Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Пакт Молотова-Риббентропа
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33
mg65
23 сентября 2016, 10:30

bootrojd написал: Ну судя по всему хотели границу слегка отодвинуть, что и сделали.

В принципе так и есть - пока Выборг не взят и линия Маннергейма не прорвана, финны могли упираться и надеяться на помощь Запада. С прорывом линии и взятием Выборга особого выбора у финнов не было - или немедленное замирение, или полная советизация Финляндии. Похоже Кремль действительно не ставил целью полную советизацию Финляндии.
FP-92
23 сентября 2016, 11:15

S/on написал: Не все так просто...

Там и про присоединение, и про ПМР. Можно не соглашаться с отдельными выводами, но факты вещь упрямая.

Факты вещь упрямая, но ваша "Суть времени", оправдывая аннексию Прибалтики, почему-то напрочь "забыла" про факт советского ультиматума в июне 1940 года. Ну и ещё там куча передёргов и искажений фактов.

S/on написал: Да, и очень хотелось бы получить аргументы про то, что "СССР хотел сожрать Польшу" в середине 30-ых годов. А то вот насчет Польши у меня такие данные есть, а насчет СССР нет. Хотелось бы, так сказать, в целях общей образованности, получить.

Польша хотела сожрать СССР? redface.gif Ну-ну.
Хотелось бы получить такие данные.

mg65 написал: Что в этом плохого? были одни у власти, стали другие. Страну никто не уничтожал, язык забыть не заставлял. Туалеты, наконец, понастроили.

facepalm.gif Цивилизаторы, блин, лопухом подтирающиеся. "Туалеты" вы как раз разрушили.
FP-92
23 сентября 2016, 11:17

mg65 написал: С прорывом линии и взятием Выборга особого выбора у финнов не было - или немедленное замирение, или полная советизация Финляндии. Похоже Кремль действительно не ставил целью полную советизацию Финляндии.

После "успехов" РККА в Финляндии было очевидно, что советизация Финляндии советам не по зубам. Себе дороже. Но цель такая однозначно была и даже советское финское правительство было сформировано.
bootrojd
23 сентября 2016, 12:36

FP-92 написал:
После "успехов" РККА в Финляндии было очевидно, что советизация Финляндии советам не по зубам. Себе дороже. Но цель такая однозначно была и даже советское финское правительство было сформировано.

Исключительно для создания легитимности своим действиям, когда не попёрло, хотя если бы хотел всё, то проще было Хельсинки захватить, вместе с парламентом, телефоном и телеграфом. Как в России и произошло, что в 17, что в 91.
mg65
23 сентября 2016, 12:46

FP-92 написал: Цивилизаторы, блин, лопухом подтирающиеся. "Туалеты" вы как раз разрушили.

У вас превратное представление о реальности. Если сейчас научились пользоваться клозетом, то вовсе не означает что так было всегда. Как говорится было ли что разрушать.
mg65
23 сентября 2016, 12:50

FP-92 написал: После "успехов" РККА в Финляндии было очевидно, что советизация Финляндии советам не по зубам. Себе дороже. Но цель такая однозначно была и даже советское финское правительство было сформировано.

Есть небольшая проблема - правительство было сформировано значительно раньше неудач. Напали 30 ноября - правительство 1 декабря. Как раз крупный успех - город/деревню Терриоки заняли.
Я уже писал, что вы не в ладах с реальностью. Подучите факты.
Если бы цель была, то после взятия Выборга советы ничто не удерживало от ее воплощения в жизнь при желании. Ну нет там дальше оборонительных линий Маннергейма.
Jugin
23 сентября 2016, 12:58

bootrojd написал: Исключительно для создания легитимности своим действиям, когда не попёрло, хотя если бы хотел всё, то проще было Хельсинки захватить, вместе с парламентом, телефоном и телеграфом.

Когда не поперло, быстро слились. А когда думали, что попрет, то создали правительство Куусинена. Кукольная Финляндская Демократическая Республика, прообраз остальных европейских псевдогосударств на месте завоеванных СССР восточноевропейских государств, была создана 1 декабря 1939 г. На следующий после советского нападения.
Rahel
23 сентября 2016, 13:46

mg65 написал: Если бы цель была, то после взятия Выборга советы ничто не удерживало от ее воплощения в жизнь при желании. Ну нет там дальше оборонительных линий Маннергейма.

Во-первых, Выборг так и не был взят.
К моменту прекращения боевых действий передовые отряды РККА успели войти только в предместья города.
Между прочим, в следующей войне с финнами после взятия Выборга армия Советов была остановлена на рубежах севернее.

Во-вторых, останавливала продвижение Красной Армии не слабенькая ЛМ (практически вся - только с пулемётным вооружением) сама по себе, а финская армия.
За 100 дней войны РККА продвинулась приблизительно на 100 км.
Сколько времени и сил ушло бы на следующие 300 км до Хельсинки - в тумане войны было не различить.
S/\on
23 сентября 2016, 14:16

Jugin написал: Это не так.

Что - не так?! Я вам про Англию, а вы мне про Францию...


Jugin написал:

Первые мероприятия по скрытой мобилизации начались летом 1939 года. Были призваны резервисты в 49 специальных крепостных батальонов и 43 специальные артиллерийские части, составлявшие войска прикрытия на границе. 21 августа была приведена в боевую готовность система ПВО, 23 августа во Франции началась скрытая мобилизация.

Это откуда? Это Исаев "Антисуворов"? Ну хоть какая попытка на ссылку...
Давайте разбираться.
Вот вы приводите цитату, которая должна показать, что Франция готовилась к войне. Хорошо, все к войне готовились. Но почему вы не цитируете буквально предыдущее предложение из той же главы:

Во Франции, несмотря на попытки французского правительства одернуть Польшу в проведении мобилизационных мероприятий, осуществлялось масштабное скрытое мобилизационное развертывание, начавшееся еще до того, как загремели пушки на германо-польской границе.

Заратустра не позволяет? Не, я знаю, что поляки были не против повоевать против немцев в тот момент. Но так вышло, что Гитлер первый напал.
Кстати, из той же главы текст чуть ниже:

В. Суворов в свете вышесказанного совершенно напрасно пытается демонизировать РККА. Что же было на самом деле? Как непосредственный участник событий сентября 1939 г., СССР также провел скрытую мобилизацию войск в общепринятом стиле. Правда, началась она позднее, чем в других странах. Только 6 сентября 1939 года, спустя три дня после того, как война стала мировой, после объявления Францией и Англией войны Германии, в семи военных округах была получена директива наркома обороны о проведении Больших учебных сборов (БУС).

Это к вопросу о том, кто же начал 2МВ...

Jugin написал: А я не понял, что и зачем Вы тут цитируете? Вы когда к документам и цифрам перейдете?

Если не поняли, попробуйте прочитать еще раз smile4.gif
А там, глядишь, и до документов дойдет...

Jugin написал: Ну это исключительно Ваши личные проблемы. Англичане выразили свои планы достаточно ясно. А для лучшего понимания повторяйте: 3 сентября, 3 сентября.

Ну вы же понимаете, это фигура речи. Все я прекрасно понял: Англия не собиралась воевать. Не успевала или не смогла... или у них что-то не получилось. Или они думали выиграть войну словами. Это уже не суть важно.
Важно, что 3 сентября они декларировали войну (ну а попробовали бы они ее не объявить - это ж позор какой!), но никаких существенных действий для помощи Польше не предпринимали. О чем Черчилль и свидетельствует. Вы хотите с ним поспорить?

Jugin написал: Это демонстрация того простого факта, что Англия добросовестно выполняла свои обязательства. И демонстрация того, то фантастические рассказы о фантастических якобы планах Англии есть маразм в чистом виде.

В очередной раз прошу вам указать, какие обязательство брала на себя Англия в отношении Польши и как она их выполняла я 1 по 17 сентября 1939 года. Про то, что она объявила войну и воевала... потом... можете уже не упоминать.
Иначе получается, что все обязательства были
1) объявить войну Гитлеру после нападения на Польшу
2) повоевать с ним... как-нибудь... потом....

Jugin написал: Я счастлив, что Вы обнаружили замечательный талант в умении что-то копировать. Осталось перейти к какой-то мысли и документам, подтверждающим эту мысль.
Так что там с желанием заставить Польшу разделить судьбу Чехословакии? Подтверждение дождемся? Или будем верить Вам на слово?

Да мысль-то проста, не бином Ньютона, чай. Существо проблемы - это Данциг. Подари его Германии, и шансов начать войну у Гитлера нет. Но невозможно подарить то, что тебе не принадлежит. Посему надо уломать на это Польшу. Но и Польшу можно понять... зачем дарить, если есть надежда отстоять, да еще по щам немцам надавать.
Поэтому и шли переговоры. Но немцы хотели договариваться непосредственно с поляками, а когда польская делегация не прибыла, терпение Гитлера лопнуло. Это все очень хорошо по документам видно. Ссылку я вам давал.
Но можно их, конечно, игнорировать. Ваше право.

Jugin написал: Ну Вам видней, не мучайте. Но зачем о Ваших столь интимных проблемах сообщать здесь, мне непонятно.

Ну, считайте, что это личное: терпеть ненавижу, когда дают ничем не подтвержденные гарантии, а потом начинают уходить от ответственности.

Jugin написал: А о международных отношениях лета 1939 г. говорить не получается? Опять...

О что вы бы хотели о них узнать? Что они подвели Сталина к подписанию ПМР, который вы называете причиной 2МВ, хотя есть более веские причины. Ну так здесь все ясно.

Jugin написал: Как желание потянуть время накануне наступающей осени. Ну уж точно не как попытку заставить Польшу капитулировать.

Почему точно? Откуда вам известны истинные намерения английских дипломатов? Потянуть время - хорошая версия, но она никак не противоречит и той, что удовлетворение аппетитов Гитлера позволит потянуть время еще сильнее. Ну, получит он Данциг... Польские ВС не разгромлены. Англия получает передышку возможно до весны. Чем плохой ход?

Jugin написал: А если Вы забыли, то напомню, что немцы на это не клюнули и новый Мюнхен не предложили. Попробуйте с 12 раз догадаться почему.

Тут нет темы для рассуждений, тут все очевидно. Гитлер ждал делегацию из Польши с правами ведения переговоров. Когда появился один посол, таких прав не имеющий, Гитлер понял, что тянуть дальше смысле нет.

Jugin написал: Ну так будут документы, в которых есть то самое желание Англии заставить поляков капитулировать? Не будет.

Нет, конечно. Потому что Англия не заставляла поляков капитулировать. Капитуляция - это полное поражение, отказ от военных действий, роспуск ВС. Речь шла о том, чтобы отдать немцам Данциг (ну и прекратить антинемецкую пропаганду). Это если вкратце.

Jugin написал: Вообще-то, на самом деле так и есть. И нормальному человеку поверить, что Гитлер готов воевать со всем миром, было несколько странно. Ошибались.

Согласен. Зато Гитлер не ошибался, когда говорил в кулуарах соратникам, что Англия и Франция реально за Польшу не впишутся. Правда он думал, что и войны не объявят. Но если и объявят, то воевать не будут. Разве что для острастки постреляют.
Так что Гитлер рисковал конечно, но в каком-то смысле риск его оправдался.

Jugin написал: Тогда зачем объявлять???? Вы бы на досуге продумали, что же именно хотела Англия, а то у Вас выходит, что она все время занимала совершенно противоположные позиции, боролась сама с собой, как Вы во всем этом споре.

Англия в разные моменты времени хотела разного. Тут все зависит от конкретной даты. До 3-го сентября хотела мирным способом решить "проблему Данцига", после продемонстрировать Германии свою решимость бороться с ее незаконными действиями, потом - уже просто оборонялась. Ну а потом, когда наступил перелом в войне... но это уже другая тема.
При все при этом, думаю, что всегда было подспудное желание "штоб этого Гитлера черт побрал!", но документов таких предоставить не могу.

Jugin написал: Так поляки ведь согласились. С английским предложением. И даже делегацию для переговоров направили.

Когда и куда? Говорите точнее, тут даже часы значение имеют, не то, что дни.
Заявленная на 30 сентября делегация не прибыла к Гитлеру. Об их судьбе мне ничего неизвестно (если такая делегация вообще была).

Jugin написал: А Польшу тогда зачем сливать? Особенно с учетом чехословацкого опыта, который был воспринят совершенно верно. Ходить по граблям - это явно не английская привычка.

... думаете вы! smile4.gif
Ну не всю же Польшу. Маленький кусочек. Малюсенький. Какой-то там Данциг... его не все англичане на карте бы нашли. Ну и 16 пунктов по конкретному решению проблемы.
Не знаю, кто там какой опыт воспринял, но у Чемберлена была конкретная "мюнхенская политика", именно ее он и проводил в отношении Польшу. Именно поэтому его и ушли.

Jugin написал: Хотя бы те, что подтверждают Вашу идею.

Так предоставил уже. Или вам надо четкое признание со словами "да, мы сливали Польшу по благо Великой Британии"? Ну так такого нет.

Jugin написал: А мне-то зачем? Хотите узнать подробности того, что между СССР и Англией была договоренность о создании коалиционного правительства, в состав которого войдут и представители лондонского правительства, которым и был Окулицкий? Так читайте, читайте и еще раз читайте.

Что, что и еще раз что?
У меня есть предположение, что вы про гарантии Окулицкому прочитали исключительно в википедии и дальше не копали. Хотя даже там написано, что Андерс ему прямо запретил. Я не понял, Окулицкий в Штирлица решил поиграть? Ну, когда он после спасения радистки возвращается в Берлин.

Jugin написал: И что мешает почитать что-то о деятельности польской компартии или посмотреть планы войны с Польшей, например, на 1938 г., основные идеи которого, естественно были продуманы ранее. План, в котором зашищаться от Польши как-то не предусматривалось.

Ну так приведите ссылки (хотя бы как выше на Исаева) - прочитаем. А то, я смотрю у вас какая общая забава: послать неизвестно куда искать неизвестно что, а потом радоваться, что это не то, что нужно.

Jugin написал: Только лень мешает? Или не хочется по идеологическим причинам?

Вообще-то я предельно беспринципный человек в том, что касается идеологии. Ну а лень - хорошая гарантия от бесполезной работы smile4.gif
S/\on
23 сентября 2016, 15:16

FP-92 написал: Ну и ещё там куча передёргов и искажений фактов.

Не возражаю, но хотелось бы получить конкретные примеры. Ну и ссылки на правильные факты.

FP-92 написал: Польша хотела сожрать СССР?  Ну-ну.
Хотелось бы получить такие данные.

Не, сожрать целиком не получилось бы. Но развалить была бы непрочь. Правда, началось это все не в 30 годы, а немножко раньше.
Прометеизм

Если на официальном уровне все же польское руководство не делало столь резких заявлений (о претензиях на Советскую Украину или Советскую Белоруссию), то ряд польских изданий периодически демонстрировал недовольство итогами Рижского договора, порой извращая факты. Так, например, газета «Польска Збройна» охарактеризовала разделение Белоруссии несправедливым для Польши, потому что «чисто польский город
Минск оставлен советскому варвару». Для сравнения положения крестьян в польских Украине, Белоруссии с их положением УССР и БССР печатными изданиями Польши регулярно приводились сведения, показывающие все трудности коллективизации, систему раскулачивания в СССР и т.д. Причем факты обычно были преувеличены, а проблемы польских окраинных земель замалчивались (это видно из статьи «Измученный народ» в газете «Жечпосполита» от 1928 г.)

отсюда
bootrojd
23 сентября 2016, 15:23

Jugin написал:
Когда не поперло, быстро слились. А когда думали, что попрет, то создали правительство Куусинена. Кукольная Финляндская Демократическая Республика, прообраз остальных европейских псевдогосударств на месте завоеванных СССР восточноевропейских государств, была создана 1 декабря 1939 г. На следующий  после советского нападения.

Надо же иметь отмазку на всякий случай, вот и создали правительство в изгнании.
FP-92
23 сентября 2016, 15:29

mg65 написал: Есть небольшая проблема - правительство было сформировано значительно раньше неудач. Напали 30 ноября - правительство 1 декабря. Как раз крупный успех - город/деревню Терриоки заняли.

Вот именно. Думали и дальше дело быстро пойдёт. Но не срослось. Т.е. это не проблема, а как раз подтверждение намерений к полной советизации Финляндии. Причём эти намерения были изложены в ПМР. А в т.н. "Договоре о дружбе с Финляндской Демократической Республикой" эти намерения были ещё более наглядны - граница "ФДР" от Ленинграда не отодвигалась ни на метр.

bootrojd написал: хотя если бы хотел всё, то проще было Хельсинки захватить, вместе с парламентом, телефоном и телеграфом. Как в России и произошло, что в 17, что в 91.

С морскими десантами у России/СССР традиционно всё очень плохо. Так что Хельсинки были точно не по зубам РККА.
bootrojd
23 сентября 2016, 15:41

FP-92 написал:
С морскими десантами у России/СССР традиционно всё очень плохо. Так что Хельсинки были точно не по зубам РККА.

Да ладно на Кольском полуострове высадились, а Хельсинки южнее, а уж во что бы это обошлось у нас отродясь никого не волновало.
FP-92
23 сентября 2016, 15:48

S/on написал: Не, сожрать целиком не получилось бы. Но развалить была бы непрочь. Правда, началось это все не в 30 годы, а немножко раньше.
Прометеизм

Если на официальном уровне все же польское руководство не делало столь резких заявлений (о претензиях на Советскую Украину или Советскую Белоруссию), то ряд польских изданий периодически демонстрировал недовольство итогами Рижского договора, порой извращая факты.

Газеты? Предвоенная Польша это всё-таки не СССР, где мнение газеты "Правда" было мнением правительства. Вот если бы ты показал планы нападения на СССР от польского генштаба...
При этом поддержка клуба "Прометей" в Польше как раз закончилось к середине 1930-х, да и до этого была не так чтобы безграничной. Я уж не говорю о том, что это движение состояло не из поляков, а из украинцев, грузин, казаков, азербайджанцев и представителей прочих народов СССР.
И уж точно прометейское движение не ставило цели передать земли СССР Польше.
FP-92
23 сентября 2016, 15:56

bootrojd написал: Да ладно на Кольском полуострове высадились, а Хельсинки южнее, а уж во что бы это обошлось у нас отродясь никого не волновало.

Ты про десанты 1941 года? Ну три батальона, как в 1941, может и попытались бы высадить. Ну пять, раз южнее smile.gif . Одна проблема - южное побережье Финляндии защищено куда сильнее Кольского полуострова.
Не, не доплыли бы.
mg65
23 сентября 2016, 16:34

Rahel написала: Во-первых, Выборг так и не был взят.
К моменту прекращения боевых действий передовые отряды РККА успели войти только в предместья города.
Между прочим, в следующей войне с финнами после взятия Выборга армия Советов была остановлена на рубежах севернее.

Выборг был обойден 28 ск Курочкина по льду финского залива и особого значения полностью взят или нет это уже не имело.
А через 100 лет будут использованы лазерные пушки. 3d.gif
На 1940 г эта линия и кому там оборонятся были в наличии?

Rahel написала: Во-вторых, останавливала продвижение Красной Армии не слабенькая ЛМ (практически вся - только с пулемётным вооружением) сама по себе, а финская армия.
За 100 дней войны РККА продвинулась приблизительно на 100 км.
Сколько времени и сил ушло бы на следующие 300 км до Хельсинки - в тумане войны было не различить.

Да-да-да. Вы ради собственного развития купите фотоальбом Баира Иринчеева по сооружениям на карпер или погуглите насчет слабеньких пулеметов и могучей финской армии. В принципе карпер сам по себе труднопроходимая местность. а тут еще усилили инженерно-боевыми сооружениями. Понятно, что доты-миллионники стояли на дороге Спб-Выборг, но это вовсе не значит что на остальных участках были пулеметные окопчики.
S/\on
23 сентября 2016, 16:42

FP-92 написал: Газеты? Предвоенная Польша это всё-таки не СССР, где мнение газеты "Правда" было мнением правительства. Вот если бы ты показал планы нападения на СССР от польского генштаба...

Ну, конечно, такого плана, как "Барбаросса" или "Вайс" скорее всего найти не удастся. А газеты просто показывают общую направленность одной части общества.
Справедливости ради стоит заметить, что другая часть общества была склонна к сближению с СССР. А не с Германией.
Сама же политика польского государства старалась лавировать между двумя соседями, склоняясь то к одному, то к другому. Но при этом:

в датированном декабрем 1938 года докладе 2-го (разведывательного) отдела Главного штаба Войска Польского подчеркивалось: «Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно... Главная цель – ослабление и разгром России».


А вот как описывал в своем дневнике переговоры с Юзефом Беком рейхсминистр доктор Геббельс: «Я спросил Бека, не отказались ли они от честолюбивых устремлений маршала Пилсудского в этом направлении, т. е. от претензий на Украину. На это он, улыбаясь, ответил мне, что они уже были в самом Киеве и что эти устремления, несомненно, все еще живы и сегодня. Затем я поблагодарил г-на Бека за его приглашение посетить Варшаву. Дату еще не установили. Договорились, что г-н Бек и я еще раз тщательно продумаем весь комплекс возможного договора между Польшей и нами».


...замминистра иностранных дел Польши граф Шембек 10 декабря 1938 года направляет инструкцию польскому послу в Москве Гржибовскому: «Нам чрезвычайно трудно сохранять равновесие между Россией и Германией. Наши отношения с последней полностью основываются на концепции наиболее ответственных лиц Третьего рейха, которые утверждают, что в будущем конфликте между Германией и Россией Польша явится естественным союзником Германии».

Так что при определенных раскладах такой план вполне мог осуществится.
Jugin
23 сентября 2016, 16:45

S/on написал: Что - не так?! Я вам про Англию, а вы мне про Францию...

А зря. Ибо это был единый военный союз, в котором роли были распределены. Не в курсе?

S/on написал: Это откуда? Это Исаев "Антисуворов"? Ну хоть какая попытка на ссылку...

Вам бы так. 3d.gif

S/on написал: Но почему вы не цитируете буквально предыдущее предложение из той же главы:

Я могу и всю страницу процитировать, но что это дополняет? Хвастаться своим умением копипастить мне как-то неинтересно. В отличие от Вас.

S/on написал: Не, я знаю, что поляки были не против повоевать против немцев в тот момент. Но так вышло, что Гитлер первый напал.

Что сказать-то хотели? Что поляки собирались напасть первыми? Или это так, для отметки?

S/on написал: Если не поняли, попробуйте прочитать еще раз 
А там, глядишь, и до документов дойдет...

Т.е., объяснить свои загадочные действия Вы не в состоянии, ибо они загадочные и для Вас. Я так и думал.

S/on написал: Ну вы же понимаете, это фигура речи. Все я прекрасно понял: Англия не собиралась воевать.

Уровень Вашего понимания в этом случае показывает 3 сентября и 6 лет войны Англии с Гитлером. 3d.gif


S/on написал: Иначе получается, что все обязательства были
1) объявить войну Гитлеру после нападения на Польшу
2) повоевать с ним... как-нибудь... потом....

И как сия мысля соотносится с Вашей идеей, что Англия все же хотела выиграть войну? В Вашей Вселенной без Польши Англии было это сделать гораздо легче? Просто интересна логика. Ваша.
Кстати, в связи с отсутствием миелофона на основании каких документов Вы пришли к столь поразительным действиям? Неужто только под влиянием запоров, о которых Вы нам зачем-то сообщили ранее?


S/on написал: Ну, считайте, что это личное: терпеть ненавижу, когда дают ничем не подтвержденные гарантии, а потом начинают уходить от ответственности.

Это Вы о предложениях Сталина заключить союз против Гитлера? Это да, это подло. А об уходе от ответственности Англии Вы расскажите на основе бомбардировок Лондона или Ковентри, чего Англия легко могла избежать, заключив мир с Гитлером.

S/on написал: О что вы бы хотели о них узнать? Что они подвели Сталина к подписанию ПМР, который вы называете причиной 2МВ, хотя есть более веские причины. Ну так здесь все ясно.

Врете. Я никогда не говорил, что ПМР является причиной 2МВ, я говорил, что ПМР сделал возможным нападение Германии на Польшу. Вас не учила мам, что врать нехорошо. А жаль.

S/on написал: Почему точно? Откуда вам известны истинные намерения английских дипломатов?

3 сентября показало истинное намерение английских дипломатов. И не нужно рассказывать сказки о боязни потерять лицо, их-за такой чепухи никто не рискует собственной страной.

S/on написал: Англия в разные моменты времени хотела разного.

Вранье. Весь этот период Англия хотела одного: остановить Гитлера. Вначале мирным путем, а когда стало понятно, что это невозможно, то военным.
И уж точно английским дипломатам хватало ума и знаний, чтобы понять, что потеря союзника только ухудшит положение Англии, но не остановит Гитлера. Опыт Чехословакии они были в состоянии оценить. В отличие от недоумка Сталина, который был не в состоянии просчитать свои действия хотя бы на 2 шага.


S/on написал: Тут нет темы для рассуждений, тут все очевидно. Гитлер ждал делегацию из Польши с правами ведения переговоров. Когда появился один посол, таких прав не имеющий, Гитлер понял, что тянуть дальше смысле нет.

Сказки очень смешны! Немцы не стали ждать польскую делегацию, а приказ начать наступление был дан несколько раньше, чем появился посол. 3d.gif

S/on написал: Когда и куда? Говорите точнее, тут даже часы значение имеют, не то, что дни.
Заявленная на 30 сентября делегация не прибыла к Гитлеру. Об их судьбе мне ничего неизвестно (если такая делегация вообще была).

28 августа Гитлер отдает приказ о начале наступления на Польшу 1 сентября. Какая еще на фиг судьба польской делегации могла хоть на что-то повлиять????

S/on написал: Ну не всю же Польшу. Маленький кусочек. Малюсенький. Какой-то там Данциг... его не все англичане на карте бы нашли. Ну и 16 пунктов по конкретному решению проблемы.

Польша от Дапнцига никогда бы не отказалась, это уж англичане знали. Так что думайте, зачем сливали Польшу и как это соотносится с Вашей мыслью, что Англия все же хотела выиграть войну?

S/on написал: Не знаю, кто там какой опыт воспринял, но у Чемберлена была конкретная "мюнхенская политика", именно ее он и проводил в отношении Польшу.

Неправда. После захвата Чехословакии политика Чемберлена резко изменилась.


S/on написал: Именно поэтому его и ушли.

Тоже неправда. Он ушел через только через полгода после начала войны и более чем через год после изменения мюнхенской политики, подав сам в отставку в связи с критикой его действий во время боев в Норвегии.

S/on написал: Так предоставил уже. Или вам надо четкое признание со словами "да, мы сливали Польшу по благо Великой Британии"? Ну так такого нет.

Мне нужен документ, в котором про Данциг и Польшу говорилось то же, что говорилось в свое время про Судеты и Чехословакию, когда ее решили сдать. Ваши же разглагольствования из серии "мамой клянусь" как-то не убеждают.

S/on написал: Что, что и еще раз что?

Плохо слышали?
Тогда вот Вам очевидец.

Предлагалось, чтобы люблинское правительство было «реорганизовано на более широкой демократической базе с включением демократических деятелей из самой Польши, а также из числа поляков, живущих за границей».

Это совместный утвержденный проект СССР, Англии и США.
А это совместное коммюнике.

Действующее ныне в Польше Временное Правительство должно быть поэтому реорганизовано на более широкой демократической базе с включением демократических деятелей из самой Польши и поляков из-за границы. Это новое Правительство должно затем называться Польским Временным Правительством Национального Единства.

Так что Ваши предположения имеют очень большую ценность... ибо показывают предельную ангажированность и принципиальное нежелание знакомиться с реальностью.

S/on написал: Ну так приведите ссылки (хотя бы как выше на Исаева) - прочитаем.

А зачем мне напрягаться, если Вы не желаете даже ознакомиться с планом войны с Польшей? Ликбезом мне как-то заниматься совсем не хочется.

bootrojd написал: Надо же иметь отмазку на всякий случай, вот и создали правительство в изгнании.

Перед кем отмазку???? Гитлер - союзник, АиФ и США вполне понимали, что происходит, не зря ведь СССР выкинули из Лиги Наций. Так что это не отмазка, это показатель намерений. К счастью для финнов провалившихся.
Jugin
23 сентября 2016, 16:49

S/on написал: в датированном декабрем 1938 года докладе 2-го (разведывательного) отдела Главного штаба Войска Польского

Ам можно ссылку на этот доклад, в котором какой-то отдел ГШ определяет внешнюю политику Польши по отношении к СССР, да еще в ситуации, где вероятность раздела СССР при надвигающейся войне между Германией и АиФ равна нулю.
mg65
23 сентября 2016, 16:50

FP-92 написал: Вот именно. Думали и дальше дело быстро пойдёт.

Вы вообще-то упускаете мысль - для чего создали правительство Куусинена 1 декабря? Сначала вы утверждали что от безысходности после поражений. Теперь, что думали все быстро пойдет, а потом что придумаете? Может вы попробуете ясно изложить теорию, а потом поищем в ней слабые места? А не будете менять легенду по ходу пьесы. 3d.gif

FP-92 написал: Т.е. это не проблема, а как раз подтверждение намерений к полной советизации Финляндии.

Вы не юлите как на сковородке. Создали для советизации после провалов КА или изначально так планировали. При этом почему не довели до конца, когда возможность появилась?

FP-92 написал: Причём эти намерения были изложены в ПМР.

Там ничего про советизацию. Это воспаленный взгляд между строк домысливает. 3d.gif

FP-92 написал: А в т.н. "Договоре о дружбе с Финляндской Демократической Республикой" эти намерения были ещё более наглядны - граница "ФДР" от Ленинграда не отодвигалась ни на метр.

А для чего, если будет подконтрольное правительство? С МНР тоже границу не меняли. Хотя могли.
FP-92
23 сентября 2016, 16:52

S/on написал: Не возражаю, но хотелось бы получить конкретные примеры. Ну и ссылки на правильные факты.

Ну, давай пройдёмся немного по тексту от "Сути времени"
Вернемся к пакту Молотова-Риббентропа, вернее, к тексту п. 1 секретного протокола: "В случае территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих прибалтийским государствам, северная граница Литвы будет являться чертой, разделяющей сферы влияния Германии и СССР. В этой связи заинтересованность Литвы в районе Вильно признана обеими сторонами". ... Итак, ни о каком присоединении речи не идет, речь идет о сферах влияния.
Т.е. возможность с того ни с сего "территориальных и политических преобразований" в Прибалтике и Финляндии автор решил не замечать. Раз слова "аннексия" в протоколе нет, значит и желания такого не было, ага.

Это - одно из немногих свидетельств, которые говорят о наличии у советского руководства намерений по "советизации" Прибалтики. Как правило, эти намерения были выражены в конкретных фразах Сталина или представителей дипломатического корпуса, однако намерения - не есть планы, тем более когда речь идет о словах, брошенных в ходе дипломатических переговоров.
Т.е., по мнению автора, присоединение Прибалтики к СССР менее чем через год произошло не по плану и против желания Сталина. Ну-ну.

Всё это говорит о том, что "нейтралитет" прибалтийских государств был лишь прикрытием для сотрудничества с Германией. И эти страны сознательно шли на сотрудничество, надеясь с помощью мощного союзника обезопасить себя от "коммунистической угрозы".
Договора о взаимопомощи между СССР и балтийскими странами и ввод советских войск осенью 1939 года автор решил не вспоминать. Сотрудничали только с Германией и всё тут.

Таким образом, говоря об "аннексии" Прибалтики, мы опять сталкиваемся с ситуацией, когда современное международное право применительно к историческим событиям не работает. .. Так что даже если и назвать процесс присоединения Прибалтики аннексией, то считать её незаконной и недействительной юридически неверно, ибо соответствующих законов просто не было.
Удобно, да. Законов против агрессии тоже не было, так что, например, нападение 22 июня 1941 юридически правомерно. Почему бы "Сути времени" не выступить с таким заявлением при удобном случае?

Это говорит о том, что фактор военного присутствия не являлся решающим в отношениях между государствами, а следовательно, процесс не был аннексией и военным захватом. Это был именно согласованный ввод ограниченного количества войск.
Про ультиматумы июня 1940 года автор постарался забыть.

Сильным ли является аргумент о "неконституционной", а следовательно, нелегитимной смене политических режимов в странах Прибалтики в июле 1940 г., если лидеры этих государств уже давно правили не согласно конституциям?
Вообще-то сильным, т.к. в любом случае смена режимов прошла не по конституциям. Кивание на лидеров не проходит. При этом в адрес Эстонии данная претензия вообще не применима.

Несмотря на нарушения и безальтернативность, эти выборы были более демократическими, чем все предшествующие выборы на территории Прибалтики. Это подтверждается явкой избирателей, их активностью: в Эстонии, например, явка на выборах1940 г. была выше показателей 1938 г. на 33 % (!).
Чушь какая-то. Никогда процент явки не может быть подтверждением демократичности выборов.
FP-92
23 сентября 2016, 16:58

mg65 написал: Вы вообще-то упускаете мысль - для чего создали правительство Куусинена 1 декабря? Сначала вы утверждали что от безысходности после поражений.

Это шутка такая? Где я такое говорил?
Правительство Куусинена было создано на следующий день после вторжения СССР для того, чтобы посадить его в Хельсинки после предполагаемой победы. Но не срослось. Победы не случилось.

mg65 написал: А для чего, если будет подконтрольное правительство? С МНР тоже границу не меняли. Хотя могли.

Т.е. вы тоже согласны, что у СССР был планы на советизацию Финляндии. Вот и чудненько.
FP-92
23 сентября 2016, 16:59

mg65 написал: При этом почему не довели до конца, когда возможность появилась?

Не появилось такой возможности. В том-то и дело.
bootrojd
23 сентября 2016, 17:18

FP-92 написал:
Ты про десанты 1941 года? Ну три батальона, как в 1941, может и попытались бы высадить. Ну пять, раз южнее  smile.gif . Одна проблема - южное побережье Финляндии защищено куда сильнее Кольского полуострова.
Не, не доплыли бы.

Если из линейных орудий обработать, то может и вышло бы, единственно темп могли потерять, тогда печалька, но планировали силами одного округа обойтись, поэтому и о десантировании не думали, да и о захвате Финляндии силами одного округа тоже думаю не думали.
bootrojd
23 сентября 2016, 17:21

Jugin написал:
Перед кем отмазку???? Гитлер - союзник, АиФ и США вполне понимали, что происходит, не зря ведь СССР выкинули из Лиги Наций. Так что это не отмазка, это показатель намерений. К счастью для финнов провалившихся.

Перед прогрессивным человечеством слышали о таком?
Rahel
23 сентября 2016, 17:24

mg65 написал: Выборг был обойден 28 ск Курочкина по льду финского залива и особого значения полностью взят или нет это уже не имело.

Это вопрос спорный, по-разному могло повернуться.
Продвижение десанта на западном берегу Финского залива было остановлено.
Вскоре приходила весна; лёд слабел.
Дело могло кончиться катастрофой как для финнов, так и для десанта.

Маннергейм с трудом навязал (безусловно верное, как выяснилось впоследствии) решение о начале мирных переговоров правительству и парламенту Финляндии.
Горячие финские парни собирались драться дальше.

mg65 написал: Вы ради собственного развития купите фотоальбом Баира Иринчеева по сооружениям на карпер или погуглите насчет слабеньких пулеметов и могучей финской армии.

Спасибо за заботу о моём развитии, но чуть серьёзней, пожалуйста.
Я не называла ни финскую армию могучей, ни пулемёты слабенькими.
ЛМ, пусть и хорошо вписанная в местность (да, у меня дача рядом со взорванным дотом линии VT),
значительно уступает по всем параметрам таким оборонительным линиям, как линия Мажино, бельгийские и голландские приграничные укрепления, да и линия Сталина.

mg65 написал: В принципе карпер сам по себе труднопроходимая местность. а тут еще усилили инженерно-боевыми сооружениями.

Так ведь весь оставшийся путь до Хельсинки идёт по такой же местности.
Лесисто-холмисто-болотистой (краевед; проезжала на велосипеде от Сосново (Rautu) до Хельсинки).
И она была бы, безусловно, усилена полевыми "инженерно-боевыми сооружениями".
Rahel
23 сентября 2016, 17:36

bootrojd написал: Если из линейных орудий обработать, то может и вышло бы

Не вышло бы.
Линкоры не смогли подавить ни одной финской батареи на островах Финского залива.
Финны, правда, стреляли не менее метко - ни разу не попали smile.gif
Jugin
23 сентября 2016, 19:01

bootrojd написал: Перед прогрессивным человечеством слышали о таком?

Нет. Это кто такие на 1939 г.? Коминтерн, что ли? 3d.gif
Vova
23 сентября 2016, 19:34

Юстас Ф. написал: Вот тут Путин недавно опять говорил про пакт Молотова-Риббентропа (МПР), так вот меня заинтересовал практический аспект его. Про моральный говорить не буду (по многим причинам), а вот про пользу/вред - может, и стоит.

"Это хуже чем преступление, это ошибка" (с)

Зачем надо было устранять со сцены немаленькое буферное государство, которое прикрывало СССР с Запада? Ясно должно было быть что территориальные приобретения накануне войны вещь эфемерная. А так остались лицом к лицу с "немецкими партнерами".

Можно было понять если был план ударить по дорогим немецким партнерам первыми. Но тогда надо было бить когда немцы пошли на Францию, и проблема с партнерами была бы решена в 1940 г. А так - план Шлиффена, голубая мечта немцев реализован, и как закономерный результат катастрофа 1941 г.
Jugin
23 сентября 2016, 19:42

Vova написал: Зачем надо было устранять со сцены немаленькое буферное государство, которое прикрывало СССР с Запада? Ясно должно было быть что территориальные приобретения накануне войны вещь эфемерная. А так остались лицом к лицу с "немецкими партнерами".

А еще помогли уничтожить своих союзников на континенте и увеличить количество союзников Гитлера, которые воевали против СССР.

Vova написал:  А так - план Шлиффена, голубая мечта немцев реализован, и как закономерный результат катастрофа 1941 г.

Вообще-то, не был реализован. Немцы выиграли совсем по другому плану.
mg65
23 сентября 2016, 19:42

Vova написал: Зачем надо было устранять со сцены немаленькое буферное государство, которое прикрывало СССР с Запада?

а. Оно было минимум недружественным к СССР.
б. А кто СССР об этом спрашивал?
в. Вообще-то это Польша прикрывала Запад от СССР, но не наоборот.

Vova написал: Можно было понять если был план ударить по дорогим немецким партнерам первыми

Как я уже написал был план заставить АиФ воевать с Германией. Он удался.


Vova написал: Но тогда надо было бить когда немцы пошли на Францию, и проблема с партнерами была бы решена в 1940 г.

Ну вообще-то вернули бы статус-кво - АиФ в расцвете сил, Германия в очередной раз повержена, Польша восстановлена, СССР сидит в своей берлоге и зализывает потери от войны. Вы всерьез думаете, что в 1940 г СССР кто-нибудь позволил бы утвердится в Берлине? Я думаю до штурма Берлина дело бы не дошло - Гитлера прибили, с западом замирились, все свободны, могут возвращаться оп местам.

Vova написал:  А так - план Шлиффена, голубая мечта немцев реализован, и как закономерный результат катастрофа 1941 г.

С небольшой поправкой в виде ленд-лиза и отказа от сепаратного мира до полной победы.
mg65
23 сентября 2016, 19:43

Jugin написал: Вообще-то, не был реализован. Немцы выиграли совсем по другому плану.

План Шлиффена это удар одним флангом по глубокому тылу противника. А не то что вы подумали. Типа Канны это удар двумя флангами.
mg65
23 сентября 2016, 19:45

Jugin написал: А еще помогли уничтожить своих союзников на континенте и увеличить количество союзников Гитлера, которые воевали против СССР.

Да ладно, кто это у СССР был в союзниках и как он помог их уничтожить? Ваши любимые французы сделали все, чтобы союзников у Франции(а косвенно и у СССР - Чехословакия и Франция) не осталось и в заключении заявили, что советско-французский пакт не стоит клочка бумаги, на котором написан.
Но да, виноват СССР, который ничего в то время не решал.
bootrojd
23 сентября 2016, 19:52

Jugin написал:
Нет. Это кто такие на 1939 г.? Коминтерн, что ли? 3d.gif

Вы считаете, что Сталин хотел чтобы его выперли из Лиги Наций. Молотов пытался убедить Лигу Наций, что с Финляндией не воюет предъявив Куусинена, но не прокатило, ошибочка вышла.
bootrojd
23 сентября 2016, 19:55

Vova написал:
"Это хуже чем преступление, это ошибка" (с)

Зачем надо было устранять со сцены немаленькое  буферное государство, которое прикрывало СССР с Запада? Ясно должно было быть что территориальные приобретения накануне войны вещь эфемерная. А так остались лицом к лицу с "немецкими партнерами".

Можно было понять если был план ударить по дорогим немецким партнерам первыми.  Но тогда надо было бить когда немцы пошли на Францию, и проблема с партнерами была бы решена в 1940 г.  А так - план Шлиффена, голубая мечта немцев реализован, и как закономерный результат катастрофа 1941 г.

Василевский писал в мемуарах, что товарищ Сталин не мог преодолеть порог, видимо опасался зацепиться и упасть.
mg65
23 сентября 2016, 20:06

Rahel написала: Это вопрос спорный, по-разному могло повернуться.
Продвижение десанта на западном берегу Финского залива было остановлено.
Вскоре приходила весна; лёд слабел.
Дело могло кончиться катастрофой как для финнов, так и для десанта.

У финнов не оставалось резервов и вооружения для продолжения войны. Вы путаете 1939-1940 гг с 1941-1944 гг.

То, что армия не разбита, дает нам пока возможность вести переговоры о мире. Если оборона рухнет, а наши силы напряжены до предела, мы потеряем эту возможность...наших сил недостаточно для продолжения борьбы в течение всей весны



Rahel написала: Маннергейм с трудом навязал (безусловно верное, как выяснилось впоследствии) решение о начале мирных переговоров правительству и парламенту Финляндии.
Горячие финские парни собирались драться дальше.

Ну да, ну да. Только не парни. а их руководители. Маннергейм реалистичнее смотрел на ситуацию - если в марте 1940 г можно заключить почетный мир, то в апреле-мае только полная оккупация страны.


Rahel написала: ЛМ, пусть и хорошо вписанная в местность (да, у меня дача рядом со взорванным дотом линии VT),
значительно уступает по всем параметрам таким оборонительным линиям, как линия Мажино, бельгийские и голландские приграничные укрепления, да и линия Сталина.

Ваша фамилия Вобан? В чем-то уступает, в чем-то нет. Важно что наскоком ее взять не смогли, а потребовался месяц на прогрызание и два месяца на подготовку.

Rahel написала: Так ведь весь оставшийся путь до Хельсинки идёт по такой же местности.
Лесисто-холмисто-болотистой (краевед; проезжала на велосипеде от Сосново (Rautu) до Хельсинки).
И она была бы, безусловно, усилена полевыми "инженерно-боевыми сооружениями".

Некому, нечем и нет времени.
Vova
23 сентября 2016, 20:08
План Шлиффена - это поочередно разбить сперва Францию, потом поворачиваем на восток всей массой и мочим Россию. "Завтрак в Париже, ужин в Петербурге", бац бац и в дамках.

В первую мировую это почти удалось но Россия вовремя вмешалась, спасла Францию от разгрома и потом несколько лет французы и немцы убивали друг друга в промышленных масштабах.

Во вторую мировую - Гитлер разыграл этот план как по нотам а ИВС ему подыграл.
mg65
23 сентября 2016, 20:08

bootrojd написал: Василевский писал в мемуарах, что товарищ Сталин не мог преодолеть порог, видимо опасался зацепиться и упасть.

Т-щ Сталин смотрел дальше сиюминутных выгод. С разгромом Германии никак не решалась проблема Англии. Про США речь вообще в отдаленной перспективе. А так Англия при поддержке США и Германия при поддержке Японии увлеченно мутузят друг друга. А СССР увлеченно продолжает мирное развитие и дальнейшее усиление армии. Может там и что-то возьмет под свое крыло.
mg65
23 сентября 2016, 20:10

FP-92 написал: Не появилось такой возможности. В том-то и дело.

Ну как уж - могли стиснуть зубы и к лету додавить. Если уж цель была именно в советизации Финляндии.
mg65
23 сентября 2016, 20:11

FP-92 написал: Правительство Куусинена было создано на следующий день после вторжения СССР для того, чтобы посадить его в Хельсинки после предполагаемой победы. Но не срослось. Победы не случилось.

К чему такая спешка? Планировали уже 2 взять Хельсинки?
В Прибалтике аж два месяца практически не присоединяли страны, а тут на тебе, срочно!
Vova
23 сентября 2016, 20:26
Вторая ошибка ИС была связана с Румынией. Надо было либо брать Плоешти, тк без румынской нефти немецкий партнер бы на восток не пошел. Потом сказали бы фюреру - мол извини ребята наши перестарались не могли остановить наступление. А заодно взорвали все нефтяные установки по дури. Ошибочка, мы им объявили устный выговор. biggrin.gif

Либо как-то замиряться с румынами.
mg65
23 сентября 2016, 20:37

FP-92 написал: Это шутка такая? Где я такое говорил?

Ах, да это Юджин глупость сморозил.


Jugin написал: А еще помогли уничтожить своих союзников на континенте и увеличить количество союзников Гитлера, которые воевали против СССР.

Это про англо-французов надо полагать?
mg65
23 сентября 2016, 20:40

Vova написал:  Потом сказали бы фюреру - мол извини ребята наши перестарались н

Потом бы не было. Гитлер обязательно вмешался бы.

Vova написал: Либо как-то замиряться с румынами.

Не поможет. Есть две силы - Германия и СССР, которого чурались как огня. Прибалты лишь потому склонились к СССР, что Германия была связана на Западе и ПМР.
mg65
23 сентября 2016, 20:40

Vova написал: Во вторую мировую - Гитлер разыграл этот план как по нотам а ИВС ему подыграл.

Гитлер победил СССР?
Jugin
23 сентября 2016, 20:42

bootrojd написал: Вы считаете, что Сталин хотел чтобы его выперли из Лиги Наций.

Я?????? Вы меня ни с кем не спутали?


bootrojd написал: Молотов пытался убедить Лигу Наций, что с Финляндией не воюет предъявив Куусинена, но не прокатило, ошибочка вышла.

Дык, никто в здравом уме не может поверить в такую бессмыслицу, факты мешают. Да и сам врущий тоже не верит, что ему могут поверить в такую ерунду.
Но что там с каким-то прогрессивным человечеством? Кого обмануть пытались?

Vova написал: План Шлиффена - это поочередно разбить сперва Францию, потом поворачиваем на восток всей массой и мочим Россию. "Завтрак в Париже, ужин в Петербурге", бац бац и в дамках.

Нет. План Шлиффена - это разгром Франции ударом через Бельгию.


Vova написал: В первую мировую это почти удалось но Россия вовремя вмешалась, спасла Францию от разгрома и потом несколько лет французы и немцы убивали друг друга в промышленных масштабах.

Влияние России в 1МВ на срыв плана Шлиффена было нулевым, французы справились сами.


Vova написал: Во вторую мировую - Гитлер разыграл этот план как по нотам а ИВС ему подыграл.

А во 2МВ была совсем другая история, в которой, конечно, Гитлер начисто переиграл Сталина. Но ситуация была совсем другая.


Vova написал: Вторая ошибка ИС была связана с Румынией. Надо было либо брать Плоешти, тк без румынской нефти немецкий партнер бы на восток не пошел. Потом сказали бы фюреру - мол извини ребята наши перестарались не могли остановить наступление. А заодно взорвали все нефтяные установки. Ошибочка, мы им объявили устный выговор. 

Вообще-то, это воспринялось бы как объявление войны, к чему Сталин в 1940 г. точно не был готов. Вы зря думаете, что на таком уровне сказки о том, что вышла ошибка, воспринялись бы как ошибка. В Румынию точно бы рванули немецкие танки с возможным установлением мира на Западе, чего Сталин точно не хотел.

Vova написал: Либо как-то замиряться с румынами.

Как? Признать Бессарабию румынской? Тогда проще ПМР не подписывать, а если подписали, то уж хватать все, что было обещано.
bootrojd
23 сентября 2016, 21:05

Jugin написал:
Я?????? Вы меня ни с кем не спутали?

Дык, никто в здравом уме не может поверить в такую бессмыслицу, факты мешают. Да и сам врущий тоже не верит, что ему могут поверить в такую ерунду.
Но что там с каким-то прогрессивным человечеством? Кого обмануть пытались?

Это Вы Писали?
Jugin написал:
Перед кем отмазку???? Гитлер - союзник, АиФ и США вполне понимали, что происходит, не зря ведь СССР выкинули из Лиги Наций. Так что это не отмазка, это показатель намерений. К счастью для финнов провалившихся.

Раз Сталин знал, что ему не поверят, значит хотел, вылететь из Лиги Наций, да и на Куусинена тогда не имело смысла ссылаться, ну только если он сознательно собирался изобразить из себя клоуна. Так что видимо надеялся, что прокатит.
Но что там с каким-то прогрессивным человечеством? Кого обмануть пытались?
Лигу наций вестимо, уж почему Сталин решил, что ему поверят не знаю, некоторые дети разбитую посуду на кошек списывают, иногда удаётся.

Jugin
23 сентября 2016, 21:39

bootrojd написал: Раз Сталин знал, что ему не поверят, значит хотел, вылететь из Лиги Наций, да и на Куусинена тогда не имело смысла ссылаться, ну только если он сознательно собирался изобразить из себя клоуна. Так что видимо надеялся, что прокатит.

Ну это вряд ли. Просто тупо делал то, что делал в свое время Ленин с Троцким, захватывая появившиеся после революции на территории империи независимые государства - создавал псевдоправительства, от имени которых собирался управлять, все же страна формально считалась союзом республик. Ну а Лига Наций, особенно после начала мировой войны его вряд ли особо волновала.

bootrojd написал: Лигу наций вестимо, уж почему Сталин решил, что ему поверят не знаю, некоторые дети разбитую посуду на кошек списывают, иногда удаётся.

Но Сталин явно не был ребенком и прекрасно знал, что Лига Наций не в состоянии что-то ему сделать, Англия и Франция воевали, США не имели сухопутной армии, а остальные даже если бы и захотели, то ничего сделать не могли. Так что Куусинен явно был рассчитан не на прожженных империалистических дипломатов. 3d.gif
bootrojd
24 сентября 2016, 01:07

Jugin написал:
Ну это вряд ли. Просто тупо делал то, что делал в свое время Ленин с Троцким, захватывая появившиеся после революции на территории империи независимые государства - создавал псевдоправительства, от имени которых собирался управлять, все же страна формально считалась союзом республик. Ну а Лига Наций, особенно после начала мировой войны его вряд ли особо волновала.

Но Сталин явно не был ребенком и прекрасно знал, что Лига Наций не в состоянии что-то ему сделать, Англия и Франция воевали, США не имели сухопутной армии, а остальные даже если бы и захотели, то ничего сделать не могли. Так что Куусинен явно был рассчитан не на прожженных империалистических дипломатов. 3d.gif

Тогда извините нафига весь этот цирк, c объяснениями в Лиге Наций, криками я белый и пушистый. Упомянутый Вами Ленин такой хренью не страдал, даже социнтерн послал далеко и надолго, когда те ему что то поперёк сказали.
Jugin
24 сентября 2016, 01:25

bootrojd написал: Тогда извините нафига весь этот цирк, c объяснениями в Лиге Наций, криками я белый и пушистый.

Ну кто же признается, что они там есть и что это не референдум, а аннексия? было совершенно несколько ритуальных действий, из расчета не рвать окончательно.

bootrojd написал: Упомянутый Вами Ленин такой хренью не страдал, даже социнтерн послал далеко и надолго, когда те ему что то поперёк сказали.

Еще больше страдал, ибо был в большей степени зависим от внешнего окружения, ибо силенок было поменьше, даже война с Польшей формально выглядела как война между УНР, которой помогала Польша, и УССР, которой помогала РСФСР. biggrin.gif А уж про мифически независимые советские республики, которые потом добровольно объединились в союз этих республик, я уже и не говорю. Так что Сталин достойным продолжателем великого Ленина в деле двоемыслия и абсолютного лицемерия.
Vova
24 сентября 2016, 01:34

mg65 написал:
Гитлер победил СССР?

Во время великого ужасного и позорного отступления русской армии в 1915 немцы и австрияки взяли Польшу, Литву, кусок от Латвии (Рига держалась) и западные кусочки Белоруссии и Украины (Галицию). Это максимум куда продвинулась ось.

Сравнишь сам с 1941-1942 г?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»