Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Пакт Молотова-Риббентропа
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33
Jugin
18 сентября 2016, 01:20

FP-92 написал: Польша просто верила на действенную помощь той же Франции с Британией. И эта помощь справедливо представлялась более эффективной, чем помощь СССР. Да хотя бы потому, что СССР не имел тогда общей границы с Германией.

Польша просто полагала, что если советская армия придет в Польшу, то уже оттуда не уйдет. И была в этом права.
Leonard
18 сентября 2016, 01:22

Jugin написал:
Польша просто полагала, что если советская армия придет в Польшу, то уже оттуда не уйдет. И была в этом права.

И была права. Подтвердилось в Литве, Латвии и Эстонии.
Jugin
18 сентября 2016, 01:40

Leonard написал: И была права. Подтвердилось в Литве, Латвии и Эстонии.

А потом в Болгарии, Венгрии, Чехословакии и далее везде, кроме тех редких случаев, когда готовы были драться до конца за свою свободу, как это было в Югославии, или когда прикрикнул на зарвавшегося хулигана старший брат, как это было в Австрии или Иране.
Leonard
18 сентября 2016, 01:55

Jugin написал:
А потом в Болгарии, Венгрии, Чехословакии и далее везде, кроме тех редких случаев, когда готовы были драться до конца за свою свободу, как это было в Югославии, или когда прикрикнул на зарвавшегося хулигана старший брат, как это было в Австрии или Иране.

Страны Балтии показательнее.

Советский ультиматум Литве — ультиматум, выставленный Советским Союзом Литовской Республике 14 июня 1940 года.

По советско-литовскому договору от 10 октября 1939 года на территории Литвы уже размещались 20 000 советских солдат. Используя как предлог антисоветский характер Балтийской Антанты, создание которой СССР ранее поддерживал, советское правительство потребовало арестовать высших должностных лиц литовской полиции, обвинённых в провокационных действиях против советского гарнизона, сформировать просоветское правительство и допустить пребывание на территории республики неограниченного контингента советских войск. На выполнение требований отводилось время до 10:00 15 июня, в противном случае Москва обещала всё равно ввести войска.

mg65
18 сентября 2016, 10:13

Leonard написал: И была права. Подтвердилось в Литве, Латвии и Эстонии

Как утверждает Юджин СССР Польше ничего не предлагал, значит этого не было. Есть обращение Москвы к Польше с предложением ввести войска? Раз нет - это ваши фантазии. Юджин якобы фантазии не обсуждает. 3d.gif

Jugin написал: А потом в Болгарии, Венгрии, Чехословакии и далее везде, кроме тех редких случаев, когда готовы были драться до конца за свою свободу, как это было в Югославии, или когда прикрикнул на зарвавшегося хулигана старший брат, как это было в Австрии или Иране.

mg65
18 сентября 2016, 10:18

FP-92 написал: А причём тут "Польша от моря до моря"?

Неоколониализм - знакомо такое слово?
"Общественная мораль с тех пор сильно изменилась" ФДР


FP-92 написал: Концепция польского композитора, выдвинутая в 1917 году и как минимум после 1921 года не вспоминавшаяся. Кроме того, Падеревский с 1922 года жил в США, в польскую политику особо не лез, а когда лез, то был в оппозиции власти.

А марш 6 -го тп это случайность, буквы так сложились, но никто не знал что они означают. 3d.gif
Что в 1945-1991 гг никто в Польше не вспоминал, охотно верю.

FP-92 написал: Это вообще не в тему.

"Мы отбираем только те факты, которые угодны нам"?

FP-92 написал: А в реальной политике романтики не задерживаются.

Да, маршал Пилсудский умер в 1935 г, не задержался в политике. 3d.gif
mg65
18 сентября 2016, 10:22
Приписывают М.М. Литвинову на обеде у Мориса де Ротшильда:

В Европе есть лишь одна страна, которой мы опасаемся, единственная страна, которая обладает силой против России, - это Германия. И видите ли, дорогой господин де Ротшильд, мы ненавидим Германию до такой степени, что в один прекрасный день мы могли бы стать ее союзником, чтобы заставить французов и англичан - у которых иначе будет соблазн всегда ей уступать - начать против нее войну и разбить ее для нас.

где-то март 1937 г
mg65
18 сентября 2016, 10:26

FP-92 написал: Польша просто верила на действенную помощь той же Франции с Британией. И эта помощь справедливо представлялась более эффективной, чем помощь СССР. Да хотя бы потому, что СССР не имел тогда общей границы с Германией.

Т.е. факт того, что Польша не желала принимать помощь СССР вы уже не отрицаете?
Какая разница на что уповала Польша.

FP-92 написал:  Чуть позже, вон, своих же обстреляли и на финнов свалили.

Доказать сможете или так, поболтать пришли? Вообще-то г-н Аптекарь не нашел в документах "обстрелянного" полка никаких убитых/раненых. Так что вариантов море: 1. Обстрела не было 2. Обстрел был со стороны финнов 3. Обстреляли свои.
На все случаи нет четких доказательств.
А вообще на границе стреляли и СССР мог взять любой реальный случай обстрела в качестве повода.
Solmir
18 сентября 2016, 10:45
user posted image
FP-92
18 сентября 2016, 13:54

mg65 написал: Неоколониализм - знакомо такое слово?

Слово "неоколониализм" знакомо. Но к идеям "Междуморья" или Балтийско-Черноморского экономического союза оно не имеет отношения. Таким макаром и идею Евросоюза можно в неоколониализме обвинить. Только вот незадача - непонятно кто там чья колония.

mg65 написал: Вообще-то г-н Аптекарь не нашел в документах "обстрелянного" полка никаких убитых/раненых. Так что вариантов море: 1. Обстрела не было 2. Обстрел был со стороны финнов 3. Обстреляли свои.
На все случаи нет четких доказательств.

Ну тем более. Значит даже стрелять не обязательно. Достаточно объявить про обстрелы в дипломатических нотах и газетах и можно начинать войну. Если очень хочется.

mg65 написал: Т.е. факт того, что Польша не желала принимать помощь СССР вы уже не отрицаете?
Какая разница на что уповала Польша.

Что значит "уже"? Это исторический факт, зачем его отрицать. Но разве он как-то оправдывает или отменяет тайный сговор коммунистов с нацистами?

mg65 написал: "Мы отбираем только те факты, которые угодны нам"?

Это естественным образом не в обсуждаемую тему, так как относится к концу 20-го века. К тому же является не фактом, а придумкой российского журналиста. wink.gif
mg65
18 сентября 2016, 16:26

FP-92 написал: Но к идеям "Междуморья" или Балтийско-Черноморского экономического союза оно не имеет отношения. Таким макаром и идею Евросоюза можно в неоколониализме обвинить. Только вот незадача - непонятно кто там чья колония.

Я верю в вас, со временем разобраться станет легче.
Самое интересное это переговоры США с Евросоюзом. Евросоюз колонией США становится не хочет, но подозреваю прогнут их.


FP-92 написал: Ну тем более. Значит даже стрелять не обязательно. Достаточно объявить про обстрелы в дипломатических нотах и газетах и можно начинать войну. Если очень хочется.

А разве делают как-то иначе? Объявили о наличии ОМП и вперед. Потом правда выяснилось что ОМП не было. Видимо очень хотелось. 3d.gif

FP-92 написал: Это исторический факт, зачем его отрицать.

Это к Юджину.

FP-92 написал: Но разве он как-то оправдывает или отменяет тайный сговор коммунистов с нацистами?

Какой же он тайный, если поляки знали о нем и не должны были обращаться за помощью к стране, которая тайно сговорилась с другой стороной о разделе? Вы уж определитесь - либо тайный, либо не тайный, либо не договаривались.

FP-92 написал: Это естественным образом не в обсуждаемую тему, так как относится к концу 20-го века. К тому же является не фактом, а придумкой российского журналиста.

Косвенно относится, т.к. не на пустом месте.
FP-92
19 сентября 2016, 00:42

mg65 написал: А разве делают как-то иначе? Объявили о наличии ОМП и вперед. Потом правда выяснилось что ОМП не было. Видимо очень хотелось.

Ну, вот тут товарищ почему-то считает, что Сов. Союзу нечем было бы аргументировать войну против Германии в 1939 году. Я, собственно, ему писал, что это вовсе не проблема. Вот и ты со мной согласен.
S/\on
19 сентября 2016, 13:26

Solmir написал: Чья это идея и какого периода?

Странный вопрос... Ну вот тут ниже mg65 привел ссылку из вики. Что еще добавить?


Эк вас расколбасило. Проблемы в личной жизни? Тогда вам - в МиЗ.
Но если вам будет легче, то я готов признать вашу правоту. Если вам будет так легче...

Jugin написал: Как узнаете, что Вы думаете, то сообщите. А я подожду. Если не узнаете, что думаете, то можете не сообщать, я не удивлюсь.

Так я вам уже в том же посте сообщил свою версию. Но насколько она реальная, мне неизвестно.

Jugin написал: Когда это СССР предлагал Польше помощь, чтобы Польша могла запретить или разрешить эту помощь?

А разве для того, чтобы что-то попросить, нужно предварительное разрешение? "Уважаемый СССР, не разрешите ли обратиться к вам за помошью?" biggrin.gif

Jugin написал: Было бы очень странно, если бы Польша вдруг стала просить помощь против Германии у тех, кто только что заключил союз с Германией против Польши.

Естественно, в конце августа/начала сентября уже было поздно пить боржоми. Но несколько месяцев назад шанс еще был. Я так думаю.

Jugin написал: Вся предсказуемость союзников ограничивалась желанием союзников не испытывать угрозы со стороны Германии, что в условиях войны обозначало только одно: при первой же возможности Германию разбить.

А мне интересно, когда у союзников это желание возникло? В августе 1939? В начале лета 1939? В начале 1939? Или раньше?

FP-92 написал: Белорусы и украинцы, живущие в тогдашней Польше, вполне за братьев сошли бы. Как и было в реальном 1939-м. РККА ведь не с Польшей воевать пошла, а освобождать угнетённые братские народы.

Да, в таком ракурсе согласен. У Solmir'а он был нечетко обозначен.

FP-92 написал: Но вообще повод для войны при желании найти элементарно. Чуть позже, вон, своих же обстреляли и на финнов свалили. А с немцами даже при наличии ПМР реальный огневые контакты случались, но замяли за ненадобностью повода.

Да, есть повод, а есть причина. Для сравнения: международное сообщество войну с Финляндией осудило, вплоть до исключения СССР из Лиги Наций, а вот на ввод в то, что осталось от Польши советских войск, не отреагировало.

FP-92 написал: Польша просто верила на действенную помощь той же Франции с Британией. И эта помощь справедливо представлялась более эффективной, чем помощь СССР. Да хотя бы потому, что СССР не имел тогда общей границы с Германией.

М-да, я так понимаю, что классическая фраза "Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи" в данном случае будет выглядеть осюмороном biggrin.gif .
Ну и в результате "помощи" АиФ у СССР с Германией стала общая граница. Только Польши уже не было.

FP-92 написал: Романтического.  А в реальной политике романтики не задерживаются.

Так я как раз в беседе с Jugin'ом и проводил точку зрения, что идеи во внимание принимать не следует. При обсуждаемом нами вопросе.
Вообще говоря, в идеях нет ничего плохого. До той поры, пока они относятся конкретно к данной нации и не посягают на территории других наций. Ну то есть вот некий человек хочет стать богатым. Это хорошо. Но если он хочет стать богатым противозаконно, за чей-то счет, это плохо.

Jugin написал: Польша просто полагала, что если советская армия придет в Польшу, то уже оттуда не уйдет. И была в этом права.

Интересно... Даже если это так и было бы, как вы думаете, это было бы плохо?
Допустим, АиФ уговорили бы поляков на ввод войск. Соответственно, ПМР подписывать нужды нет. Следовательно, нападение на Польшу пришлось бы отложить. Если не вообще от него отказаться. Нападать на Францию вообще не резон. И мы получаем отсутствие 2МВ. В Европе, как минимум. Считаете, это плохо?!!
Ах, да, совсем забыл, маленькая ремарка. СССР (читай, Сталин) начинает играть основную роль в европейской политике. Чего политики АиФ допустить не могли. Посему такая возможность, конечно, сугубо гипотетична.

Leonard написал: И была права. Подтвердилось в Литве, Латвии и Эстонии.

Возможно, при отсутствии угрозы из Германии не было бы нужды ставить свои режимы в Прибалтике. Но это уже альтернативка.

Jugin написал: А потом в Болгарии, Венгрии, Чехословакии и далее везде, кроме тех редких случаев, когда готовы были драться до конца за свою свободу, как это было в Югославии

Вы еще скажите, что нужно было выйти на довоенные рубежи и замириться с Гитлером.
Но вообще мне нравятся ваши аргументы из будущего.

Jugin написал: или когда прикрикнул на зарвавшегося хулигана старший брат, как это было в Австрии или Иране.

Это вы что имеете в виду? Про хулигана и старшего брата... Не всегда понимаю вашу поэтичность.

FP-92 написал: Ну, вот тут товарищ почему-то считает, что Сов. Союзу нечем было бы аргументировать войну против Германии в 1939 году. Я, собственно, ему писал, что это вовсе не проблема. Вот и ты со мной согласен.

Да дело не в аргументации. А в том, чтобы мировое сообщество поверило и на твою сторону встало. Естественно в том случае, если тебе не наплевать на мировое сообщество.
Вот Гитлер при нападении на Польшу почему пытался выдать войну за инцидент, а при нападении на СССР уже и не пытался.
Соответственно, война с Гитлером в 1939 нуждается в серьезной аргументации (где гарантия, что АиФ поддержать СССР, а не станут помогать "законно избранному канцлеру Германии"?). А если наплевать, то можно и с Финляндией повоевать. Да, звучит цинично. Но политика почти всегда цинична.
Leonard
19 сентября 2016, 14:57

S/\on написал:
Возможно, при отсутствии угрозы из Германии не было бы нужды ставить свои режимы в Прибалтике. Но это уже альтернативка.

Дааа? Странно. А чего тогда территорию Польши на Литву меняют?

Первоначально Германия намеревалась превратить Литву в свой протекторат, однако 25 сентября 1939 г., в ходе советско-германских контактов «об урегулировании польской проблемы», СССР предложил начать переговоры об отказе Германии от претензий на Литву в обмен на территории Варшавского и Люблинского воеводств. В этот день посол Германии в СССР граф фон Шуленбург отправил в МИД Германии телеграмму, в которой сообщил, что был вызван в Кремль, где Сталин указал на это предложение как на предмет будущих переговоров и добавил, что в случае согласия со стороны Германии «Советский Союз немедленно возьмётся за решение проблемы прибалтийских государств в соответствии с протоколом от 23 августа и ожидает в этом деле полную поддержку со стороны германского правительства».

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%...%A0?wprov=sfla1
Тем более, что по договору о взаимопощи от 10 октября 1939 г., на территории Литвы были созданы военные базы в которых были размещены 20000 солдат.
Solmir
19 сентября 2016, 15:11

S/\on написал:

Jugin написал: Польша просто полагала, что если советская армия придет в Польшу, то уже оттуда не уйдет. И была в этом права.

Интересно... Даже если это так и было бы, как вы думаете, это было бы плохо?
Допустим, АиФ уговорили бы поляков на ввод войск. Соответственно, ПМР подписывать нужды нет. Следовательно, нападение на Польшу пришлось бы отложить. Если не вообще от него отказаться. Нападать на Францию вообще не резон. И мы получаем отсутствие 2МВ. В Европе, как минимум. Считаете, это плохо?!!
Ах, да, совсем забыл, маленькая ремарка. СССР (читай, Сталин) начинает играть основную роль в европейской политике. Чего политики АиФ допустить не могли. Посему такая возможность, конечно, сугубо гипотетична.

Тогда через полгода имели бы Польскую ССР, массовую депортацию в Сибирь, расстрелы. Впрочем, тебя, похоже, это не волнует.
Тогда почему бы не не помечтать, как СССР захватывает Польшу в 1920 и РККА движется дальше на Берлин? А уж товарищ Дзержинский как порадовался бы.
S/\on
19 сентября 2016, 15:18

Leonard написал: Дааа? Странно. А чего тогда территорию Польши на Литву меняют?

Странный вопрос... Потому что угроза от Германии осталась.
S/\on
19 сентября 2016, 15:25

Solmir написал: Тогда через полгода имели бы Польскую ССР, массовую депортацию в Сибирь, расстрелы. Впрочем, тебя, похоже, это не волнует.

Ну как сказать, не волнует. Просто это не есть тема обсуждения. Но вы согласились бы на этот вариант, если бы он помог предотвратить 2МВ?

Solmir написал: Тогда почему бы не не помечтать, как СССР захватывает Польшу в 1920 и РККА движется дальше на Берлин? А уж товарищ Дзержинский как порадовался бы.

Помечтать можно. Заводите соответствующую тему... помечтаем...
Jugin
19 сентября 2016, 15:43

S/on написал: Так я вам уже в том же посте сообщил свою версию. Но насколько она реальная, мне неизвестно.

Вот я и говорю: когда сможете сказать, что думаете о том собирались АиФ выиграть войну или проиграть, сообщите. А если мыслей нет, то к психиатру.
Ну а на поток бессмысленностей отвечать неинтересно. О чем я уже имел счастье Вам сообщить.
Да и просматриваю я Ваши измышления только для того, чтобы увериться в своей правоте: сталинисты-"патриоты"-"государственники не в состоянии даже относительно аргументированно говорить о чем бы то ни было.
И вот очередной пример:

S/on написал: Допустим, АиФ уговорили бы поляков на ввод войск. Соответственно, ПМР подписывать нужды нет. Следовательно, нападение на Польшу пришлось бы отложить. Если не вообще от него отказаться. Нападать на Францию вообще не резон. И мы получаем отсутствие 2МВ. В Европе, как минимум. Считаете, это плохо?!!

Т.е., опять же: без ПМР войны нет. И это утверждает человек, который пытается доказать, что ПМР не сделал возможным начало войны. 3d.gif

Solmir написал: Тогда через полгода имели бы Польскую ССР, массовую депортацию в Сибирь, расстрелы. Впрочем, тебя, похоже, это не волнует.

Тут не волнует гораздо большее - существующая реальность, по которой целью АиФ сохранить существующие границы в Европе, в том числе польские. АиФ отказались Прибалтику отдавать, а тут сразу Польшу предлагают слить СССР. Очередной блестящий пример того, что о существующей реальности определенные товарищи говорить не могут по определению.
На всякий случай: даже коридоры (удивительно глупое сталинское изобретение) нужны были только в случае нападения Германии на Польшу, чего бы без ПМР произойти не могло.

S/on написал: Соответственно, война с Гитлером в 1939 нуждается в серьезной аргументации (где гарантия, что АиФ поддержать СССР, а не станут помогать "законно избранному канцлеру Германии"?).

Не выдержал, уж очень смешно! С апреля 1939 г. АиФ уговаривает Сталин воевать с Германией в союзе с АиФ. При этом война, с учетом отсутствия общей границы между СССР и Германией, может произойти в случае немецкого нападения на Польшу, союзника АиФ, или Прибалтику, странам которой АиФ дает гарантии их территориальной целостности. Но при этом "станут помогать "законно избранному канцлеру Германии", видимо в искреннем желании поскорее лишиться Эльзаса и Лотарингии. 3d.gif Связь с реальностью потеряна окончательно? Впрочем, это не вопрос. 3d.gif 3d.gif
S/\on
19 сентября 2016, 16:13

Jugin написал: Вот я и говорю: когда сможете сказать, что думаете о том собирались АиФ выиграть войну или проиграть, сообщите.

Собирались повоевать. При удачном стечении обстоятельств выиграть.
Я так думаю.
Если у вас есть аргументы, как АиФ планировали победить Гитлера в 1939-1940 году - изложите.

Jugin написал: Да и просматриваю я Ваши измышления только для того, чтобы увериться в своей правоте: сталинисты-"патриоты"-"государственники не в состоянии даже относительно аргументированно говорить о чем бы то ни было.

Судя потому, как вы "агитируете" за Сталина поскорее начать войну с Гитлером, главный сталинист тут вы. 3d.gif

Jugin написал: Т.е., опять же: без ПМР войны нет. И это утверждает человек, который пытается доказать, что ПМР не сделал возможным начало войны.

Мировой? Нет.
Войны с Польшей - возможно да. А возможно и нет. Тут у меня мало данных. Если есть у вас - поделитесь.

Jugin написал: только в случае нападения Германии на Польшу, чего бы без ПМР произойти не могло.

Откуда это известно? Планирование нападения на Польшу производилось без учета наличия или отсутствия ПМР

Jugin написал: Не выдержал, уж очень смешно! С апреля 1939 г. АиФ уговаривает Сталин воевать с Германией в союзе с АиФ. При этом война, с учетом отсутствия общей границы между СССР и Германией, может произойти в случае немецкого нападения на Польшу, союзника АиФ, или Прибалтику, странам которой АиФ дает гарантии их территориальной целостности. Но при этом "станут помогать "законно избранному канцлеру Германии", видимо в искреннем желании поскорее лишиться Эльзаса и Лотарингии.  Связь с реальностью потеряна окончательно? Впрочем, это не вопрос.   

Это вы вообще об чем? АиФ не уговаривал Сталина воевать с Германией, а хотел заключить выгодный для себя союз. Тогда все хотели друг с другом заключить союзы, естественно, выгодные. В ущерб себе никто не хотел. Поэтому в зависимости от того, как могли бы сложиться переговоры, могли бы сложиться те или иные условия для развития ситуации. Вплоть до исключения возможности 2МВ.
Jugin
19 сентября 2016, 16:38

S/on написал: Собирались повоевать. При удачном стечении обстоятельств выиграть.
Я так думаю.

Так все же собирались выиграть? Пусть и при удачных обстоятельствах. biggrin.gif
Т.е., в случае войны Германии с СССР Гитлер олжен был бы держать на Западе достаточно сил, чтобы АиФ не посчитали, что наступили удачные обстоятельства и не нанесли удар по Берлину. И отсюда - идею, что АиФ не станут воевать с Германией в случае войны Германии с СССР, которую Вы отстаивали, Вы считаете ложной, доказав в очередной раз, что ни на грош не верите тому, что сами и доказываете. 3d.gif 3d.gif


S/on написал: Мировой? Нет.

Т.е., идею, которые Вы доказывали только что, Вы считаете ложной. И эту. Опять. 3d.gif


S/on написал: Откуда это известно? Планирование нападения на Польшу производилось без учета наличия или отсутствия ПМР

Неправда. Планирование нападения на Польшу с учетом невмешательства СССР в войну, т.е., с учетом ПМР в той или иной форме. Это совершенно ясно неоднократно говорил Гитлер. И это подтверждается отсутствием плана войны с СССР, которая началась бы без ПМР.

S/on написал:  АиФ не уговаривал Сталина воевать с Германией, а хотел заключить выгодный для себя союз.

А что должен был делать СССР в этом выгодном для АиФ союзе в случае войны с Германией, который и заключался исключительно на случай войны с Германией????? 3d.gif 3d.gif 3d.gif 3d.gif 3d.gif 3d.gif 3d.gif 3d.gif 3d.gif Ладно о реальности оторвались начисто, но хоть от логики так сильно не уходите. biggrin.gif


S/on написал: Вплоть до исключения возможности 2МВ.

Но при этом Вы не заметили, что говорили Вы именно о войне? Вас несколько? И вы все время ведете активную борьбу друг с другом, мешая каждому из вас внятно высказывать свое мнение? 3d.gif 3d.gif
S/\on
19 сентября 2016, 17:23

Jugin написал: Так все же собирались выиграть? Пусть и при удачных обстоятельствах.

Допустим. Теперь покажите, какая Польше от этого гипотетического желания была бы польза. Как АиФ собирались помогать Польше?

Jugin написал: Т.е., в случае войны Германии с СССР Гитлер олжен был бы держать на Западе достаточно сил

Какой войны? Вы о чем? В 1939 у Германии и СССР были напряженные отношения, но войны не было.

Jugin написал: И отсюда - идею, что АиФ не станут воевать с Германией в случае войны Германии с СССР

При каких условиях? Война, как известно, бывает разная. Они (АиФ) и в 1941 году не шибко рвались помогать.

Jugin написал: Т.е., идею, которые Вы доказывали только что, Вы считаете ложной. И эту. Опять.

Вы о чем?

Jugin написал: Неправда. Планирование нападения на Польшу с учетом невмешательства СССР в войну, т.е., с учетом ПМР в той или иной форме. Это совершенно ясно неоднократно говорил Гитлер.

Ну приведите тогда цитаты, рассмотрим. А то может и не Гитлер говорил, а может не говорил, а думал. Или говорил на митинге в пропагандистских целях...

Jugin написал: А что должен был делать СССР в этом выгодном для АиФ союзе в случае войны с Германией, который и заключался исключительно на случай войны с Германией?????                  Ладно о реальности оторвались начисто, но хоть от логики так сильно не уходите. 

В случае, если бы началась война с Германией, СССР пришлось бы воевать. Но в невыгодных для себя условиях. Что вам непонятно?

Jugin написал: Но при этом Вы не заметили, что говорили Вы именно о войне? Вас несколько? И вы все время ведете активную борьбу друг с другом, мешая каждому из вас внятно высказывать свое мнение?

Вам, видимо, внове, что можно рассматривать разные точки зрения, подходя к ним по возможности независимо и непредвзято?
Ну а при вырывании фраз из контекста можно показать все, что угодно, вплоть до того, что самый отъявленный сталинист - это вы.
Jugin
19 сентября 2016, 18:54

S/on написал: Допустим. Теперь покажите, какая Польше от этого гипотетического желания была бы польза. Как АиФ собирались помогать Польше?

В принципе, без проблем, все это сказано на московских переговорах. Но вот вопрос о польских выгодах как-то пока еще не стоял, а потому сей прыжок в сторону можно охарактеризовать как прыжок в сторону с целью не говорить о своем очередном споре с самим собой.
А если есть желание говорить о польских выгодах, то можете начать новую тему. И начать не с очередного вопроса о чем-то другом, а выскажите ясно свое мнение хоть о чем-то.

S/on написал: Какой войны? Вы о чем? В 1939 у Германии и СССР были напряженные отношения, но войны не было.

Понятно. О чем шла речь не помните из принципа, ибо пока не решили, какой из вас выиграл спор между вами. 3d.gif

S/on написал: При каких условиях? Война, как известно, бывает разная. Они (АиФ) и в 1941 году не шибко рвались помогать.

Вы будете очень удивлены, но Франция как-то в 1941 г. в союзе с Англией не была, а потому связка АиФ выглядит весело.
Впрочем, если Вы еще не узнали, что в 1940 г. произошло некое событие, после которого союзе АиФ распался, то попробуйте поискать в гугле. 3d.gif
А что такое "не шибко"? Заявили, что помогут где-то к декабрю? Потребовали базы за поставки? Или 120 английских дивизий в Англии смотрели, как воюет РККА? Вы можете сформулировать свою мысль более понятной форме?
Но попытка опять поспорить с собой, который только что утверждал, что АиФ все хотели бы победить Германию, вызывает искреннее восхищение Вашей своеобразной памятью и верой в то, что и у других память тоже такая же. smile.gif

S/on написал: Вы о чем?

О Вашем вечном споре между собой.
Что без ПМР не было бы войны даже в случае советского вторжения в Польшу. И что мировая война все равно была бы. 3d.gif

S/on написал: Ну приведите тогда цитаты, рассмотрим. А то может и не Гитлер говорил, а может не говорил, а думал. Или говорил на митинге в пропагандистских целях...

Без проблем. Только Вы вначале скажите, что не знаете, что и как планировал Гитлер. Либо знаете, что иначе и можете это доказать. А в ином случае выглядит несколько странно: Вы требуете от меня цитаты, с которыми и сами знакомы. biggrin.gif

S/on написал: Вам, видимо, внове, что можно рассматривать разные точки зрения, подходя к ним по возможности независимо и непредвзято?

Скажите, это Вы о ком сейчас? И о чем? О комментариях к последнему футбольному матчу Манчестер Юнайтед в зимбавийской прессе?
А о том, что Вы пишете, Вы не говорите из принципа? Впрочем, о теме ПМР Вы тоже ничего не говорите, видимо,тоже из принципа. Я, конечно, имею в виду что-то аргументированное. Не зря во всем этом куске Ни одного предложения по теме сказано не было. Набор вопросительных предложений и просто предложений ни о чем - это явно не по теме ПМР.
Leonard
19 сентября 2016, 19:41

S/\on написал:
Странный вопрос... Потому что угроза от Германии осталась.

Не понял. А зачем анексировать балтийские страны, если они разрешили разместить военные базы на своей территории. От немецкой угрозы они никак?
FP-92
19 сентября 2016, 21:39

S/on написал: М-да, я так понимаю, что классическая фраза "Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи" в данном случае будет выглядеть осюмороном biggrin.gif .
Ну и в результате "помощи" АиФ у СССР с Германией стала общая граница. Только Польши уже не было.

Сильно подозреваю, что помощь Польше со стороны СССР в 1939 была бы ничуть не эффективнее. Это подозрение подтверждают события лета 1941-го, когда Вермахт громил РККА ничуть не хуже, чем за 2 года до этого Войско Польске.
Но в 1939 году немцы этого ещё не знали, поэтому и постарались себя обезопасить.
Jugin
19 сентября 2016, 22:22

FP-92 написал: Но в 1939 году немцы этого ещё не знали, поэтому и постарались себя обезопасить.

Но немцы знали, что воевать на 2 фронта они не могут и не могут уничтожить РККА за месяц, как Польшу. И этого было достаточно, чтобы Гитлер пошел на любой договор со Сталиным.
mg65
19 сентября 2016, 22:45

Jugin написал: Но немцы знали, что воевать на 2 фронта они не могут и не могут уничтожить РККА за месяц, как Польшу. И этого было достаточно, чтобы Гитлер пошел на любой договор со Сталиным.

Ерунда это. Гитлер в 1939 г знал, а к 1941 г забыл.
mg65
19 сентября 2016, 22:48

Leonard написал: Не понял. А зачем анексировать балтийские страны, если они разрешили разместить военные базы на своей территории. От немецкой угрозы они никак?

Чтобы обезопасить себя от любых случайностей. А 60 тыс на три страны как-то не очень. В конце концов правительства могут и передумать.

mg65
19 сентября 2016, 22:50

Jugin написал: Вы будете очень удивлены, но Франция как-то в 1941 г. в союзе с Англией не была, а потому связка АиФ выглядит весело.

Вы будете сильно удивлены, но кроме Франции была "Свободная Франция". Типа правительства Польши в изгнании.
Leonard
19 сентября 2016, 23:20

mg65 написал:
Чтобы обезопасить себя от любых случайностей. А 60 тыс на три страны как-то не очень. В конце концов правительства могут и передумать.

Про передумать это ты пошутил наверно?

После обсуждения экономических проблем Молотов перешёл к проблемам взаимной безопасности и предложил «заключить военный союз или договор о взаимной помощи, который вместе с тем обеспечивал бы Советскому Союзу права иметь на территории Эстонии опорные пункты или базы для флота и авиации». Сельтер попытался уклониться от обсуждения, ссылаясь на нейтралитет, но Молотов заявил, что «Советскому Союзу требуется расширение системы своей безопасности, для чего ему необходим выход в Балтийское море. Если Вы не пожелаете заключить с нами пакт о взаимопомощи, то нам придется искать для гарантирования своей безопасности другие пути, может быть, более крутые, может быть, более сложные. Прошу Вас, не принуждайте нас применять силу в отношении Эстонии».


Сталин по окончании переговоров с эстонской делегацией заявил Сельтеру: «правительство Эстонии действовало мудро и на пользу эстонскому народу, заключив соглашение с Советским Союзом. С Вами могло бы получиться, как с Польшей. Польша была великой державой. Где теперь Польша?».

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%...%A0?wprov=sfla1

Вообще то 70000 на три крошечных страны.
mg65
20 сентября 2016, 09:00

Leonard написал: Вообще то 70000 на три крошечных страны.

Сравни с 340 тыс на 22.06.1941 г. Ты, видимо, считаешь, что СССР ввел войска для усмирения аборигенов, тогда как на самом деле была подготовка ТВД к войне. Я приводил выдержки из "План поражения" Тухачевского 1937 г, там описана роль территории Литвы в частности и Прибалтики для войны. Если коротко - обеспечение тыла и левого фланга Белорусского фронта на случай войны от удара из Восточной Пруссии через Прибалтику/Литву, улучшение условий базирования советской авиации и снабжения воюющий войск.


Leonard написал: Про передумать это ты пошутил наверно?

Да нет, наверное у тебя шоры на глазах - шаг вправо, шаг влево...1991 г Прибалтика вышла из состава Союза. Почему в 1940 г или позже Прибалтика не могла бы заручится согласием Германии и внезапно не окружить малочисленные советские гарнизоны, одновременно допустив германскую армию на свою территорию? Затем попросить СССР убрать войска на свою территорию. Реакция будет зависеть от конкретной ситуации. Финляндия детектед. 3d.gif
Так не случилось, потому что случилось как случилось. 3d.gif
FP-92
20 сентября 2016, 11:06

mg65 написал: Ерунда это. Гитлер в 1939 г знал, а к 1941 г забыл.

В 1941 году Гитлеру война на 2 фронта не угрожала, в отличие от 1939-го. Франции уже нет, Англия заперта на островах. На континенте не осталось даже потенциального противника типа Югославии

mg65 написал: Почему в 1940 г или позже Прибалтика не могла бы заручится согласием Германии и внезапно не окружить малочисленные советские гарнизоны, одновременно допустив германскую армию на свою территорию?

Вообще-то "малочисленные" советские гарнизоны по количеству личного состава практически не уступали всем вооружённым силам балтийских стран. wink.gif Про качество и состав вооружения я уже и не говорю.
S/\on
20 сентября 2016, 14:06


Это все лирика...
Но все же отдельные места стоит прокомментировать.

Jugin написал: В принципе, без проблем, все это сказано на московских переговорах. Но вот вопрос о польских выгодах как-то пока еще не стоял, а потому сей прыжок в сторону можно охарактеризовать как прыжок в сторону с целью не говорить о своем очередном споре с самим собой.
А если есть желание говорить о польских выгодах, то можете начать новую тему. И начать не с очередного вопроса о чем-то другом, а выскажите ясно свое мнение хоть о чем-то.

И? Были даны гарантии. Гарантии, которые не могут быть исполнены. Или которые не спешили выполнять. И это совсем не новая тема. Это все относится к вашему утверждению о том, что именно ПМР вызвал начало 2МВ.

"Весь мир был поражен, когда за сокрушительным натиском Гитлера на Польшу и объявлением Англией и Францией войны Германии последовала гнетущая пауза...

Франция и Англия бездействовали в течение тех нескольких недель, когда немецкая военная машина всей своей мощью уничтожала и покоряла Польшу. У Гитлера не было оснований жаловаться на это" (Churchill W. The Second World War, vol. I. London, 1948, p. 376.).
А теперь подумайте, какой смысл давать гарантии, которые не могут быть выполнены? Для меня ответ очевиден: пожертвовать Польшей, чтобы оттянуть начало войны с Гитлером. Франции это потом аукнулось, Англии повезло.

Jugin написал: Понятно. О чем шла речь не помните из принципа, ибо пока не решили, какой из вас выиграл спор между вами.

Да мы все об одном и том же. Только с разных сторон.

Jugin написал: Вы будете очень удивлены, но Франция как-то в 1941 г. в союзе с Англией не была, а потому связка АиФ выглядит весело.

Это не принципиально.

Jugin написал: Впрочем, если Вы еще не узнали, что в 1940 г. произошло некое событие, после которого союзе АиФ распался, то попробуйте поискать в гугле.

Спасибо, я в курсе.


Jugin написал: А что такое "не шибко"? Заявили, что помогут где-то к декабрю? Потребовали базы за поставки? Или 120 английских дивизий в Англии смотрели, как воюет РККА? Вы можете сформулировать свою мысль более понятной форме?

Куда уж понятнее... Ждали (как и в случае с Польшей), сколько сможет продержаться СССР. Когда стало понятно, что блицкриг провалился, стали мало-помалу помогать.
А вы совсем не в курсе?

Jugin написал: Но попытка опять поспорить с собой, который только что утверждал, что АиФ все хотели бы победить Германию, вызывает искреннее восхищение Вашей своеобразной памятью и верой в то, что и у других память тоже такая же.

Хотеть-то они, может и хотели, но таким образом, что сдали Польшу и пол-Франции. Поэтому такое хотение в сентябре 1939 в расчет можно не принимать.

Jugin написал: О Вашем вечном споре между собой.
Что без ПМР не было бы войны даже в случае советского вторжения в Польшу. И что мировая война все равно была бы.

Так я не с собой спорю, а с вашими фантазиями. Да и то, не сказать, что спорю... Каждый достоин своих заблуждений.


Jugin написал: Без проблем. Только Вы вначале скажите, что не знаете, что и как планировал Гитлер. Либо знаете, что иначе и можете это доказать. А в ином случае выглядит несколько странно: Вы требуете от меня цитаты, с которыми и сами знакомы.

А что тут говорить? "План Вайс".
И насчет цитат ничего странного нет, я ж не могу держать в голове все цитаты Гитлера и угадывать, какие именно вы имели в виду?

Jugin написал: Скажите, это Вы о ком сейчас? И о чем? О комментариях к последнему футбольному матчу Манчестер Юнайтед в зимбавийской прессе?
А о том, что Вы пишете, Вы не говорите из принципа? Впрочем, о теме ПМР Вы тоже ничего не говорите, видимо,тоже из принципа. Я, конечно, имею в виду что-то аргументированное. Не зря во всем этом куске Ни одного предложения по теме сказано не было. Набор вопросительных предложений и просто предложений ни о чем - это явно не по теме ПМР.

Ну как же? Мы все время и крутимся вокруг ПМР, его причинах и последствиях. Периодически залезая в альтернативные реальности.

FP-92 написал: Сильно подозреваю, что помощь Польше со стороны СССР в 1939 была бы ничуть не эффективнее. Это подозрение подтверждают события лета 1941-го, когда Вермахт громил РККА ничуть не хуже, чем за 2 года до этого Войско Польске.
Но в 1939 году немцы этого ещё не знали, поэтому и постарались себя обезопасить.

Сильно подозреваю, что Сталин подозревал, что советские войска еще не готовы к полномасштабной войне. Конечно, в 1939 вермахт был еще не тот, что в 1941, но воевать за Польшу и пассивном согласии Англии и Франции желания не было.
И тем не менее, был шанс, что если бы СССР заключил договор с Польшей, то Гитлер нападать бы не стал. А создание антигитлеровской коалиции летом 1939 и включение в нее СССР свело бы шанс мировой войны к нулю (по крайне мере в 1939 году). К сожалению, из-за различных осложнений создание такой коалиции было практически невозможно.
mg65
20 сентября 2016, 14:09

FP-92 написал: В 1941 году Гитлеру война на 2 фронта не угрожала, в отличие от 1939-го. Франции уже нет, Англия заперта на островах. На континенте не осталось даже потенциального противника типа Югославии

Ну да, не угрожала. Он сам начал войну на два фронта. biggrin.gif
Проблемой Германии было наличие сухопутной армии, которую он не мог сократить и морского фронта с Англией, усилия на котором он не мог нарастить без сокращения сухопутной армии.

FP-92 написал: Вообще-то "малочисленные" советские гарнизоны по количеству личного состава практически не уступали всем вооружённым силам балтийских стран.

Пожимая плечами - вы сумасшедший, раз решили сравнить Прибалтику и СССР в военном отношении? Я где-то писал что СССР собирался с ними воевать?
Почитайте Ж. Табуи - после 1936 г малые страны толпой бегали за Францией: что же нам делать, как вы нас защитите? И дрейфовали от Франции к Германии, ну кого-то СССР успел перехватить.
И да, не уступали армиям мирного времени. Это если буквоедствовать.
А так гарнизоны размещались для устранения возможных случайностей, типа решат прислонится к Германии/Англии/Франции.

mg65
20 сентября 2016, 14:10

FP-92 написал: Про качество и состав вооружения я уже и не говорю

И не надо. Им бы день продержаться, да ночь простоять - Антанта/Германия нам поможет.
Jugin
20 сентября 2016, 14:46

S/on написал: И? Были даны гарантии. Гарантии, которые не могут быть исполнены. Или которые не спешили выполнять. И это совсем не новая тема. Это все относится к вашему утверждению о том, что именно ПМР вызвал начало 2МВ.

Вы о чем это сейчас пишете? Какие именно гарантии не были исполнены? Процитируйте то, что обещали и то, что не выполнили.
Посмотрим, можете ли Вы говорить аргументированно и конкретно или все же пора кормить тролля.
Leonard
20 сентября 2016, 15:01


Ну то есть СССР повёл себя,как агрессор строго с секретным протоколом ПМР.


СТАТЬЯ VII.
        Проведение в жизнь настоящего Договора ни в коей мере не должно затрагивать суверенных прав Договаривающихся Сторон, в частности их государственного устройства, экономической и социальной системы, военных мероприятий и, вообще, принципа невмешательства во внутренние дела.
        Места пребывания советских наземных и воздушных вооруженных сил (ст. IV настоящего Договора) при всех обстоятельствах остаются составной частью территории Литовской Республики.

S/\on
20 сентября 2016, 16:06

Jugin написал: Вы о чем это сейчас пишете? Какие именно гарантии не были исполнены? Процитируйте то, что обещали и то, что не выполнили.

Да. Вы знаете, должен принести извинения. Вы правы, Англия никаких гарантий не давала.
Потому что это назвать гарантиями можно с ОЧЕНЬ большой натяжкой.

Если одна из Договаривающихся Сторон окажется вовлеченной в военные действия с европейской державой в результате агрессии последней против этой Договаривающейся Стороны, то другая Договаривающаяся Сторона немедленно окажет Договаривающейся Стороне, вовлеченной в военные действия, всю поддержку и помощь, которая в ее силах.

Не знаю, почему польские дипломаты и правительство поверило, что может рассчитывать на какую-то помощь. Сами себе злобные буратины. Обещали помочь чем можем... Ну и "помогли".
Польская военная миссия неделю ждала приема у начальника генерального штаба генерала Айронсайда, где в результате им сказали, что никакого плана помощи Польше нет...
Французское командование отдало по радио приказ, запрещавший обстреливать немецкие позиции...
Английский военно-морской флот даже не попытался помешать фашистским кораблям совершать свои операции на Балтике...
Английское командование отдало приказ о запрещении бомбардировки военных объектов Германии...
Так что Черчилль был абсолютно прав: "Франция и Англия бездействовали в течение... нескольких недель..."
В общем, все как в том анекдоте: "Ну, не шмогла я, мужик, ну не шмогла." facepalm.gif

Jugin написал: Посмотрим, можете ли Вы говорить аргументированно и конкретно или все же пора кормить тролля.

Вы удовлетворены? wink.gif
Jugin
20 сентября 2016, 17:14

S/on написал: Да. Вы знаете, должен принести извинения. Вы правы, Англия никаких гарантий не давала.
Потому что это назвать гарантиями можно с ОЧЕНЬ большой натяжкой.

Давали. И вопрос остался:

Jugin написал: Какие именно гарантии не были исполнены?

Ответ не получен.

S/on написал: Если одна из Договаривающихся Сторон окажется вовлеченной в военные действия с европейской державой в результате агрессии последней против этой Договаривающейся Стороны, то другая Договаривающаяся Сторона немедленно окажет Договаривающейся Стороне, вовлеченной в военные действия, всю поддержку и помощь, которая в ее силах.

Война Германии была объявлена? Ответ - да или нет.
Помощь была оказана, которая была в силах другой стороны? Если нет, то какие силы Англия не использовала в войне с Германией в сентябре 1939 г. Перечислите.

S/on написал: Вы удовлетворены?

Нет Ваши росказни о том, кто кому и почему мог и не мог поверить, меня не интересуют. Совсем. А вот факты интересуют. И пока все приводит к одной мысли: пора перестать кормить тролля.

S/\on
20 сентября 2016, 19:52


Ну вот что вы опять так разволновались? smile4.gif
Я ведь уже принес свои извинения.
Давала Англия Польше гарантии немедленно оказать, всю поддержку и помощь, которая в ее [Англии] силах.
Ну вот в силах Англии было:
1) попробовать урегулировать конфликт мирным (дипломатическим) путем
2) пожурить Гитлера
3) формально объявить войну Германии (немедленно... на 3-ий день! ага, эстонцы отдыхают 3d.gif )
4) сбросить на Германию листовки
... я что-то еще забыл?
А теперь попробуйте объяснить это тем полякам, которые ожидали начала реальных боевых действий на западном фронте, которые могли бы оттянуть часть сил и дать возможности Польше выстоять.

Jugin написал: Нет Ваши росказни о том, кто кому и почему мог и не мог поверить, меня не интересуют. Совсем. А вот факты интересуют.

Если вас не интересует мое мнение, зачем постоянно его спрашиваете? Факты, который вам интересны, вы и так прекрасно знаете. Делиться ими, правда, не хотите, ну так кто вас может заставить? А другие факты вам не интересны. Они в вашу картину мира не вписываются.
Jugin
20 сентября 2016, 19:59

S/on написал: Ну вот что вы опять так разволновались?

Т.е., пояснения ответа не будет. Все только флуд. Ясно.

Jugin написал: пора перестать кормить тролля.

S/\on
20 сентября 2016, 20:07

Jugin написал: Т.е., пояснения ответа не будет.

Какое еще пояснение вам нужно? По моему, все и так понятно.
mg65
20 сентября 2016, 22:01

Leonard написал: Ну то есть СССР повёл себя,как агрессор строго с секретным протоколом ПМР.

Вообще-то нет. Правительства и хуралы антинародных демократий приняли соответствующие соглашения, решения и законы с указами. Сами. Прислушавшись к своему народу. 3d.gif
Leonard
20 сентября 2016, 23:51

mg65 написал:
Вообще-то нет. Правительства и хуралы антинародных демократий приняли соответствующие соглашения, решения и законы с указами. Сами. Прислушавшись к своему народу.  3d.gif

Не понял. Слишком сумбурно.
mg65
21 сентября 2016, 09:14

Leonard написал: Не понял. Слишком сумбурно.

Что ж непонятного. Агрессор завоевывает, правительства Прибалтики приняли легитимные законы о добровольном присоединении, смене, вводе.
S/\on
21 сентября 2016, 12:08
И все таки... почему польские политики так верили обещаниям Англии? confused.gif
Неужели Сталин был так страшен?..

"Когда 3 сентября 1939 года радио сообщило, что Англия и Франция вступили в войну против Германии, на польских улицах толпа просто обезумела, люди беспорядочно кричали, обнимались, бросались на шею", — вспоминал Езеф Малгаржевский, диктор польского радио. Около британского посольства в Варшаве собрались тысячи людей. Пели гимн Польши и скандировали: "Да здравствует Англия!".
К сожалению, эта радость быстро сменилась на горькое разочарование, потому что союзники не предприняли ни одной серьёзной акции против Германии. Британцы только разбрасывали листовки над Берлином. Французов вообще парализовало. В конце концов, на заседании штабов Англии и Франции 12-го сентября 1939 года, было решено, что Польша не получит поддержки (Норман Девис).


Премьер Великобритании Артур Невилл Чемберлен 31 марта 1939 года в палате общин сделал, как потом оказалось, пустое заявление: "В случае каких-либо действий, которые могут серьёзно угрожать независимости Польши (...) Правительство его Королевского Величества будет чувствовать себя обязанным оказать помощь правительству Польши, которая только находится в его власти (...) французское правительство разрешило мне объяснить, что его позиция (...) такая-же".
Значение этих заявлений и обещаний точно оценил Евгений Любомирский в беседе с Йозефом Чапским: "Если мы перестанем быть для англичан полезными, то они откажутся от всех обязательств, взятых перед нами".

Статья: Почему Англия и Франция предали Польшу?
Jugin
21 сентября 2016, 12:17

S/on написал: И все таки... почему польские политики так верили обещаниям Англии? 
Неужели Сталин был так страшен?..

Полный отрыв от реальности!
В политике никто никому не верит, а возможно только совпадение интересов. Вот интересы Англии и Польши совпали - они противостояли Германии, потому и заключили союз.
А Сталин Польше помогать не собирался никогда, он собирался ее съесть. Что и сделал в конце концов.
mg65
21 сентября 2016, 12:23

Jugin написал: А Сталин Польше помогать не собирался никогда, он собирался ее съесть. Что и сделал в конце концов.

Так и Англия не собиралась помогать Польше никогда. Вы сами написали, что общего у них - противостояние Германии. А не помощь Польше. 3d.gif Тем более Англия и не помогла ей ничем - вооружения у самих мало, армии сухопутной нет.
А СССР тоже считал Германию своим врагом и на этой почве искал точек соприкосновения с другими. Не срослось, пришлось сделать так, чтобы они начали воевать с Германией самостоятельно, без СССР. А потом и точки соприкосновения нашлись.
S/\on
21 сентября 2016, 12:34

Jugin написал: В политике никто никому не верит, а возможно только совпадение интересов.

Согласен.
Добавлю только, что "совпадение интересов" нужно как-то подтверждать, а не просто разбрасывать пропагандистские лозунги. Именно для того, чтобы тебе поверили.

Jugin написал: Вот интересы Англии и Польши совпали - они противостояли Германии, потому и заключили союз.

Интересно... так мы услышим все-таки вашу версию о том, как Англия и Польша совместно боролись с Гитлером?


Jugin написал: А Сталин Польше помогать не собирался никогда, он собирался ее съесть. Что и сделал в конце концов.

smile4.gif Я б на месте нынешних поляков обиделся. Ведь если тебя съели, то у тебя всего два выхода.

Но если серьезно, то, конечно, к августу Польшу недолюбливали. И очень сильно. Недаром ваш любимый Черчилль называл ее "гиеной". Так что в том виде, в котором она существовала, Сталину она была не нужна. При смене курса? Ну там надо смотреть, какое возникло бы "совпадение интересов".
Jugin
21 сентября 2016, 13:05

S/on написал: Интересно... так мы услышим все-таки вашу версию о том, как Англия и Польша совместно боролись с Гитлером?

Воевали вместе!!!!! Даже лучшей эскадрильей в битве за Англию была польская эскадрилья.
Ну и разброд в мнения одного и того же человека, который с одной стороны говорит, что АиФ все же хотели победить в войне с Германией, а с другой доказывает, что АиФ преднамеренно создавали для себя условия похуже, стараясь избавить Германию от войны на 2 фронта, поражает своей медицинской направленностью. 3d.gif

S/on написал: Я б на месте нынешних поляков обиделся. Ведь если тебя съели, то у тебя всего два выхода.

Один они нашли в 1989 г. И вышли.

S/on написал: Так что в том виде, в котором она существовала, Сталину она была не нужна.

Ну вот со сказками о каких-то коридорах, помощи Польши, исчезновении правительства закончено! Хотел сожрать и сожрал.
Leonard
21 сентября 2016, 14:21

mg65 написал:
Что ж непонятного. Агрессор завоевывает, правительства Прибалтики приняли легитимные законы о добровольном присоединении, смене, вводе.

Цитата из заключительной речи обвинителя от СССР на Нюрнбергском процессе:

Перед Трибуналом было выдвинуто утверждение, что аннексия Австрии была оправдана сильным стремлением к союзу между Австрией и Германией, которое высказывалось во многих кругах. Утверждалось также, что у этих народов было много общих черт, которые делали этот союз желательным, и что в результате цель была достигнута без кровопролития. Эти утверждения, даже если они являются правильными, фактически не существенны,  потому, что факты с определенностью доказывают, что методы, применявшиеся для достижения этой цели, были методами агрессора. Решающим фактором была военная мощь Германии, которая готова была вступить в действие в том случае, если бы она встретила какое–нибудь сопротивление.

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st048.shtml
Халва,халва. redface.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»