Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Пакт Молотова-Риббентропа
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33
FP-92
21 сентября 2016, 14:34

mg65 написал: Вообще-то нет. Правительства и хуралы антинародных демократий приняли соответствующие соглашения, решения и законы с указами. Сами. Прислушавшись к своему народу.

Вообще-то нет. Советский Союз, РККА и НКВД сначала создали с нуля новые "народные" правительства и хуралы в прибалтийских странах и только потом эти хуралы приняли соответствующие законы с указами.
Leonard
21 сентября 2016, 14:39

Jugin написал:

Ну вот со сказками о каких-то коридорах, помощи Польши,
исчезновении правительства закончено!

Забавно наблюдать, когда эти сказочники , разглагольствуют о коридорах сначала для спасения Чехословакии, потом Польши. А в конце концов заявляют , что в 41 г. СССР не был готов к войне.

Хотел сожрать и сожрал.

Очень верное резюме.
S/\on
21 сентября 2016, 14:49

Jugin написал: Воевали вместе!!!!! Даже лучшей эскадрильей в битве за Англию была польская эскадрилья.

Отлично! Этим вы доказали, что польская эскадрилья воевала за Англию. Как это вам поможет доказать, что Англия реально хотела помочь Польше в сентябре 1939?

Jugin написал: Ну и разброд в мнения одного и того же человека, который с одной стороны говорит, что АиФ все же хотели победить в войне с Германией, а с другой доказывает, что АиФ преднамеренно создавали для себя условия похуже, стараясь избавить Германию от войны на 2 фронта, поражает своей медицинской направленностью. 

Так разброд в голове одного участника. smile4.gif У меня все четко: АиФ хотели победить Гитлера, и Польша была принесена фактически в жертву. Никак иначе я события обсуждаемого времени характеризовать не могу. Жертва в смысле шахматной партии. Не думаю, что это было сделано сознательно. Скорее всего переоценили мощь польских ВС. Есть такая версия. А может и недооценили мощь немецких войск и решимость Гитлера. По крайней мере есть медицинский факт, что пытались убедить Польшу разделить участь Чехословакии и выполнить условия Гитлера.

Jugin написал: Один они нашли в 1989 г. И вышли.

Я повторяю, был бы я поляком, я бы обиделся. С какой стороны они вышли?! 3d.gif

Jugin написал: Ну вот со сказками о каких-то коридорах, помощи Польши, исчезновении правительства закончено! Хотел сожрать и сожрал.

Какие у вас гастрономические фантазии, однако... smile4.gif
После окончания войны Польша была восстановлена в своих границах. Но, естественно, с новым правительством, потому что старое себя дискредитировало. Но никто не мешал этому правительству в середине 30 годов нормализовать отношения с СССР. Время было.
S/\on
21 сентября 2016, 14:57

Leonard написал: Забавно наблюдать, когда эти сказочники , разглагольствуют о коридорах сначала для спасения Чехословакии, потом Польши. А в конце концов заявляют , что в 41 г. СССР не был готов к войне.

А вы осознаете ситуации 1938, 1939 и 1941 годов? Видите между ними разницу? Понимаете, что в 1938 году Гитлера было бы остановить на порядок легче?

Конечно, для этого пришлось бы кое-кому пожертвовать своими амбициями. Ну и тогда бы мы могли иметь другую историю и рассуждать захватил бы Сталин Европу или не захватил?
Jugin
21 сентября 2016, 15:17

S/on написал: Отлично! Этим вы доказали, что польская эскадрилья воевала за Англию. Как это вам поможет доказать, что Англия реально хотела помочь Польше в сентябре 1939?

Англия сказала. 3 сентября. До сих пор более серьезного аргумента, чем война, никто не придумал. biggrin.gif

S/on написал: У меня все четко: АиФ хотели победить Гитлера, и Польша была принесена фактически в жертву.

Зачем была принесена? Чтобы Гитлер не воевал на 2 фронта, а мог сосредоточить все свои войска против Франции? Я и говорю, что это уже не история, это медицина. 3d.gif

S/on написал: Не думаю, что это было сделано сознательно.

Третья версия в одной и той же голове несколько настораживает. Ведь если не сознательно, то какая это жертва? Это просчет.


S/on написал: По крайней мере есть медицинский факт, что пытались убедить Польшу разделить участь Чехословакии и выполнить условия Гитлера.

Врете-с. Это если использовать литературные выражения.
Но идея, что выполнение Польшей условий Гитлера поможет выиграть войну с Гитлером, поражает своей безграничной бессмысленностью. Напомню, что Вы все считаете, что АиФ хотели именно выиграть войну.


S/on написал: Я повторяю, был бы я поляком, я бы обиделся. С какой стороны они вышли?! 

С возможной.

S/on написал: После окончания войны Польша была восстановлена в своих границах

Неправда.

S/on написал: Но, естественно, с новым правительством, потому что старое себя дискредитировало.

Просто набор звуков. Старое правительство исчезло в 1939 г., а новое, которое было потом признано СССР, возникло тоже в 1939 г. И даже в 1945 г. СССР обязался создать в Польше коалиционное правительство, в состав которого должен был даже войти командующий АК Окулицкий, которому СССР гарантировал безопасность и которого, естественно, честнейшие советские командиры тут же расстреляли, наглядно показав, что верить ни единому слову Сталина нельзя ни в коем случае.

S/on написал: Но никто не мешал этому правительству в середине 30 годов нормализовать отношения с СССР. Время было.

Кроме СССР никто.
Но вот нормализовать отношения с теми, кто хочет тебя сожрать, крайне сложно, нужно ждать, чтобы аппетит исчез. 3d.gif
Leonard
21 сентября 2016, 15:40

S/\on написал:
Я повторяю, был бы я поляком, я бы обиделся.

Слава Богу, что ты не поляк. Своих идиотов хватает. redface.gif

С какой стороны они вышли?!  3d.gif

Совок выход не перенес. 3d.gif
S/\on
21 сентября 2016, 16:33

Jugin написал: Англия сказала. 3 сентября. До сих пор более серьезного аргумента, чем война, никто не придумал. 

Что сказала? Волшебное заклинание, не позволяющее немецким военным силам двигаться? smile4.gif Вы различаете действие и декларацию? Или для вас "объявить войну" тоже самое, что "вести войну"?

Jugin написал: Зачем была принесена? Чтобы Гитлер не воевал на 2 фронта, а мог сосредоточить все свои войска против Франции? Я и говорю, что это уже не история, это медицина.

Да не, тут простое нежелание понимать...
Попробуйте рассмотреть факт во временной перспективе, что ли. Гитлер не дурак, он не попрет одновременно и на запад (Франция) и на восток (Польша). Наиболее слабым место ему представляется Польша, туда он и бьет. У АиФ в текущей диспозиции есть два варианта: либо уговорить Польшу не начинать войну, либо, если война начнется, молиться, что польские силы продержатся время, необходимое союзникам для разворачивания наступления. Это и есть временнАя жертва, как в шахматах, качество за развитие.
Но не срослось.

Jugin написал: Третья версия в одной и той же голове несколько настораживает.

Так это только вы все знаете точно. У меня нет ментальной связи с вашей альтернативной вселенной. Я пытаюсь оперировать теми фактами, которые черпаю из реальной истории.

Jugin написал: Ведь если не сознательно, то какая это жертва? Это просчет.

По факту на 17 сентября 1939 года это очевидный просчет. Но на конец августа вполне себе допустимая жертва. Что теряют АиФ если Германия нападет на Польшу? Они только получают конкретного агрессора.

Jugin написал: Врете-с. Это если использовать литературные выражения.

Нет, все правда. Найдите и прочитайте запись беседы министра иностранных дел Германии И. Риббентропа с послом Великобритании в Германии Н. Гендерсоном от 30 августа 1939 года. А заодно и телеграмму бюро имперского министра иностранных дел Германии посольству Германии в Великобритании от того же числа.

Jugin написал: Но идея, что выполнение Польшей условий Гитлера поможет выиграть войну с Гитлером, поражает своей безграничной бессмысленностью. Напомню, что Вы все считаете, что АиФ хотели именно выиграть войну.

smile4.gif Так войны еще нет, в конце августе никто ни на кого не нападает (если не считать различные провокации). Естественно, никакого желания выигрывать то, что еще не началось, быть не может.
А вот когда уже объявили войну, то выхода, естественно, не осталось.

Jugin написал: С возможной.

biggrin.gif Ну не томите же! Интересно знать, за кого вы держите поляков.

Jugin написал: Неправда.

Что именно? Что Польше добавили что-то лишнее или наоборот урезали? Какие границы вы бы посчитали справедливыми?

Jugin написал: в состав которого должен был даже войти командующий АК Окулицкий

Это какой Окулицкий?

Окулицкий возглавил новую подпольную офицерскую военно-политическую организацию «Niepodległość-NIE» («НЕ-Независимость»), официально созданную польским эмиграционным правительством 14 ноября 1944 года. в задачи новой структуры входило ведение разведки и пропаганды в тылу Красной армии, диверсионная деятельность и ликвидация политических противников. Однако уже весной 1945 года организация была раскрыта органами НКВД, а почти все активные члены её руководства были арестованы.


...обвиняемый Окулицкий занимался ведением разведывательно-шпионской работы в тылах Красной Армии;

и за это ему надо выдать талоны на усиленное питание!

Jugin написал: которого, естественно, честнейшие советские командиры тут же расстреляли,

Дикие люди! Они еще и Гитлера до самоубийства довели. facepalm.gif

Jugin написал: Кроме СССР никто.

Интересно было бы ознакомится с фактическими материалами, как СССР мешал Польше нормализовать с ней отношения.

Jugin написал: Но вот нормализовать отношения с теми, кто хочет тебя сожрать, крайне сложно, нужно ждать, чтобы аппетит исчез.

Пожалуйста, будьте добры привести аргументы что "СССР хотел сожрать Польшу" в середине 30-ых годов. Только без ссылок на "все и так все знают". У меня немного другая информация относительно польских аппетитов.
S/\on
21 сентября 2016, 16:37

Leonard написал: Совок выход не перенес.

Не подсказывайте! smile4.gif
Но вообще говоря от 1989 до 1991 - 2 года. А некоторые считают, что и до сих пор жив. Вопрос дискуссионный, но в данной теме оффтоп.
Leonard
21 сентября 2016, 16:55

S/\on написал:
А вы осознаете ситуации 1938, 1939 и 1941 годов? Видите между ними разницу? Понимаете, что в 1938 году Гитлера было бы остановить на порядок легче?

А вот, что хотели в реале:

Запись из дневника Г.М. Димитрова,
генерального секретаря ИККИ, за 7 сент. 1939:
"В Кремле (Сталин, Молотов, Жданов).

Сталин: Война идет между двумя группами капиталистических стран (бедные и богатые в отношении колоний, сырья и т.п.). За передел мира, за господство над миром! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Не плохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему. Позиция коммунистов у власти иная, чем коммунистов в оппозиции. Мы хозяева у себя дома. Коммунисты в капиталистических странах — в оппозиции, там буржуазия хозяин. Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент подталкивать другую сторону.

Коммунисты капиталистических стран должны решительно выступать против своих правительств, против войны. До войны противопоставление фашизму демократического режима было совершенно правильно.

Во время войны между империалистическими державами это уже неправильно. Деление капиталистических государств на фашистские и демократические потеряло прежний смысл. Война вызвала коренной перелом. Единый народный фронт вчерашнего дня был для облегчения положения рабов при капиталистическом режиме. В условиях империалистической войны поставлен вопрос об уничтожении рабства!

Стоять сегодня на позициях вчерашнего дня (единый народный фронт, единство нации) означает скатываться на позиции буржуазии. Этот лозунг снимается.

Польское государство раньше (в истории) было национальное государство. Поэтому революционеры защищали его против раздела и порабощения.

Теперь фашистское государство угнетает украинцев, белорусов и т.д. Уничтожение этого государства в нынешних условиях означало бы одним буржуазным фашистским государством меньше! Что плохого было бы, если бы в результате разгрома Польши мы распространили социалистическую систему на новые территории и население.

Мы предпочитали соглашение с так называемыми демократическими странами и поэтому вели переговоры. Но англичане и французы хотели нас иметь в батраках и за это ничего не платить! Мы, конечно, не пошли бы в батраки и еще меньше, ничего не получая!

Надо сказать рабочему классу:

Война идет за господство над миром. Воюют хозяева капиталистических стран за свои империалистические интересы. Эта война ничего не даст рабочим, трудящимся, кроме страданий и лишений. Выступить решительно против войны и еe виновников. Разоблачать нейтралитет, буржуазный нейтралитет стран, которые, выступая за нейтралитет у себя, поддерживают войну в других странах в целях наживы. Необходимо подготовить и опубликовать тезисы ИККИ".

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1012181


Конечно, для этого пришлось бы кое-кому пожертвовать своими амбициями. Ну и тогда бы мы могли иметь другую историю и рассуждать захватил бы Сталин Европу или не захватил?

Еще раз. Показателен пример Литвы,Эстонии и Латвии. Согласились с требованиями и были немедленно аннексированы.
Leonard
21 сентября 2016, 17:02

S/\on написал:

Но вообще говоря от 1989 до 1991 - 2 года.

18 мая 1989 года Верховный Совет Литовской ССР провозгласил суверенитет, а 11 марта 1990 года принял «Акт о восстановлении независимости Литвы

А некоторые считают, что и до сих пор жив. Вопрос дискуссионный, но в данной теме оффтоп.

Идет процес распада империи.
Jugin
21 сентября 2016, 17:23

S/on написал: Что сказала?

Говорить осмысленно Вы пока не решаетесь? А судя по дальнейшему тексту так и не узнали, что Англия 6 лет воевала с Гитлером. Это печально... для тех, кто Вас читает.

S/on написал: Да не, тут простое нежелание понимать...
Попробуйте рассмотреть факт во временной перспективе, что ли. Гитлер не дурак, он не попрет одновременно и на запад (Франция) и на восток (Польша). Наиболее слабым место ему представляется Польша, туда он и бьет. У АиФ в текущей диспозиции есть два варианта: либо уговорить Польшу не начинать войну, либо, если война начнется, молиться, что польские силы продержатся время, необходимое союзникам для разворачивания наступления. Это и есть временнАя жертва, как в шахматах, качество за развитие.
Но не срослось.

Проблемы с пониманием текста? Это бывает. Попробую еще раз напомнить, что речь шла не о том, что АиФ не смогли выполнить то, что планировали, а о том, что АиФ не хотели помочь Польше. От этого идиотизма Вы уже отказались?

S/on написал: Так это только вы все знаете точно. У меня нет ментальной связи с вашей альтернативной вселенной. Я пытаюсь оперировать теми фактами, которые черпаю из реальной истории.

Но делаете это крайне незаметно для окружающих. 3d.gif И с фактами, и с реальной историей.


S/on написал: По факту на 17 сентября 1939 года это очевидный просчет. Но на конец августа вполне себе допустимая жертва. Что теряют АиФ если Германия нападет на Польшу? Они только получают конкретного агрессора.

Ну и зачем АиФ на конец августа оказаться в абсолютно безвыигрышной ситуации???? Особенно с учетом тго, что время играло на них. Только не рассказывайте сказки, что они ждали спасения от Гондураса, возмущенного агрессией Германии.

S/on написал: Нет, все правда. Найдите и прочитайте запись беседы министра иностранных дел Германии И. Риббентропа с послом Великобритании в Германии Н. Гендерсоном от 30 августа 1939 года. А заодно и телеграмму бюро имперского министра иностранных дел Германии посольству Германии в Великобритании от того же числа.

Давно нашел. И потому могу повторить - вранье. на 100%.

S/on написал: Так войны еще нет, в конце августе никто ни на кого не нападает (если не считать различные провокации).

И у АиФ нет союзника на Востоке, а Гитлер не несет потери в Польше. Очень выгодная конфигурация для АиФ. 3d.gif 3d.gif 3d.gif 3d.gif 3d.gif 3d.gif 3d.gif 3d.gif
Скажите, зачем Вы все время доказываете, что с реальностью не дружите абсолютно? Я уже давно в это поверил. 3d.gif


S/on написал: Это какой Окулицкий?

Которого советское правительство официально пригласило войти в состав коалиционного польского правительства и тут же арестовало.

S/on написал: Интересно было бы ознакомится с фактическими материалами, как СССР мешал Польше нормализовать с ней отношения.

И что тут сложного? Достаточно почитать что-то о польской компартии, которая была отделением Коминтерна, официальной целью которой было уничтожение польского государства.


S/on написал: Пожалуйста, будьте добры привести аргументы что "СССР хотел сожрать Польшу" в середине 30-ых годов. Только без ссылок на "все и так все знают". У меня немного другая информация относительно польских аппетитов.

Да без проблем. Достаточно 2 даты. 17 сентября 1939 г. и 20 июля 1944 г. Эти 2 даты прекрасно показывают, какие планы были у Сталина по отношению к Польше.
FP-92
21 сентября 2016, 18:04

S/on написал: Дикие люди! Они еще и Гитлера до самоубийства довели.

Ты шизанулся что ли? Леопольд Окулицкий воевал против Гитлера ещё тогда, когда советские генералы взасос с нацистами целовались.
Действительно, что комми, что наци - одного поля ягода.
mg65
21 сентября 2016, 18:19

FP-92 написал:
Вообще-то нет. Советский Союз, РККА и НКВД сначала создали с нуля новые "народные" правительства и хуралы в прибалтийских странах и только потом эти хуралы приняли соответствующие законы с указами.

Да ладно. 3d.gif
Достаточно людям дать возможность выбора и они его сделают. Вы согласны, что прежнее правительство не давало такой возможности своим оппонентам?
FP-92
21 сентября 2016, 18:31

mg65 написал: Достаточно людям дать возможность выбора и они его сделают.

Это так. Но СССР не дал людям возможности выбора во время и после аннексии 1940 года.
mg65
21 сентября 2016, 18:32

Leonard написал: Забавно наблюдать, когда эти сказочники , разглагольствуют о коридорах сначала для спасения Чехословакии, потом Польши. А в конце концов заявляют , что в 41 г. СССР не был готов к войне.

Еще забавнее когда критики смешивают события разных лет в одно целое, как будто ничего не изменилось.
Впрочем, г-н филолог умеет когда выгодно включать разум: типа ну Англия же сказала в марте 1939 г что более не позволит Германии нарушать договора. Поэтому все что было до 1939 г не считово.

Leonard написал: Очень верное резюме.

Конечно неверное - хотел и позволили. "Кто ж его посадит, он же памятник!"(с)
mg65
21 сентября 2016, 18:41

FP-92 написал: Это так. Но СССР не дал людям возможности выбора во время и после аннексии 1940 года.

Да ладно, это только потому что выбрали СССР что-ли?
Вообще в обществе не более 5% активных людей, они то и решают как будет развиваться общество, если не подавлять. Остальные тупо следуют за победителями. Типа на Эхе Невзоров сказал, что на самом деле за ЕдРО проголосовало всего 15%, плюс примкнувшие КПРФ и ЛДПР составят еще 5%, т.е. 80% тупо позволило меньшинству решить за них.
Так и в Прибалтике - присутствие РККА позволило сторонникам СССР просто развернуть вектор в другую сторону. С учетом того, что наемных работников было тогда явно больше чем теперь, и жили они как раз при другом строе и он им надоел, то результат очевиден. Что не отрицает того, что через 50 лет потянуло назад. Ну как бы "общественная мораль с тех пор сильно изменилась"
mg65
21 сентября 2016, 18:45

S/on написал: Не думаю, что это было сделано сознательно. Скорее всего переоценили мощь польских ВС.

подозреваю что сознательно. Типа сейчас вот прямо мы не готовы, а вот весной 1940 г уже будем готовы. Поэтому храбрые жолнежи должны выиграть для нас время до весны следующего года - Гитлер осенью не нападет, а весной будет лучше, чем осенью. Ну типа все тридцатые уступали Гитлеру, жертвуя союзниками, нейтралами, территорией, договорами, вот и Польшу туда же. Просто ставки выросли.
mg65
21 сентября 2016, 18:50

Jugin написал: Зачем была принесена?

Расстояние на время, страна на время...Размен.
Leonard
21 сентября 2016, 18:51

mg65 написал:
Так и в Прибалтике - присутствие РККА позволило сторонникам СССР просто развернуть вектор в другую сторону. С учетом того, что наемных работников было тогда явно больше чем теперь, и жили они как раз при другом строе и он им надоел, то результат очевиден. Что не отрицает того, что через 50 лет потянуло назад. Ну как бы "общественная мораль с тех пор сильно изменилась"

За анексию Австрии нацистов судили.Повторю еще раз:

Перед Трибуналом было выдвинуто утверждение, что аннексия Австрии была оправдана сильным стремлением к союзу между Австрией и Германией, которое высказывалось во многих кругах. Утверждалось также, что у этих народов было много общих черт, которые делали этот союз желательным, и что в результате цель была достигнута без кровопролития. Эти утверждения, даже если они являются правильными, фактически не существенны,  потому, что факты с определенностью доказывают, что методы, применявшиеся для достижения этой цели, были методами агрессора. Решающим фактором была военная мощь Германии, которая готова была вступить в действие в том случае, если бы она встретила какое–нибудь сопротивление.

mg65
21 сентября 2016, 18:55

S/on написал: Да не, тут простое нежелание понимать...

А я вот соглашусь с Юджиным - тут медицина. ПОНЯТНО У КОГО. 3d.gif
FP-92
21 сентября 2016, 19:06

mg65 написал: Так и в Прибалтике - присутствие РККА позволило сторонникам СССР просто развернуть вектор в другую сторону. С учетом того, что наемных работников было тогда явно больше чем теперь, и жили они как раз при другом строе и он им надоел, то результат очевиден.

Не надо вот только тут гнать. Сам ведь прекрасно понимаешь и знаешь, кто и как развернул тогда вектор.

mg65 написал: Да ладно, это только потому что выбрали СССР что-ли?

Выбирать-то не из чего было. К "выборам" в "парламенты" были допущены только представители коммунистов. Причём, по советской традиции в каждом бюллетене был только один кандидат.
Но даже и это не важно. Как бы не голосовали люди на самом деле, результат был давно предрешён в Москве. Ведь не для проведения выборов в Прибалтику пришла армия и чекисты.
mg65
21 сентября 2016, 19:10

Leonard написал: Еще раз. Показателен пример Литвы,Эстонии и Латвии. Согласились с требованиями и были немедленно аннексированы.

Конечно это не так. Только если для вас вечность один миг. 3d.gif
Октябрь 1939 г соглашение о базах, 24 июня 1940 г ввод войск, август 1940 г присоединение. Почти год.
mg65
21 сентября 2016, 19:14

Leonard написал: За анексию Австрии нацистов судили.

Да ладно, прям так за это и судили. Ссылку не дадите почитать? Желательно не на весь нюрнбергский процесс, а конкретно.
И все же там несколько иначе - Дольфуса застрелили, Шушинг подписал ввод войск и Гитлер объявил о включении Австрии в состав Германии. А в Прибалтике как бы хурал проголосовал за вступление.
Leonard
21 сентября 2016, 19:19

mg65 написал:
Конечно это не так. Только если для вас вечность один миг.  3d.gif
Октябрь 1939 г соглашение о базах, 24 июня 1940 г ввод войск, август 1940 г присоединение. Почти год.

А куда им спешить после подписания ПМР.
24 июня 1940 г ввод войск, август 1940 г присоединение.
А вот, что было за отказ:

5 октября СССР предложил Финляндии также рассмотреть возможность заключения с СССР пакта о взаимопомощи. Переговоры были начаты 11 октября, однако Финляндия отклонила предложения СССР как по пакту, так и по аренде и обмену территориями, что привело к Майнильскому инциденту, ставшему поводом к денонсации СССР пакта о ненападении с Финляндией и, далее, Советско-финской войне.

mg65
21 сентября 2016, 19:25

FP-92 написал: Ты шизанулся что ли? Леопольд Окулицкий воевал против Гитлера ещё тогда, когда советские генералы взасос с нацистами целовались.
Действительно, что комми, что наци - одного поля ягода.



Там с 1936 по 1939 годы он занимался разработкой оперативного плана «Восток» («Wschód»), в котором детально прорабатывались действия Войска Польского в случае нападения Советского Союза

- не похоже на борьбу с Гитлером. Вот если бы настоящим образом готовились к борьбе с Гитлером, глядишь и результат был бы иной.

«Судьба Польши зависит не от результатов войны между Германией и Англией, а от результатов решающего сражения между Германией и СССР. Между этими двумя партнерами нужно выбирать. Рассчитывать на то, что они оба выдохнутся, а посредине между ними при помощи Англии возникнет Польша – детская фантазия...Будет Польша красной – хорошо, пусть будет. Лишь бы только была. Впрочем, это хорошо на нее повлияет. Освободит и раскроет новые, неведомые до сих пор силы народа

Leonard
21 сентября 2016, 19:31

mg65 написал:
Да ладно, прям так за это и судили. Ссылку не дадите почитать? Желательно не на весь нюрнбергский процесс, а конкретно.
И все же там несколько иначе - Дольфуса застрелили, Шушинг подписал ввод войск и Гитлер объявил о включении Австрии в состав Германии. А в Прибалтике как бы хурал проголосовал за вступление.

Я дал. Цитата из приговора.
Еще одна:

Австрия была оккупирована согласно общему плану агрессии. Ее оккупация, следовательно, представляет собой «преступление, подлежащее юрисдикции Трибунала», как этот термин употребляется в статье 6 (с) Устава. В результате «убийство, уничтожение, порабощение, высылки и другие бесчеловечные акты» и «преследования по политическим, расовым и религиозным мотивам» в связи с этой оккупацией представляют собой преступления против человечности в соответствии с этой статьей.

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st048.shtml
FP-92
21 сентября 2016, 19:56

mg65 написал:

Там с 1936 по 1939 годы он занимался разработкой оперативного плана «Восток» («Wschód»), в котором детально прорабатывались действия Войска Польского в случае нападения Советского Союза


- не похоже на борьбу с Гитлером. Вот если бы настоящим образом готовились к борьбе с Гитлером, глядишь и результат был бы иной.

Скажи спасибо Гитлеру, что в сентябре 1939 года план "Восток" стал невыполнимым. Иначе "освободительный поход" РККА протекал бы не так гладко.
mg65
21 сентября 2016, 22:17

FP-92 написал: Скажи спасибо Гитлеру, что в сентябре 1939 года план "Восток" стал невыполнимым. Иначе "освободительный поход" РККА протекал бы не так гладко.

Я не понимаю твоей благодарности вождю. Если бы не Гитлер, то и КА не вошла бы в Польшу - тебе не жалко Польши?


Leonard написал: Австрия была оккупирована согласно общему плану агрессии. Ее оккупация, следовательно, представляет собой «преступление, подлежащее юрисдикции Трибунала», как этот термин употребляется в статье 6 (с) Устава. В результате «убийство, уничтожение, порабощение, высылки и другие бесчеловечные акты» и «преследования по политическим, расовым и религиозным мотивам» в связи с этой оккупацией представляют собой преступления против человечности в соответствии с этой статьей.

Ну вот теперь найди что-то подобное по СССР. 3d.gif
Я не о приговоре, а об "общем плане агрессии".

Leonard написал: А вот, что было за отказ:

5 октября СССР предложил Финляндии также рассмотреть возможность заключения с СССР пакта о взаимопомощи. Переговоры были начаты 11 октября, однако Финляндия отклонила предложения СССР как по пакту, так и по аренде и обмену территориями, что привело к Майнильскому инциденту, ставшему поводом к денонсации СССР пакта о ненападении с Финляндией и, далее, Советско-финской войне.

А вот что было за половинчатые решения:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Потери_во_Второй_мировой_войне
Единственно могу сказать, что финнов надо было дожимать до взятия Хельсинки. Но это так, послезнание.
Leonard
21 сентября 2016, 23:28

mg65 написал:
Ну вот теперь найди что-то подобное по СССР.  3d.gif
Я не о приговоре, а об "общем плане агрессии".

ПМР>Нападение на Польшу>Обмен части Польши на Литву>силовое принуждение к подписание договора с размещением военных баз>свержение правительства угрожая военным вторжением>фарс с выборами

Текст преамбулы Договора об основах межгосударственных отношений между Российской Советской Федеративной Социалистической Республикой и Литовской Республикой 1991 года содержит строки: «относя к прошлому события и действия, которые препятствовали полной и свободной реализации каждой Высокой Договаривающейся Стороной своего государственного суверенитета, будучи уверенными, что устранение Союзом ССР нарушающих суверенитет Литвы последствий аннексии 1940 года создаст дополнительные условия доверия между Высокими Договаривающимися Сторонами и их народами».

Анне́ксия (лат. annexio, от лат. annexus — «присоединённый») — насильственное присоединение государством всего или части территории другого государства в одностороннем порядке. По международному праву аннексия — один из видов агрессии и в настоящее время влечёт международно-правовую ответственность.

А вот что было за половинчатые решения:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Потери_во_Второй_мировой_войне

Это стало возможным потому, что два агрессора Сталин и Гитлер развязали ВМВ.


Единственно могу сказать, что финнов надо было дожимать до взятия Хельсинки. Но это так, послезнание.

Поддержка одного из агрессоров детектед.
mg65
22 сентября 2016, 09:40

Leonard написал: ПМР>Нападение на Польшу>Обмен части Польши на Литву>силовое принуждение к подписание договора с размещением военных баз>свержение правительства угрожая военным вторжением>фарс с выборами

Это ж не план по завоеванию Европы и мирового господства. Я просил общий план агрессии и как ему следовали. Нету?
Гитлер вот МК все прописал: Рейнская область - Австрия - Чехословакия - Польша - Франция - гегемония в Европе - борьба с Англией за колонии. И следовал этому сценарию.


Leonard написал: Анне́ксия (лат. annexio, от лат. annexus — «присоединённый») — насильственное присоединение государством всего или части территории другого государства в одностороннем порядке. По международному праву аннексия — один из видов агрессии и в настоящее время влечёт международно-правовую ответственность.


Разве СССР своим указом присоединил Прибалтику? Было решение хуралов. Ну и ключевое слово в "настоящее" время.


Leonard написал: Это стало возможным потому, что два агрессора Сталин и Гитлер развязали ВМВ.

Есть мнение, что это стало возможным потому что два гаранта потакали одному агрессору.

Leonard
22 сентября 2016, 10:06

mg65 написал:
Это ж не план по завоеванию Европы и мирового господства. Я просил общий план агрессии и как ему следовали. Нету?
Гитлер вот МК все прописал: Рейнская область - Австрия - Чехословакия - Польша - Франция - гегемония в Европе - борьба с Англией за колонии. И следовал этому сценарию.

В строгом соответствии с ПМРсп-Совместный дерибан Польши, угрожая военной силой анексия Литвы,Латвии и Эстонии,попытка дерибана Финляндии и т.д.


Разве СССР своим указом присоединил Прибалтику? Было решение хуралов. Ну и ключевое слово в "настоящее"

РСФСР признал аннексию 40 г.. А слово современник Нюрнбергского трибунала. Цитаты я дал.


Есть мнение, что это стало возможным потому что два гаранта потакали одному агрессору.

Есть установленный факт, что два агрессора подписали ПМРсп и начали делить Европу развязывая войны.
mg65
22 сентября 2016, 12:57

Leonard написал: В строгом соответствии с ПМРсп-Совместный дерибан Польши, угрожая военной силой анексия Литвы,Латвии и Эстонии,попытка дерибана Финляндии и т.д.

Цель-то в чем заключалась? Вам не кажется, что план должен иметь цель?

Leonard написал: РСФСР признал аннексию 40 г.. А слово современник Нюрнбергского трибунала. Цитаты я дал.

На волне революции мало ли что могли признать опираясь на революционное сознание. 3d.gif
На что они опирались, признавая это аннексией?

Leonard написал: Есть установленный факт, что два агрессора подписали ПМРсп и начали делить Европу развязывая войны.

Дааа, а что Сталин успел аннексировать на 23.08.1939 г, что вы его записали в агрессоры?
Два фигуранта в лице АиФ делили Европу, потакая желаниям Гитлера и уступая ему страну за страной. СССР не стал дожидаться пока очередь дойдет до него.
S/\on
22 сентября 2016, 14:01

Leonard написал: А вот, что хотели в реале:

А что вы хотели от беседы Сталина со своим партнером? Во вторых, что неправильного он сказал? Польша свою судьбу выбрала... А в третьих, я бы в приведенной цитате выделил бы абзац:

Мы предпочитали соглашение с так называемыми демократическими странами и поэтому вели переговоры. Но англичане и французы хотели нас иметь в батраках и за это ничего не платить! Мы, конечно, не пошли бы в батраки и еще меньше, ничего не получая!

и предложил бы вам подумать над ним.

Leonard написал: Еще раз. Показателен пример Литвы,Эстонии и Латвии. Согласились с требованиями и были немедленно аннексированы.
Не все так просто...

Там и про присоединение, и про ПМР. Можно не соглашаться с отдельными выводами, но факты вещь упрямая.

Leonard написал: 18 мая 1989 года Верховный Совет Литовской ССР провозгласил суверенитет, а 11 марта 1990 года принял «Акт о восстановлении независимости Литвы

Так Jugin вроде про Польшу говорил? Но там с начала 80-ых прошлого века уже волнения шли.

Leonard написал: Идет процес распада империи.

Комментировать не буду во избежании оффтопа.

Jugin написал: Говорить осмысленно Вы пока не решаетесь? А судя по дальнейшему тексту так и не узнали, что Англия 6 лет воевала с Гитлером. Это печально... для тех, кто Вас читает.

Во избежании непонимания приведу весь диалог:

- Воевали вместе!!!!! Даже лучшей эскадрильей в битве за Англию была польская эскадрилья.
- Как это вам поможет доказать, что Англия реально хотела помочь Польше в сентябре 1939?
- Англия сказала. 3 сентября. До сих пор более серьезного аргумента, чем война, никто не придумал.
- Что сказала? Волшебное заклинание, не позволяющее немецким военным силам двигаться? Вы различаете действие и декларацию? Или для вас "объявить войну" тоже самое, что "вести войну"?
- Говорить осмысленно Вы пока не решаетесь? А судя по дальнейшему тексту так и не узнали, что Англия 6 лет воевала с Гитлером. Это печально... для тех, кто Вас читает.

Те, кто читают, сами разберутся. А у меня к вам два вопроса:
1) что делала Англия с 1 по 3 сентября 1939 года?
2) какие действия она предпринимала для помощи Польши с 3 по 17 сентября 1939 года?
Напоминаю еще раз, речь идет не о словах и декларациях, а о реальных действиях. Причем не когда-то потом, когда основные польские силы были уничтожены, а именно в период нападения Гитлера на Польшу.

Jugin написал: Проблемы с пониманием текста? Это бывает. Попробую еще раз напомнить, что речь шла не о том, что АиФ не смогли выполнить то, что планировали, а о том, что АиФ не хотели помочь Польше.

Хорошо, что с вашей точки зрения планировала сделать Англия в случае нападения на Польшу? А потом рассмотрим, помогло бы это Польше, могло бы помочь или цель гарантий была другая?

Jugin написал: Но делаете это крайне незаметно для окружающих.  И с фактами, и с реальной историей.

Ну так я не научную статью пишу, а вам оппонирую. Это как бы накладывает. smile.gif

Jugin написал: Ну и зачем АиФ на конец августа оказаться в абсолютно безвыигрышной ситуации???? Особенно с учетом тго, что время играло на них. Только не рассказывайте сказки, что они ждали спасения от Гондураса, возмущенного агрессией Германии.

Аа-а-аткуда я знаю! redface.gif Я не могу отвечать за всех дураков! Вы еще спросите "Зачем Володька сбрил усы?"
Я могу предположить, что неправильно просчитали ситуацию. Может думали, что Гитлер испугается и даст заднюю, когда ему войну объявят АиФ, может думали, что Польша продержится... до зимних холодов... да хотя бы до середины сентября, когда французы вроде как готовы были провести наступление. Вообще, есть мнение, что Польскую армию некоторые политики ставили выше Советской, посему предпочли договариваться именно с Польшей, а не с СССР.
По факту получается, что просчитались.

Jugin написал: Давно нашел. И потому могу повторить - вранье. на 100%.

Что именно вранье?
- Таких документов не было
- Такие документы были, но текст подделан
- С текстом все в порядке, но не верна интерпретация
- ... ?

Jugin написал: И у АиФ нет союзника на Востоке, а Гитлер не несет потери в Польше. Очень выгодная конфигурация для АиФ.

Отчего же нет? Разрешаем Гитлеру решить проблему Данцига, т.е. фактически отрезаем от Польши кусок, Польские ВС пока в полном порядке, Гитлер на время(!) успокаивается, время выиграно. Скорее всего до следующей весны войны не будет.
Но такое решение, насколько я понимаю, очень сильно не нравилось Польше. Наверное, она помнила об участи Чехословакии. А может и сама была не против повоевать с Германией...

Jugin написал: Скажите, зачем Вы все время доказываете, что с реальностью не дружите абсолютно?

Да у меня не особо богатый выбор: или дружить с вами, или с реальностью. smile4.gif

Jugin написал: Которого советское правительство официально пригласило войти в состав коалиционного польского правительства и тут же арестовало.

Ох ты господи, незадача-то какая... Ну расскажите подробней про гарантии. А то может это и не гарантии вовсе были, а операция по уничтожению шпионского подполья.

Jugin написал: И что тут сложного? Достаточно почитать что-то о польской компартии, которая была отделением Коминтерна, официальной целью которой было уничтожение польского государства.

"Что-то" почитал. Насчет уничтожения польского государства ничего сказать не могу, а вот руководителей компартии в 30-ые годы постреляли. Я так понимаю, не без указания Сталина. За то что троцкистов поддерживали. Поэтому данный ваш аргумент мне пока непонятен.
Что все таки мешало Польше нормализовать отношения с СССР?

Jugin написал: Да без проблем. Достаточно 2 даты. 17 сентября 1939 г. и 20 июля 1944 г. Эти 2 даты прекрасно показывают, какие планы были у Сталина по отношению к Польше.

Гм.
confused.gif
Придется повторить вопрос:

Пожалуйста, будьте добры привести аргументы что "СССР хотел сожрать Польшу" в середине 30-ых годов.

ключевое слово я выделил.

FP-92 написал: Ты шизанулся что ли? Леопольд Окулицкий воевал против Гитлера ещё тогда, когда советские генералы взасос с нацистами целовались.

Спокойно smile.gif.
Я в курсе, кто такой Леопольд Окулицкий. Милейший человек. И патриот к тому же. Но расстреляли его не за это. Во первых, не выполнил приказа Андерса, во вторых, занимался организацией антисоветского подполья, чего Сталин особенно не любил.
Относительно того, кто с кем целовался... в 1938 поляки с немцами целовались (используя вашу терминологию), решая между делом свои территориальные вопросы.

mg65 написал: подозреваю что сознательно. Типа сейчас вот прямо мы не готовы, а вот весной 1940 г уже будем готовы. Поэтому храбрые жолнежи должны выиграть для нас время до весны следующего года - Гитлер осенью не нападет, а весной будет лучше, чем осенью.

Тут могут быть разные версии, но ни одна не сможет оправдать того, что случилось. Либо хотели сознательно пожертвовать... и пожертвовали. Лучше не стало, но время выиграли.
Либо вообще заблуждались в собственных силах и силах Польши.
Даже не знаю, что хуже.

Leonard написал: За анексию Австрии нацистов судили

А я вот думаю, что если бы Гитлер остановился бы на Австрии, а даже если бы и тяпнул часть Чехословакии. Но на этом бы остановился и решил закончить жизнь обычным художником, то никто никого не судил бы.
А так, по факту припомнили все косяки, которые были.

Leonard написал: В строгом соответствии с ПМРсп-Совместный дерибан Польши, угрожая военной силой анексия Литвы,Латвии и Эстонии,попытка дерибана Финляндии и т.д.

Ну, тут если кратко отчечать, то можно припомнить американскую пословицу: "Пусть лучше трое судят, чем четверо несут".
Есть у меня соображения, что будь на месте Сталина в 1939 году условный "горбачев", события развивались бы так:
Заключение ПМР о полном нейтрайлитете СССР-захват Гитлером Польши (как вариант, на части Польши, которая ближе к СССР делается марионеточное правительство), угрожая военной силой анексия Литвы,Латвии и Эстонии, нагиб Финляндии и нападение на СССР... дальше опционально:
1) либо откатились бы до Урала и запал немцев иссяк
2) либо месились бы на европейской части хрен знает сколько времени

Leonard написал: Есть установленный факт, что два агрессора подписали ПМРсп и начали делить Европу развязывая войны.

Тут либо трусы, либо крестик. Согласно Нюрнбергскому трибуналу агрессор во 2МВ был один. Или не ссылайтесь на него, а то некошерно как-то получается. Можно ведь и Гитлера обелить, приведя все его миролюбивые цитаты.
bootrojd
22 сентября 2016, 15:34

Leonard написал:
попытка дерибана Финляндии.

Я чего то не понял, или Выборг до сих пор второй по величине город Финляндии, похоже там была не попытка и Сталин таки получил чего хотел.
Jugin
22 сентября 2016, 16:10

S/on написал: Те, кто читают, сами разберутся. А у меня к вам два вопроса:

Да без проблем.

S/on написал: 1) что делала Англия с 1 по 3 сентября 1939 года?

Пыталась остановить германское вторжение путем переговоров.

S/on написал: 2) какие действия она предпринимала для помощи Польши с 3 по 17 сентября 1939 года?

Вела войну с Германией.
И веда эту войну еще 6 лет, что я было реальностью. А Ваши причитания, что Англия чего-то не смогла, не имеют ни малейшего отношения к существу вопроса. Англия не смогла спасти Норвегию, Англия не смогла спасти даже свой экспедиционный корпус во Франции, который вынужден был бросить все. Англия не смогла спасти Грецию. Англия не смогла защитить Лондон и Ковентри от бомбардировок. И Англия не смогла самостоятельно выиграть войну с Германией. По Вашей логике это и есть доказательство того, что Англия не хотела воевать?
С реальностью знакомиться не желаете из принципа?

S/on написал: Что именно вранье?

Вот это вранье.

По крайней мере есть медицинский факт, что пытались убедить Польшу разделить участь Чехословакии и выполнить условия Гитлера.


S/on написал: Отчего же нет? Разрешаем Гитлеру решить проблему Данцига, т.е. фактически отрезаем от Польши кусок, Польские ВС пока в полном порядке, Гитлер на время(!) успокаивается, время выиграно.

И как этой безумной идее поможет объявление войны? 3d.gif 3d.gif 3d.gif
И возможность защиты Эльзаса и Лотарингии, о возврате которых Гитлер вещал всегда.
Ну хоть какая-то связь с реальность у Вас когда-нибудь будет?
Требовать у Вас документов, которые хоть как-то подтверждали сие чудо, я даже не буду, ибо прекрасно знаю, что оных нет, а есть лишь фантазия пропагандистов, которых реальность не интересует по определению.

S/on написал: Да у меня не особо богатый выбор: или дружить с вами, или с реальностью.

Со мной точно не надо! Я Вас просто умоляю об этом. А то знаете ли, стыдно как-то...

S/on написал: Ох ты господи, незадача-то какая... Ну расскажите подробней про гарантии.

А зачем подробно? Достаточно кратко.

Руководителям aнтикоммунистическогo подполья в тылу действующей Красной Армии были даны гарантии безопасности и рейсa в Лондон, однако 27 марта их арестовали в Прушкуве и доставили в Москву

Окулицкий
Leonard
22 сентября 2016, 17:47

mg65 написал:
Цель-то в чем заключалась? Вам не кажется, что план должен иметь цель?

Захват территорий и их советизация.


На волне революции мало ли что могли признать опираясь на революционное сознание.  3d.gif
На что они опирались, признавая это аннексией?

Знакомо. Так Иван Грозный, а чуть-что это Иванушка дурачом виноват. 3d.gif

Дааа, а что Сталин успел аннексировать на 23.08.1939 г, что вы его записали в агрессоры?

На 23 августа 1939 г.
пока не агресор, но план захвата территории уже подготовил.

Позднее, в 1946 году, вспоминая об этом событии на Нюрнбергском процессе, Риббентроп сказал: «Когда я приехал в Москву в 1939 году к маршалу Сталину, он не обсуждал со мной возможность мирного урегулирования германо-польского конфликта в рамках пакта Бриана-Келлога, а дал понять, что если он не получит половины Польши и Прибалтийские страны, ещё без Литвы с портом Либава, то я могу сразу же вылетать назад»


Два фигуранта в лице АиФ делили Европу, потакая желаниям Гитлера и уступая ему страну за страной. СССР не стал дожидаться пока очередь дойдет до него.

АиФ с этого ни пяди земли не получили, в отличии от подельников Адольфа и Иосифа.
Leonard
22 сентября 2016, 17:53

bootrojd написал:
Я чего то не понял, или Выборг до сих пор второй по величине город Финляндии, похоже там была не попытка и Сталин таки получил чего хотел.

Правительство Куусинена зачем создавать, если только Выборг нужен?
Leonard
22 сентября 2016, 18:03

S/\on написал:
и предложил бы вам подумать над ним.
Не все так просто...

Там и про присоединение, и про ПМР. Можно не соглашаться с отдельными выводами, но факты вещь упрямая.

Совсем охренел, давать такие источники 3d.gif facepalm.gif :

Манифест движения «Суть времени»


Принцип №1. Все мы относимся к краху СССР как к личной трагедии. Ответственные за этот крах силы лишили нас нашей Родины. Это особенно ясно теперь, когда всё те же силы стремятся добить до конца Россию, используя буквально те же приемы, которые позволили им организовать крах СССР.
Итак, потеря СССР для нас – это утрата. Боль этой утраты с годами не ослабевает. Даже наоборот. Ибо по прошествии времени лишь нарастает трагическое осознание того, как много мы тогда потеряли.
Разрушенный Советский Союз живет в наших сердцах. И поскольку он в них живет – СССР может быть восстановлен.
Способность хранить в сердце то, что исчезло в реальности, – главная предпосылка реванша. Да, именно реванша – мы говорим о нем и только о нем.
Стремление к реваншу – это осознание горечи поражения и готовность к победе. Только это и ничего больше.
Мы переживаем крах СССР как поражение своего народа и свое личное поражение. Но мы не капитулировали. Мы готовы продолжить борьбу и победить.

http://eot.su/manifest
Они еще и к Новоросии неровно дышат. facepalm.gif
S/\on
22 сентября 2016, 18:38

Jugin написал: Пыталась остановить германское вторжение путем переговоров.

Допустим... Переговоры - дело хорошее.

23 августа Франция заявила, что поддержит Польшу, но Верховный совет национальной обороны принял решение, что военные меры против Германии будут предприняты лишь в случае её нападения на Францию. В тот же день Гитлер получил послание от Чемберлена, в котором тот заявлял, что в случае войны Великобритания поддержит Польшу, но при этом демонстрировал готовность к соглашению с Германией.

это как?! confused.gif

Великобритания, Франция и Польша всё ещё не были уверены, что Германия решится начать войну, учитывая наличие англо-польского договора. 28 августа Великобритания рекомендовала Берлину начать прямые переговоры с Варшавой и обещала повлиять на поляков в пользу переговоров с Германией

не уверена?! facepalm.gif

30 августа Великобритания вновь подтвердила своё согласие воздействовать на Польшу при условии, что войны не будет и Германия прекратит антипольскую кампанию в печати. В этот день вермахт всё ещё не получил приказа о нападении на Польшу, поскольку существовала возможность того, что Великобритания пойдёт на уступки. 30 августа Великобритания получила точные сведения о предложениях Германии по урегулированию польской проблемы, но не известила Варшаву об этих предложениях, а, надеясь ещё отсрочить войну, в ночь на 31 августа уведомила Берлин об одобрении прямых германо-польских переговоров, которые должны были начаться через некоторое время.

Я не понял, Англия собирается воевать или надеется на авось? rolleyes.gif

Лишь днём 31 августа германские предложения об урегулировании кризиса были переданы Великобританией Польше, которая оказалась не готова к прямым переговорам с Германией

ban.gif

1 сентября Германия напала на Польшу

maniac.gif

Jugin написал: Вела войну с Германией.

Да что ж такое... Я понимаю, что это заклинание вам помогает. Но Польше-то какая от этого польза? "Спи спокойно, дорогой товарищ, мы за тебя отомстим" ?

Jugin написал: И веда эту войну еще 6 лет, что я было реальностью.

Угу, без помощи СССР она бы могла и 10 лет вести, и 20. Хотя нет, 20 уже бы не могла. За 20 лет немцы бы Ла Манш засыпали бы smile4.gif

Jugin написал: А Ваши причитания, что Англия чего-то не смогла, не имеют ни малейшего отношения к существу вопроса. Англия не смогла спасти Норвегию, Англия не смогла спасти даже свой экспедиционный корпус во Франции, который вынужден был бросить все. Англия не смогла спасти Грецию. Англия не смогла защитить Лондон и Ковентри от бомбардировок. И Англия не смогла самостоятельно выиграть войну с Германией. По Вашей логике это и есть доказательство того, что Англия не хотела воевать?
С реальностью знакомиться не желаете из принципа?

А реальность такова, что у Англии на сентябрь 1939-го года не было возможности вести войну с Германией. Стало быть все гарантии, которые она давала Польше гроша ломанного не стоили.

Вчера после оглашения декларации {{* См. док. 245.}} в парламенте Чемберлен пригласил Ллойд Джорджа для обмена мнениями по международным вопросам. Во время беседы Ллойд Джордж остро поставил вопрос об участии СССР в блоке миролюбивых держав, на что премьер ответил, что он в принципе с этим целиком согласен, но что позиция Польши и Румынии делает пока практическое привлечение СССР затруднительным. Тогда Ллойд Джордж спросил, как же при таких условиях Чемберлен рискнул выступить со своей декларацией, грозя вовлечь Англию в войну с Германией. Премьер возразил, что, по имеющимся у него сведениям, как германский генеральный штаб, так и Гитлер ни в коем случае не пойдут на войну, если будут знать, что им придется драться одновременно на двух фронтах — западном и восточном. Ллойд Джордж спросил, где же этот «второй фронт». Премьер ответил: «Польша». Ллойд Джордж расхохотался, стал издеваться над Чемберленом и доказывать, что Польша не имеет ни сколько-нибудь приличной авиации, ни достаточной механизации армии, что вооружение польских сил более чем посредственно, что экономически и внутриполитически Польша слаба. Никакого «восточного фронта» без активной помощи СССР быть не может. В заключение Ллойд Джордж заявил: «При отсутствии твердого соглашения с СССР я считаю ваше сегодняшнее заявление безответственной азартной игрой, которая может очень плохо кончиться».

И это кстати заявлял человек, которого трудно заподозрить в симпатии к Советам.

Jugin написал: По Вашей логике это и есть доказательство того, что Англия не хотела воевать?

По нашей логике это все напоминает известную поговорку про то, что не нужно мучить заднепроходное отверстие, если отсутствует желание к процессу дефекации.

Jugin написал: Вот это вранье:
По крайней мере есть медицинский факт, что пытались убедить Польшу разделить участь Чехословакии и выполнить условия Гитлера.

Ну и как вы тогда оцениваете телеграмму бюро имперского министра иностранных дел Германии посольству Германии в Великобритании с предложениями по урегулированию проблемы данцигского коридора и вопроса о немецком меньшинстве в Польше?
Т.е. войны пока не объявлена, все может развернуться в любую сторону, немцы ведут переговоры с гарантами поляков...

Jugin написал: И как этой безумной идее поможет объявление войны?

Да никак не поможет! Англия фактически была вынуждена объявить войну, когда ее в прямом смысле послали...
А если бы поляки согласились, то начало войны было бы отложено. На какое-то время.

Jugin написал: Требовать у Вас документов, которые хоть как-то подтверждали сие чудо, я даже не буду, ибо прекрасно знаю, что оных нет, а есть лишь фантазия пропагандистов, которых реальность не интересует по определению.

Какие документы вы хотите у меня требовать?

Jugin написал: Со мной точно не надо! Я Вас просто умоляю об этом. А то знаете ли, стыдно как-то...

Да и ненавидеть вас мне как-то лениво... smile4.gif

Jugin написал: Достаточно кратко:
Руководителям aнтикоммунистическогo подполья в тылу действующей Красной Армии были даны гарантии безопасности и рейсa в Лондон, однако 27 марта их арестовали в Прушкуве и доставили в Москву

А поподробнее можно? В чем выражались эти гарантии? Потому что сама фраза "гарантии безопасности антикоммунистическому подполью" звучит несколько оксюморонно.

Да, и очень хотелось бы получить аргументы про то, что "СССР хотел сожрать Польшу" в середине 30-ых годов. А то вот насчет Польши у меня такие данные есть, а насчет СССР нет. Хотелось бы, так сказать, в целях общей образованности, получить.
S/\on
22 сентября 2016, 18:46

Leonard написал: Совсем охренел, давать такие источники    

Так я тут какую страницу прошу кошерные источники... frown.gif Не дают...


Leonard написал: Манифест движения «Суть времени»
...
<a href="http://eot.su/manifest" target="_blank">http://eot.su/manifest</a>
Они еще и к Новоросии неровно дышат.

А какое это имеет отношение к обсуждаемой проблеме?

По сути текста по ссылке возражения есть?
Leonard
22 сентября 2016, 18:52

S/\on написал:
Так я тут какую страницу прошу кошерные источники... frown.gif Не дают...


А какое это имеет отношение к обсуждаемой проблеме?

По сути текста по ссылке возражения есть?

Сам помойки читай. mad.gif
S/\on
22 сентября 2016, 19:02

Leonard написал: Сам помойки читай.

А что, хороший аргумент. smile4.gif
Могу подсказать еще несколько, когда нечего ответить по существу.
mg65
22 сентября 2016, 20:18

Leonard написал: Захват территорий и их советизация.

Что в этом плохого? были одни у власти, стали другие. Страну никто не уничтожал, язык забыть не заставлял. Туалеты, наконец, понастроили.

Leonard написал: Знакомо. Так Иван Грозный, а чуть-что это Иванушка дурачом виноват

Так и запишем - хотел, но не смог возразить.

Leonard написал: На 23 августа 1939 г. пока не агресор, но план захвата территории уже подготовил.

Ну то есть все же подписывал один агрессор и один не агрессор.
Насчет плана есть большие сомнения - скорее импровизация по мотивам.

Leonard написал: он не обсуждал со мной возможность мирного урегулирования германо-польского конфликта в рамках пакта Бриана-Келлога, а дал понять, что если он не получит половины Польши и Прибалтийские страны, ещё без Литвы с портом Либава, то я могу сразу же вылетать назад»

Ну а как он мог его обсуждать - влияния на Польшу 0, франко-англичане тоже не могут склонить Польшу действовать реалистично. Что Сталин мог предложить Риббентропу?
Сталин мог только дать понять, что если Гитлер все же решится начать войну с Польшей, то СССР имеет свои виды на восточные районы и Прибалтику. И настоятельно просит Гитлера учесть это обстоятельство. 3d.gif

Leonard написал: АиФ с этого ни пяди земли не получили, в отличии от подельников Адольфа и Иосифа.

Не все меряется деньгами, сынок(с). 3d.gif
Они получили больше - мир для поколения. 3d.gif
mg65
22 сентября 2016, 20:21

Leonard написал: Правительство Куусинена зачем создавать, если только Выборг нужен?

Есть варианты. Например мы не воюем с Финляндией, а помогаем законному правительству. Или расколоть финское общество, предложив им альтернативу.

bootrojd
22 сентября 2016, 20:57

mg65 написал:
Есть варианты. Например мы не воюем с Финляндией, а помогаем законному правительству. Или расколоть финское общество, предложив им альтернативу.

Скорее первое, когда не попёрло, хотя если бы хотел всё, то проще было Хельсинки захватить, вместе с парламентом, телефоном и телеграфом.
Leonard
22 сентября 2016, 21:30

mg65 написал:
Что в этом плохого? были одни у власти, стали другие. Страну никто не уничтожал, язык забыть не заставлял. Туалеты, наконец, понастроили.

Пора заканчивать кормить троля. redface.gif
mg65
22 сентября 2016, 23:25

bootrojd написал: Скорее первое, когда не попёрло, хотя если бы хотел всё, то проще было Хельсинки захватить, вместе с парламентом, телефоном и телеграфом.

Опять же есть варианты. Типа испугались вступления в войну Англии и Франции. Или получили чуть больше, чем просили изначально.
mg65
22 сентября 2016, 23:26

Leonard написал: Пора заканчивать кормить троля.

Аргументы закончились? 3d.gif
Юджин вот в игнор еще ставит.
bootrojd
23 сентября 2016, 00:00

mg65 написал:
Опять же есть варианты. Типа испугались вступления в войну Англии и Франции. Или получили чуть больше, чем просили изначально.

Ну судя по всему хотели границу слегка отодвинуть, что и сделали.
Jugin
23 сентября 2016, 01:07

S/on написал: это как?! 

Это не так.

Первые мероприятия по скрытой мобилизации начались летом 1939 года. Были призваны резервисты в 49 специальных крепостных батальонов и 43 специальные артиллерийские части, составлявшие войска прикрытия на границе. 21 августа была приведена в боевую готовность система ПВО, 23 августа во Франции началась скрытая мобилизация.


S/on написал: Я не понял, Англия собирается воевать или надеется на авось? 

А я не понял, что и зачем Вы тут цитируете? Вы когда к документам и цифрам перейдете? В принципе, я не сомневаюсь, что никогда.


S/on написал: Я не понял, Англия собирается воевать или надеется на авось? 

Ну это исключительно Ваши личные проблемы. Англичане выразили свои планы достаточно ясно. А для лучшего понимания повторяйте: 3 сентября, 3 сентября.


S/on написал: Да что ж такое... Я понимаю, что это заклинание вам помогает. Но Польше-то какая от этого польза? "Спи спокойно, дорогой товарищ, мы за тебя отомстим" ?

Это демонстрация того простого факта, что Англия добросовестно выполняла свои обязательства. И демонстрация того, то фантастические рассказы о фантастических якобы планах Англии есть маразм в чистом виде.

S/on написал: Лишь днём 31 августа

Я счастлив, что Вы обнаружили замечательный талант в умении что-то копировать. Осталось перейти к какой-то мысли и документам, подтверждающим эту мысль.
Так что там с желанием заставить Польшу разделить судьбу Чехословакии? Подтверждение дождемся? Или будем верить Вам на слово? 3d.gif


S/on написал: По нашей логике это все напоминает известную поговорку про то, что не нужно мучить заднепроходное отверстие, если отсутствует желание к процессу дефекации.

Ну Вам видней, не мучайте. Но зачем о Ваших столь интимных проблемах сообщать здесь, мне непонятно. А о международных отношениях лета 1939 г. говорить не получается? Опять...


S/on написал: Ну и как вы тогда оцениваете телеграмму бюро имперского министра иностранных дел Германии посольству Германии в Великобритании с предложениями по урегулированию проблемы данцигского коридора и вопроса о немецком меньшинстве в Польше?

Как желание потянуть время накануне наступающей осени. Ну уж точно не как попытку заставить Польшу капитулировать. А если Вы забыли, то напомню, что немцы на это не клюнули и новый Мюнхен не предложили. Попробуйте с 12 раз догадаться почему.
Ну так будут документы, в которых есть то самое желание Англии заставить поляков капитулировать? Не будет.


S/on написал: Т.е. войны пока не объявлена, все может развернуться в любую сторону, немцы ведут переговоры с гарантами поляков...

Вообще-то, на самом деле так и есть. И нормальному человеку поверить, что Гитлер готов воевать со всем миром, было несколько странно. Ошибались.

S/on написал: Да никак не поможет!

Тогда зачем объявлять???? Вы бы на досуге продумали, что же именно хотела Англия, а то у Вас выходит, что она все время занимала совершенно противоположные позиции, боролась сама с собой, как Вы во всем этом споре.

S/on написал: А если бы поляки согласились, то начало войны было бы отложено.

Так поляки ведь согласились. С английским предложением. И даже делегацию для переговоров направили.

S/on написал: На какое-то время.

А Польшу тогда зачем сливать? Особенно с учетом чехословацкого опыта, который был воспринят совершенно верно. Ходить по граблям - это явно не английская привычка. biggrin.gif

S/on написал: Какие документы вы хотите у меня требовать?

Хотя бы те, что подтверждают Вашу идею.

S/on написал: Да и ненавидеть вас мне как-то лениво...

Да меня это как-то совсем не волнует.


S/on написал: А поподробнее можно? В чем выражались эти гарантии?

А мне-то зачем? Хотите узнать подробности того, что между СССР и Англией была договоренность о создании коалиционного правительства, в состав которого войдут и представители лондонского правительства, которым и был Окулицкий? Так читайте, читайте и еще раз читайте. Лично мне достаточно того, что ему гарантировали безопасность, но убили. Называется - честное слово по-советски.


S/on написал: Да, и очень хотелось бы получить аргументы про то, что "СССР хотел сожрать Польшу" в середине 30-ых годов.

И что мешает почитать что-то о деятельности польской компартии или посмотреть планы войны с Польшей, например, на 1938 г., основные идеи которого, естественно были продуманы ранее. План, в котором зашищаться от Польши как-то не предусматривалось. Только лень мешает? Или не хочется по идеологическим причинам?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»