Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Пакт Молотова-Риббентропа
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33
Jugin
8 сентября 2016, 14:36

W colonel написал: А я разве обещал?

Нет. Ноя полагал, что человек всегда может объяснить свои слова, ибо понимает, о чем он говорит. Касательно тебя я ошибался?

W colonel написал: Вообще то, никакие события в истории не происходят внезапно, каждое из них является следствием предыдущих. И отмерять вес эти предыдущих событий по временной шкале а не по шкале значимости - несколько странно, хотя, конечно, чисто инструментально проще, ибо значимость у разных сторон конфликта и/или внешних наблюдателей может оцениваться совершенно по разному.
Но примем на какое то время этот подход, ок., 10 лет - странно. А сколько не странно? 24 часа? 42 дня? 9 месяцев?

Но все же хотелось вначале услышать твой ответ. Или я и тут ошибаюсь, а сказанное необъяснимо по определению?
W colonel
8 сентября 2016, 15:10

Jugin написал: Но все же хотелось вначале услышать твой ответ. Или я и тут ошибаюсь, а сказанное необъяснимо по определению?

Ну, давай поиграем в альтернативную историю.
Если предположить, что в 31 Япония не начала свои игрища на материке а ушла в самоизоляцию, (но предположим, что в западной части Евразии все было как было) какова вероятность что через 10 лет США приспичит вмешиваться в старосветские события?
Jugin
8 сентября 2016, 15:26

W colonel написал: Ну, давай поиграем в альтернативную историю.

Не хочу.
Так ты объяснишь свои же слова? Или их можно считать бессмысленными и потому не обращать на них никакого внимания?
S/\on
8 сентября 2016, 15:52

Jugin написал: В дневнике Гальдера четко сказано, что воевать на 2 фронта Гитлер не собирается. Вы Гальдера читали?

Гальдер, Гальдер... кто такой этот Гальдер... бог? мессия? пророк? личный медиум Гитлера, ведавший все его тайные мысли?
Обыкновенный начальник Генштаба. Из его записей много чего полезного можно почерпнуть, и про Муссолини, который опасался атаки на Италию, и возможных переговоров с Польшей 30 августа... а вот про то, что благодаря ПМР возможно война с Польшей (иными словами он просто необходим), а иначе - кирдык, такого я не увидел.

Jugin написал: Или нужно процитировать и подсказать, где можно прочесть?

Сделайте одолжение... Я когда проверял версии переноса войны с Польшей смотрел тут Но может это не кошерная, "аифовская" ссылка?

Jugin написал: Гитлер вел переговоры со Сталиным с 17 апреля 1939 г.

Это вы факт беседы посла СССР Мерекалова с государственным секретарём Э. фон Вайцзеккером, в котором была выражена надежда на нормализацию и улучшение политических взаимоотношений называете переговорами Гитлера со Сталиным? Другой версии у меня пока нет (если не считать фантастических о личной встрече).

Jugin написал: Наверное, он понимал, чего хочет Сталин, когда ведет переговоры с двумя враждующими сторонами с двумя противоположными целями для СССР? Впрочем, и это сказано у все тог же Гальдера. Вы его читали?

Очень хочется все же получить ссылку на это самое понимание.
А то, может быть, я не понимаю, о чем идет речь? wink.gif

Jugin написал: Ясно.
Благодаря.
Значение
по причине, вследствие, при помощи

Ага, то есть вместо "благодаря" можно без потери общности читать "при помощи"?
Хорошо. Осталось только показать, что это было необходимое и достаточное условие для мировой войны.
Касательно "противоречий" - тоже интересно. Но это оставим на потом.

Jugin написал: Так это же для Вас. какие ко мне претензии????

Да никаких! Кто говорит о претензиях? Просто просьба выражаться по возможности ясней. А то я пытаюсь угадать, что вы имели в виду; вы начинаете ерничать; и начинается цирк с конями.

Jugin написал: 24. И воззвание было именно к этому моменту приурочено. А Вы как считаете?

В данном случае действительно без разницы. Потому что существенных событий между этими датами не произошло.

Jugin написал: Т.е., ПМР. еще раз, зная некоторые привычки начинать говорить вообще, а не о данном конкретном случае, Пакт Молотова-Риббентропа, не был договором о ненападении, а был договором, в котором указывалось, что получает Сталин за то, что не будет помогать АиФ воевать с Гитлером, а будет помогать Гитлеру воевать с АиФ, хотя он и был назван договором о ненападении, к ненападению это отношения не имело. Никакого.

Ага. Понятно.
В случае успеха Германии во всех начинаниях - да.
А если бы Германия начала бы проигрывать? Или завязла бы в Польше?
Тут мы опять упираемся в пресловутое "все всё знали".
А я вот считаю, что не знали, потому и подписывали такие завуалированные договоры, которые потом, в зависимости от ситуации, можно было бы повернуть как угодно.
Вот, например, что такое по вашему "сфера влияния"?

Jugin написал: Действительно! Ну откуда взялся мир между Германией и СССР 22 августа, если договор о ненападении был подписан только 23 августа? В Вашей версии, 22 августа СССР и Германия воевали?

А в вашей версии мироустройства может быть или война или мир? А как же весь остальной спектр взаимоотношений от холодного неприятия и взаимных провокаций до добрососедских отношений.

Jugin написал: Двусмысленно только для вас, для всех вас, кто ратует за честную и принципиальную позицию СССР в 1939 г.

Да-а? По моему вы меня с кем-то путаете. Позиция СССР в 1939 году была прагматична и в какой-то степени цинична. Оказавшись в изоляции в 30-ые годы, СССР (Сталин), старались получить все преимущества от складывающейся в 1939-ом году ситуации. Ну вот так получилось, что СССР был нужен и АиФ, и Германии для достижения своих целей. Соответственно, приходилось играть по тем правилам, которые складывались в 1937 и начале 1939-го.

Jugin написал: Кстати, Вы не забыли, что дали мне право на любой Ваш вопрос ответить просто:
S/on написал: <начало ответа>понятия не имею, ибо свечку не держал. <конец ответа>

Я дал вам право? Мило. А еще что я вам дал? Может ключ от квартиры, где деньги лежат? biggrin.gif
Вы попросили ответить своими словами, т.е. интересовались, как я понял, конкретно, моим мнением? Ну так я и ответил, что в данном случае отвечать за Гитлера я не собираюсь. Если бы вы сформулировали бы вопрос по другому - получили бы набор версий с оценкой правдоподобности.
А у вас, как я понял, есть четкий и конкретный ответ: "Гитлер ждал подписания ПМР и гарантий от Сталина, потому и перенес срок нападения на 1-ое сентября?"
Я вас правильно понял?
Jugin
8 сентября 2016, 16:09

S/on написал: Гальдер, Гальдер... кто такой этот Гальдер... бог? мессия? пророк? личный медиум Гитлера, ведавший все его тайные мысли?

Начался откровенный троллинг. Скучно.
Solmir
8 сентября 2016, 16:24

S/\on написал:
Э-м-м-м... Дядя Воланд, пустите Solmir'а обратно за компьютер? smile4.gif
Ладно, "слушай, ты хороший человек, у тебя глаза честные", может ты объяснишь, какая разница для фактов: АиФ  или "Вестник юного бендеровца"? Что, если там напишут, что "2*2=4"  это станет не верно?

Это останется верно. Вот только в АиФ скорее всего напишут "2*2=75" и проблема в этом. Уберем присущее научным статьям требование подтверждать все ссылками и не путать факты и легенды. Забудем про то, что ученый должен быть если не беспристрастным, то хоть упоминать альтернативные мнения. Но историческое исследование/эссе и пропагандистская статья это разные жанры. На источники, которые их путают, ссылаться не очень прилично, хотя среди их источников могут быть вполне приличные.
Смотрим на конкретные строки статьи в АиФ.

Пакт о ненападении между Германией и Польшей, аналогичный так называемому «Пакту Молотова — Риббентропа», был подписан еще в 1934 году.

Пакт о ненападении между Германией и Польшей подписан, но почему он аналогичный так называемому «Пакту Молотова — Риббентропа»? Передерг? Польша и Германия разделили Европу по сферам интересов? Сколько стран/областей перешло по этому договору Германии? Польше?
Остальной текст еще хуже. Часть, похоже, списана у политруков Советской Армии. Это агитка, а не исторический анализ.
S/\on
8 сентября 2016, 17:53

Jugin написал: Начался откровенный троллинг. Скучно.

Ну по мне так троллинг начался вашим сообщением

Jugin написал: Вот и наступила очередная годовщина самого подлого и бездарнейшего договора, в истории России - пакта Молотова-Риббентропа. Благодаря ему началась 2 мировая война, в которой погибло в СССР по официальным данным 27 млн человек. И все это благодаря неимоверной бездарности Сталина, которого, наверное, из-за этого, сейчас многие называют эффективным менеджером.

и дальнейшим бахвальством, что, мол, никто не может доказать обратно, только банят.
Но не суть.
Вернемся к Гальдеру. Достойный человек своего времени. Так что он пишет по поводу ПМР? Можете процитировать или мне это сделать самому?


Ты знаешь, я с тобой полностью, окончательно и бесповоротно согласен.
Но есть нюанс.
Я отвечал на вопрос: "почему Гитлер перенес наступление на 1 сентября". Из статьи взял факты внезапного отказа Муссолини поддержать Гитлера, подтверждение Великобритании оказать Польше военную помощь и раскрытие плана провокаций. Из другой статьи - инфу о том, что Гитлер по наводке англичан ждал миссию поляков... Потому и перенес наступление.
Вот причем тут строка

Пакт о ненападении между Германией и Польшей, аналогичный так называемому «Пакту Молотова — Риббентропа», был подписан еще в 1934 году.

?
Какое это имеет отношение к заданному мне вопросу? Мы разве обсуждаем события 1934-года? Или историю отношения Германии и Польши?

Допустим, у Гитлера была еще масса причин, чтобы перенести наступление. Не возражаю против того, что подписание ПМР входит в их число. Но тогда так и надо конкретно указывать, а не устраивать тут охоту на ведьм.
Берем любимого Jugin'ом Гальдера. Находим там инфу и про Муссолини, и про англичан, и про ожидаемую миссию поляков. Какие проблемы?
Jugin
8 сентября 2016, 18:55

S/on написал: Вернемся к Гальдеру. Достойный человек своего времени. Так что он пишет по поводу ПМР? Можете процитировать или мне это сделать самому?

Цитирую. В качестве объяснения, почему с троллями нет смысла серьезно разговаривать.

Jugin написал: В дневнике Гальдера четко сказано, что воевать на 2 фронта Гитлер не собирается. Вы Гальдера читали?


S/on написал: Вернемся к Гальдеру. Достойный человек своего времени. Так что он пишет по поводу ПМР?

Вывод: когда человеку говоришь об одном (о нежелании Гитлера воевать на 2 фронта), а он вдруг говорит о другом (об отношении Гальдера к ПМР), то серьезно разговаривать с таким человеком можно только тогда, когда хочется повеселиться. ну а мне пока не хочется. Так что дальше все сами, без меня.
Впрочем, если вдруг начнете говорить о чем-то серьезно и аргументированно, тогда продолжим. Но опыт показывает, что чудес не бывает.
Mstislav
8 сентября 2016, 19:36

Solmir написал:
ПМР не может быть  причиной начала ВМВ.

OK, тогда у нас похожии позиции по этому вопросу.


Потому, что причина — желание Гитлера покорить ряд европейских стран. Которое, в свою очередь, имеет свои причины. А ПМР — средство реализации этого желания. В данном случае, гарантия от боестолкновений с СССР и даже того, что СССР повоюет с Польшей одновременно с Германией.

Гарантии? В политике? В то время?
Гарантирует только Госстрах! (С)
S/\on
8 сентября 2016, 19:52


Отлично! А теперь расскажите, если не трудно, как нежелание Гитлера воевать на два фронта связано с ПМР? И причем тут Гальдер?
Ну, есть у него такая фраза, допустим.
Но есть и такая:

Россия никогда не бросится, очертя голову, сражаться за Францию и Англию. Развитие событий: снятие Литвинова — признак окончания интервенционистской политики. Торговый договор. Переговоры о заключении пакта о ненападении. Вмешательство в русско-японский конфликт. Прибалтика.
Русские сообщили, что они готовы заключить пакт. «Таким образом, я выбил из рук западных господ [Англии и Франции] их оружие. Польшу мы завели в положение, наиболее удобное нам для достижения военного успеха». Предвидеть последствия пока еще нельзя. Видимо, какой-то новый курс! Сталин пишет, что этот курс сулит большие выгоды обеим сторонам. Гигантский поворот всей европейской политики.

взято отсюда.

Последствия, понимаете ли, предвидеть невозможно! А вы про "все всё знали"! Кабы знали, история по другому бы пошла.
Leonard
10 сентября 2016, 10:33

Житель Перми осужден за репост материала "о нападении СССР на Польшу"
Владимир Лузгин оштрафован на 200 тысяч рублей за публикацию текста "о совместном нападении СССР и Германии на Польшу" и о развязывании Второй мировой войны.

Суд счел, что в публикации Лузгина содержатся заведомо ложные факты о совместном нападении СССР и Германии на Польшу 1 сентября 1939 года и о развязывании этими государствами Второй мировой войны. Эти утверждения противоречат фактам, установленным Нюрнбергским трибуналом, указано в приговоре.

http://www.dw.com/ru/%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0...1%83/a-19371908

Верховный суд России оставил в силе приговор пермскому блогеру Владимиру Лузгину за репост статьи.
http://www.novayagazeta.ru/news/1706727.html

mg65
10 сентября 2016, 19:39
Ню, явно ж неправда - СССР не нападал на Польшу 1 сентября. И мировая война была развязана 3 сентября(или 1-го - кому как нравится). Так что поделом дураку, впредь наука будет.
Меня вот больше волнует: Мировая война началась 3 сентября 1939 г, а закончилась 2 сентября 1945 - что, специально подгадали? Ровно 6 лет шла.
Leonard
10 сентября 2016, 19:42

mg65 написал: Ню, явно ж неправда - СССР не нападал на Польшу 1 сентября. И мировая война была развязана 3 сентября(или 1-го - кому как нравится). Так что поделом дураку, впредь наука будет.

Еще бы это на что-то натянуть. facepalm.gif

Эти утверждения противоречат фактам, установленным Нюрнбергским трибуналом, указано в приговоре.

S/\on
14 сентября 2016, 13:16

Leonard написал:

Да, забавная заметка. Никогда не понимал людей, "дергающих смерть за усы": одни в церкви танцуют, другие в клетку к животному лезут, третьи на красный свет дорогу перебегают перед транспортом...

Leonard написал: Эти утверждения противоречат фактам, установленным Нюрнбергским трибуналом, указано в приговоре.

А что тут натягивать? Тут и натягивать ничего не надо. Если я не ошибаюсь, в Нюрнберге не рассматривались вопросы "совместного нападения на Польшу" и "развязывание войны".

Но заметка не так интересно. Там еще есть отсылки на другие заметки. Например, "Марк Солонин: Сталин ошибся и проиграл":

И если бы Сталин объяснил Гитлеру, что миллион советских "добровольцев" с десятком тысяч танков двинутся на Запад на следующий день после того, как Гитлер посмеет нарушить границу Польши, то никакой войны и не было бы.

Мне, вообще, интересно, как бы это выглядело в реальности? "Сталин, объясняющий Гитлеру принципы мирного сосуществования" - это ж, блин, картина маслом.
Мне представляется совсем простая штука... Гитлер бы просто не стал слушать Сталина. Ну кто такой этот "сталин"? Недоучившийся семинарист. Да и отношения между странами в тот момент были напряженными.
Далее "двинутся на Запад... нарушить границу Польши" - это, простите, как? Во-первых, без согласия Польши это есть самый что ни на есть акт агрессии. Который пытаются сейчас Сталину навесить.
Во-вторых, не было в 1939 году у Сталина веса для решения таких вопросов. В 1945 - был. А в 1939 - не было. Не смотря на большую сухопутную армию.
В третьих... а Сталину оно было надо? Воевать за Польшу вместо Англии и Франции (у которых как раз с Польшей договоры). При определенном риске, что в случае чего АиФ быстро замирится с Гитлером ради войны с СССР? Это ж просто праздник какой-то: Гитлер воюет со Сталиным, а все остальные не причем! Польше, правда, в любом случае прилетит не слабо.

В общем, чисто гипотетически версия "Сталин-миротворец" в 1939 году, конечно, интересна, как фантастический роман. Но, по моему, совершенно нереальна. А посему, ПМР - лучшее из двух зол, "за неимением гербовой пишут на простой".
mg65
14 сентября 2016, 20:39

S/on написал: Воевать за Польшу вместо Англии и Франции

Ща набегут - воевать надо было за себя, а не за Польшу вместо АиФ, 27-50 млн жертв, не забудем-не простим.
S/\on
15 сентября 2016, 12:27


Не набегут...

вы, товарищ гвардии майор, своим нижним бельем распугали всех фрицев!

smile4.gif
Jugin
15 сентября 2016, 15:02

S/on написал: В общем, чисто гипотетически версия "Сталин-миротворец" в 1939 году, конечно, интересна, как фантастический роман.

Вот только Гитлер так не считал и воевать на 2 фронта не собирался. И объяснять по этому поводу Гитлеру было совершенно ни к чему, он и сам все понимал. Впрочем, об этом, как и о том, что у Гитлера просто не было сил воевать одновременно с АиФ и СССР, уже говорилось выше, а потому повторять все это как-то даже неудобно, ибо будет выглядеть так, что подозхреваешь оппонента в преднамеренном обмане или непреднамереннйо глупости, что, согласитесь, оченьт неприятно.

S/on написал: А посему, ПМР - лучшее из двух зол, "за неимением гербовой пишут на простой".

А потому ПМР худший из всех возможных вариантов, с чем тут согласились все, когда не стали объяснять, почему лучше воевать со 150 дивизиями, чем с 68. И чем удобней для вермахта наступать в октябрьскую грязь, чем в июньскую сушь. 3d.gif
S/\on
15 сентября 2016, 17:01

Jugin написал: Вот только Гитлер так не считал и воевать на 2 фронта не собирался.

А ему бы и не пришлось.
Гитлер быстро громит польские ВС, правительство бежит в Румынию, АиФ ведет "странную войну", немецкие войска останавливаются на линии Керзона. Т.е. все, что было в реальности, только СССР не вводит войска в Польшу, потому как это - акт агрессиии (как нам тут кое-кто объяснил) против суверенного государства (это нам тоже доказывали, что польская государственность все еще существовала!), на той территории, в которую СССР не ввел войска образуется марионеточное правительство, подконтрольное Германии.
Или вы предполагаете, что как только немцы перешли бы границу с Польшей, тотчас бы и наши должны были переходить границу? Ну, допустим, не в тот же день, а числа 2-3 сентября. А польские войска бы их так просто пропустили бы? Или любезно отошли бы в сторону: вы тут подеритесь, а мы пока передохнем.
Какова ваша картина?

Jugin написал: А потому ПМР худший из всех возможных вариантов, с чем тут согласились все

Я знаю, как минимум одного, который не согласился. Возможно, двух или трех...

Jugin написал: когда не стали объяснять, почему лучше воевать со 150 дивизиями, чем с 68

А кто вообще говорит о войне? Отношения СССР с Германией до середины 39-года были напряженными, но не настолько, чтобы начинать войну. Тем более из-за Польши, часть территории которой не входило бы в область интересов СССР, поскольку не было бы ПМР и, соответственно, секретных соглашений. Поэтому если гипотетически предположить, что в 39-ом Сталин с Гитлером схлестнулись бы из-за Польши, то вполне вероятно, что сейчас бы спорили не на тему "ПМР - хороший выбор или плохой", а на тему "Нафига Сталин с Гитлером развязали 2МВ, ведь можно было бы все мирно решить".
Еще раз: Это Мы Сейчас Знаем, Как Все Сложилось. В 1939 этого не знал никто (за исключением разве что бабушки Ванги).
Jugin
15 сентября 2016, 17:16

S/on написал: А ему бы и не пришлось.
Гитлер быстро громит польские ВС, правительство бежит в Румынию, АиФ ведет "странную войну", немецкие войска останавливаются на линии Керзона.

Вот и славно! В результате исполняется мечта французов: немцы в полной экономической блокаде и к весне сдаются. Это все же лучше, чем немцы под Москвой. 3d.gif

S/on написал: Или вы предполагаете, что как только немцы перешли бы границу с Польшей, тотчас бы и наши должны были переходить границу?

Вы не были бы столь любезны, чтобы делать предположения исключительно о себе? А свои предположения при необходимости я выскажу сам. Договорились? А то я начинаю чувствовать себя как-то неудобно, мешая Вам спорить с самим собой.

S/on написал: Я знаю, как минимум одного, который не согласился. Возможно, двух или трех...

А я ни одного. Все тихо соглашаются и не пытаются оспорить тот факт, что воевать со 150 дивизиями и без единого союзника на континенте несколько сложней, чем против 68 с мощным союзников на западной границе Германии. Вы к их числе тоже относитесь.

S/on написал: А кто вообще говорит о войне?

Вы.

S/on написал: Воевать за Польшу вместо Англии и Франции (у которых как раз с Польшей договоры)


S/on написал: Поэтому если гипотетически предположить, что в 39-ом Сталин с Гитлером схлестнулись бы из-за Польши, то вполне вероятно, что сейчас бы спорили не на тему "ПМР - хороший выбор или плохой", а на тему "Нафига Сталин с Гитлером развязали 2МВ, ведь можно было бы все мирно решить".

СССР с Гитлером никак не могли столкнуться в 1939 г. из-за Польши. Французы не дали бы. Вместе с англичанами 3d.gif
Но идея, что Гитлер помер бы и без войны, просто не нужно было ПМР заключать, бесспорно, правильная. biggrin.gif
Кстати, Вы опять подтвердили, что ПМР не только подлость, но и глупость, доказав, что без ПМР разгрома лета 1941 г. не случилось бы.

S/on написал: Еще раз: Это Мы Сейчас Знаем, Как Все Сложилось. В 1939 этого не знал никто (за исключением разве что бабушки Ванги).

Еще раз: человек отличается от животного тем, что пытается предусмотреть свои действия, понять, что будет в будущем. А политик это делает всегда. И умный политик отличается от глупого именно тем, что в состоянии предвидеть последствия своих действий. И именно по результатам мы и может увидеть, кто умный политик, а кто глупый. Сталин, безусловно, показал себя, как Вы опять же доказали только что, что он был очень глупым политиком. Очень. biggrin.gif
Solmir
15 сентября 2016, 17:33
Не забываем об интересном "совпадении" дат. Закон СССР "О всеобщей воинской обязанности" принят 1 сентября 1939 года Верховным Советом СССР. В отличие от предшествующих аналогичных актов он устанавливал, что защита Отечества есть священный долг каждого гражданина СССР. Все мужчины — граждане СССР, без различия расы, национальности, вероисповедания, образовательного ценза, социального происхождения и положения, обязаны отбывать военную службу в составе Вооруженных Сил СССР.
ЕМНИП за пару часов до начала немецкой провокации. И ну очень вскоре после того, как ПМР "обеспечил СССР мир".
S/\on
15 сентября 2016, 17:39

Jugin написал: Вот и славно! В результате исполняется мечта французов: немцы в полной экономической блокаде и к весне сдаются. Это все же лучше, чем немцы под Москвой.

Ну если бы так и было бы, то это было бы действительно здорово! Но я пока не видел аргументов, что было бы именно так. Потому что:
1) Гитлер и так был практически в блокаде, но ему позволили провести Аншлюс Австрии.
2) Гитлер был в блокаде, то но ему позволили захватить по частям Чехословакию.
3) Гитлера захватывает Польшу... да и плевать ему на эту блокаду. Есть Румыния, Турция, Италия...
4) Потом можно замириться с АиФ подкопить силушку, да и пойти на СССР
так что как вы видите, картина не меняется. Все равно немцы под Москвой... Только для СССР расклад несколько хуже.

Jugin написал: Вы не были бы столь любезны, чтобы делать предположения исключительно о себе?

Прошу прощения, профдеформация. Просто пытаюсь угадать ваш ответ, чтобы не заставлять писать много текста.

Jugin написал: А я ни одного. Все тихо соглашаются и не пытаются оспорить тот факт, что воевать со 150 дивизиями и без единого союзника на континенте несколько сложней, чем против 68 с мощным союзников на западной границе Германии. Вы к их числе тоже относитесь.

Это если воевать. Но можно и не воевать. Зачем воевать если можно договориться?

Jugin написал: СССР с Гитлером никак не могли столкнуться в 1939 г. из-за Польши. Французы не дали бы. Вместе с англичанами

Каким образом? Я предлагаю вам промоделировать ситуацию, в которой ПМР не заключен, а Гитлер вторгся в Польшу. 1 сентября... или 2-го... или 3-го... Что по вашему должно было бы происходить?

Jugin написал: Но идея, что Гитлер помер бы и без войны, просто не нужно было ПМР заключать, бесспорно, правильная.

Это откуда такая мысль вытекает?

Jugin написал: Кстати, Вы опять подтвердили, что ПМР не только подлость, но и глупость, доказав, что без ПМР разгрома лета 1941 г. не случилось бы.

Кстати, это каким образом?
С моей точки зрения в таком раскладе просто Сталина легче было бы объявить поджигателем войны, чем сейчас, "натягивая ПМР на глобус".

Jugin написал: Еще раз: человек отличается от животного тем, что пытается предусмотреть свои действия, понять, что будет в будущем. А политик это делает всегда. И умный политик отличается от глупого именно тем, что в состоянии предвидеть последствия своих действий. И именно по результатам мы и может увидеть, кто умный политик, а кто глупый. Сталин, безусловно, показал себя, как Вы опять же доказали только что, что он был очень глупым политиком. Очень.

По модулю того, что я показал, Сталин проявил себя как обыкновенный политик. Уж никак не хуже, чем политики АиФ, который по первости потакали Гитлеру. И уж на порядок лучше, чем польские политики.
Но в гениальности его заподозрить трудно, тут я с вами соглашусь.
S/\on
15 сентября 2016, 17:46

Solmir написал: Не забываем об интересном "совпадении" дат.
Solmir, будь ласка, разверни мысль.
С моей точки зрения данное действие как раз и показывает, что никакого доверия у Сталина к Гитлеру не было, и никакой братской дружбы тоже. А вот опасение, что Польшей не ограничится - было.
Jugin
15 сентября 2016, 18:23

S/on написал: 1) Гитлер и так был практически в блокаде, но ему позволили провести Аншлюс Австрии.

И кто же Гитлера блокировал в 1938 г.? Назовите страны, которые находились в состоянии экономической блокады Германии. Или можно считать это фудом?

S/on написал: 2) Гитлер был в блокаде, то но ему позволили захватить по частям Чехословакию.

Назовите страны, которые находились в состоянии экономической блокады Германии. Или можно считать это фудом?

S/on написал: 3) Гитлера захватывает Польшу... да и плевать ему на эту блокаду. Есть Румыния, Турция, Италия...

Расскажите о торговле Румынии, Италии и особенно Турции с Германией зимой 1939 -40 гг.

S/on написал: 4) Потом можно замириться с АиФ подкопить силушку, да и пойти на СССР

Есть одна маленькая проблема - АиФ никак мириться не хочет. Как ни уговаривай! Пришлось в Париж сходить, чтобы хотя бы Францию уговорить мириться3d.gif Так что это тоже к реалиям 1939 г. не имеет отношения. НИКАКОГО.


S/on написал: Прошу прощения, профдеформация. Просто пытаюсь угадать ваш ответ, чтобы не заставлять писать много текста.

Не надо угадывать мой ответ, надо писать свой ответ. Пока оба варианта получаются плохо.

S/on написал: Это если воевать. Но можно и не воевать. Зачем воевать если можно договориться?

Как можно договориться с Гитлером без ПМР? С ПМР - ясно. А без? А любая договоренность с АиФ - это война с Германией. А недоговоренность с Гитлером - нет ПМР.
какое основание для договора? Только огромная просьба: оставайтесь в рамках реальности 1939 г. biggrin.gif

S/on написал: Каким образом? Я предлагаю вам промоделировать ситуацию, в которой ПМР не заключен, а Гитлер вторгся в Польшу. 1 сентября... или 2-го... или 3-го... Что по вашему должно было бы происходить?

Многое могло происходить. Все зависело от поставленных задач. Если хотят остановить Гитлера, то начинают помогать Польше: поставлять оружие и материалы, прежде всего, танки и самолеты, можно даже самим не воевать, нужно только чтобы поляки продержались еще пару недель. А с 1000-2000 танков и самолетов они продержатся. Или нанесут такие потери немцам, что ни на что больше вермахт будет не способен. Ну и дальше следует удар французов. И тут огромная просьба! Прежде чем начинать рассказывать о том, что АиФ воевать не собирался, напишите, зачем АиФ объявили войну Гитлеру: чтобы победить/чтобы проиграть. Третий вариант - чтобы заключить мир, отбрасываем, ибо мир заключать не стали, да и войну для этого не объявляют. Так что напишите нужное: АиФ объявили войну, чтобы (тут пишите свою версию), а потом уже продолжаете рассказывать о нежелании всех воевать и о странной войне, которую вела Германия с октября 1939 г. по май 1940 г.

S/on написал: Это откуда такая мысль вытекает?


S/on написал: Гитлер быстро громит польские ВС, правительство бежит в Румынию, АиФ ведет "странную войну", немецкие войска останавливаются на линии Керзона.

Если СССР не заключает ПМР, то он участвует в блокаде, а если не участвует, то только из-за ПМР. Вариантов нет. В реальном 1939 г.

S/on написал: По модулю того, что я показал, Сталин проявил себя как обыкновенный политик.

По модулю, возможно. А вот по положению СССР и понесенных потерях - как конченый лох, которого поманили морковкой, а он и обалдел от счастья, не понимая, что его ждет впереди. И Вы это все время подтверждаете, даже не пытаясь доказать, что воевать в 1941 г. было лучше, чем в 1939 г.

S/on написал: А вот опасение, что Польшей не ограничится - было.

Т.е., Сталин считал, что Гитлер, только что заключивший с ним договор, нападет на него? И кто же тогда может назвать человека, который заключает договор в уверенности, что вторая сторона его сразу же нарушит? Это уже не лох, это клинический идиот. С медицинской точки зрения. 3d.gif
Кстати, напомню: все Ваши рассказы о великолепности ПМР выглядят очень странно на фоне Вашего категорического отказа сказать, почему воевать летом 1941 г. было лучше, чем осенью 1939 г. 3d.gif
Solmir
15 сентября 2016, 18:59

S/\on написал:
Каким образом? Я предлагаю вам промоделировать ситуацию, в которой ПМР не заключен, а Гитлер вторгся в Польшу. 1 сентября... или 2-го... или 3-го... Что по вашему должно было бы происходить?

Все просто. Даже если СССР не помогает Польше, избавляясь от немецкой угрозы чужими руками, то после захвата Польши Германия выходит на границы СССР, где уже ждет развернутые войска Красной Армии. При этом СССР имеют в союзниках АиФ, сковывающих немецкие войска на западе. Без логистики в Польше. Результат — поражение Германии на восточном фронте, затем и на западе. Польша "освобождается" СССР, который организует там Польскую ССР. И в восточной Германии тоже "республику". Граждане СССР строят коммунизм, напевая песню "Даешь Варшаву, даешь Берлин", внезапно ставшую пророческой. Сталин в восторге от того, что нанес полякам реванш после постыдного поражения в 1920 г, когда его, гения, победил аптекарь Зайончковский и другие поляки. Риббентроп вступает в ВКП(б) и прикомандировывается к восстановленному Коминтерну. Впереди освобождение Италии, Абиссинии, реванш в Испании и базы в проливах.
S/\on
15 сентября 2016, 19:21

Jugin написал: И кто же Гитлера блокировал в 1938 г.? Назовите страны, которые находились в состоянии экономической блокады Германии. Или можно считать это фудом?


Jugin написал: Назовите страны, которые находились в состоянии экономической блокады Германии. Или можно считать это фудом?

Фудом?! Да, да... smile.gif можно считать едой...
Значит, Гитлер не был в блокаде. Следует ли это понимать как факт того, что именно западные страны позволили ему развиться до состояния, когда он уже стал угрожать мировой войной?

Jugin написал: Расскажите о торговле Румынии, Италии и особенно Турции с Германией зимой 1939 -40 гг.

Что именно хотите услышать?

Jugin написал: Есть одна маленькая проблема - АиФ никак мириться не хочет. Как ни уговаривай! Пришлось в Париж сходить, чтобы хотя бы Францию уговорить мириться Так что это тоже к реалиям 1939 г. не имеет отношения. НИКАКОГО.

Прямо так не хочет, что начинает закулисные переговоры? Хитрая политика...

Jugin написал: Не надо угадывать мой ответ, надо писать свой ответ. Пока оба варианта получаются плохо.

Так я и пишу.
Нормально получается.

Jugin написал: Как можно договориться с Гитлером без ПМР? С ПМР - ясно. А без? А любая договоренность с АиФ - это война с Германией. А недоговоренность с Гитлером - нет ПМР.
какое основание для договора? Только огромная просьба: оставайтесь в рамках реальности 1939 г.

А мы в любом случае выходим за рамки, делая предположения о том, что могло бы быть. smile4.gif
Вот и получается, что как ни крутись: или война с Германией (при условии, что АиФ не при чем) или "угрюмый" нейтралитет с последующей войной. И опять таки АиФ не при чем.
Но любопытно не это, а то, как вы исподволь подводите к мысли, что Сталину просто таки необходимо было начать войну.
... ага, чтобы на него потом всех собак и повесили...

Jugin написал: Многое могло происходить. Все зависело от поставленных задач. Если хотят остановить Гитлера, то начинают помогать Польше: поставлять оружие и материалы, прежде всего, танки и самолеты, можно даже самим не воевать, нужно только чтобы поляки продержались еще пару недель.

Хороший вариант. Без дураков.
Теперь вопрос: почему АиФ так не поступила?
Почему не поступил СССР - это понятно, у него соответствующего договора с Польшей не было. А поставить все это без договора... как вы себе это представляете?

Jugin написал: А с 1000-2000 танков и самолетов они продержатся. Или нанесут такие потери немцам, что ни на что больше вермахт будет не способен. Ну и дальше следует удар французов.

Хороший вариант. Нужна сделать самое малое допущение, что польские паны проглотили свою гордость и согласились на помощь СССР. В таком случае, да, весьма вероятный вариант. Побочным эффектов, правда может быть советизация Польши, но тут ничего не попишешь, "или шашечки, или ехать".

Jugin написал: Прежде чем начинать рассказывать о том, что АиФ воевать не собирался, напишите, зачем АиФ объявили войну Гитлеру: чтобы победить/чтобы проиграть.

Я считаю, чтобы сохранить лицо. Также была вероятность, что Польша продержится недельки три, а там, глядишь, и Франция сможет ударить. Но тут оценивать вероятность не берусь. Может и три недели бы не хватило...

Jugin написал: Третий вариант - чтобы заключить мир, отбрасываем, ибо мир заключать не стали, да и войну для этого не объявляют.

Э... а второй вариант какой?

Jugin написал: АиФ объявили войну, чтобы (тут пишите свою версию),

не чтобы, а потому что. Потому что были связаны обязательствами договора. Ну и Гитлер (как парашютист из анекдота) задолбал уже просто!

Jugin написал: а потом уже продолжаете рассказывать о нежелании всех воевать и о странной войне, которую вела Германия с октября 1939 г. по май 1940 г.

так а что рассказывать? Это было, конечно, круче, чем война в Гренландии, но на полноценную войну не тянет. В смысле, на суше. На море-то понятно, что раз Англия объявила войну, то Гитлер, как чоткий пацан, должен был отреагировать, ну и начал топить корабли. Типа, вы сами этого хотели...

Jugin написал: Если СССР не заключает ПМР, то он участвует в блокаде, а если не участвует, то только из-за ПМР. Вариантов нет. В реальном 1939 г.

Во-первых, что Гитлеру эта блокада? И что ему помешает подключить с свою сферу страны Прибалтики?
Во-вторых, Гитлер мог бы сделать Сталину еще одно предложение, только уже с позиции более удобной.
В третьих, а чем это все помешает напасть на Францию, как это и было в реальности?

Jugin написал: По модулю, возможно. А вот по положению СССР и понесенных потерях - как конченый лох, которого поманили морковкой, а он и обалдел от счастья, не понимая, что его ждет впереди. И Вы это все время подтверждаете, даже не пытаясь доказать, что воевать в 1941 г. было лучше, чем в 1939 г.

Да лучше бы вообще не воевать! Надеюсь, в этом мы с вами сходимся?
Никто никого не манил. Были реальные расклады, что удастся усилится. Да, противник при этом усиливался тоже. А если начать войну в 1939, то не исключено, что Сталин бы и был во всем виноват. Как сейчас говорят: "свергнул демократически избранного Гитлера и завоевал пол-Европы".
Вот по чесноку: смогли бы вы в 1939 году (без знания пост-истории), что необходимо воевать вот прям щас?!

Jugin написал: Т.е., Сталин считал, что Гитлер, только что заключивший с ним договор, нападет на него? И кто же тогда может назвать человека, который заключает договор в уверенности, что вторая сторона его сразу же нарушит? Это уже не лох, это клинический идиот. С медицинской точки зрения. 

А тут вы используете бытовую логику. Дипломатия несколько сложнее. smile4.gif
Ну что я вам буду объяснять? Пересмотрите какие-нибудь триллеры, боевики, где вроде бы непримиримые противники объединяются на время. Причем каждый знает, что при удобном случае "партнер" его предаст. Они все тоже клинические идиоты?!
Вот сходу в голову приходит только "Красное солнце"

Jugin написал: Кстати, напомню: все Ваши рассказы о великолепности ПМР выглядят очень странно на фоне Вашего категорического отказа сказать, почему воевать летом 1941 г. было лучше, чем осенью 1939 г.

У вас новая мантра появилась? biggrin.gif
Потому что лучше вообще не воевать! К примеру.
К тому же я не уверен, что внешнеполитическая обстановка в 1939 году в Европе была удачна для начала войны.
S/\on
15 сентября 2016, 19:29

Solmir написал: Все просто. Даже если СССР не помогает Польше, избавляясь от немецкой угрозы чужими руками, то после захвата Польши Германия выходит на границы СССР, где уже ждет развернутые войска Красной Армии.

Допустим.

Solmir написал: При этом СССР имеют в союзниках АиФ, сковывающих немецкие войска на западе.

А СССР точно имеют в союзниках АиФ (в смысле, что они себя ведут как союзники)? Ну предположим...

Solmir написал:  Результат — поражение Германии на восточном фронте, затем и на западе. Польша "освобождается" СССР

Стоп, стоп, стоп. А на основании чего начнется война Германии с СССР? Т.е. как по вашему будет аргументировано вторжение?

Solmir написал: Польша "освобождается" СССР, который организует там Польскую ССР. И в восточной Германии тоже "республику". Граждане СССР строят коммунизм, напевая песню "Даешь Варшаву, даешь Берлин", внезапно ставшую пророческой. Сталин в восторге от того, что нанес полякам реванш после постыдного поражения в 1920 г, когда его, гения, победил аптекарь Зайончковский и другие поляки. Риббентроп вступает в ВКП(б) и прикомандировывается к восстановленному Коминтерну. Впереди освобождение Италии, Абиссинии, реванш в Испании и базы в проливах.

Смешно. А АиФ так и будут сидеть и спокойно смотреть, как Сталин все советизирует?
Ну и есть сомнения, что советские войска вот так вот возьмут и катком пройдутся по вермахту.
Но сказка красивая, не спорю. bud.gif
Jugin
15 сентября 2016, 20:21

S/on написал: Фудом?! Да, да...  можно считать едой...

Да я так и думал.

S/on написал: Значит, Гитлер не был в блокаде. Следует ли это понимать как факт того, что именно западные страны позволили ему развиться до состояния, когда он уже стал угрожать мировой войной?

Из того, что Гитлер не был в блокаде следует понимать то. что он не был в блокаде. А вторая экономика мира как-тов состоянии сама развиться до нужного состояния. Но ход мысли впечатляет. По Вашей логике то, что Сталин не был в блокаде следует понимать, что ему позволили развиться до захвата Польши?
Или позволение развиться относится только к Гитлеру? 3d.gif
Впрочем, что ждать логику от флуда бессмысленно. А то, что это флуд, Вы признали сами.

S/on написал: Что именно хотите услышать?

Именно то, что я и написал. Ничего более. Как можно еще разъяснить фразу "Расскажите о торговле" я не знаю.

S/on написал: А мы в любом случае выходим за рамки, делая предположения о том, что могло бы быть.

Лично я стараюсь не выходить, незаключение ПМР было вполне возможно.

S/on написал: Прямо так не хочет, что начинает закулисные переговоры? Хитрая политика...

Прямо так и не хочет. И плз, поподробней о закулисных переговорах.

S/on написал: Но любопытно не это, а то, как вы исподволь подводите к мысли, что Сталину просто таки необходимо было начать войну.

Почему готовлю? Я всегда совершенно прямо утверждал, что Сталину просто необходима была война, ибо без нее он не мог решить свои внешнеполитические цели. А если учесть, что Версальский договор никак не был выгоден СССР, то борьба против Версаля - это нормальное состояние советской внешней политики. Так что никаких исподволей нет. biggrin.gif


S/on написал: Теперь вопрос: почему АиФ так не поступила?

Как не поступила и когда? Они все время пытались именно так и поступить, хотя и весьма неудачно. В отличие от Сталина, который весьма удачно хотел НЕ останавливать Гитлера.


S/on написал: А поставить все это без договора... как вы себе это представляете?

Любой договор при желании подписывается за 10 минут. В крайнем случае за день, как это было с Риббентропом. В чем проблема?

S/on написал: Хороший вариант. Нужна сделать самое малое допущение, что польские паны проглотили свою гордость и согласились на помощь СССР.

Дык, они никогда от такого и не отказывались, они отказывались пропустить советские войска в Польшу, зная, что потом их не выгнать. Другое дело, что СССР им такое не предлагал, но именно в такой форме планировали АиФ участие СССР в войне с Гитлером.


S/on написал: Я считаю, чтобы сохранить лицо.

И как долго они собирались сохранять лицо? До смерти Гитлера? До выборов Трампа? До прихода мессии? Как войну собирались заканчивать? Вы как-то опять от ответа увиливаете: собирались выиграть или проиграть?


S/on написал: Э... а второй вариант какой?

Дык, как-то уже написано: выиграть/проиграть. Если считать тяжело, то это 2 варианта. Последовательность можете определять сами, дабы потом не путать.
Можете даже просто написать: собирались выиграть. Или собирались проиграть. Без порядковых номеров, если они вызывают у Вас сложность.


S/on написал: не чтобы, а потому что. Потому что были связаны обязательствами договора.

Убедительно. Полагаете, когда подписывали договор, они не знали, что такое война и что войны заканчиваются поражением или победой? Очень, ну просто очень высокий уровень аргументации!

S/on написал: так а что рассказывать?

Да что угодно, мне все равно. Главное - все же скажите: АиФ хотели победить или проиграть, когда объявили и вели эту войну? 3d.gif

S/on написал: Во-первых, что Гитлеру эта блокада?

Гитлеру - по фиг. Вот экономика Германии гигнулась бы. Она и так была на грани, карточки, нехватка всего, а тут бы полная блокада.

S/on написал: И что ему помешает подключить с свою сферу страны Прибалтики?

РККА.

S/on написал: Во-вторых, Гитлер мог бы сделать Сталину еще одно предложение, только уже с позиции более удобной.

Т.е., без ПМР - воевать с АиФ никак. О чем и идет речь.

S/on написал: В третьих, а чем это все помешает напасть на Францию, как это и было в реальности?

РККА мешает. Вдруг Сталину захочется устроить прогулку в Берлин и по зову т.Тельмана или т. В. Пика? 8 дивизий в Польше явно не помешают 2,5 млн армии Сталина. Это для начала 2,5 млн.



S/on написал: Да лучше бы вообще не воевать!

В связи с тем, что вариант коммунистического восстания в Берлине мы отбрасываем, следует понимать, что отвечать Вы опять категорически отказываетесь, подтверждая в очередной раз то, что ПМР был грубейшей ошибкой Сталина.
Скажите, а зачем Вы защищаете тезис, в который сами ни на грош не верите? Вы на зарплате?
После этих ответов всерьез говорить стало вновь совершенно не интересно.
mg65
15 сентября 2016, 21:08

Jugin написал: Вот и славно! В результате исполняется мечта французов: немцы в полной экономической блокаде и к весне сдаются. Это все же лучше, чем немцы под Москвой.

Странно, в реале немцы весной раскатали французов. А у вас сдаются. Это марионеточное правительство Польши так изменило ситуацию? biggrin.gif
mg65
15 сентября 2016, 21:10

Jugin написал: Все тихо соглашаются и не пытаются оспорить тот факт, что воевать со 150 дивизиями и без единого союзника на континенте несколько сложней, чем против 68 с мощным союзников на западной границе Германии.

Но утверждаете под этим соусом вы несколько иное -

А потому ПМР худший из всех возможных вариантов

Solmir
15 сентября 2016, 21:11

S/\on написал:
Стоп, стоп, стоп. А на основании чего начнется война Германии с СССР? Т.е. как по вашему будет аргументировано вторжение?

Отпор агрессору. Оборона рубежей от противника, явно наступающего на СССР. Помощь братьям из ПССР. Или мировому пролетариату. Освобождение Польши от захватчиков. Наказание за нарушение Версальского договора. Ретроградный Меркурий.
mg65
15 сентября 2016, 21:13

Jugin написал: Еще раз: человек отличается от животного тем, что пытается предусмотреть свои действия, понять, что будет в будущем. А политик это делает всегда. И умный политик отличается от глупого именно тем, что в состоянии предвидеть последствия своих действий. И именно по результатам мы и может увидеть, кто умный политик, а кто глупый. Сталин, безусловно, показал себя, как Вы опять же доказали только что, что он был очень глупым политиком. Очень

Ну назовите умных политиков на 1939 г: Бек проспал Польшу, Гитлер ввязался в мировую войну, Даладье и Чемберлен не смогли усмирить Гитлера... Кто ж в белом-то? Юджин!? biggrin.gif
mg65
15 сентября 2016, 21:14

Solmir написал: И ну очень вскоре после того, как ПМР "обеспечил СССР мир".

Но никто не обещал что на целое поколение. biggrin.gif
mg65
15 сентября 2016, 21:23

Jugin написал: Лично я стараюсь не выходить, незаключение ПМР было вполне возможно.

Но это уже другая реальность. Ой, выпал. biggrin.gif
mg65
15 сентября 2016, 21:25

Jugin написал: Любой договор при желании подписывается за 10 минут. В крайнем случае за день, как это было с Риббентропом. В чем проблема?

Даже быстрее. Просто готовится долго.
mg65
15 сентября 2016, 21:27

Jugin написал: РККА мешает. Вдруг Сталину захочется устроить прогулку в Берлин и по зову т.Тельмана или т. В. Пика? 8 дивизий в Польше явно не помешают 2,5 млн армии Сталина. Это для начала 2,5 млн.

А зачем? Можно подождать пока Германия и другие передерутся и устанут. И потом поймать упавшее в руки яблоко(ну или хурму). Цель-то у Сталина весь мир, а не старушка Европа. biggrin.gif
Solmir
15 сентября 2016, 22:10

mg65 написал:
Но никто не обещал что на целое поколение.  biggrin.gif

+

mg65 написал:
А зачем? Можно подождать пока Германия и другие передерутся и устанут. И потом поймать упавшее в руки яблоко(ну или хурму).  Цель-то у Сталина весь мир, а не старушка Европа.  biggrin.gif

= ? confused.gif
S/\on
16 сентября 2016, 16:14

Jugin написал: Да я так и думал.

Так и зачем вместо "флуд" написали "фуд"?

Jugin написал: Из того, что Гитлер не был в блокаде следует понимать то. что он не был в блокаде.

Нет, это значит, что я с вами соглашаюсь. И тогда получается, что западные страны активно толкали Гитлера на экспансионистскую политику.
В противном случае, например, для захвата Чехословакии, ему потребовалось бы больше времени. ЕМНИП, предполагался 1942 год.

Jugin написал: По Вашей логике то, что Сталин не был в блокаде следует понимать, что ему позволили развиться до захвата Польши?

Блокада - это очень суровое слово. Вот Ленинград был в блокаде, а в остальных случаях лучше использовать слово "ограничение". Разумеется, Сталину никакого карт-бланша не давали, и "чехословакий" на блюдечке не преподносили. Приходилось как-то самому вертеться. Так что торговое соглашение с Германией (которое и увязывалось с ПМР), было очень-очень кстати.

Jugin написал: Впрочем, что ждать логику от флуда бессмысленно. А то, что это флуд, Вы признали сами.

Разве? Почему вам так хочется, чтобы я признался в ваших фантазиях?

Jugin написал: Именно то, что я и написал. Ничего более. Как можно еще разъяснить фразу "Расскажите о торговле" я не знаю.

В каком объеме вам рассказывать? Или вы хотите спросить о чем-то конкретном? Так и задавайте конкретный вопрос. Мы не на экзамене.

Jugin написал: Лично я стараюсь не выходить, незаключение ПМР было вполне возможно.

Вот вы в одном предложении сформулировали две противоречивые мысли: то, что было и то что было возможно (вполне или не вполне - дискуссионный вопрос).
Но мне интересно было бы услышать вашу версию: какие условия должны были сложиться, чтобы ПМР не был заключен. Если вы ее, конечно, захотите изложить.

Jugin написал: Прямо так и не хочет. И плз, поподробней о закулисных переговорах.

Вы не в курсе, что Англия вела секретные переговоры с Германией или в принципе отрицаете, что такие переговоры велись?

Jugin написал: Почему готовлю? Я всегда совершенно прямо утверждал, что Сталину просто необходима была война, ибо без нее он не мог решить свои внешнеполитические цели. А если учесть, что Версальский договор никак не был выгоден СССР, то борьба против Версаля - это нормальное состояние советской внешней политики. Так что никаких исподволей нет. 

Допустим. При такой логике все становится понятно. Сталин - имперский деспот, поэтому он не должен был заключать ПМР, а должен был громить Гитлера и выходить к Ла Маншу. А раз заключил, стало быть идиот.
Это называется "Лев может съесть 10 кг мяса, только кто ему позволит?" biggrin.gif
Возможно (вполне вероятно, неисключено) у Сталина были идеи подчинить весь мир, но реально у него таких возможностей не было. Кроме того, а подобном развитии событий мечтает любой амбициозный политик большой страны. Да и небольшой тоже. Вот взять к примеру, идею о Польше "от моря до моря".
Вот только что толку обсуждать мечтания? В реальности в одиночку провернуть такие грандиозные планы было нереально, поэтому приходилось искать союзников, инициировать мирные соглашения и т.д. и т.п.
Т.е. даже если принять вашу точку зрения за основу, получается, что Сталину нужно было бы воевать против всей Европы.

Jugin написал: Как не поступила и когда? Они все время пытались именно так и поступить, хотя и весьма неудачно.

В сентябре 1939-го... Ну как, как вы и писали:

начинают помогать Польше: поставлять оружие и материалы, прежде всего, танки и самолеты, можно даже самим не воевать, нужно только чтобы поляки продержались еще пару недель.

т.е. в реальности не получилось, а в вашей придуманной версии все получилось бы?

Jugin написал: В отличие от Сталина, который весьма удачно хотел НЕ останавливать Гитлера.

А нахрена ему это надо (в тот текущий момент август/сентябрь 1939)? Нет, ну при условии, что Сталин безумный маньяк, одержимый жаждой войны и власти - то, да, странно. В таком раскладе было бы логично подраться с Гитлером на потеху мировой публики.
Но вся фишка в том, что Сталин как раз и пытался избежать войны. Или оттянуть ее на подольше. Никаких планов нападения на Германию (или передела Европы) не было. Идеи? Ну, идеи, возможно и были. Но не надо путать Сталина и Троцкого.

Jugin написал: Любой договор при желании подписывается за 10 минут. В крайнем случае за день, как это было с Риббентропом. В чем проблема?

Я вам даже больше скажу. Чтобы поставить подпись под договором (не читая) достаточно 5 секунд. Ладно, 10, если подпись заковыристая...
Но мы ж не об этом, верно?
Тут либо, как заметил mg65 нужно долго говорить и обсуждать. Или беспрецедентно доверять друг другу. Доверия нет, и времени обсуждать тоже.
У меня такое ощущение, что вы сегодняшние реалии напяливаете на 39 год. Да и сейчас я сильно сомневаюсь, что какой-либо серьезный внешнеполитической вопрос можно решить за 10 минут. Или даже час.

Jugin написал: Дык, они никогда от такого и не отказывались, они отказывались пропустить советские войска в Польшу, зная, что потом их не выгнать. Другое дело, что СССР им такое не предлагал, но именно в такой форме планировали АиФ участие СССР в войне с Гитлером.

Интересно, а как они предполагали получить помошь? Нет, мне правда интересны польские предложения советской стороне насчет войны с Гитлером. Потому что я плохо представляю, как СССР будет с ним воевать при наличии Польши посредине.

Jugin написал: И как долго они собирались сохранять лицо? До смерти Гитлера? До выборов Трампа? До прихода мессии? Как войну собирались заканчивать? Вы как-то опять от ответа увиливаете: собирались выиграть или проиграть?

Могу предположить, что до того момента, как Гитлер завязнет в Польше. Знаю, что французы собирались начать выступление где-то числа 17-го... но в тому моменту польские ВС перестали существовать как единое целое и атаку отменили.
А как собирались заканчивать войну, я не в курсе. Это вам к некро-медиумам надо. Победить, наверное, хотели. Желательно, чужими руками. А как получится - не знали.

Jugin написал: Дык, как-то уже написано: выиграть/проиграть. Если считать тяжело, то это 2 варианта.

А, в этом смысле? Вот теперь понятно написали.

Jugin написал: Убедительно. Полагаете, когда подписывали договор, они не знали, что такое война и что войны заканчиваются поражением или победой? Очень, ну просто очень высокий уровень аргументации!

Нет, я думаю по другому. Я думаю, там логика была многоуровневая. С одной стороны: попугать Гитлера, мол, если что, мы за Польшу впишемся. С другой - да, полагали, что какая-то война все-таки будет. Неисключено, что предполагали разгром Польши и втягивание в конфликт СССР.
Относительно того, что "войны заканчиваются поражением или победой"... как вам сказать... бывают вялотекущие конфликты, бывает что и ничья (но каждая сторона может считать себя победителем в одностороннем порядке). А бывает, что одна сторона воюет, а вторая - нет smile4.gif .

Jugin написал: Да что угодно, мне все равно. Главное - все же скажите: АиФ хотели победить или проиграть, когда объявили и вели эту войну?

А я откуда знаю?! confused.gif
"По замашкам вроде фраер, но не фраер, это точно". Вероятней всего, надеялись, что Гитлер завязнет в Польше, а там... уж как-нибудь... Какое вообще имеет значение чего они хотели? Согласно принятым договорам они не могли поступить иначе (точнее, могли, но это было бы уже совсем не по джентльменски), но вели войну так, что в результате Франция оказалась разгромленной, да и у Англии начинались проблемы.

Jugin написал: Гитлеру - по фиг. Вот экономика Германии гигнулась бы. Она и так была на грани, карточки, нехватка всего, а тут бы полная блокада.

Вполне возможно. Даже скажем так из нашего времени это вполне вероятно. Но! Мы не знаем, как это могло бы быть в реальности.
А если это все так очевидно, то представителям АиФ легко можно было бы не допустить заключения ПМР, а предварительно договорится со Сталиным во время Московских переговоров 1939 года. Все карты были у них и время тоже играло на них.
Но, как мне представляется, они решили поиграть в другую игру.

Jugin написал: РККА.

Чего ради? Пакта нет, сферы не определены. Прибалтийские правительство просят германское правительство защитить их от коммунистической угрозы с Востока...

Jugin написал: Т.е., без ПМР - воевать с АиФ никак. О чем и идет речь.

Ну это был бы уже не совсем ПМР, а что-то типа ответа Исландии Англии в тресковой войне. Типа, не мешай разбираться с АиФ.

Jugin написал: РККА мешает. Вдруг Сталину захочется устроить прогулку в Берлин и по зову т.Тельмана или т. В. Пика? 8 дивизий в Польше явно не помешают 2,5 млн армии Сталина. Это для начала 2,5 млн.

При условии, что Сталин маньяк в компьютерной игре - ничего не мешает. Да и вообще в придуманном мире ограничений на порядок меньше. В реальном мире есть дипломатия, взаимные отношения, торговля и прочие заморочки.

Jugin написал: В связи с тем, что вариант коммунистического восстания в Берлине мы отбрасываем, следует понимать, что отвечать Вы опять категорически отказываетесь, подтверждая в очередной раз то, что ПМР был грубейшей ошибкой Сталина.

Не вижу связи. Поясните, если возможно.

Jugin написал: Скажите, а зачем Вы защищаете тезис, в который сами ни на грош не верите? Вы на зарплате?

Да, вы как раз мне напомнили, что деньги мне за написание постов на форуме не платят. Надо бы поработать... smile4.gif

Jugin написал: После этих ответов всерьез говорить стало вновь совершенно не интересно.

Не возражаю. Куда интересней поговорить о придуманном мире. К сожалению в жизни все обыденно и редко совпадает с фантазиями.

mg65 написал: Странно, в реале немцы весной раскатали французов. А у вас сдаются. Это марионеточное правительство Польши так изменило ситуацию?

НЕТ! smile4.gif Это помощь СССР. Ну там же сразу пошли поезда с продовольствием и прочими ништяками. Вот немцы отъелись и завалили Францию!

Solmir написал: Отпор агрессору. Оборона рубежей от противника, явно наступающего на СССР. Помощь братьям из ПССР. Или мировому пролетариату. Освобождение Польши от захватчиков. Наказание за нарушение Версальского договора. Ретроградный Меркурий.

Давайте разбираться.
1) Отпор агрессору. Какому агрессору? Германия на СССР не нападает, даже на его союзников
2) Оборона рубежей от противника... Ну это фифти-фифти, так любую войну можно оправдать. Гитлер мог тоже сказать, что оборонялся от Польши, которая явно наступала... да он так и говорил в первые дни войны.
3) Помощь братьям из ПССР. Смешно. "Не брат ты мне..." tongue.gif
4) Мировому пролетариату... ну тут повод получше, но опять таки надо как-то конерктно Польшу привязать.
5) Освобождение Польши от захватчиков. А какое дело Сталину до Польши? "Кемска волость? Да забирайте!!"
6) Наказание за нарушение Версальского договора. Да как-то поздновато... Да и похоже в 39-м в "версаль" уже никто не верит.
7) Ретроградный Меркурий. Это сильно! Да, пожалуй, так и надо было поступить... smile4.gif
Solmir
16 сентября 2016, 17:32


После прочтения понял, что сколь-либо абстрактных вопросов задавать не стоит. Поэтому спрошу предельно конкретно.

Вот взять к примеру, идею о Польше "от моря до моря".

Чья это идея и какого периода?
Jugin
16 сентября 2016, 23:21

S/on написал: А я откуда знаю?! 

Как узнаете, что Вы думаете, то сообщите. А я подожду. Если не узнаете, что думаете, то можете не сообщать, я не удивлюсь.
И еще. Интересно, почему все эти "рьяные патриоты" на всех форумах и во всех темах такие одинаковые? Никогда не говорят ничего конкретно, никогда не объясняют свои же слова, никогда не говорят утвердительно, хотя бы пытаясь подтвердить хоть чем-то свои слова. Всегда предпочитают разговаривать вопросами, причем совершенно безумными, понимая, что любому нормальному человеку это надоест, или предлагать безумные версии, требуя при этом, чтобы оппонент доказывал возможность или невозможность их дурацких идей, которые, как правило, к реальности не имеют даже отдаленное отношение. Это потому, что работает только одна извилина на всех? Или составители методичек больше ничего придумать не могут? 3d.gif
mg65
17 сентября 2016, 09:59

Jugin написал: И еще. Интересно, почему все эти "рьяные патриоты" на всех форумах и во всех темах такие одинаковые? Никогда не говорят ничего конкретно, никогда не объясняют свои же слова, никогда не говорят утвердительно, хотя бы пытаясь подтвердить хоть чем-то свои слова. Всегда предпочитают разговаривать вопросами, причем совершенно безумными, понимая, что любому нормальному человеку это надоест, или предлагать безумные версии, требуя при этом, чтобы оппонент доказывал возможность или невозможность их дурацких идей, которые, как правило, к реальности не имеют даже отдаленное отношение. Это потому, что работает только одна извилина на всех? Или составители методичек больше ничего придумать не могут?

Юджин "ръяный патриот"??? 3d.gif
mg65
17 сентября 2016, 10:02

Solmir написал: Чья это идея и какого периода?

Например "например, проекты Междуморье Юзефа Пилсудского, Соединённые Штаты Польши Игнация Падеревского"; Балтийско-Черноморский экономический союз[2], проект «Новая Речь Посполитая»
Перед началом Второй мировой войны в Польше было популярно сочинение неизвестного автора под названием «Пророчество из Тенгобоже», ставшее квинтэссенцией польских чаяний о будущем величии Польши. Это стихотворное сочинение, записанное неизвестным автором якобы во время спиритического сеанса в замке Оссолинских, аллегорически описывало прошлое величие Польши, страдания польского народа во время разделов их родины и пророчествовало о будущем величии Польши, чьи границы будут снова простираться от моря до моря:

«Восстанет Польша от моря до моря
Ожидайте этого полвека
Хранить нас будет всегда милость Божья,
Потому страдай и молись, человече.»[8]

Оригинальный текст (польск.) [показать]
Лозунг «Польска от можа до можа» упоминается в полковом марше 6-го танкового полка «Дети Львова» польских вооружённых сил на Западе (в составе Британских вооружённых сил):


«Изгоним врага с Поморья
Воссияет свободы цветок!
Польша от моря до моря
Взглянет радостно на мир!
Львов снова встретит своих сынов
Со всех сторон света…
Возвратятся Львовские орлята
И зазвенит радости колокол».[9]

Оригинальный текст (польск.)

Гугл в помощь. 3d.gif
mg65
17 сентября 2016, 10:03

Solmir написал: = ?

А что вам непонятно? Чем позже вступишь в войну, тем больше преференций. См. США в двух войнах.
Mstislav
17 сентября 2016, 21:12

Solmir написал:
Все просто. Даже если СССР не помогает Польше,

Ты просто забыл что Польша не разрешала СССР помогать ей, а конкретно запрещала.
И даже после нападения Германии никакой помощи не просила.


то после захвата Польши Германия выходит на границы СССР, где уже ждет развернутые войска Красной Армии. При этом СССР имеют в союзниках АиФ, сковывающих немецкие войска на западе. Без логистики в Польше.

Cтепень ответственности этих союзничков в реале ощутила во всей красе Польша.


Результат — поражение Германии на восточном фронте, затем и на западе.

Результат неизвестен, в силу непредсказуемости политики АиФ по отношению к СССР.
Jugin
17 сентября 2016, 21:48

Mstislav написал: Ты просто забыл что Польша не разрешала СССР помогать ей, а конкретно запрещала.

Когда это СССР предлагал Польше помощь, чтобы Польша могла запретить или разрешить эту помощь? Никогда.

Mstislav написал: И даже после нападения Германии никакой помощи не просила.

Было бы очень странно, если бы Польша вдруг стала просить помощь против Германии у тех, кто только что заключил союз с Германией против Польши. biggrin.gif


Mstislav написал: Результат неизвестен, в силу непредсказуемости политики АиФ по отношению к СССР.

Вся предсказуемость союзников ограничивалась желанием союзников не испытывать угрозы со стороны Германии, что в условиях войны обозначало только одно: при первой же возможности Германию разбить.
Но вот если спросить, в чем же именно выражалась эта непредсказуемость, то ответа точно не будет. Имеется в виду конкретный пример хоть с каким-то фактами. 3d.gif
mg65
17 сентября 2016, 22:35

Jugin написал: Когда это СССР предлагал Польше помощь, чтобы Польша могла запретить или разрешить эту помощь? Никогда.

Ну нашлись добрые люди. Франция интересовалась реакцией Польши на помощь со стороны СССР - реакция была отрицательной. Или раз СССР не спрашивал, то и не было ничего? 3d.gif
mg65
17 сентября 2016, 22:36

Jugin написал: Было бы очень странно, если бы Польша вдруг стала просить помощь против Германии у тех, кто только что заключил союз с Германией против Польши.

Это в какой же реальности такое? Опять выпали в альтернативу. facepalm.gif
mg65
17 сентября 2016, 22:37

Jugin написал: Вся предсказуемость союзников ограничивалась желанием союзников не испытывать угрозы со стороны Германии, что в условиях войны обозначало только одно: при первой же возможности Германию разбить.

Весь предыдущий опыт говорит об обратном - чтобы Германия не делала, лишь бы не воевать.
mg65
17 сентября 2016, 22:41

Jugin написал: Но вот если спросить, в чем же именно выражалась эта непредсказуемость, то ответа точно не будет. Имеется в виду конкретный пример хоть с каким-то фактами.

Вы правы, именно что предсказуемость политики АиФ.
1. Агрессия Италии в Абиссинии - лишь бы не было войны.
2. Реоккупация рейнской области - лишь бы не было войны.
3. Аншлюс - лишь бы не было войны.
4. Чехословакия, Мюнхен - лишь бы не было войны.
5. Испания - лишь бы не было войны.
6. Решение Германии иметь армию в 12 ак = 36 дивизий - лишь бы не было войны
7. Морское соглашение с Германией - лишь бы не было войны.
FP-92
18 сентября 2016, 00:34

S/on написал: 3) Помощь братьям из ПССР. Смешно. "Не брат ты мне..."

Белорусы и украинцы, живущие в тогдашней Польше, вполне за братьев сошли бы. Как и было в реальном 1939-м. РККА ведь не с Польшей воевать пошла, а освобождать угнетённые братские народы.
Но вообще повод для войны при желании найти элементарно. Чуть позже, вон, своих же обстреляли и на финнов свалили. А с немцами даже при наличии ПМР реальный огневые контакты случались, но замяли за ненадобностью повода.

mg65 написал: Ну нашлись добрые люди. Франция интересовалась реакцией Польши на помощь со стороны СССР - реакция была отрицательной.

Польша просто верила на действенную помощь той же Франции с Британией. И эта помощь справедливо представлялась более эффективной, чем помощь СССР. Да хотя бы потому, что СССР не имел тогда общей границы с Германией.
FP-92
18 сентября 2016, 00:57

mg65 написал: Например "например, проекты Междуморье Юзефа Пилсудского, ... Балтийско-Черноморский экономический союз

А причём тут "Польша от моря до моря"?

mg65 написал: Соединённые Штаты Польши Игнация Падеревского

Концепция польского композитора, выдвинутая в 1917 году и как минимум после 1921 года не вспоминавшаяся. Кроме того, Падеревский с 1922 года жил в США, в польскую политику особо не лез, а когда лез, то был в оппозиции власти.

mg65 написал: проект «Новая Речь Посполитая»

Это вообще не в тему.

Более-менее правильными будут слова из твоей вики-ссылки:

Лозунг является одним из элементов польского романтического национализма, считающего период существования Речи Посполитой XVI—XVII веков Золотым веком польской государственности.

Романтического. wink.gif А в реальной политике романтики не задерживаются.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»