войны между Германией и СССР на два года. Примем это за правду. Очевидно, что в июне 1941 г. Красная армия была совсем не той, что в сентябре 1939 г. Однако лето 1941 г. было настолько катастрофично, что возникает вопрос: не лучше ли было для СССР ввязаться в конфликт с Германией в том же сентябре 1939 г. - или летом 1940 г., самостоятельно выбрав для этого подходящий момент? Я понимаю, что с точки зрения Сталина, выбиравшего между войной и миром, - однозначно не лучше. А с учетом послезнания?

Безусловно, сентябрь 1939 г. был гораздо лучшим временем для войны с Германией, чем лето 1941 г.
1. В сентябре 1939 г. Германия должна была бы воевать одна против коалиции Англии, Франции, СССР и Польши, к которым могли присоединиться Румыния, Турция, Бельгия, Голландия и прибалты. А летом 1941 г. СССР был на континенте один против целой коалиции государств во главе с Германией.
2. Вермахт образца 1939 г. - это весьма посредственная армия с очень плохой пехотой, незначительным количеством танков, почти все легкие, с генералитетом, который в большинстве своем относился к Гитлеру очень скептически. Летом 1941 г. это уже довольно опытная армия, воодушевленная чередой побед.
3. Сентябрь 1939 г. - Германия в случае войны с СССР оказывается в полной экономической блокаде в условиях жесточайшего финансового кризиса. Можно даже не воевать, можно просто ждать, когда экономика Германии рухнет от недостатка финансов и сырья.
И т.д., и т.п.
Кстати, Сталин не выбирал между войной и миром, он выбирал между территориальной экспансией и безопасностью СССР. И выбрал территориальную экспансию и войну.
mg65
26 мая 2015, 23:11

Шимон написал: В данном случае, правда, есть еще мнение Пронина, на которого я давал выше ссылку.

Интерпретация чужого мнения тоже играет роль. ))


Шимон написал: написанную Фестом

Надеюсь он не пишет о том, что Сталин вырастил "ледокол революции". ))
mg65
26 мая 2015, 23:14

Jugin написал: Так что главной причиной их провала было то, что одна из сторон никакого договора подписывать не собиралась. И этой стороной был Сталин.

Смешно. Отправка военно-технической миссии в Москву говорит о стремлении Запада договориться со Сталиным и заключить союз? На ваши возражения типе де Сталин сам согласился существует изящное возражение - ну хоть кто-то пусть бы приехал, время-то к августу идет. А АиФ все решить не могут, что же им нужно - переговоры о военно-техническом сотрудничестве или удержать Гитлера от войны путем заключения союза.
mg65
26 мая 2015, 23:16

Jugin написал: 3. Сентябрь 1939 г.  - Германия в случае войны с СССР оказывается в полной экономической блокаде в условиях жесточайшего финансового кризиса. Можно даже не воевать, можно просто ждать, когда экономика Германии рухнет от недостатка финансов и сырья.

И каков прогноз специалистов на то время?
Шимон
26 мая 2015, 23:19

mg65 написал:
Встретить врага во всеоружии, могучим ударом, на чужой земле.

Это что еще за резунизм такой?

mg65 написал:
А так капмир оказался расколот, что на руку СССР.

Повторяете сталинские ошибки? Ну, Сталин был недоучившимся семинаристом, ему простительно, но вы-то должны знать, что "капмир" - это фикция, что между нацизмом и демократиями не было ничего общего, и что мнение Гитлера о США очень мало отличалось от мнения нынешнего российского "патриота" (я как-то сделал эксперимент и на одном российском форуме привел цитату из Гитлера, где он разглагольствует о США - эта цитата вызвала весьма бурное восхищение).
Но вообще-то я подозреваю, что и Сталин это прекрасно понимал.
Jugin
26 мая 2015, 23:25
Марат, можете не дергаться. Общение с Вами убедило меня, что ничего осмысленного от Марата услышать невозможно, посему можно на мои тексты не реагировать, я все равно написанное Маратом не читаю, разве что случайно.
Daemonis
27 мая 2015, 01:01

mg65 написал:
Они это кто? Финны или советский ГШ? Вы на самом деле считаете, что секретные планы ГШ публиковались в газетах и использовались в пропаганде?
Я вам просто намекнул, что советское планирование также исходило из ответного удара по агрессору. Но почему-то поздние исследователи не считают эти планы миролюбивыми.
Я вам больше скажу - планы всех стран исходили из предположения агрессивности соседей.

Так план СССР на финскую войну предполагал, что финны нападут первыми?
Юстас Ф.
27 мая 2015, 09:27

Шимон написал:
Вообще-то даже на момент заключения можно было бы сообразить, какую рискованную для СССР ситуацию он создает.

Я не согласен - потому что если отключить послезнание о том, насколько Франция была слаба, то риска не видно. Внешне она на ту пору создавала внушительное впечатление, поэтому казалось, что некоторое усиление Гитлера серьезной опасности не представляет.


Шимон написал: Вне зависимости от того, в каком состоянии была в 1939 г. РККА, у немцев не было в то время ресурсов воевать с СССР.

А вот тут полностью согласен. У них не было ни планов, ни ресурсов, опять же тайминг плохой (крайне глупо начинать войну с СССР незадолго до зимы).
Юстас Ф.
27 мая 2015, 09:27
повтор
Шимон
27 мая 2015, 10:12

Юстас Ф. написал:
Я не согласен - потому что если отключить послезнание о том, насколько Франция была слаба, то риска не видно. Внешне она на ту пору создавала внушительное впечатление, поэтому казалось, что некоторое усиление Гитлера серьезной опасности не представляет.

Коммунисты приложили немало усилий к ее ослаблению, так что должны были бы быть в курсе.
К тому же СССР должен был принять в расчет риск, что французы вообще не станут воевать, а предоставят СССР и Германии разбираться между собой.
Jugin
27 мая 2015, 10:58

Юстас Ф. написал: Я не согласен - потому что если отключить послезнание о том, насколько Франция была слаба, то риска не видно. Внешне она на ту пору создавала внушительное впечатление, поэтому казалось, что некоторое усиление Гитлера серьезной опасности не представляет.

Не создавала Франция внушительное впечатление скорее наоборот - финансовые проблемы, внутриполитические проблемы, что выразилось в правлении Народного фронта, демографические проблемы, проблемы в военном строительстве, прежде всего сильнейшее отставание от Германии в авиации, что, кстати, и послужило одной из причин Мюнхена, показывали, что Франция стремительно теряет статус великой державы. Англо-французский блок не мог выиграть во время 1МВ у ослабленной Германии без помощи третьей силы, а уж в 1939 г. преимущество Германии было очевидно и это преимущество только увеличивалось со временем.
Сталин просто повел себя как классический лох во время развода - показали морковку в виде части Польши и Прибалтики, и он ринулся за ними, не задумываясь, что будет дальше, будучи при этом в полной уверенности, что он всех обманул потому, что это он умный, а остальные дураки.

Шимон написал: К тому же СССР должен был принять в расчет риск, что французы вообще не станут воевать, а предоставят СССР и Германии разбираться между собой.

Не было такого риска. Без решения вопроса об Эльзасе и Лотарингии ссориться с СССР Гитлер не собирался, а Франция обязательно воспользовалась бы войной Германии и СССР, чтобы одним ударом обезопасить свою восточную границу. Потому-то такой вариант никто в 1939 г. всерьез не рассматривал, даже Сталин в пропагандистских целях.
S/\on
27 мая 2015, 16:04

Jugin написал: Сталин просто повел себя как классический лох во время развода - показали морковку в виде части Польши и Прибалтики, и он ринулся за ними, не задумываясь, что будет дальше, будучи при этом в полной уверенности, что он всех обманул потому, что это он умный, а остальные дураки.

Так а к 1945 Сталин поумнел? Или остальные лохами оказались?
Jugin
27 мая 2015, 16:44

S/on написал: Так а к 1945 Сталин поумнел?

Нет, не поумнел, все тот же дуб-дерево.

S/on написал: Или остальные лохами оказались?

А остальные - это кто? И что именно Вы имеете в виду в данном случае?
Шимон
27 мая 2015, 17:58

Jugin написал:
Нет, не поумнел, все тот же дуб-дерево.

Ну, кое-чему он, наверное, все же научился, но некоторые вещи не лечатся.
Шимон
27 мая 2015, 17:59

Jugin написал:
Не было такого риска. Без решения вопроса об Эльзасе и Лотарингии ссориться с СССР Гитлер не собирался, а Франция обязательно воспользовалась бы войной Германии и СССР, чтобы одним ударом обезопасить свою восточную границу.

Очень сомневаюсь с учетом общей деморализации во Франции и упущенных возможностей обезопасить границу в прошлом.
Jugin
27 мая 2015, 18:15

Шимон написал: Очень сомневаюсь с учетом общей деморализации во Франции и упущенных возможностей обезопасить границу в прошлом.

Ну не деморализация все же была не столь великой, чтобы не суметь воспользоваться возможностью обезопасить себя. Кстати, отдельные части французской армии и во время французской кампании показали себя весьма неплохо, прежде всего, танковые дивизии и истребительная авиация, особенно те подразделения, которые воевали на современных самолетах, их преимущество над немцами было весьма внушительным. А воинские соединения Свободной Франции ничем не уступали по боеспособности частям вермахта. Другое дело, что французское командование в 1939-40 гг. было нерешительным и отставало от событий, но это вряд ли помешало бы сотне французских дивизий ударить немцам в тыл, если бы те застряли на Востоке.

Пенелопа Икариевна
27 мая 2015, 20:20

Plumber написал: Словаки были благодарны немцам за освобождение от чешского гнета и создание национального государства, белорусы/украинцы могли себя повести точно также.

Тут масса всяких но. Во-первых словаки это не украинцы с точки зрения нацистов - там же немецкий элемент присуствует, во-вторых известно, что словаки были не сильно лояльны, в-третьих Словакия маленькая, а нацистам были нужны территории. В-четвертых у нас нет особой автономной территории, а есть территории, где частично живут белоруссы и украинцы, но также поляки . То есть совсем иная ситцуация.

mg65 написал: Ну да, СССР не мог его преодолеть мирным путем. Или вы считаете, что подконтрольное Берлину правительство запретило бы проход и размещение немецких войск в любой момент времени?

Если в "буферном" государстве собираются толпы иностранной войск, то это уже повод для немедленной мобилизации.

Вы считаете нацистов нормальными? )))

Я не считают нацистов нормальными. Именно поэтому я и задаю свои вопросы, а вот ты похоже считаешь их нормальной политической силой, с которой можно вести политику в стиле 19 века.

Или немецкие нацисты ненормальные, а украинские/белорусские/французские- нормальные?

Нацисты были в Германии. Где ты их еще видел, в сколько-нибудь заметных количествах?


Если вы про Сталина и государственную политику СССР, то должен вас разочаровать - это не дружба, это расчет. )))

Расчет таракана на тапок? У тебя это даже не ненависить, а просто отношенеи к таракану - это за гранью здравого смысла с точки зрения таракана. Расчитывать на то, что тебе что-то обломится от тех, кто тебе считает ниже плинтуса, просто глупо.

mg65 написал: Будьте проще и массы к вам потянутся.

Именно проще, а не описание сегодняшней политике в стиле ТЗ

mg65 написал: Без проблем - могут нерадостно.

Нерадостно означает, что захватчик имеет проблемы и этим проблемам легко можно поспособствовать. Обращаю еще внимание, что это даже не Наполеон, этот кто не считает жителей буфера за людей.

mg65 написал: Ясность мысли=ясность изложения. Видимо так излагаешь. )))

Ой, какая детская отмазка.

mg65 написал: Это принципиально? Как хозяева. Действуя руками коллаборацианистов.

Да, принципиально. Потому, что такое поведение ведет к полномасштабной партизанской войне. Тебе надо начинать воевать, когда вокруг тебя партизаны.

mg65 написал: ? Откуда ты знаешь, чего хотели США?

У тебя государство-буфер, которое по-твоему подчиняется США, а реально там к власти приходят фанатики, которые США ненавидят. Но ты можешь продолжать придумывать ТЗ. Это чистое ТЗ, потому, что когда выяснилось, что твой аргумент не годится, оказалось, что нет США там имело в виду совсем другое. Феерия.

mg65 написал:  А вот русских не приглашали. И попробовали бы русские туда ввести войска. )))

Куда ввести? Мы хотели бы ввести войска в Ирак? Сейчас?
Из Афганистана мы сами вышли. Хотя да, хотели буфером сделать - но население, которое нам было идеологически чуждо и само стало с нами воевать, а уж при небольшой иностранной помощи, так тем более. Так, что буфер только кажется хорошей идеей.

mg65 написал: Где, в соседнем государстве?

Именно. Куда лучше иметь партизан у противника, чем территории, где живут обозленные на тебя люди.

mg65 написал: Славяне особенные?

С точки зрения нацисткой идеологии они не люди.


mg65 написал: Монголия в период СССР.

Да, как-то учитывая размеры Монголии и ее границ на буфер она не тянет. Да и вообще степь с кочевниками.

mg65 написал: Ошибаешься. У нас альтернативный 1939 г, когда требуется перебросить войска против Франции, не имея проблем с СССР. Буферное государство эту проблему решает.

Буферное государство никаких проблем не решает, по сравнению с его отсуствием. Либо немцы завоевавывают всю Польшу, либо нет.

mg65 написал:Наивная

А кто такой смешной аргумент приводит про советское министерство обороны?


mg65 написал: Я разве виноват, что кроме Суворова ты ничего не читала?

А, теперь я поняла как ты всех читаешь. Я написала, что твой аргумент смешной даже на уровне Суворова. Вывод, который ты сделал? Вот и по-остальному также.

mg65 написал: это время, да тут незадача - блицкриг обломился и очень высока вероятность огрести после войны от союзников за слишком ръяную помощь Германии

Блицкриг закончился после Москвы. А из союзников тогда была только воюющая и так с Германией Великобритания. Но, мировая закулиса, сработала. Да.


mg65 написал: Не СССР воевал со всеми странами Европы, а объединенная Европа воевала с СССР, не спрашивая его мнения. ))

На этом феерическом месте я пожалуй остановлюсь. Потому, что столь незамутненная вера в ТЗ и какая- то феерическая вера советского агитпрому она так хороша, что ее и комментировать не надо.
mg65
27 мая 2015, 21:52

Daemonis написал: Так план СССР на финскую войну предполагал, что финны нападут первыми?

Почитайте. )))

Во второй половине июня 40 г. Финляндия прекратила начавшуюся после войны с СССР демобилизацию армии и вновь призвала под видом общих учебных сборов резервистов 1900 – 1910 г.г. рождения.


Наличие уже в мирное время на участке – побережье Финского залива, Иломантси до 10 пех. дивизий против наших 6 стр. дивизий не исключает здесь со стороны финнов в первые дни войны активных действий с целью захватом Выборга, а также выходом к Ладожскому озеру у Кексгольма и Сортаваллы:

1. разобщить силы Красной Армии на два изолированных между собой фронта;

2. сократить фронт обороны и тем самым надежнее прикрыть Гельсингфорсское направление;

3. попытаться создать угрозу Ленинграду; \255\

4. лишив КБФ Выборгского залива, затруднить его боевые действия в Финском заливе.

http://militera.lib.ru/docs/0/txt/1941-1.html
документ 118.

Jugin написал: Безусловно, сентябрь 1939 г. был гораздо лучшим временем для войны с Германией, чем лето 1941 г.

С военной точки зрения. А политический аспект не учтен вообще.

Шимон написал: Это что еще за резунизм такой?

Причем здесь резунизм? Так писали в то время. Да и планы были такими - встретить врага во всеоружии, разбить в приграничном сражении и перенести войну на территорию врага. В идеале опередить и сразу перевести войну на территорию врага.

Шимон написал: Повторяете сталинские ошибки?

У меня нет мании величия. )))
Да и как мне повторить его ошибки? И уровень не тот, и время другое. ))

Шимон написал: Ну, Сталин был недоучившимся семинаристом,

Это заблуждение - он не сдавал выпускные экзамены по современному. А так вполне прошел полный курс обучения. Типа современного гуманитария.



Шимон написал: что "капмир" - это фикция, что между нацизмом и демократиями не было ничего общего,

А уж между ними и соцстраной вообще пропасть. Все познается в сравнении - малые страны почему-то выбирали нацистскую Германию, а не советскую Россию.


Шимон написал: Но вообще-то я подозреваю, что и Сталин это прекрасно понимал.

Конечно различал - ведь сначала пытались создать блок с демократиями против нацистской германии. Когда не получилось - заключил пакт о ненападении с германией, пусть типа демократии сами разбираются с плодом своей политики. Ведь и для них поначалу фашизм был понятнее и предпочтительнее коммунизма. А уж про Генри Форда вы, я думаю, в курсе.
mg65
27 мая 2015, 21:56

Jugin написал: Марат, можете не дергаться.

Так дергаетесь тут вы. Причем с завидной регулярность.
mg65
27 мая 2015, 22:05

Шимон написал: К тому же СССР должен был принять в расчет риск, что французы вообще не станут воевать, а предоставят СССР и Германии разбираться между собой.

Бинго. Учел и заключил пакт. )))

Jugin написал: Сталин просто повел себя как классический лох во время развода - показали морковку в виде части Польши и Прибалтики, и он ринулся за ними, не задумываясь, что будет дальше, будучи при этом в полной уверенности, что он всех обманул потому, что это он умный, а остальные дураки.

У проблемы две стороны и с другой стороны лохом выглядит Юджин, кроме морковки ничего не замечающий. )))

S/on написал: Так а к 1945 Сталин поумнел? Или остальные лохами оказались?


S/on написал: Нет, не поумнел, все тот же дуб-дерево.

СССР же развалился в итоге. )))


Jugin написал: Ну не деморализация все же была не столь великой, чтобы не суметь воспользоваться возможностью обезопасить себя. Кстати, отдельные части французской армии и во время французской кампании показали себя весьма неплохо, прежде всего, танковые дивизии и истребительная авиация, особенно те подразделения, которые воевали на современных самолетах, их преимущество над немцами было весьма внушительным. А воинские соединения Свободной Франции ничем не уступали по боеспособности частям вермахта. Другое дело, что французское командование в 1939-40 гг. было нерешительным и отставало от событий, но это вряд ли помешало бы сотне французских дивизий ударить немцам в тыл, если бы те застряли на Востоке.

Т.е. дуб был все же не Сталин, анекий сталинофоб на форуме. Сталин все просчитал и не захотел за французов решать проблему их безопасности.
mg65
27 мая 2015, 22:55

Пенелопа Икариевна написала: Если в "буферном" государстве собираются толпы иностранной войск, то это  уже повод для немедленной мобилизации.

С одной стороны да. С другой стороны если они там лет пять...

Пенелопа Икариевна написала:  Именно поэтому я и задаю свои вопросы, а вот ты похоже считаешь их нормальной политической силой, с которой можно вести политику в стиле 19 века.

Так ты спрашивай, не стесняйся. А то выводы делаешь неверные из-за неверных допущений. )))
Чемберлен и Ко считали возможным договариваться с нацистами, а другим, значит, нельзя. )))


Пенелопа Икариевна написала: Нацисты были в Германии.  Где ты их еще видел, в сколько-нибудь заметных количествах?

Немножко беременна или осетрина второй свежести.
В Испании, к примеру. В других обстоятельствах(внимание - у нас альтернатива!) могли стать заметны.

Пенелопа Икариевна написала: Расчет таракана на тапок?

Если ты себя ассоциируешь с тараканом... Видимо не все ассоциириовали себя с тараканами. )))


Пенелопа Икариевна написала:  У тебя это даже не ненависить, а просто отношенеи к таракану - это за гранью здравого смысла с точки зрения таракана. 

Извини, видимо не учел, что кто-то может себя ассоциировать с тараканом. )))
Если ты не поняла, то нацисты относились к не арийцам как к тараканам, но не арийцы вряд ли себя считали тараканами. ))


Пенелопа Икариевна написала: Расчитывать на то, что тебе что-то обломится от тех, кто тебе считает ниже плинтуса, просто глупо.

Во-первых, обломилось. Во-вторых, разве Риббентроп не общался на равных с Молотовым и Сталиным?

Пенелопа Икариевна написала:

Пфу, пассионарны 5-6% населения. Их можно отправить в лагерь или в "далекие страны". Остальные подчинятся силе.

Пенелопа Икариевна написала: Обращаю еще внимание, что это даже не Наполеон, этот кто не считает жителей буфера за людей.

Есть тактика и стратегия. В тактических целях можно не обращать внимания на жителей буфера.

Пенелопа Икариевна написала: Ой, какая детская отмазка.

Чьи проблемы? Твои. )))

Пенелопа Икариевна написала: Потому, что такое поведение ведет к полномасштабной партизанской войне.

Смешная... В ЛДНР дай бог 20-30 тыс военных(а сколько из них местных...) из 6 млн населения. 3-5% пассионариев. Вырежут и все затихнет.
Ну либо население лояльно к Украине/России.

Пенелопа Икариевна написала: У тебя государство-буфер, которое по-твоему подчиняется США, а реально там к власти приходят фанатики, которые США ненавидят.

Это ты кого имеешь ввиду? Даже ИГИЛ, по некоторым сведениям, продукт политики США.
Может интерес США в хаосе на ближнем востоке?

Пенелопа Икариевна написала: Но ты можешь продолжать придумывать ТЗ. Это  чистое ТЗ, потому, что когда выяснилось, что твой аргумент не годится, оказалось, что  нет США там имело в виду совсем другое.  Феерия.

ТЗ - это что?
А что я хочу сказать объяснять долго, да ты и не поймешь, судя по всему.

Пенелопа Икариевна написала: Куда ввести? Мы хотели бы ввести войска в Ирак? Сейчас?

Юджин заразен однозначно. Где я написал о желании ввести? )))

Пенелопа Икариевна написала: Из Афганистана мы сами вышли. Хотя да, хотели буфером сделать - но население, которое нам было идеологически чуждо и само стало с нами воевать, а уж при небольшой иностранной помощи, так тем более.  Так, что буфер только кажется хорошей идеей.

Мне кажется, что ты не понимаешь значения слова буфер. Между кем и кем должен был быть буфером Афганистан?


Пенелопа Икариевна написала: С точки зрения нацисткой идеологии они не люди.

Гы-гы-гы. Они низший сорт, но все же люди. )))



Пенелопа Икариевна написала: Буферное государство никаких проблем не решает, по сравнению с его отсуствием.  Либо немцы завоевавывают всю Польшу, либо нет.

Не смеши народ. "Если не будет начата русская интервенция, неизбежно встнет вопрос о том, не создастся ли в районе, лежащем к востоку от германской зоны влияния, политический вакуум", создав "условия для формирования новых государств". Более чем прозрачный намек.

Пенелопа Икариевна написала: Именно. Куда лучше иметь партизан у противника, чем территории, где живут обозленные на тебя люди.

На обиженных воду возят.

Пенелопа Икариевна написала: Да, как-то учитывая размеры Монголии и ее границ на буфер она не тянет.  Да и вообще степь с кочевниками.

Не веди себя как куртизанка. Имей мужество признать неверность своего тезиса. А то вдруг и Ирак не Ирак, и Монголия это степь. )))

Пенелопа Икариевна написала: А кто такой смешной аргумент приводит про советское министерство обороны?

Так в ответ на более детскую аргументацию ведь. С иронией, заметь. )))


Пенелопа Икариевна написала: А, теперь я поняла как ты всех читаешь. Я написала, что твой аргумент смешной даже на уровне Суворова. Вывод, который ты сделал? Вот и по-остальному также.

Ну почему же, в стиле тебя и Юджина. Имею право. )))

Пенелопа Икариевна написала: Блицкриг закончился после Москвы. А из союзников тогда была только воюющая и так с Германией Великобритания. Но, мировая закулиса, сработала. Да.

Некоторые считают, что война была выиграна 23.06.1941 г. http://img2.labirint.ru/books48/474360/big.jpg
После Москвы закончился не блицкриг - блицкриг был расчитан на 3-4 месяца(сентябрь-октябрь 1941 г.) А классический вариант - Смоленское сражение, поворот Гудериана на юг похоронили надежды Германии на блицкриг.

Пенелопа Икариевна написала: На этом феерическом месте я пожалуй остановлюсь. Потому, что столь незамутненная вера    в ТЗ и какая- то феерическая вера советского агитпрому она  так хороша, что ее и комментировать не надо.

Слив засчитан. Адью. )))
Шимон
27 мая 2015, 23:15

mg65 написал:

Причем здесь резунизм? Так писали в то время. Да и планы были такими - встретить врага во всеоружии, разбить в приграничном сражении и перенести войну на территорию врага. В идеале опередить и сразу перевести войну на территорию врага.

И чем же это отличается от резунизма?

mg65 написал:
малые страны почему-то выбирали нацистскую Германию, а не советскую Россию.

Германия вела для этого серьезную дипломатическую работу - обещала разные плюшки, стращала советской угрозой. А что делал СССР? Вместо дипломатической работы вел подрывную, угрожал, куски территории отхватывал.
Шимон
27 мая 2015, 23:23

mg65 написал:
Почитайте. )))
http://militera.lib.ru/docs/0/txt/1941-1.html
документ 118.

Это вот это что ли:
№ 118. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ О СООБРАЖЕНИЯХ ПО РАЗВЕРТЫВАНИЮ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ФИНЛЯНДИЕЙ
И что это, интересно, доказывает?
mg65
27 мая 2015, 23:33

Шимон написал: И чем же это отличается от резунизма?

Ну не он это придумал, если что.

Шимон написал:  А что делал СССР? Вместо дипломатической работы вел подрывную, угрожал, куски территории отхватывал.

Предлагал те же плюшки - защиту, поставки, сохранение строя.
Подрывную ... это ж демократии, все партии равны. В том числе компартия. )))

Шимон написал: Это вот это что ли:№ 118. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ О СООБРАЖЕНИЯХ ПО РАЗВЕРТЫВАНИЮ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ФИНЛЯНДИЕЙИ что это, интересно, доказывает?

Да ничего. Человек спросил - пусть поищет ответ на свой вопрос.
На всякий случай - отмобилизованная финская армия имела возможность перейти на некоторых участках к активным действиям с выходом на советскую территорию. Согласно своим планам могла напасть под шумок - в случае, если КА будет занята в Европе. Что и случилось 22.06.1941 г.
Юстас Ф.
28 мая 2015, 00:07

Шимон написал:
Коммунисты приложили немало усилий к ее ослаблению, так что должны были бы быть в курсе.
К тому же СССР должен был принять в расчет риск, что французы вообще не станут воевать, а предоставят СССР и Германии разбираться между собой.

Мне не кажется, что был такой риск - учитывая предысторию: после Мюнхена прогнуться под Гитлера снова было бы слишком уж большим (и опасным) позором.
Юстас Ф.
28 мая 2015, 00:31

Jugin написал:
Не создавала Франция внушительное впечатление скорее наоборот - финансовые проблемы, внутриполитические проблемы, что выразилось в правлении Народного фронта, демографические проблемы, проблемы в военном строительстве, прежде всего сильнейшее отставание от Германии в авиации, что, кстати, и послужило одной из причин Мюнхена, показывали, что Франция стремительно теряет статус великой державы.

К концу 30ых на самом деле вообще ни одна страна не создавала внушительное впечатление - спасибо Великой Депрессии. Взять ту же Германию: сейчас мало кто знает, но в 38-39 годах ее железные дороги были на грани коллапса. Знаменитые немецкие железные дороги, Карл!.. smile.gif
Почему? Потому что тупо не хватало железа (уходило на поклейку танчиков) и квалифицированных кадров (все в армии). Так реально была катастрофа, что чуть ли не паралич гражданских поездов. В отличной книге Адама Туза цитируется журнал Economist того времени приводятся сочные наблюдения - что говорит о том, что проблемы Германии были вполне заметны окружающим. И это только один из примеров.

Но я говорил немного о другом - о военной силе. Да, французская армия была в целом слабее немецкой, но до середины мая 1940-го никто не мог даже предположить, насколько.
А умеренное отставание было несмертельно для Франции, зато смертельно для немцев. Если бы блицкриг не получился, а перешло бы в затяжную кампанию (на что до мая 40го были все шансы), то немцам с визитом пришел бы пушной зверь. Не сразу, но гарантированно.


Англо-французский блок не мог выиграть во время 1МВ у ослабленной Германии без помощи третьей силы, а уж в 1939 г. преимущество Германии было очевидно и это преимущество только увеличивалось со временем.

В 39-ом у Германии было очевидно военное преимущество, зато было так же очевидна ее чудовищная экономическая слабость. Как я уже говорил, до экономического гиганта 1914 года Третьему Рейху в 39-ом было как до Луны. У них, напомню, были проблемы со всеми ресурсами, кроме угля и древесины, у них была слабая после кризиса финансовая система, собственно экономика хотя и выглядела бодренькой, но на самом деле издыхала, т.к. милитаризация может вдохнуть силы на некоторое время, но когда это время заканчивается, то надо или побеждать и окружающих или банкротиться. Да они даже прокормить себя в условиях блокады могли с трудом, т.к. лишались удобрений, от которых сильно зависили.

Нам сейчас с послезнанием нацистская Германия кажется мощным и непобедимым монстром, но с экономической точки зрения она была очень хрупким и неустойчивым государством, обреченным на быстрый конец без возможности грабить корованы соседей. Собственно, склонность многих из ее элиты к заговорам проистекала не из паникерства или неприязни к нацистам (хотя и не без этого), но из понимания того, насколько рискованна была дорога, по которой повел Гитлер.
Jugin
28 мая 2015, 01:27

Юстас Ф. написал: Но я говорил немного о другом - о военной силе. Да, французская армия была в целом слабее немецкой, но до середины мая 1940-го никто не мог даже предположить, насколько.

А насколько? Маленькая альтернатива: французы создают не 3 танковые дивизии, а 6-7 и начинают это делать в 1938 г. С тем же количеством танков. Девуатины поступают в армию на в сентября 1939 г. и к июню их становится не 76 штук, а штук 500. И шпионы обнаруживают двигающуюся немецкую армию к Седану, куда французский ГШ тут же перебрасывает сотни три Девуатинов и 3-4 танковые дивизии. И никакого 50-кратного преимущества в месте прорыва. И капут блицкригу. Или хотя бы смогли все же договориться с Бельгией и Голландией и французская армия еще в мирное время заняла бы укрепления, к которым она двинулась 10 мая 1940 г., получив при этом удар в тыл прорвавшейся через линию Мажино танков Гудериана.

Юстас Ф. написал: А умеренное отставание было несмертельно для Франции, зато смертельно для немцев. Если бы блицкриг не получился, а перешло бы в затяжную кампанию (на что до мая 40го были все шансы), то немцам с визитом пришел бы пушной зверь. Не сразу, но гарантированно.

А кто-то с этим спорит? Англо-французы как раз и рассчитывали на такой вариант, потому-то наступать начали немцы, а не французы. Правда, на помощь СССР Германии они не рассчитывали, а потому даже думали бомбить Баку, чтобы как-то эту помощь прекратить.

Юстас Ф. написал: В 39-ом у Германии было очевидно военное преимущество, зато было так же очевидна ее чудовищная экономическая слабость

Скорее, финансовая слабость. Возможности промышленности были колоссальными, но все ресурсы поглощала армия.

Юстас Ф. написал: Нам сейчас с послезнанием нацистская

Вы меня извините, но это Вы зачем говорите? Я где-то утверждал что-то иное? В чем смысл написанного? Или Вы хотите сказать, что англо-французы могли выиграть войну без помощи США или СССР? Вы количество дивизий хотя бы посмотрите. Особенно впечатляет соотношение на 3 сентября и на 10 мая. Далеко не монстр-Германия превосходила англо-французов почти по всем показателям, кроме количества танков, да и то, если убрать геройский танк времен 1МВ "Борец за свободу т.Ленин", то разница перестает быть такой уж впечатляющей. И на всякий случай напомню: Англия и Франция потерпели поражение, победила уже совсем другая коалиция, в которой Англия к концу войны занимала явно второстепенное положение.
Daemonis
28 мая 2015, 12:47

mg65 написал:
Да ничего. Человек спросил - пусть поищет ответ на свой вопрос.
На всякий случай - отмобилизованная финская армия имела возможность перейти на некоторых участках к активным действиям с выходом на советскую территорию. Согласно своим планам могла напасть под шумок - в случае, если КА будет занята в Европе. Что и случилось 22.06.1941 г.

После финской войны довольно логично предполагать, что обиженные финны при удобном случае могут и отыграться. Я спрашивал про план на собственно финскую войну. Предполагал ли он первый удар финнов?
Шимон
28 мая 2015, 16:05

Юстас Ф. написал:
Да, французская армия была в целом слабее немецкой, но до середины мая 1940-го никто не мог даже предположить, насколько.

Май 1940 г. - это вообще не показатель, поскольку, если бы немцы придерживались первоначальных планов, ставших известными французам, французская армия могла бы внезапно оказаться намного сильнее. И это несмотря на все проблемы с моралью и мотивацией.
mg65
28 мая 2015, 18:41

Daemonis написал: Я спрашивал про план на собственно финскую войну. Предполагал ли он первый удар финнов?

С ходу не помню, надо полистать Барышева, Петрова, Мельтюхова.
Хотя, чисто с моей точки зрения, нет, не ожидал. Потому что КА не была занята на европейском фронте. Но там ведь и повод для войны был другой, озвученный Сталиным на апрельском 1940 г совещании комсостава по итогам финской войны. Что-то типа "вопрос обеспечения безопасности Ленинграда надо было решать. Появилась возможность его решения и больше случая могло не быть. Поэтому прибегли к силовому способу."
S/\on
28 мая 2015, 23:23

Jugin написал: Нет, не поумнел, все тот же дуб-дерево.

А. Ну понятно. Черчилль с Рузвельтом тоже видимо не особо умными были.

Jugin написал: А остальные - это кто? И что именно Вы имеете в виду в данном случае? 
                       

Остальные? Ну Гитлер, например. И остальные члены по антигитлеровской коалиции.
Jugin
29 мая 2015, 00:27

S/on написал: А. Ну понятно. Черчилль с Рузвельтом тоже видимо не особо умными были.

Я рад, что Вам понятно. Тогда должно быть понятно, что Черчилль и Рузвельт были весьма умными.

S/on написал: Остальные? Ну Гитлер, например. И остальные члены по антигитлеровской коалиции.

Ну Гитлер, например, и остальные члены антигитлеровской коалиции (впервые встречаю версию, по которой Гитлер был членом антигитлеровской коалиции) были всякими. Тот, что был воевали против антигитлеровской коалиции был обычным тупым ефрейтором, который чудом стал во главе Германии. А Гитлер, который был членом антигитлеровской коалиции, видимо, был умен, да еще настолько, что сумел остаться незамеченным в составе той самой антигитлеровской коалиции, кроме, конечно, Вас. От Вас ничего не скрылось.
keks11
29 мая 2015, 04:43
СССР все время ждал и внушал своим гражданам, что всяк сосед спит и видит как напасть на него "под шумок". И так в это поверил, что сам напал практически на всех своих соседей. Единственная Германия, успела его опередить. Да на Турцию напасть не сложилось. А так, всем досталось: от Японии до Финляндии.
Шимон
29 мая 2015, 18:23

mg65 написал:
  Но там ведь и повод для войны был другой, озвученный Сталиным на апрельском 1940 г совещании комсостава по итогам финской войны. Что-то типа "вопрос обеспечения безопасности Ленинграда надо было решать. Появилась возможность его решения и больше случая могло не быть. Поэтому прибегли к силовому способу."

Какой же это повод, если он был "озвучен" задним числом, когда был включен задний ход? Разве что повод для отказа от дальнейших захватнических планов, да и то временного, как следует из переговоров Молотова в Берлине в ноябре того же года.
mg65
29 мая 2015, 20:10

Шимон написал: Какой же это повод, если он был "озвучен" задним числом, когда был включен задний ход? Разве что повод для отказа от дальнейших захватнических планов, да и то временного, как следует из переговоров Молотова в Берлине в ноябре того же года.

Потому что перед войной его об этом не спрашивали. ))

Шимон написал:

Сферы влияния в то время нормальное явление. В Мюнхене вот тоже делили. А по пакту Финляндия входила в советскую сферу, но немцы там присутствовали. И для руководства СССР на тот момент уже ббыло понятно, что Финляндия не собирается исполнять положения Московского договора.
Шимон
29 мая 2015, 21:38

mg65 написал:

Сферы влияния в то время нормальное явление. В Мюнхене вот тоже делили
...
для руководства СССР на тот момент уже ббыло понятно, что Финляндия не собирается исполнять положения Московского договора.

Можно подробности по этим двум пунктам?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»