Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Пакт Молотова-Риббентропа
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33
Solmir
7 сентября 2016, 12:44

S/\on написал:
Не угадали smile4.gif , но у вас есть еще м-м-м-м... 2 попытки!

Похоже, что уроки Керогаза усвоены на отлично.
Jugin
7 сентября 2016, 12:46

S/on написал: Не угадали  , но у вас есть еще м-м-м-м... 2 попытки!

сдаюсь сразу, этот тест для меня слишком сложный, я не в состоянии угадать, где ответ, когда на вопрос "это и есть ответ?" следует жесткое "нет". 3d.gif
Так что не томите, процитируйте свой ответ в одном предложении, уточнив при этом, что это и есть Ваш ответ, дабы я больше не пытался по полету птиц догадываться, о чем Вы говорите.

S/on написал: А вы различаете просто войну и мировую войну?

В настоящее время я с огромным удовольствием наблюдаю за Вашими телодвижениями, при помощи которых Вы старательно избегаете дать прямой ответ на очень простой вопрос. Поверьте, это очень весело.
И на будущее. Когда Вы захотите сказать, что я чего-то не знаю, не понимаю и т.д., имейте в виду, я с Вами тут же полностью соглашаюсь заранее, а потому можете эту часть беседы пропустить и сразу переходите к разговору о ПМР, 2МВ и прочим историческим событиям, которые обсуждаются здесь. 3d.gif
Leonard
7 сентября 2016, 12:50


Мне кажется или кто-то сливается. 3d.gif
Solmir
7 сентября 2016, 12:52

Jugin написал:
А, может, сделать все проще, как это принято у нормальных людей? И для чистоты эксперимента взять, например, войну 1812 г., начало которой вряд ли вызывает сомнение. Сможете назвать день начала этой войны и причины, почему Вы так считаете?

А вопрос не столь прост. Надо выбирать между днем русского ультиматума Франции (это еще не война, но отсчет пошел) и переходом французских войск через Неман.
Jugin
7 сентября 2016, 13:18

Solmir написал: А вопрос не столь прост. Надо выбирать между днем русского ультиматума Франции (это еще не война, но отсчет пошел) и переходом французских войск через Неман.

Почему нужно выбирать? Переход иностранных войск на территорию страны является актом агрессии и является началом войны. Да и сам Наполеон как-то не сомневался, когда начинается война, сказав 22 июня:"Солдаты! Вторая польская война началась;".
W colonel
7 сентября 2016, 13:27

Jugin написал: Почему нужно выбирать? Переход иностранных войск на территорию страны является актом агрессии и является началом войны

Тогда почему ты не ведешь отсчет начала ВМВ с 18 сентября 31 года?
Ведь окончание оной привязывается как раз к капитуляции Японии.
Jugin
7 сентября 2016, 13:37

W colonel написал: Тогда почему ты не ведешь отсчет начала ВМВ с 18 сентября 31 года?

Наверное, потому, что эта война не втянула в себя все крупнейшие страны мира да еще в течение кратчайшего времени. И не могла втянуть. А вторжение Германии в Польшу втянуло, и все последующие события были связаны с этим событием в той или иной степени.

W colonel написал: Ведь окончание оной привязывается как раз к капитуляции Японии.

Ну так ведь не в войне же с Китаем! 3d.gif
W colonel
7 сентября 2016, 13:43

Jugin написал: Ну так ведь не в войне же с Китаем! 

А ты уверен, что если бы Япония не воевала с Китаем, то она не втянула бы в эту бодягу Штаты? И все последующие события... далее по тексту.
Jugin
7 сентября 2016, 13:53

W colonel написал: А ты уверен, что если бы Япония не воевала с Китаем, то она не втянула бы в эту бодягу Штаты? И все последующие события... далее по тексту.

А я уверен, что ждать 10 лет, чтобы втянуть США в эту бодягу как-то странно. А ты?
И о каких именно последующих событиях ты говоришь?
S/\on
7 сентября 2016, 13:57

Solmir написал: Похоже, что уроки Керогаза усвоены на отлично.

frown.gif "Максимыч, ну ты бы хоть не подкалывал!"

Jugin написал: сдаюсь сразу, этот тест для меня слишком сложный

Ничего сложного. Достаточно просто читать то, что написано на предыдущей странице:

1. Почему Гитлер перенес начало наступления на 1 сентября?

Есть две версии:

22 августа, то есть за день до подписания Пакта о ненападении между СССР и Германией, Гитлеру доложили о полной готовности диверсионных групп к действию. 23 августа Гитлер отдал приказ о проведении операции в 4:30 утра 26 августа.
Но тут у Третьего Рейха появились дополнительные осложнения. Неожиданно заупрямился дуче Италии Бенито Муссолини, отказывавшийся поддержать вторжение. Великобритания подтвердила намерение оказать Польше военную помощь в случае немецкого вторжения. Кроме того, информация о подготовленных провокациях благодаря английской агентуре в Берлине стала известна английскому правительству.
Была дана команда отложить операцию, но одна из групп, неправильно истолковав кодовую фразу, атаковала-таки таможенный пост. Полный провал предотвратило лишь вмешательство в ситуацию Генриха Мюллера.
Несмотря на это, операцию не отменили полностью, а перенесли на 31 августа.


25 августа Англия официально подтверждает и обещает Польше военную помощь в случае нападения на неё со стороны Германии. Назначенное на 26 августа 1939 года нападение Германии на Польшу, для «разрешения Данцигской проблемы» и для «защиты угнетаемого поляками» немецкого населения в Польше, Гитлер отменяет! Отменяет, хотя диверсионные отряды Вермахта и Абвера уже начали захват мостов и туннелей на территории Польши. Гитлер ведь был очень осторожный политик и не собирался рисковать немецкими солдатами впустую.
И вот тут Англия и становится последним «переговорщиком» с Гитлером. Англия, как военный союзник Польши, сообщает Гитлеру, что 30 сентября в Берлин прибудут польские представители для «урегулирования» Данцигской проблемы. Ведь весь сыр-бор разгорелся именно из-за «требований» Гитлера всего лишь позволить Германии построить экстерриториальную железную дорогу через «Данцигский коридор» в Польше, из Германии в Восточную Пруссию, по которой немецкие граждане могли бы беспрепятственно ездить к своим родственникам в Фатерлянд и обратно. И Англия «обещает» Гитлеру, что польские представители, прибудут в Берлин 30 сентября.
Гитлер отменил назначенное на 26 августа нападение на «несговорчивую» Польшу, и стал «как порядочный» ждать этих самых представителей. Но 30 сентября из Польши в Берлин никто так и не прибыл, «терпение» Гитлера «лопнуло», и 31 августа фюрер отдает повторный приказ о вторжении в Польшу, или о начале операции «Вайс».


С какой целью Гитлер заключил ПМР?

1) хотел сорвать англо-франко-советские переговоры
2) удовлетворить свои польские аппетиты
3) убедиться в нейтральности СССР.

Jugin написал: я не в состоянии угадать, где ответ, когда на вопрос "это и есть ответ?" следует жесткое "нет".

Это ваши проблемы, если вы путаете ответы к разным вопросам.

Jugin написал: В настоящее время я с огромным удовольствием наблюдаю за Вашими телодвижениями, при помощи которых Вы старательно избегаете дать прямой ответ на очень простой вопрос. Поверьте, это очень весело.

Я рад, что доставил вам удовольствие! smile4.gif

Jugin написал: И на будущее. Когда Вы захотите сказать, что я чего-то не знаю, не понимаю и т.д., имейте в виду, я с Вами тут же полностью соглашаюсь заранее, а потому можете эту часть беседы пропустить и сразу переходите к разговору о ПМР, 2МВ и прочим историческим событиям, которые обсуждаются здесь.

confused.gif А я разве давал повод к этому?

Leonard написал: Мне кажется или кто-то сливается.

Да без понятия...

Solmir написал: Надо выбирать между днем русского ультиматума Франции (это еще не война, но отсчет пошел) и переходом французских войск через Неман.

Или первым боестолкновением... Т.е. даже в случае одной войны есть варианты.


Jugin написал: Да и сам Наполеон как-то не сомневался, когда начинается война, сказав 22 июня:"Солдаты! Вторая польская война началась;".

Это по мнению Наполеона. Александру доложили, ЕМНИП 24-го...
Jugin
7 сентября 2016, 13:59

S/on написал: Ничего сложно

Очень сложно. Посему повторю просьбу:

Jugin написал: Так что не томите, процитируйте свой ответ в одном предложении, уточнив при этом, что это и есть Ваш ответ, дабы я больше не пытался по полету птиц догадываться, о чем Вы говорите.

Jugin
7 сентября 2016, 14:06
И отдельно.

S/on написал: С какой целью Гитлер заключил ПМР?
1) хотел сорвать англо-франко-советские переговоры
2) удовлетворить свои польские аппетиты
3) убедиться в нейтральности СССР.

Чудный пример передерга и подтасовки, за который в приличном обществе бьют канделябрами.
Вот как было в реальности.

S/\on  мужчина отправлено: 6 сентября 2016, 14:48
    ЦИТИРОВАТЬ
 
"... а мне дед мороз не разрешает кнопку нажимать"

группа: участники+
сообщений: 6 989
проживает:
  Россия, Мегаполис

 


Jugin написал: Ответ на второй вопрос будет? Ясный ответ? Или все ограничится флудом?
А что еще можно ответить кроме того, что Гитлер:
1) хотел сорвать англо-франко-советские переговоры
2) удовлетворить свои польские аппетиты
3) убедиться в нейтральности СССР.

Так что поздравляю соврамши! (с).
S/\on
7 сентября 2016, 14:13

Jugin написал: Так что поздравляю соврамши! (с).

Мне чужой славы не надо!

Jugin написал: Так что жду ясного ответа на 2 вопроса:
1. Почему Гитлер перенес начало наступления на 1 сентября?
2. С какой целью Гитлер заключил ПМР?

Вы сначала про меж себя разберитесь, какой вопрос у вас Первый, а какой Второй.
S/\on
7 сентября 2016, 14:14
Вот так, кстати, войны и начинаются... frown.gif
Jugin
7 сентября 2016, 14:26

S/on написал: Вы сначала про меж себя разберитесь, какой вопрос у вас Первый, а какой Второй.

Легко!

отправлено: 5 сентября 2016, 18:02
Solmir написал: 4) Что собирался делать Гитлер, подписывая ПМР, каковы были его цели и планы? В чем выгода Германии?
Аннексировать часть Польши, сделать проход к Гданьску и Восточной Пруссии. Ликвидировать польские ВС, как одного из противников. Обезопасится от конфликта с СССР.


Jugin  мужчина отправлено: 5 сентября 2016, 18:21
S/on написал: Аннексировать часть Польши, сделать проход к Гданьску и Восточной Пруссии. Ликвидировать польские ВС, как одного из противников. Обезопасится от конфликта с СССР.
Чудесно!

Вот и первый ответ.
Ну и дальше был вопрос о следующем, втором, последнем вопросе. На который Вы тоже ответили, что и было процитировано выше. А если учесть, что больше ни каких уточнений и объяснений, что Вас неправильно поняли, что Вам понравилось отвечать на один и тот же вопрос и в ближайшие полгода Вы будете заниматься только этим, не последовало, то невольно последовал вывод, что Вы продолжаете разговор, отвечая на следующий вопрос.
Ну, а как любил приговаривать Катон после стакана хорошего фалернского:


Jugin написал: Так что не томите, процитируйте свой ответ в одном предложении, уточнив при этом, что это и есть Ваш ответ, дабы я больше не пытался по полету птиц догадываться, о чем Вы говорите.

S/\on
7 сентября 2016, 15:01


Началось... в деревне утро.

Jugin написал: И стоит только подзащитному оппоненту ответить конкретно и на первый вопрос,

На это я отвечаю тут:


После чего вы пишете:

Jugin написал: Ответ на второй вопрос будет? Ясный ответ? Или все ограничится флудом?

Так какой вопрос для вас первый, а какой второй (следующий, последний)?
И как я это должен понимать, если вы их сперва пронумеровали, а потом, нумерацию нарушили?
Jugin
7 сентября 2016, 15:12

S/on написал: Так какой вопрос для вас первый, а какой второй (следующий, последний)?

Первый тот, на который ответили первым.
Но все же очень интересно:

Jugin написал: Так что не томите, процитируйте свой ответ в одном предложении, уточнив при этом, что это и есть Ваш ответ, дабы я больше не пытался по полету птиц догадываться, о чем Вы говорите.

S/\on
7 сентября 2016, 15:27

Jugin написал: Первый тот, на который ответили первым.

Спасибо, теперь я буду знать. smile.gif

Jugin написал: Так что не томите, процитируйте свой ответ в одном предложении,

А вы вопрос задайте, чтобы не гадать, какой первый, а какой второй. wink.gif
Jugin
7 сентября 2016, 15:57

S/on написал: А вы вопрос задайте, чтобы не гадать, какой первый, а какой второй

Круто! Осмысленность окончательно закончилась.
Но мне не тяжело повторить, всегда стараюсь помочь особо забывчивым.
1. Почему Гитлер перенес начало наступления на 1 сентября?
И сделать это нужно своими словами и

Jugin написал: в одном предложении, уточнив при этом, что это и есть Ваш ответ, дабы я больше не пытался по полету птиц догадываться, о чем Вы говорите.

S/\on
7 сентября 2016, 16:07

Jugin написал: Но мне не тяжело повторить, всегда стараюсь помочь особо забывчивым.

Дело не в забывчивости, а в определенности.

Jugin написал: 1. Почему Гитлер перенес начало наступления на 1 сентября?
И сделать это нужно своими словами и
Jugin написал: в одном предложении, уточнив при этом, что это и есть Ваш ответ, дабы я больше не пытался по полету птиц догадываться, о чем Вы говорите.

Ну, если своими словами и в одном предложении то:
<начало ответа>понятия не имею, ибо свечку не держал. <конец ответа>

Но есть разные версии, почему он это сделал, часть из которых, например, приведена тут:


Jugin
7 сентября 2016, 16:12

S/on написал: <начало ответа>понятия не имею, ибо свечку не держал. <конец ответа>

Ответ принят.
Leonard
7 сентября 2016, 16:12

S/\on написал:
Но есть разные версии, почему он это сделал, часть из которых, например, приведена тут:

У тебя дурная привычка не давать ссылок.
Leonard
7 сентября 2016, 16:18

S/\on написал:
Ну и чем вам помогут следующие версии?
1.

2.

   Спойлер!
Держу пари, все вышенаписаннное будет опять объявлено пропагандой, набором слов и нежеланием отвечать. Хотя... иногда бывает приятно ошибиться.

Аргументы и факты? Оттуда же:

Действительно, Польша, восстановление независимости которой после Первой Мировой войны произошло благодаря Франции и Великобритании, с усилением Германии в 1930-х годах качнулась в сторону союза с Третьим Рейхом. Пакт о ненападении между Германией и Польшей, аналогичный так называемому «Пакту Молотова — Риббентропа», был подписан еще в 1934 году.

http://www.aif.ru/society/history/1327392
Фтопку. facepalm.gif
S/\on
7 сентября 2016, 16:43

Leonard написал: У тебя дурная привычка не давать ссылок.

Я не думаю, что это здесь принципиально. Всегда можно погуглить по тексту.
Но спорить-то лучше с текстом, а не с местом ссылки.

Leonard написал: Аргументы и факты? ...
Фтопку.

Не вопрос! Приведите актуальную на ваш взгляд информацию по теме. Всегда интересно ознакомится.
Leonard
7 сентября 2016, 16:58

S/\on написал:
Я не думаю, что это здесь принципиально. Всегда можно погуглить по тексту.
Но спорить-то лучше с текстом, а не с местом ссылки.

Здесь так принято.
Если бы я видел, что ты ссылаешся на АиФ, я бы посмеялся и прошел мимо.

Не вопрос! Приведите актуальную на ваш взгляд информацию по теме. Всегда интересно ознакомится.

Зачем мне отвечать на вопрос заданный тебе?
S/\on
7 сентября 2016, 17:13

Leonard написал: Сдесь так принято.
Если бы я видел, что ты ссылаешся на АиФ, я бы посмеялся и прошел мимо.

Не вижу смысла делить источники на кошерные и некошерные. Я стараюсь брать из них в первую очередь факты, а не политические оценки. В конце концов все можно изложить своими словами.

Leonard написал: Зачем мне отвечать на вопрос заданный тебе?

Не знаю. Ну, например, чтобы подтвердить свое экспрессивное высказывание.
Leonard
7 сентября 2016, 17:23

S/\on написал:
Не вижу смысла делить источники на кошерные и некошерные. Я стараюсь брать из них в первую очередь факты, а не политические оценки. В конце концов все можно изложить своими словами.

Другим важно. Показывает твой уровень аргументации. А уровень то никаковский. 3d.gif


Не знаю. Ну, например, чтобы подтвердить свое экспрессивное высказывание.

Не томи. Тебе задали вопрос. 3d.gif
S/\on
7 сентября 2016, 17:54

Leonard написал: Другим важно. Показывает твой уровень аргументации. А уровень то никаковский.

Стесняюсь спросить, а какой уровень будет считаться "каковским"? smile4.gif

Leonard написал: Не томи. Тебе задали вопрос.

Таки я ответил. Несколько раз.
Шимон
7 сентября 2016, 18:42

S/\on написал:
Есть две версии

Это не две версии, а одна. У Гитлера возникли непредвиденные трудности, и он понял, что война может не состояться, если не привлечь на свою сторону СССР.
Jugin
7 сентября 2016, 19:17

Шимон написал: Это не две версии, а одна. У Гитлера возникли непредвиденные трудности, и он понял, что война может не состояться, если не привлечь на свою сторону СССР.

У Гитлера не возникали непредвиденные трудности, воевать на 2 фронта он не собирался, но он давно знал, что Сталин готов его поддержать, вопрос был только в цене.
GVB
7 сентября 2016, 20:04

Jugin написал:
Почему нужно выбирать? Переход иностранных войск на территорию страны является актом агрессии и является началом войны. Да и сам Наполеон как-то не сомневался, когда начинается война, сказав 22 июня:"Солдаты! Вторая польская война началась;".

Но Солмир прав. Ультиматум был выдвинут в апреле. Даже не дав времени на ответ, царь перевёл ставку в Вильно, сам туда переехал и принял командование на себя. И из ультиматума ясно вытекало, что царь собирается атаковать летом. О каком акте агрессии можно говорить? Превентивный удар в ходе противостояния, где никто вообще не сомневался в том, что война уже идёт, правда, бои начнутся вот-вот. Ну, они и начались официально. А в некоторых случаях ещё сложнее - кто агрессор в Мальвинской войне? И когда она началась. Все эти моменты сложные. Напомню, что и историографии Испании датой начала Второй мировой войны считают многие 19 июля 1936 - начало боевых действий с участием сотен тысяч иностранцев, включая официальные воинские части и службы.
Solmir
7 сентября 2016, 20:23

Jugin написал:
Круто! Осмысленность окончательно закончилась.
Но мне не тяжело повторить, всегда стараюсь помочь особо забывчивым.
1. Почему Гитлер перенес начало наступления на 1 сентября?
И сделать это нужно своими словами и

Может прекратим играть в сказку про белого бычка? Считай, что это я признался, что не знаю ответа на этот вопрос и ответь мне. Проблема в том, что человек привык к обычаям другого подфорума, где логика и знание фактов не столь ценятся. И видно, что постарался пойти навстречу.Да, повторяет банальщину, приводимую для замыливания ответа, ссылается на статьи в АиФ, но кто из нас без греха? Может дальше пойдет лучше. Я в это верю.

Еще. S/\on, ты ведь в курсе заветов Мольтке о том, что для Германии война на два фронта смертельна? И того, что это никогда не оспаривалось Гитлером, хотя ему в конце и пришлось вести именно такую войну. И в 39 ее вести было бы куда сложнее, чем в 41-м. Особенно имея не разгромленные Францию и Польшу.
Jugin
7 сентября 2016, 20:33

GVB написал: Но Солмир прав. Ультиматум был выдвинут в апреле. Даже не дав времени на ответ, царь перевёл ставку в Вильно, сам туда переехал и принял командование на себя.

В ответ на сосредоточение французов. Но это не явилось началом войны.

GVB написал:  И из ультиматума ясно вытекало, что царь собирается атаковать летом.

Никаких планов нападения на Францию летом 1812 г. не существовало, в отличие от 1811 г. И ЛЮБОЙ ультиматум - это не начало войны, это преддверие войны.


GVB написал: Превентивный удар в ходе противостояния, где никто вообще не сомневался в том, что война уже идёт, правда, бои начнутся вот-вот. Ну, они и начались официально.

Ну вот и началась война переходом через Неман, а до этого шла политическая и прочая подготовка к войне. От того, что противостояние революционной Франции и России началось еще со времен Екатерины, начало войны 1812 г. на какой-нибудь 1796 не переносится.

GVB написал: А в некоторых случаях ещё сложнее - кто агрессор в Мальвинской войне?

А я не рассматриваю некоторые случаи, я говорю о совершенно конкретной 2МВ и о не менее конкретной войне 1812 г., началом которой послужил переход через Неман, в чем никто из участников как-то и не сомневался.
GVB
7 сентября 2016, 20:51

Jugin написал:
В ответ на сосредоточение французов. Но это не явилось началом войны.


В ответ на начало развертывание армий. А те в ответ на политику Наполеона, а тот в ответ на политику противника. И доходим до 1792 года или ещё раньше (а не 1796). Я только к тому, что сложные вопросы.


Никаких планов нападения на Францию летом 1812 г. не существовало, в отличие от 1811 г.

Ну, конечно. А развертывание двух армий, которые кормить надо и долго не продержать в бездействии, да и мобилизация казаков и т.д., это так, маневры обычные. Но я согласен, это преддверие войны.

Вообще-то, тогда в игорных домах ставки делались на дату начала войны. На август уже никто не ставил - слишком поздно. Кто поставил на июнь, тот заработал, но немного, потому как все ставили, доход небольшой был.


А я не рассматриваю некоторые случаи, я говорю о совершенно конкретной 2МВ и о не менее конкретной войне 1812 г., началом которой послужил переход через Неман, в чем никто из участников как-то и не сомневался.

1 сентября, конечно. А подписание Пакта - последняя точка перед началом - с того дня все знали, что начнётся вот-вот. Каждое утро радовались - уф, опять пронесло, может, и завтра не начнется, хорошо бы ещё денёк. Гитлера и Сталина во всех газетах пинали. Кроме коммунистических, где писали о том, что наступает конец капитилизму и плутократии, наконец-то освобождение народов грядёт в ближайшие дни. Ну, и в газетах СССР и Германии писали о хорошем, о борьбе за мир совместной и т.д. Дело правильное ведь - за мир бороться. Но для мира надо империалистов побить. И уродливые детища версальских договоров разломать.
Jugin
7 сентября 2016, 21:10

GVB написал: В ответ на начало развертывание армий. А те в ответ на политику Наполеона, а тот в ответ на политику противника. И доходим до 1792 года или ещё раньше (а не 1796). Я только к тому, что сложные вопросы.

А я о том, что в конкретном 1939 г. война началась 1 сентября, а в конкретном 1812 г. 24 июня 1812 г. Вне зависимости от того, какие были до этого отношения между странами и как долго они готовились к войне.

GVB написал: Ну, конечно. А развертывание двух армий, которые кормить надо и долго не продержать в бездействии, да и мобилизация казаков и т.д., это так, маневры обычные.

Это не маневры обычные, а обычная подготовка к отражению вторжения, которое было настолько ожидаемо, что Александр и Барклай даже уведомили Наполеона, по какому плану они будут действовать.


GVB написал: Но я согласен, это преддверие войны.

Вот и славно!

GVB написал: 1 сентября, конечно. А подписание Пакта - последняя точка перед началом - с того дня все знали, что начнётся вот-вот.

Я вообще-то все время именно это и говорю.
mg65
7 сентября 2016, 22:06

Jugin написал: Ну так ведь не в войне же с Китаем!

Чем Китай хуже Польши или Польша лучше Китая? С сегодняшней точки зрения где Китай и где Польша.
Solmir
7 сентября 2016, 22:57

mg65 написал:
Чем Китай хуже Польши или Польша лучше Китая? С сегодняшней точки зрения где Китай и где Польша.

Ну да, что не спросишь, для того, чтобы ВМВ началась до подписания ПМР.

Может война Японии и Китая не тянет на мировую потому, что у них не было союзников (Манджоу-Го не считаем)? Цитата из Вики:

Япония нападает на Китай 7 июля 1937 года; после 7 декабря 1941 Японо-китайская война становится частью Второй мировой войны.

Япо́но-кита́йская война́ (7 июля 1937 — 9 сентября 1945) — война между Китайской Республикой и Японской империей, начавшаяся до Второй мировой войны и продолжавшаяся до её окончания.  После нападения японцев на Пёрл-Харбор Вторая японо-китайская война стала частью Второй мировой войны.

Mstislav
8 сентября 2016, 08:29

Solmir написал:
Ну да, что не спросишь, для того, чтобы ВМВ началась до подписания ПМР.

Чего только не понапридумываешь, для того, чтобы объявить ПМР единственной причиной начала ВМВ.
Jugin
8 сентября 2016, 10:22

Mstislav написал: Чего только не понапридумываешь, для того, чтобы объявить ПМР единственной причиной начала ВМВ.

Классика передерга! А кто объявляет ПМР ЕДИНСТВЕННОЙ причиной? Да и кто вообще объявляет ПМР причиной войны? Очередной блестящий пример того, что честно защищать позицию добродетельности СССР невозможно. 3d.gif
Solmir
8 сентября 2016, 10:30

Mstislav написал:
Чего только не понапридумываешь, для того, чтобы объявить ПМР единственной причиной начала ВМВ.

Ты что-то перепутал. Я не русский патриот, поэтому проблем с русским языком у меня нет. ПМР не может быть причиной начала ВМВ. Потому, что причина — желание Гитлера покорить ряд европейских стран. Которое, в свою очередь, имеет свои причины. А ПМР — средство реализации этого желания. В данном случае, гарантия от боестолкновений с СССР и даже того, что СССР повоюет с Польшей одновременно с Германией. Можно сказать условие, почти необходимое. Но, естественно, не достаточное.
Совсем просто, для испытывающих затруднение со сложными конструкциями. ПМР без ВМВ возможен, ВМВ без ПМР или другой схожей комбинации невозможна. Практически невозможна. Локальная война возможна.
Jugin
8 сентября 2016, 10:41

Solmir написал: ПМР без ВМВ возможен, ВМВ без ПМР или другой схожей комбинации невозможна.

ПМР без 2МВ был невозможен, поставленные в нем цели могли быть достигнуты только военным путем и только с разгромом Франции.
Solmir
8 сентября 2016, 10:51

Jugin написал:
ПМР без 2МВ был невозможен, поставленные в нем цели могли быть достигнуты только военным путем и только с разгромом Франции.

Цели да, а так теоретически Гитлер мог подписать ПМР, а потом по какой-то причине передумать воевать. Понятно, что с кризисом в экономике Германии без войны ей было бы плохо, но вдруг нашлись бы весомые причины отложить реализацию планов? Подписание ПМР это еще не формальное начало войны, только средство.
Jugin
8 сентября 2016, 11:10

Solmir написал: Цели да, а так теоретически Гитлер мог подписать ПМР, а потом по какой-то причине передумать воевать.

Теоретически он мог спятить вместе со всем немецким руководством, но в чем смысл обсуждать столь странный вариант?


Solmir написал: Понятно, что с кризисом в экономике Германии без войны ей было бы плохо, но вдруг нашлись бы весомые причины отложить реализацию планов?

За день? Случайно упала бы атомная бомба на Берлин? Потоп поглотил бы всю Германию и Гитлеру пришлось бы строить ковчег?



Solmir написал: Подписание ПМР это еще не формальное начало войны, только средство.

Безусловно. Но средство, абсолютно ненужное во всех других, кроме войны, случаях. И даже весьма вредное в мирных условиях для тех, кто подписал.
Solmir
8 сентября 2016, 12:45

Jugin написал:
Теоретически  он мог спятить вместе со всем немецким руководством, но в чем смысл обсуждать столь  странный вариант?


За день? Случайно упала бы атомная бомба на Берлин? Потоп поглотил бы всю Германию и Гитлеру пришлось бы строить ковчег?

Например. Слово "теоретически" включает много очень странных вариантов.

Безусловно. Но средство, абсолютно ненужное во всех других, кроме войны, случаях. И даже весьма вредное в мирных условиях для тех, кто подписал.

Согласен.
S/\on
8 сентября 2016, 13:06

Шимон написал: Это не две версии, а одна. У Гитлера возникли непредвиденные трудности, и он понял, что война может не состояться, если не привлечь на свою сторону СССР.

Об этом я тоже написал, что "Гитлер ждал удобного момента".
Но из чего следует, что война не сможет состояться, если не привлечь на свою сторону СССР?
И что значит "привлечь на свою сторону"? Вообще говоря состояние нейтральности это не есть привлечение на свою сторону.

Jugin написал: У Гитлера не возникали непредвиденные трудности, воевать на 2 фронта он не собирался, но он давно знал, что Сталин готов его поддержать, вопрос был только в цене.

А можно как-то обосновать эту точку зрения. А то вы давно проводите идею, что "все все знали", только доказательств никаких не предоставили.

Solmir написал: Считай, что это я признался, что не знаю ответа на этот вопрос и ответь мне.

Так проблема в том, что никто не может знать ответа на этот вопрос! Кроме самого Гитлера. Все остальные могут стоит только более или менее правдоподобные версии.


Solmir написал: Проблема в том, что человек привык к обычаям другого подфорума, где логика и знание фактов не столь ценятся. И видно, что постарался пойти навстречу.Да, повторяет банальщину, приводимую для замыливания ответа, ссылается на статьи в АиФ, но кто из нас без греха? Может дальше пойдет лучше. Я в это верю.

Э-м-м-м... Дядя Воланд, пустите Solmir'а обратно за компьютер? smile4.gif
Ладно, "слушай, ты хороший человек, у тебя глаза честные", может ты объяснишь, какая разница для фактов: АиФ или "Вестник юного бендеровца"? Что, если там напишут, что "2*2=4" это станет не верно?

Solmir написал: Еще. S/\on, ты ведь в курсе заветов Мольтке о том, что для Германии война на два фронта смертельна? И того, что это никогда не оспаривалось Гитлером, хотя ему в конце и пришлось вести именно такую войну. И в 39 ее вести было бы куда сложнее, чем в 41-м. Особенно имея не разгромленные Францию и Польшу.

Тут не во мне дело. Тут дело в Гитлере ("это же он войну начал!"). Гитлер при нападении на Польшу всячески избегал слова "война", а говорил исключительно об инциденте. Полагая, что АиФ (Англия и Франция) проглотят это как и раздел Чехословакии. Воевать с ними он и не хотел. Но коли уж ему объявили войну... отступать было поздно.

Solmir написал: В данном случае, гарантия от боестолкновений с СССР и даже того, что СССР повоюет с Польшей одновременно с Германией. Можно сказать условие, почти необходимое. Но, естественно, не достаточное.

Дьявол в мелочах. В данном случае в этом самом "почти". Осталось привести доказательства, что при отсутствии ПМР не началась бы 2МВ.

Jugin написал: Классика передерга! А кто объявляет ПМР ЕДИНСТВЕННОЙ причиной? Да и кто вообще объявляет ПМР причиной войны? Очередной блестящий пример того, что честно защищать позицию добродетельности СССР невозможно.

Э-э-э... вы. Потому что других "причин" (целей, средств реализации) предъявлено не было. Ну или тогда поясните слово "благодаря" в своем посте:

Jugin написал: Вот и наступила очередная годовщина самого подлого и бездарнейшего договора, в истории России - пакта Молотова-Риббентропа. Благодаря ему началась 2 мировая война, в которой погибло в СССР по официальным данным 27 млн человек. И все это благодаря неимоверной бездарности Сталина, которого, наверное, из-за этого, сейчас многие называют эффективным менеджером.

Для меня это звучит примерно как "Мы проиграли благодаря ошибке вратаря на последней минуте". А то, что до это было было время сделать так, чтобы этой ошибки не было или она ничего не решало, не говорится.
--- Не относится к теме, но забавно ---

Jugin написал:
Почему нужно выбирать? Переход иностранных войск на территорию страны является актом агрессии и является началом войны. Да и сам Наполеон как-то не сомневался, когда начинается война, сказав 22 июня:"Солдаты! Вторая польская война началась;".



Jugin написал: А я о том, что в конкретном 1939 г. война началась 1 сентября, а в конкретном 1812 г. 24 июня 1812 г

Гм. Так 22-го или 24-го?!
confused.gif



S/\on
8 сентября 2016, 13:10

Jugin написал: Безусловно. Но средство, абсолютно ненужное во всех других, кроме войны, случаях. И даже весьма вредное в мирных условиях для тех, кто подписал.

Т.е. пакт о ненападении - это ненужная фигня? Хм.
И даже вредное(?) в мирных условиях? А откуда возьмется мир, если нет соглашения о мире?
Поясните уж, будьте любезны. А то как-то двусмысленно выходит.
Jugin
8 сентября 2016, 13:40

Solmir написал: Например. Слово "теоретически" включает много очень странных вариантов.

В существующей реальности 1939 г. оно включает только полет фантазии любителей истории из 2016 г. smile.gif

S/on написал: А можно как-то обосновать эту точку зрения. А то вы давно проводите идею, что "все все знали", только доказательств никаких не предоставили.

Легко.
1. В дневнике Гальдера четко сказано, что воевать на 2 фронта Гитлер не собирается. Вы Гальдера читали? Или нужно процитировать и подсказать, где можно прочесть?
2. Гитлер вел переговоры со Сталиным с 17 апреля 1939 г. Наверное, он понимал, чего хочет Сталин, когда ведет переговоры с двумя враждующими сторонами с двумя противоположными целями для СССР? Впрочем, и это сказано у все тог же Гальдера. Вы его читали?

S/on написал: Э-э-э... вы. Потому что других "причин" (целей, средств реализации) предъявлено не было. Ну или тогда поясните слово "благодаря" в своем посте:

Ясно.

Благодаря.
Значение
по причине, вследствие, при помощи ◆ Только благодаря вашей поддержке я смог выиграть выборы. ◆ Благодаря случайности. ◆ Он спасся только благодаря присутствию духа. ◆ Поезд не потерпел крушения благодаря тому, что машинист вовремя заметил опасность.

А считать любой договор, а не наличие противоречий, которые невозможно решить мирным путем, причиной войны может только очень и очень наивный человек. Вы очень и очень наивный? Или все же поняли, о чем я пишу?

S/on написал: Для меня это звучит примерно как "Мы проиграли благодаря ошибке вратаря на последней минуте".

Так это же для Вас. какие ко мне претензии????


S/on написал: Гм. Так 22-го или 24-го?!

24. И воззвание было именно к этому моменту приурочено. А Вы как считаете?
Впрочем, если даже это воззвание считать официальным объявлением войны, то пара дней и года полтора разницы во времени начала войны как-то не стыковываются. Можно считать, что война СССР и Германии началась тогда, когда Риббентроп вручил Деканозову текст с объявлением войны, можно, что тогда, когда немцы перешли границу, но от этого тот факт, что война началась 22 июня никак не меняется.

S/on написал: Т.е. пакт о ненападении - это ненужная фигня? Хм.

Т.е., ПМР. еще раз, зная некоторые привычки начинать говорить вообще, а не о данном конкретном случае, Пакт Молотова-Риббентропа, не был договором о ненападении, а был договором, в котором указывалось, что получает Сталин за то, что не будет помогать АиФ воевать с Гитлером, а будет помогать Гитлеру воевать с АиФ, хотя он и был назван договором о ненападении, к ненападению это отношения не имело. Никакого.

S/on написал: И даже вредное(?) в мирных условиях? А откуда возьмется мир, если нет соглашения о мире?

Действительно! Ну откуда взялся мир между Германией и СССР 22 августа, если договор о ненападении был подписан только 23 августа? В Вашей версии, 22 августа СССР и Германия воевали?

S/on написал: Поясните уж, будьте любезны. А то как-то двусмысленно выходит.

Двусмысленно только для вас, для всех вас, кто ратует за честную и принципиальную позицию СССР в 1939 г. 3d.gif
Кстати, Вы не забыли, что дали мне право на любой Ваш вопрос ответить просто:

S/on написал: <начало ответа>понятия не имею, ибо свечку не держал. <конец ответа>

W colonel
8 сентября 2016, 14:13

Jugin написал: В дневнике Гальдера четко сказано, что воевать на 2 фронта Гитлер не собирается. Вы Гальдера читали? Или нужно процитировать и подсказать, где
можно прочесть?

Вообще то даже если бы в дневнике самого Гитлера , пусть даже на начало пресловутого 39-го года было написано "Я не собираюсь воевать на два фронта" я уже на момент лета этого года не принимал такую запись как доказательство чего тбы то ни было, а уж про посторонних лиц - и подавно.
Впрочем, если ты считаешь такие записи доказательством, думаю, тебе не составит сложностей найти чей-нибудь дневник от лета и даже осени 39, где можно найти запись типа "Товарищ Сталин категорически борется за сохранение мира во всем мире". Подозреваю, правда, что такого зуда у тебя не возникнет.
Jugin
8 сентября 2016, 14:24

W colonel написал: Вообще то даже если бы в дневнике самого Гитлера , пусть даже на начало пресловутого 39-го года было написано "Я не собираюсь воевать на два фронта" я уже на момент лета этого года не принимал такую запись как доказательство чего тбы то ни было, а уж про посторонних лиц - и подавно.

Обоснуй.

W colonel написал: Впрочем, если ты считаешь такие записи доказательством, думаю, тебе не составит сложностей найти чей-нибудь дневник от лета и даже осени 39, где можно найти запись типа "Товарищ Сталин категорически борется за сохранение мира во всем мире". Подозреваю, правда, что такого зуда у тебя не возникнет.

Если это будет написано при обсуждении планов возможной войны и эти планы будут построены на этой идее, то я поверю безоговорочно. biggrin.gif
Кстати, ты забыл объяснить собственное же утверждение? Может, сделаешь это сейчас? Или, как я всегда говорю в подобных случаях, если твое утверждение не имело смысла, а потому и объяснить его невозможно, то можешь не объяснять.

Jugin написал: А я уверен, что ждать 10 лет, чтобы втянуть США в эту бодягу как-то странно. А ты?
И о каких именно последующих событиях ты говоришь?

W colonel
8 сентября 2016, 14:31

Jugin написал: Кстати, ты забыл объяснить собственное же утверждение?

А я разве обещал?

Jugin написал: А я уверен, что ждать 10 лет, чтобы втянуть США в эту бодягу как-то странно. А ты?

Вообще то, никакие события в истории не происходят внезапно, каждое из них является следствием предыдущих. И отмерять вес эти предыдущих событий по временной шкале а не по шкале значимости - несколько странно, хотя, конечно, чисто инструментально проще, ибо значимость у разных сторон конфликта и/или внешних наблюдателей может оцениваться совершенно по разному.
Но примем на какое то время этот подход, ок., 10 лет - странно. А сколько не странно? 24 часа? 42 дня? 9 месяцев?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»