Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Пакт Молотова-Риббентропа
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33
mg65
2 сентября 2016, 21:52

GVB написал: Решение руководства Гренландии не подчиняться оккупации имело решающее значение для защиты Атлантики. Включая активное противодействие метеорологическим станциям немцев, невозможность создания ими баз для действующих в Атлантике подлодок (их активно искали сами гренландцы, по приказу властей), метеоинформация уже с 1940 года для союзников и прочее. И тут, оказывается, губернатор дурак и клоун был. Выяснилось в 2016 году.

Никакого значения решения губернатора не имели. Не стал бы искать, получил бы оккупацию.
mg65
2 сентября 2016, 21:57

Jugin написал: Война была предпринята. И англичане воевали с Гитлером 6 лет, в том числе и тогда, когда на Лондон падали бомбы, сделанные из советского металла. Большего подтверждения быть не может.

А Польше что с того? Она даже в других границах была восстановлена в 1945 г. Или Великобритания продолжала борьбу до сего момента и ждем возвращения старых границ Польши?
TedBelsky
3 сентября 2016, 01:45

S/\on написал:
Отказались поддерживать Германию после нападения ее на СССР.  Несмотря на то, что Германия настойчиво зондировала этот вопрос. Т.е. просто выжидали, чем закончится блицкриг.

Очень... эммм... занятная версия. Только в реальности все не так было. Японцы на Халхин-голе окончательно убедились в своей технической неспособности воевать с СССР на суше, после чего вполне естественным образом перекроили концепцию своей агрессии с упором на флот. А ПМР оказался просто удачно подвернувшимся предлогом нежно кинуть Гитлера через колено

Интересно, а ты вот правда думаешь, что у Японии была реальная возможность успешно повоевать с СССР с перспективой оттяпать у него восточные территории, но она не стала её реализовывать от обиды на Германию? Не, правда прям вот так думаешь? biggrin.gif
GVB
3 сентября 2016, 02:37

mg65 написал:
Они ими не были в том смысле, в котором вы и ряд участников считает. Проще говоря в бытовом понимании союзничества. А так да, оба вместе боролись за мир ради мира.

Я вообще ничего не считаю. И не надо на меня групповуху вешать, кто там что ещё считает, меня не касается. В третий раз повторю, что товарищ Молотов сказал, что СССР и Германия - союзники. Сказал он это в речи, посвященной первой годовщине подписания Пакта. Пояснил, что "часто спрашивают, союзники ли СССР и Германия? Да, союзники, если речь идёт о восстановлении мира и прекращении агрессиии. Идеологию оружием не побить, нет - бомбежкам мирных городов Германии. Польша - это уродливое историческое образование, прекратила существование. Народы ликуют, соединившись с СССР. Французский народ уже скинул прогнившее буржуазное правительство и тоже строит новую жизнь. Не за горами и мир, за который так ратуют СССР и Германия, славные союзники и друзья, дружба которых скреплена кровью в сентябре прошлого года и закреплена Договором о Дружбе и границах." (кавычки означают вольное изложение речи Молотова, а не точную цитату. Ручаюсь за смысл, но текста у меня нет).

Мне вот кажется, что речь Молотова была со Сталиным согласована. Но если ошибаюсь, то Сталин ахнул и заскрежетал зубами, услышав, что СССР и Германия - союзники. Но ничего поделать не мог с Молотовым, тот же Председатель правительства, что ты с ним сделаешь.

А вот пояснять и интерпретировать положения речи Молотова граничит с! За такие волюнтаристские замашки можно было и в более легкие времена партбилет на стол положить.
GVB
3 сентября 2016, 02:41

mg65 написал:
Никакого значения решения губернатора не имели. Не стал бы искать, получил бы оккупацию.

Ну, да. Но сделал он, что сделал. И значение его решение имело большое. Это не клоунада и не юмористическое решение, как, скажем, объявление войны Венгрии Боливией (было и такое в ходе Второй мировой, хотя даже там только выглядит юмором, но это непреложное действие для каких-то там конфискаций, втискивание в список почетных участников войны и и т.д.) Но Гренландский вопрос гораздо важнее был.
avm74-BC-
3 сентября 2016, 07:49

GVB написал:
И значение его решение имело большое.

Как показывает судьба Исландии - никакого. У немцев не было сил как-то всерьёз захватить и удерживать Гренландию, но высаживать метеорологические партии им это практически не мешало.
GVB
3 сентября 2016, 15:58

avm74-BC- написал:
Как показывает судьба Исландии - никакого. У немцев не было сил как-то всерьёз захватить и удерживать Гренландию, но высаживать метеорологические партии им это практически не мешало.

Давай не будем в ремака играть. Надо быть полным идиотом, чтобы не видеть разницу в оккупации и насильственном участии в войне и принятии решения о непризнании власти Германии и добровольном участии. Но доказывать очевидные вещи мне неинтересно. Хочется приравнивать решение властей Гренландии к клоунаде, да ради бога, спите спокойно.
mg65
3 сентября 2016, 17:31

TedBelsky написал: Очень... эммм... занятная версия. Только в реальности все не так было. Японцы на Халхин-голе окончательно убедились в своей технической неспособности воевать с СССР на суше, после чего вполне естественным образом перекроили концепцию своей агрессии с упором на флот. А ПМР оказался просто удачно подвернувшимся предлогом нежно кинуть Гитлера через колено

Это было бы смешно, если бы не было так грустно...
Флот нельзя построить за год-два и соответственно переориентировать агрессию на море. Япония - островная страна и флот для нее важнее армии.
Япония готовила нападение на СССР, по-шаговая реализация есть хотя бы у Кошкина А.А. "«Кантокуэн» — «Барбаросса» по-японски. Почему Япония не напала на СССР"
http://www.e-reading.club/chapter.php/1007...-yaponski..html
Кратко - Германия сильно нахваливала себя и японцы решили, что СССР и так распадется. Поэтому стоит лишь подождать и "хурма сама упадет в руки". До этого решения была проведена мобилизация, начались перевозки войск, сосредоточение на ТВД.
TedBelsky
4 сентября 2016, 02:52


"Японское правительство расценило активную миролюбивую политику СССР", и поэтому начало строить на границе сеть УРов? Чтобы напасть на СССР? С помощью УРов? Всеми 7-ю пехотными дивизиями, для которых построили казармы?

Статья сама по себе забористая, конечно, но твоя трактовка вообще огонь biggrin.gif
mg65
4 сентября 2016, 18:15

TedBelsky написал: "Японское правительство расценило активную миролюбивую политику СССР", и поэтому начало строить на границе сеть УРов? Чтобы напасть на СССР? С помощью УРов? Всеми 7-ю пехотными дивизиями, для которых построили казармы?

Статья сама по себе забористая, конечно, но твоя трактовка вообще огонь

Меня всегда удивляли люди, строящие свои доводы на куске вырванной из текста фразы. Вы можете логически построить доказательство своего построения - миролюбивая политика СССР и строительство УРов Японией. Ну так хотя бы приблизительно что за чем следовало по срокам. Я уж не прошу о такой малости, как попробовать показать где автор утверждает, что Япония нападет непременно только семью дивизиями и силами УРов(оставлю за рамками, что в августе 1945 г советские УРы таки напали на мирных японцев - вы просто упускаете возможности этих УРов).

Утверждения японского командования сухопутных сил о «решающем превосходстве советской дальневосточной армии» не соответствовали действительности. Это убедительно доказывал в своем исследовании известный японский военный историк Фудзивара Акира, который писал: «В действительности угрозе подвергался Советский Союз… Сравнение сухопутных сил Японии, расположенных на континенте, т. е. в Маньчжурии и Корее, с сухопутной армией Советского Союза на Дальнем Востоке является несостоятельным. Такое сравнение армий двух стран должно проводиться с учетом всей численности войск, которые стороны могли использовать в случае войны. Для СССР весьма серьезной проблемой была большая протяженность железнодорожной магистрали из Европы в Сибирь, которая к тому же имела лишь одну колею. Это весьма затрудняло сосредоточение войск в районе предполагаемого сражения. С другой стороны, окруженная морями Япония могла концентрировать войска, используя морские пути. Это обеспечивало ей решающее преимущество. Кроме того, основная часть капиталовложений Японии в Маньчжурии шла на строительство выводящих к советской границе стратегических железных дорог, что обеспечивало быстрое развертывание войск. В Японии существовал план сосредоточения в районе границы в течение трех-четырех месяцев с начала войны миллионной группировки. Учитывая это, Советский Союз был вынужден увеличить численность сил сдерживания на Дальнем Востоке еще в мирный период.

- вот это вот написал автор. А вы что попытались ему приписать? И кто после этого дурак?
TedBelsky
4 сентября 2016, 21:50

mg65 написал:
Меня всегда удивляли люди, строящие свои доводы на куске вырванной из текста фразы

Не вижу необходимости квотить все прочитанное на форум. Приведенная фраза вполне отражает качество "аналитики"

вот это вот написал автор

Привел единичное мнение некоего японского Резуна. И что из этого?

А вы что попытались ему приписать?

Ничего не пытаюсь. Просто констатирую, что в статистической части статьи нет никаких признаков подготовки к нападению Японии на СССР

И кто после этого дурак?

Автор. И ты, что повелся на эту чушню
S/\on
5 сентября 2016, 13:10

Solmir написал: То есть ты совсем не в курсе. Бывает, мало кто в нем.

Так я всегда готов просветится. Товарищ Jugin вот сетует тут, что я ему пропаганду толкаю. У вас же, как я понимаю, есть корректный независимый неангажированный источник, описывающий советско-польские отношения 20-30 годов. Было бы интересно ознакомится. Наверняка там проводятся сравнения действий обоих государств.

Solmir написал: Спешу первым уведомить, что Великобритания воевала с 1939 по 1945 годы. Вот такая малоизвестная деталь.

Прошу прощения, а Великобритания воевала за Польшу или против Гитлера? И каким образом действия Великобритании в 1939 году помогли Польше?

Jugin написал: Война была предпринята. И англичане воевали с Гитлером 6 лет, в том числе и тогда, когда на Лондон падали бомбы, сделанные из советского металла. Большего подтверждения быть не может.

И вам тот же вопрос: назовите военные действия 1939 года, которые по вашему мнению способствовали сохранению Польской армии и Польской государственности? Иначе по всему выйдет, что действия АиФ были предприняты исключительно для того, чтобы разрушить Польшу.
Про бомбы - детский сад. Давайте тогда обсуждать, на чьи деньги восстанавливалась промышленность Германии в 20-30-ые годы.

Jugin написал: В смысле? Что может быть подробней? Или ничего об ультиматуме не знаете?

В смысле, что было бы неплохо написать конкретнее, например, такого-то числа СССР предъявил Польше ультиматум, выражавшийся в том-то и том-то. И краткая оценка, почему это произошло. А то, может, это и не ультиматум был...

Jugin написал: Можете начать. Сколько русских и украинцев было посажено и даже расстреляно по выдуманным предлогом "советский шпион"?

Для начала дискуссии можете озвучить собственное число. А потом обсудим. Если конечно это все по вашему имеет отношение к ПМР.


Jugin написал: Не получилось. Мало того, что речь идет не о 1938-39 гг., так и речь идет о рассказах советской пропаганды, которая почему-то ни слова не пишет о действиях одного из подразделений Коминтерна - польской компартии, а по-простому - агентов СССР.

Ну так вы напишите, обсудим. Если вы, конечно, хотите в этой теме обсуждать действия разведок. Однако я все таки не пойму, как это может нивелировать факт убийства Войкова и другие, как бы сейчас сказали, теракты?
Обстановка была сложная, так никто и не говорит, что все было просто.

Jugin написал: Мне все равно, что он должен был сделать. Я только говорю о том, что он пишет, что Гитлер спокойно принял эту весть. Так что с шоком что-то явно мимо.

Спокойно-то может быть и спокойно. Но спокойствие разное бывает. Мне совершенно не очевидно, что Гитлер это все знал и планировал заранее. В противном случае он бы отреагировал быстрее и не стал бы спрашивать, а что дальше? Просто потому что знал бы... как вы утверждаете.

Jugin написал: Был спокоен потому, что не собирался воевать. А собирался бы - оказался в бы в шоке. Что-то в этой логике меня настораживает. 

Так это ваша логика, вам ее и распутывать.
"Мне представляется совсем простая штука..." Гитлер рассчитывал, что инцидент (как он сперва выражался) в Польше сойдет ему с рук и в конце концов все сведется к ситуации с Чехословакией. Но, естественно, предполагал, что могут быть какие-то ответные действия. Потому и держал на всякий случай 40 дивизий.

Jugin написал: И опять: почему Гитлер перенес начало наступления и как он планировал использовать остальные 40 дивизий вермахта, не задействованные в Польше?

Что- опять? Вы можете писать более развернуто? Перенес с какого на какое? План военного вмешательство в Польшу начал разрабатываться весной 30-го, когда немцы выяснили, что поляки менее сговорчивы, чем чехи. А переносил, потому что ждал удобного момента. Опять же, были шансы, что поляков уговорят потесниться. Что тут еще можно ответить? А ваша версия какова?
Относительно 40 дивизий... В запасе держал. На всякий пожарный. По планам выходило, что с Польшей и так справятся. Что, собственно, и получилось.
СССР тоже немалые силы держал на дальнем востоке. Тоже, спрашивается, зачем? У него ж был мирный договор о ненападении с Японией?!

Jugin написал: Потому, что он показывает, насколько Гитлер не знал  , что будет делать АиФ. И задаю я его целиком, целикомее быть не может. 

Ну и насколько? По вашему получается, что Гитлер прям пророк какой-то был. И все знал. И все получалось как-надо... До лета 1941 года. Потом видимо в Небесной Канцелярии решили поддержать Сталина... smile4.gif

Jugin написал: ВСЕГДА!
Я столкновения расцениваю как борьбу за север Китая, легкую борьбу, которая юридически происходила в рамках борьбы одной китайской провинции, Внешняя Монголия, с другой китайской провинцией. Это если говорить о Халхин-Голе.

Ну тут вы или привираете или явно не в курсе. Япония всегда была готова, буде представится удобный момент, откусить кусочек от СССР. В противном случае вам также вопрос: Зачем всю войну, особенно в период битвы за Москву СССР держал на дальнем востоке значительные силы, если они могли бы помочь переломить ход войны уже в 1941?
Я вам отвечу: потому что "мирные переговоры лучше всего проходят у вооруженной группы" ((с) Констанция Старк)
Ну и назвать бои на Халкин-Голе, в которых погибло несколько десятков тысяч человек "легкой борьбой" - это вообще забавно. Кроме того, были и другие конфликты.

Jugin написал: Что ни с кем не собирался заключать соглашение. По крайней мере, с июля 1939 г. Кроме Гитлера, конечно.

Я не скажу, что это доказать невозможно. Но это что-то очень близкое к невозможному. Но вы можете попытаться. Только не надо использовать декларативные заклинания и факты из будущего, типа "ну раз ни с кем не заключил, то и ни с кем не собирался".

Jugin написал: Понятия не имею, да и в это не важно. Важно то, что Сталин выгнал англо-французскую делегацию и заключил договор с Гитлером, смысл этого договора был понятен всем, не зря англичане тут же перезаключили союз с Польшей, демонстративно перезаключили.

Как знать, как знать...
Прям таки и выгнал (или просто прекратил)? А может просто получил от Гитлера более выгодные предложения? А кто мешал АиФ сделать их до того как? Вы ж утверждаете, что все все знали... Но вот как-то не вытанцовывается такая кадриль. Наоборот, получается, что никто ничего не знал точно и как раз через переговоры пытался уяснить. Но для переговоров нужны воля и доверие. И вот последнего хватало не всегда. Ну вы то должны быть в курсе?!
S/\on
5 сентября 2016, 13:31

TedBelsky написал: Очень... эммм... занятная версия. Только в реальности все не так было. Японцы на Халхин-голе окончательно убедились в своей технической неспособности воевать с СССР на суше, после чего вполне естественным образом перекроили концепцию своей агрессии с упором на флот. А ПМР оказался просто удачно подвернувшимся предлогом нежно кинуть Гитлера через колено

Одно другому не мешает. В Японии не было своего "гитлера", зато были блоки за "повоевать с СССР" и "повоевать с Америкой".
Ну и собственно вы никак не опровергли утверждение, что пакт помог внести раздор между Германией и Японией.

TedBelsky написал: Интересно, а ты вот правда думаешь, что у Японии была реальная возможность успешно повоевать с СССР с перспективой оттяпать у него восточные территории, но она не стала её реализовывать от обиды на Германию? Не, правда прям вот так думаешь?

Я правда думаю, что при наличии возможности Япония захватила бы Дальний Восток. СССР такой возможности ей не предоставил. Даже при наличии договора о не нападении в самый тяжелый момент держа на границе порядка миллиона человек.
Что касается текущей темы, то свою лепту внесло и это.

GVB написал: В третий раз повторю, что товарищ Молотов сказал, что СССР и Германия - союзники. Сказал он это в речи, посвященной первой годовщине подписания Пакта. Пояснил, что "часто спрашивают, союзники ли СССР и Германия? Да, союзники, если речь идёт о восстановлении мира и прекращении агрессиии. Идеологию оружием не побить, нет - бомбежкам мирных городов Германии. Польша - это уродливое историческое образование, прекратила существование. Народы ликуют, соединившись с СССР. Французский народ уже скинул прогнившее буржуазное правительство и тоже строит новую жизнь. Не за горами и мир, за который так ратуют СССР и Германия, славные союзники и друзья, дружба которых скреплена кровью в сентябре прошлого года и закреплена Договором о Дружбе и границах." (кавычки означают вольное изложение речи Молотова, а не точную цитату. Ручаюсь за смысл, но текста у меня нет).

Вы так цитируете, будто он что-то плохое сказал? Восстановление мира и прекращение агрессии - что может быть лучше?
Вот если бы он сказал, что совместно с Германией разожжем костер мировой революции, чтобы ентих буржуем к ногтю... да мир весь перекроим, чтоб вдвоем править - вот тогда можно было бы волноваться. smile4.gif

GVB написал: Хочется приравнивать решение властей Гренландии к клоунаде, да ради бога, спите спокойно.

Ну ассоциация с клоунадой возникла именно у вас.
Лично я не считаю, что выразить кому-то непризнание и объявить войну - это очень смешно. Вопрос в том, какие действия предпринимаются.
Но ставить "оборону Гренландии" на одну доску с другими действиями во 2МВ - это сильно!
Jugin
5 сентября 2016, 15:08

S/on написал: И вам тот же вопрос: назовите военные действия 1939 года, которые по вашему мнению способствовали сохранению Польской армии и Польской государственности?

Вы о чем это? То, что не успели/не смогли спасти Польшу никак не отрицает тот факт, что шла война и шла она 6 лет.
Хотя идея, что если что-то не сделали, то не воевали, впечатляет своей оригинальностью.

S/on написал: Про бомбы - детский сад. Давайте тогда обсуждать, на чьи деньги восстанавливалась промышленность Германии в 20-30-ые годы.

В основном, на свои. Как и создавалась советская военная промышленность, хотя были и кредиты, вот только СССР гораздо больше использовал американские технологии, чем Германия. А как это меняет тот факт, что СССР активно помогал Германии громить своих будущих союзников и даже предлагал заключить военный союз, чтобы уничтожить Англию?

S/on написал: В смысле, что было бы неплохо написать конкретнее, например, такого-то числа СССР предъявил Польше ультиматум, выражавшийся в том-то и том-то.

Зачем?????? Знающий человек прекрасно понимает, о чем я пишу, а ликвидация безграмотности в широких массах сталинистов не входит в мои задачи. А если Вы не знаете,о чем речь, то можете погуглить или попросить знающих и добрых людей рассказать Вам известнейшие моменты периода, о котором Вы говорите.

S/on написал: Для начала дискуссии можете озвучить собственное число.

Ноль. Можете начать обсуждать. 3d.gif

S/on написал: Если конечно это все по вашему имеет отношение к ПМР.

Это имеет отношение к тому, что написали вы. А то, что написали Вы, действительно, к ПМР отношения не имеет.

S/on написал: Ну так вы напишите, обсудим.

Понятно. Выбрана новая схема ответов: напишите поподробнее все, чего Вы в своих рассказах писать не собираетесь.
Вы знаете, флуд мне неинтересен. А ни единого слова по теме Вы пока еще не сказали. Так что жду ясного ответа на 2 вопроса:
1. Почему Гитлер перенес начало наступления на 1 сентября?
2. С какой целью Гитлер заключил ПМР?
А в умении составлять ничего не значащие предложения соревнуйтесь с Маратом, он такое любит.
S/\on
5 сентября 2016, 16:06

Jugin написал: Вы о чем это? То, что не успели/не смогли спасти Польшу никак не отрицает тот факт, что шла война и шла она 6 лет.

Мы это об том, что спасать, собственно, и не собирались. Польша была стратегическим партнером, в которой Гитлер должен был увязнуть - вот эта точка зрения ближе к истине.

Jugin написал: Хотя идея, что если что-то не сделали, то не воевали, впечатляет своей оригинальностью.

Отчего ж? Воевали. Только не за Польшу. А за свои интересы. Вы стрелки-то не переводите. Никто не говорит, что АиФ не воевали. Вы покажите, как они воевали конкретно за Польшу? И в чем вообще заключались гарантии, которые давались Польше? Мы ему помашем пальчиком издалека, мол, ай-яй-яй, нехорошо, между прочим, да немножко постреляем для проформы, вдруг испугается?

Jugin написал: В основном, на свои. Как и создавалась советская военная промышленность, хотя были и кредиты, вот только СССР гораздо больше использовал американские технологии, чем Германия. А как это меняет тот факт, что СССР активно помогал Германии громить своих будущих союзников и даже предлагал заключить военный союз, чтобы уничтожить Англию?

Ну так в тот период все друг другу помогали, и выяснять, где там чей металл, занятие бессмысленное.

Jugin написал: Зачем?????? Знающий человек прекрасно понимает, о чем я пишу

Так вы про меж собой тут общаетесь? Ну, извините... smile4.gif

Jugin написал: А если Вы не знаете,о чем речь, то можете погуглить или попросить знающих и добрых людей рассказать Вам известнейшие моменты периода, о котором Вы говорите.

А вы, я смотрю не считаете себя знающим и добрым? Или знающим, но не добрым?.. wink.gif
Ладно, одно из двух: или вы имеете в виду ультиматум СССР Польше в процессе раздела Чехословакии (небезызвестная Тешинская область), или ультиматумом называете реакцию СССР на ультиматум Польши Литве 17 марта 1938 года. Либо имеете в виду какое-то событие, которое было вовсе не ультиматум, но вы по какой-то причине называете его ультиматумом.

Jugin написал: Ноль. Можете начать обсуждать. 

Так а чего тут тогда обсуждать? Нет человека - нет проблемы. smile.gif

Jugin написал: Это имеет отношение к тому, что написали вы. А то, что написали Вы, действительно, к ПМР отношения не имеет.

Ну так вы сами вроде просили комментировать, если что не так. В противном случае грозились считать, что все написанное вами - правда.

Jugin написал: Понятно. Выбрана новая схема ответов: напишите поподробнее все, чего Вы в своих рассказах писать не собираетесь.

Ну как видите, я стараюсь подстраиваться под вас.

Jugin написал: Вы знаете, флуд мне неинтересен. А ни единого слова по теме Вы пока еще не сказали.

Да сказал и достаточно много. Просто ответы вам по какой-то причине не нравятся.

Jugin написал: Так что жду ясного ответа на 2 вопроса:
1. Почему Гитлер перенес начало наступления на 1 сентября?
2. С какой целью Гитлер заключил ПМР?

Ответы на эти вопросы давались. Вам повторить или сами найдете?

Jugin написал: А в умении составлять ничего не значащие предложения соревнуйтесь с Маратом, он такое любит.

Какой Марат имеется в виду? Революционер времен французской революции? smile4.gif
TedBelsky
5 сентября 2016, 16:15

S/\on написал:
Так а чего тут тогда обсуждать? Нет человека - нет проблемы

Jugin, мне кажется, ты зря тратишь своё время, оппонируя тупому троллингу smile.gif
GVB
5 сентября 2016, 17:11

S/\on написал:

Вы так цитируете, будто он что-то плохое сказал? Восстановление мира и прекращение агрессии - что может быть лучше?

Техническое уточнение (мало ли, кто прочитает, решит, что речь о цитировании). На самом деле, с первого сообщения подчеркиваю неоднократно, что речь не о цитировании, а об изложении смысла речи председателя правительства СССР тов. Молотова в Верховном Совете СССР на праздновании первой годовщины подписания Пакта о ненападении между СССР и Германией. За смысл и детали смысла ручаюсь. Цитирование - постольку-поскольку в речи были употреблены устоявшиеся выражения (братство между СССР и Германией, скрепленное кровью в сентябре 1939 года и т.д.). Когда у меня есть сомнения, я вообще предпочитаю не упоминать. Например, разумеется, в речи был высоко оценен Договор о дружбе и границах, имевший по всем оценкам тогдашнего времени более важное значение, но так как не помню детали положений речи о нём, то свожу к минимому этот момент.

То есть, если очень кратко - если кто-то будет использовать выдержки, не забывайте, что это не цитирование. Текст речи товарища Молотова, в которой он рассказывает, почему и как СССР и Германия - союзники в 1940 году, доступен в крупных библиотеках и т.д. Были ли СССР и Германия союзниками - другой вопрос. Каждый может укорять руководство СССР за то, что оно считало, что союзники.
S/\on
5 сентября 2016, 17:18

TedBelsky написал: Jugin, мне кажется, ты зря тратишь своё время, оппонируя тупому троллингу

Увы, всего лишь пытаюсь зеркалить. Возможно не всегда удачно. frown.gif
S/\on
5 сентября 2016, 17:19

GVB написал: Были ли СССР и Германия союзниками - другой вопрос. Каждый может укорять руководство СССР за то, что оно считало, что союзники.

Абсолютно согласен!
Jugin
5 сентября 2016, 17:34

S/on написал: Мы это об том, что спасать, собственно, и не собирались.

Мы не об этом. Мы о ПМР.
Ну так как, ответы когда-нибудь будут? Или все ограничится только очередным набором вопросов ни о чем?

TedBelsky написал: Jugin, мне кажется, ты зря тратишь своё время, оппонируя тупому троллингу

А я не оппонирую, я веселюсь. Уже. 3d.gif
S/\on
5 сентября 2016, 18:20

Jugin написал: Мы не об этом. Мы о ПМР.

Да и мы об том же...

Jugin написал: Ну так как, ответы когда-нибудь будут? Или все ограничится только очередным набором вопросов ни о чем?


Ответы на эти вопросы давались. Вам повторить или сами найдете?


Jugin написал: А я не оппонирую, я веселюсь. Уже. 

Так я уже тоже. Так что не беспокойтесь. smile4.gif
Jugin
5 сентября 2016, 18:36

S/on написал: Да и мы об том же...

Вы точно нет. Но вопрос остался открытым:
1. Почему Гитлер перенес начало наступления на 1 сентября?
2. С какой целью Гитлер заключил ПМР?
Пока разнообразия ответов нет, все ограничивается намеками на прошлые заслуги. То, что ответа не будет, я не сомневаюсь, я просто наблюдаю за телодвижениями.
S/\on
5 сентября 2016, 19:02

Jugin написал: Вы точно нет. Но вопрос остался открытым:
1. Почему Гитлер перенес начало наступления на 1 сентября?
2. С какой целью Гитлер заключил ПМР?

Хм... а это:
1.


Jugin написал: И опять: почему Гитлер перенес начало наступления и как он планировал использовать остальные 40 дивизий вермахта, не задействованные в Польше?

Что- опять? Вы можете писать более развернуто? Перенес с какого на какое? План военного вмешательство в Польшу начал разрабатываться весной 30-го, когда немцы выяснили, что поляки менее сговорчивы, чем чехи. А переносил, потому что ждал удобного момента. Опять же, были шансы, что поляков уговорят потесниться. Что тут еще можно ответить? А ваша версия какова?
Относительно 40 дивизий... В запасе держал. На всякий пожарный. По планам выходило, что с Польшей и так справятся. Что, собственно, и получилось.
СССР тоже немалые силы держал на дальнем востоке. Тоже, спрашивается, зачем?

2.


Solmir написал: 4) Что собирался делать Гитлер, подписывая ПМР, каковы были его цели и планы? В чем выгода Германии?

Аннексировать часть Польши, сделать проход к Гданьску и Восточной Пруссии. Ликвидировать польские ВС, как одного из противников. Обезопасится от конфликта с СССР.



Jugin написал: То, что ответа не будет, я не сомневаюсь

Так вы ожидаете какой-то определенный ответ? Который подтверждает вашу точку зрения? Вы бы хоть намекнули...
Jugin
5 сентября 2016, 19:21

S/on написал: Хм... а это:

А это набор слов, который должен скрыть нежелание отвечать. Или полное незнание фактического материала, ибо он перенес наступление один раз и по совершенно конкретной причине.



S/on написал: Аннексировать часть Польши, сделать проход к Гданьску и Восточной Пруссии. Ликвидировать польские ВС, как одного из противников. Обезопасится от конфликта с СССР.

Чудесно! Т.е., для войны, пусть даже с Польшей. Вывод: ПМР был заключен для войны, без войны был никому не нужен, гарантировал Германи нейтралитете, как минимум, СССР, а значит:
1. Дал возможность начаться войне.
2. И его отсутствие, т.е., отсутствие гарантии со стороны СССР не позволило бы Гитлеру эту войну начать.
Что я и доказывал с самого начала и с чем Вы пытались спорить. А теперь доказали сами свою неправоту.
Вот для чего, господа присяжные заседатели, нужно вытягивать из тр оппонента конкретику.
И стоит только подзащитному оппоненту ответить конкретно и на первый вопрос, как рухнет еще одна его теория, теория о незнании Гитлером позиции Англии. Я всегда был о своих оппонентах хорошего мнения и надеюсь, что он знает ответ на вопрос, а потому и не будет на него конкретно отвечать. А потому нас, господа присяжные заседатели, ждет масса интересных моментов в дальнейшей дискуссии. 3d.gif
mg65
5 сентября 2016, 20:34

TedBelsky написал: Автор. И ты, что повелся на эту чушню

Главное аргументированно. Так держать!
TedBelsky
6 сентября 2016, 09:16

S/\on написал:
Увы, всего лишь пытаюсь зеркалить

Да если бы. Jugin хоть и резковат по форме и перебарщивает с подколками, но свою позицию аргументирует неплохо. От тебя же пока исходят только общие фразы и твои предположения, а от неудобных вопросов ты откровенно уклоняешься
S/\on
6 сентября 2016, 11:48

Jugin написал: А это набор слов, который должен скрыть нежелание отвечать.

Хм. Так можно реагировать на любые аргументы...

Jugin написал: Или полное незнание фактического материала, ибо он перенес наступление один раз и по совершенно конкретной причине.

И?
Может раскроете основу вашего "тайного" знания? А заодно и причину озвучите?

Jugin написал: Чудесно! Т.е., для войны, пусть даже с Польшей.

Логично. Тогда и "раздел Чехословакии" тоже делался для войны. А не произошло ее только потому, что Гитлеру никто войну не объявил. Окромя одной роты... которую мы, конечно, в расчет принимать не будем.

Jugin написал: Вот для чего, господа присяжные заседатели,

А мы тут кого-то судим?..

Jugin написал: 1. Дал возможность начаться войне.

Между Польшей и Германией. При чем тут мировая война? Это мы сейчас знаем, что в результате получилось...

Jugin написал: 2. И его отсутствие, т.е., отсутствие гарантии со стороны СССР не позволило бы Гитлеру эту войну начать.

А вот тут аргументов я пока не увидел. Только подгонку под определенный результат.

Jugin написал: А потому нас, господа присяжные заседатели, ждет масса интересных моментов в дальнейшей дискуссии.
"Ну допустим, вы ранили меня в спину..." smile4.gif
Предположим, что ваша версия верна, Гитлер со Сталиным договорились начать 2МВ. Почему тогда 17 сентября (18, 19, 20 и т.д) АиФ не объявили войну СССР. Ведь по вашим словам "все все прекрасно знали", вот налицо факт агрессии против суверенного государства, с законным правительством и действующей армией. Почему Лига Наций никак не отреагировала на ввод войск СССР в Польшу, ведь годом позже война с Финляндией послужила причиной исключения СССР? Почему ваш любимый Черчилль фактически оправдывает действия Сталина, написав, что у него не было другого выхода?

TedBelsky написал: Да если бы. Jugin хоть и резковат по форме и перебарщивает с подколками, но свою позицию аргументирует неплохо.

В целях повышения общей образованности можно привести пример аргументированной позиции Jugin'а?
А то может быть в самом деле я что-то не так понимаю.
S/\on
6 сентября 2016, 12:09

Jugin написал: И стоит только подзащитному оппоненту ответить конкретно и на первый вопрос

Ну и чем вам помогут следующие версии?
1.

22 августа, то есть за день до подписания Пакта о ненападении между СССР и Германией, Гитлеру доложили о полной готовности диверсионных групп к действию. 23 августа Гитлер отдал приказ о проведении операции в 4:30 утра 26 августа.
Но тут у Третьего Рейха появились дополнительные осложнения. Неожиданно заупрямился дуче Италии Бенито Муссолини, отказывавшийся поддержать вторжение. Великобритания подтвердила намерение оказать Польше военную помощь в случае немецкого вторжения. Кроме того, информация о подготовленных провокациях благодаря английской агентуре в Берлине стала известна английскому правительству.
Была дана команда отложить операцию, но одна из групп, неправильно истолковав кодовую фразу, атаковала-таки таможенный пост. Полный провал предотвратило лишь вмешательство в ситуацию Генриха Мюллера.
Несмотря на это, операцию не отменили полностью, а перенесли на 31 августа.

2.

25 августа Англия официально подтверждает и обещает Польше военную помощь в случае нападения на неё со стороны Германии. Назначенное на 26 августа 1939 года нападение Германии на Польшу, для «разрешения Данцигской проблемы» и для «защиты угнетаемого поляками» немецкого населения в Польше, Гитлер отменяет! Отменяет, хотя диверсионные отряды Вермахта и Абвера уже начали захват мостов и туннелей на территории Польши. Гитлер ведь был очень осторожный политик и не собирался рисковать немецкими солдатами впустую.
И вот тут Англия и становится последним «переговорщиком» с Гитлером. Англия, как военный союзник Польши, сообщает Гитлеру, что 30 сентября в Берлин прибудут польские представители для «урегулирования» Данцигской проблемы. Ведь весь сыр-бор разгорелся именно из-за «требований» Гитлера всего лишь позволить Германии построить экстерриториальную железную дорогу через «Данцигский коридор» в Польше, из Германии в Восточную Пруссию, по которой немецкие граждане могли бы беспрепятственно ездить к своим родственникам в Фатерлянд и обратно. И Англия «обещает» Гитлеру, что польские представители, прибудут в Берлин 30 сентября.
Гитлер отменил назначенное на 26 августа нападение на «несговорчивую» Польшу, и стал «как порядочный» ждать этих самых представителей. Но 30 сентября из Польши в Берлин никто так и не прибыл, «терпение» Гитлера «лопнуло», и 31 августа фюрер отдает повторный приказ о вторжении в Польшу, или о начале операции «Вайс».

   Спойлер!
Держу пари, все вышенаписаннное будет опять объявлено пропагандой, набором слов и нежеланием отвечать. Хотя... иногда бывает приятно ошибиться.
TedBelsky
6 сентября 2016, 13:10

S/\on написал:
В целях повышения общей образованности можно привести пример аргументированной позиции Jugin'а?

Например о тезисе, с которым ты зашел в тред. Что он, скажем мягко, не соответствует действительности smile.gif

А то может быть в самом деле я что-то не так понимаю

Не хочешь понимать кмк
S/\on
6 сентября 2016, 13:23

TedBelsky написал: Например о тезисе, с которым ты зашел в тред. Что он, скажем мягко, не соответствует действительности

Ну-у, в этот раз я зашел в тред с тезисом, что начало 2МВ 1-го сентября - достаточно условная дата. Но если хочется привязать к ней ПМР, то это безусловно удобно. Тут спорить не буду.

TedBelsky написал: Не хочешь понимать кмк

Мне интересны разные точки зрения. Но хотелось бы понять, на чем они основаны.
Solmir
6 сентября 2016, 13:28

S/\on написал:
Ну-у, в этот раз я зашел в тред с тезисом, что начало 2МВ 1-го сентября - достаточно условная дата.

Естественно, ничуть не лучше 16 июня 1483 года. А чо, докажи!
Jugin
6 сентября 2016, 13:49

S/on написал: Хм.

Ответ на второй вопрос будет? Ясный ответ? Или все ограничится флудом?

S/\on
6 сентября 2016, 15:44

Solmir написал: Естественно, ничуть не лучше 16 июня 1483 года. А чо, докажи!

Исключительно из уважения, навеянного вашими прошлыми постами...

Если спросить любого средне-грамотного европейца «когда началась вторая мировая война», ответ будет: 1 сентября 1939 года нападением Германии на Польшу. Причём, человек ответит не задумываясь, поскольку сей факт является общеизвестным.
На самом деле, здесь всё не так просто. Например, многие американские историки считают началом второй мировой день нападения Японии на американский тихоокеанский флот в Перл-Харборе – 7 декабря 1941 г. В Китае достаточно сторонников идеи считать началом второй мировой войны 7 июля 1937 г. – день «инцидента на мосту Логоуцяо» – начала открытой агрессии Японии против Китая. А.П. Паршев предлагает дату 18 июля 1936 г. – день мятежа генерала Франко в Испании. Есть ещё мнение, что началом мировой войны следует считать 3 сентября 1939 года – день, когда Франция и Великобритания объявили войну Германии. Именно с этого момента война приобрела «мировой» характер. Первого же сентября начался всего лишь локальный конфликт между Германией и Польшей. Хотя с «мировым характером» не всё ясно. В то время ещё были две сверхдержавы (США и СССР), которые в войне не учавствовали, поэтому, коль уж речь зашла о «мировом характере», то, наверное, дата вступления в войну США (7 декабря 1941) более подходит.

и далее

Давайте вспомним общеизвестные, в общем-то, факты. Перекройка карты Европы с целью построения тысячелетнего Рейха началась вовсе не 1 сентября 1939 года, а 12 марта 1938 – аншлюсом Австрии. Австрийскому правительству был поставлен ультиматум и, под угрозой немедленного военного вторжения, оно дало согласие на присоединение Австрии к Германии.


Можно, конечно оспорить дату 12.03.1938, т.к. аншлюс прошёл бескровно и его можно рассматривать не как войну, а как политические игры. Не согласен с этим, но спорить не стану. Идём дальше.
30-го сентября 1938 года премьер-министр Великобритании Невилл Чемберлен, премьер-министр Франции Эдуар Даладье, рейхсканцлер Германии Адольф Гитлер и премьер-министр Италии Бенито Муссолини подписали соглашение в соответствии с которым, Чехословакия должна передать Германии Судетскую область. Саму Чехословакию при этом, правда, спросить забыли, но не суть – кому интересно мнение какой-то там Чехословакии, правда? Уже на следующий день, германские войска вошли в Судеты.


14 марта 1939 года Гитлер потребовал от чехословацкого президента Эмиля Гаши согласия на полную оккупацию страны. Получив согласие, немецкие войска вошли в то, что осталось от Чехословакии. Под шумок, ещё в декабре 1938 года, туда же вторглись и польские войска, оттяпавшие себе Тешенскую Силезию. Не стала «щёлкать клювом» и Венгрия, прихватившая себе часть территории Словакии.
Но тут вышла незадача. Бескровной аннексии не получилось. 15-го марта 12-ая пулемётная рота 3-го батальона 8-го Силезского пехотного полка под командованием мужественного чешского патриота капитана Карела Павлика, расквартированная в городке Мистек,  вместо того, чтобы сдаться, навязала бой 2-му батальону 84-го пехотного полка 8-й пехотной дивизии вермахта. Бой длился не более часу, обе стороны понесли потери. Это был первый факт боестолкновения регулярной армии Германии с регулярными войсками захватываемой страны. Пролилась первая кровь.
Так может быть, началом второй мировой войны следует считать 15 марта 1939 года? Это ведь факт – идут бои, льётся кровь, оккупируются страны, если это не война, то что? Однако, если признать этот очевидный факт, то тогда придётся признать и то, что случилось это за полгода до подписания пакта о ненападении между Германией и СССР.

S/\on
6 сентября 2016, 15:48

Jugin написал: Ответ на второй вопрос будет? Ясный ответ? Или все ограничится флудом?

А что еще можно ответить кроме того, что Гитлер:
1) хотел сорвать англо-франко-советские переговоры
2) удовлетворить свои польские аппетиты
3) убедиться в нейтральности СССР.

А на мои-то вопросы ответы будут? wink.gif
Jugin
6 сентября 2016, 15:53

S/on написал: А что еще можно ответить кроме того, что Гитлер:
1) хотел сорвать англо-франко-советские переговоры
2) удовлетворить свои польские аппетиты
3) убедиться в нейтральности СССР.

Именно это стало причиной, по которой перенес начало наступление на 1 сентября? И Вы можете это подтвердить?

S/on написал: А на мои-то вопросы ответы будут? 

Обязательно. После того, как вы покажете, как нужно отвечать на вопросы.

Solmir
6 сентября 2016, 15:54

S/\on написал:
Исключительно из уважения, навеянного вашими прошлыми постами...

и далее



Скажи, ты поклонник статей Евгения Лилитко или данный текст был лихорадочно нагуглен для того, чтобы что-то ответить? Ибо он пронизан дилетантством.
S/\on
6 сентября 2016, 16:17

Jugin написал: Именно это стало причиной, по которой перенес начало наступление на 1 сентября?

Нет.
Возможные причины были указаны выше.

Jugin написал: Обязательно. После того, как вы покажете, как нужно отвечать на вопросы.

Ответьте так, как считаете нужным.
Или можете отказаться отвечать - это тоже многое скажет.

Solmir написал: Скажи, ты поклонник статей Евгения Лилитко или данный текст был лихорадочно нагуглен для того, чтобы что-то ответить?

Ни то, и ни другое.

Solmir написал: Ибо он пронизан дилетантством.

В чем дилетанство?
В.И.Лемминг
6 сентября 2016, 16:20

S/\on написал:
Ну и чем вам помогут следующие версии?

Я понимаю почему русскомирным нравятся подобные концепции.
Solmir
6 сентября 2016, 17:36

S/\on написал:
В чем дилетанство?

То есть ты не видишь глупостей в запощенном тобой тексте? Согласен с ним?
Человек явно путает общепризнанную дату ВМВ с мнением "некоторых историков". Те не утверждают, что ВМВ началась в другой день, а что, по их мнению, начало войны лучше считать <дата>. Некоторые пишут о вступлении во ВМВ конкретной страны (США, Китая). При этом в момент конфликта Японии и Китая не было сторонами конфликта во ВМВ ("Союзники", куда Китай вступил позже и "страны оси" или "Антикомминтерновский пакт"). Странно, что автор не приплел Абиссинию. А вот Испанию приплел, с тем, что Франко не участвовал во ВМВ.
В общем, автор вспоминал все известные ему даты с целью отвлечь внимание от чего-то.
А теперь смотрим Википедию на разных языках:

Втора́я мирова́я война́[16] (1 сентября 1939[17] — 2 сентября 1945[18])
World War II (often abbreviated to WWII or WW2), also known as the Second World War, was a global war that lasted from 1939 to 1945.
Втората световна война е световен военен конфликт, който протича през средата на ХХ век (от 1 септември 1939 до 2 септември 1945 г.).
II wojna światowa – największa wojna światowa w historii, trwająca od 1 września 1939 do 2 września 1945 (w Europie do 8 maja 1945).
Дру́га світова́ війна́ — наймасштабніша світова війна в історії людства. Почалася 1 вересня 1939 і тривала 2 194 дні[1] до 2 вересня 1945.

В.И.Лемминг
6 сентября 2016, 18:16
Есть концепция единой Мировой войны, без разделения на 1-ю и 2-ю.
S/\on
6 сентября 2016, 18:51


Так я и провожу точку зрения, что общепризнанная дата 2МВ - это условная дата. Ну вот условились считать что именно тогда (после начала войны между Польшей и Германией) она началась. Точно также, как условились разделить небо на 88 созвездий (а почему не на 100). Натягивать на эту условную (пусть и общепризнаную даты) пакт Молотова-Риббентропа примерно как доказывать бесконечность Вселенной наличием двух восьмерок в количестве созвездий.
Я, естественно, вижу что за дату начала 2МВ предлагаются даты начала других конфликтов. У каждой их этих дат есть свои преимущества и недостатки. Я же просто показываю, что общепризнанная дата 2МВ могла бы быть другой.

Solmir написал: Странно, что автор не приплел Абиссинию.

Абиссиния приплетается в другой статье.

В.И.Лемминг написал: Есть концепция единой Мировой войны, без разделения на 1-ю и 2-ю.

Вполне возможно.
Может быть через несколько сотен лет они и будут рассматриваться как единое целое, как 100-летняя война, например.
Solmir
6 сентября 2016, 19:14

S/\on написал:
Так я и провожу точку зрения, что общепризнанная дата 2МВ - это условная дата.

Переформулирую вопрос. Связаны ли подписание ПМР и нападение Германии на Польшу? Было ли первое существенным элементом второго? А может и необходимым условием?
S/\on
6 сентября 2016, 19:41

Solmir написал: Переформулирую вопрос. Связаны ли подписание ПМР и нападение Германии на Польшу? Было ли первое существенным элементом второго? А может и необходимым условием?

1. Думаю, что связаны. Тип связи можно обсуждать.
2. Не уверен. Там вообще много факторов.
3. Вряд ли являлось необходимым, потому что Гитлер говорил, что, мол, если я решусь нападать на Польшу, то Советы мне не помешают. Точную цитату не помню.
Ну уперся бы Сталин, Гитлер мог бы рискнуть напасть хотя бы чтобы захватить себе коридор. А потом уже обсуждать, что делать с оставшейся Польшей. Или договорился бы с Польшей. Или договорился с АиФ.
Все что угодно могло бы быть в зависимости от того, как бы себя повели участники событий.
snegir74
6 сентября 2016, 19:57

Jugin написал:
Именно это стало причиной, по которой перенес начало наступление на 1 сентября? И Вы можете это подтвердить?

А по какой причине было перенесено наступление?
Jugin
6 сентября 2016, 20:56
Офигеть!

S/on написал: А что еще можно ответить кроме того, что Гитлер:
1) хотел сорвать англо-франко-советские переговоры
2) удовлетворить свои польские аппетиты
3) убедиться в нейтральности СССР.


Jugin написал: Именно это стало причиной, по которой перенес начало наступление на 1 сентября?


S/on написал: Нет.

Так это был ответ или не ответ?
Все становится все веселее. 3d.gif

S/on написал: Ответьте так, как считаете нужным.

Я считаю нужным отвечать так, как Вы отвечаете. Исключительно ради принципа взаимности и равноправия. 3d.gif На данном этапе Ваш первый ответ были аннигилирован Вашим вторым ответом, в результате чего ответ отсутствует. Я пропускаю первые две части Вашего ответа и сразу перехожу к последней: ответа пока нет.
Так что жду Вашего ответа на все тот же, заданный, наверное, уже в 20 раз вопрос:

Jugin написал: 1. Почему Гитлер перенес начало наступления на 1 сентября?


snegir74 написал: А по какой причине было перенесено наступление?

По важной.
Пардон, но я слишком долго ждал и слишком сильно восхищаюсь изысками S/on , чтобы мешать ему проявлять чудеса изобретательности, дабы не отвечать на этот простейший вопрос.
W colonel
7 сентября 2016, 11:20

Solmir написал: Странно, что автор
не приплел Абиссинию. А вот Испанию приплел, с тем, что Франко не участвовал во ВМВ.

Может, для конкретного разговора о 2 мировой войне и ее начале, стоит согласовать список ее участников?
Скажем, Чехословакия - являлась ли участником этогом действа или никак нет за неимением таковой на момент какой-нибудь там даты?
Или САСШ, которые вроде как являются победителем этого противостояния, но еще в 1940 активно от него дистанцировалась - "не наша это война"?
S/\on
7 сентября 2016, 11:39


Уважаемый! Если вы не умеете понимать прочитанное или понимаете каким-то особым образом, то попросите кого-то из знакомых вам помочь.

Jugin написал: дабы не отвечать на этот простейший вопрос.

Ответ был дан. Но вам, видимо, очень хочется станцевать джигу. smile4.gif

snegir74 написал: А по какой причине было перенесено наступление?

Ну вот тут приведены минимум две версии:


При желании можно из них слепить третью. Или придумать свою, четвертую.

W colonel написал: Может, для конкретного разговора о 2 мировой войне и ее начале, стоит согласовать список ее участников?

Для дискуссии о том, когда следует считать начало 2МВ это имеет смысл. Особенно, если предполагается обсуждать роль ПМР в ее начале.
Jugin
7 сентября 2016, 12:18

S/on написал: Ответ был дан.

Вот этот?

S/on написал:
Jugin написал: Именно это стало причиной, по которой перенес начало наступление на 1 сентября?
Нет.

Ответ "нет" - это и есть та причина, по которой Гитлер перенес наступление? Должен заметить, что причина была более чем оригинальная.
Кстати, Вы сами сказали чуть выше, что это не ответ, но при этом это и есть ответ. Вы начали спор между собой? Если Вас не затруднит, напишите победивший в это интересном споре вариант. 3d.gif

S/on написал: Ну вот тут приведены минимум две версии:

Тема джедаев раскрыта плохо. А ведь это одна из основных версий. Если, конечно, полностью отбросить 1 (одну) реальную НЕ версию.

W colonel написал: Может, для конкретного разговора о 2 мировой войне и ее начале, стоит согласовать список ее участников?

А, может, сделать все проще, как это принято у нормальных людей? И для чистоты эксперимента взять, например, войну 1812 г., начало которой вряд ли вызывает сомнение. Сможете назвать день начала этой войны и причины, почему Вы так считаете?
Хотя сама по себе идея, что 2МВ началась в декабре 1041 г. например, вызывает массу положительных эмоций, которые заменяют килограмм сметаны. biggrin.gif
S/\on
7 сентября 2016, 12:38

Jugin написал: Вот этот?

Не угадали smile4.gif , но у вас есть еще м-м-м-м... 2 попытки!

Jugin написал: Тема джедаев раскрыта плохо. А ведь это одна из основных версий. Если, конечно, полностью отбросить 1 (одну) реальную НЕ версию.

"Будьте проще и люди к вам потянутся". smile.gif

Jugin написал: И для чистоты эксперимента взять, например, войну 1812 г., начало которой вряд ли вызывает сомнение.

А вы различаете просто войну и мировую войну?
Solmir
7 сентября 2016, 12:43

W colonel написал:
Может, для конкретного разговора о 2 мировой войне и ее начале, стоит согласовать список ее участников?
Скажем, Чехословакия - являлась ли участником этогом действа или никак нет за неимением таковой на момент какой-нибудь там даты?

Во время ВМВ Чехословакии не существовало. Словакия относилась к странам Оси и ее войска сражались против СССР. Как и Румыния, Венгрия. С Болгарией интереснее. С СССР она не воевала, но воевала с США и Великобританией, как страна Оси. Болгария отличилась, в основном, массовой резней греков. После входа советских войск огласила войну Германии, будучи в состоянии войны с Великобританией. Румыния сменила ориентацию, перейдя к союзникам, за что король получил орден Победы. Франция (не Сражающаяся Франция) меняла сторону конфликта дважды. Про Балканы можно не вспоминать. С СССР забавно получилось, можно долго спорить, менял ли он сторону.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»