Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Пакт Молотова-Риббентропа
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33
bootrojd
24 сентября 2016, 01:35

Jugin написал:
Ну кто же признается, что они там есть и что это не референдум, а аннексия? было совершенно несколько ритуальных действий, из расчета не рвать окончательно.

Ну вот сами говорите не хотел, но не получилось.
Jugin
24 сентября 2016, 11:11

bootrojd написал: Ну вот сами говорите не хотел, но не получилось.

Можно эту фразу перевести на русский язык? Что и кто хотел по отношению к прогрессивному человечеству и что при этом не получилось?
mg65
24 сентября 2016, 15:33

Vova написал: Во время великого ужасного и позорного отступления русской армии в 1915 немцы и австрияки взяли Польшу, Литву, кусок от Латвии (Рига держалась) и западные кусочки Белоруссии и Украины (Галицию). Это максимум куда продвинулась ось.

Сравнишь сам с 1941-1942 г?

Мораль с тех пор сильно изменилась.(с)
Про глубину операции слышать не приходилось? Механизация творит чудеса.
Сам сможешь сравнить или репетитора пригласишь?
Шимон
24 сентября 2016, 18:38

Vova написал: Вторая ошибка ИС была связана с Румынией.

Ха! Вторая... Вся политика Сталина в 1939-1941 - это, помимо того, что гнусное преступление (что как раз неудивительно - чего еще можно было ожидать), но и чудовищная ошибка. Ибо тов. Сталин оказался не только преступником международного масштаба, но и чем-то вроде деревенского дурачка, попашего в джунгли большого города.
mg65
24 сентября 2016, 19:04

Шимон написал: Ха! Вторая... Вся политика Сталина в 1939-1941 - это, помимо того, что гнусное преступление (что как раз неудивительно - чего еще можно было ожидать), но и чудовищная ошибка. Ибо тов. Сталин оказался не только преступником международного масштаба, но и чем-то вроде деревенского дурачка, попашего в джунгли большого города.

Я смотрю здесь одни умники. Но вот почему про них никто не знает - загадка. 3d.gif
S/\on
24 сентября 2016, 21:38

Jugin написал: Врете. Я никогда не говорил, что ПМР является причиной 2МВ, я говорил, что ПМР сделал возможным нападение Германии на Польшу. Вас не учила мам, что врать нехорошо. А жаль.

Да вы там не приходя в сознание пишете, что ли? redface.gif
Или у вас руки со ртом не дружат?
У меня память плохая, но я добрый, и на форуме все остается:
1.

Вот и наступила очередная годовщина самого подлого и бездарнейшего договора, в истории России - пакта Молотова-Риббентропа. Благодаря ему началась 2 мировая война, в которой погибло в СССР по официальным данным 27 млн человек. И все это благодаря неимоверной бездарности Сталина, которого, наверное, из-за этого, сейчас многие называют эффективным менеджером.

(17 страница форума... отправлено: 23 августа 2016, 10:44)
2.

Благодаря.
Значение
по причине, вследствие, при помощи◆ Только благодаря вашей поддержке я смог выиграть выборы. ◆ Благодаря случайности. ◆ Он спасся только благодаря присутствию духа. ◆ Поезд не потерпел крушения благодаря тому, что машинист вовремя заметил опасность.

(22 страница темы)

Давайте так: вы забираете назад свои слова о том, что я вру, приводите факты помощи англичан полякам в течении 2-17 сентября 1939 года, а я подумаю, что ответить на остальные ваши вопросы.
S/\on
24 сентября 2016, 21:41

Шимон написал: Ха! Вторая... Вся политика Сталина в 1939-1941 - это, помимо того, что гнусное преступление (что как раз неудивительно - чего еще можно было ожидать), но и чудовищная ошибка. Ибо тов. Сталин оказался не только преступником международного масштаба, но и чем-то вроде деревенского дурачка, попашего в джунгли большого города.

Вы, безусловно умный и уважаемый человек.
Не могли бы вы вкратце описать, как нужно было вести политику СССР с учетом политических реалий 1939-го года?
S/\on
24 сентября 2016, 21:48

FP-92 написал: Ну, давай пройдёмся немного по тексту от "Сути времени"

Спасибо за комментарии.
Я не полностью согласен с выводами сайта "Сути времен", и не везде согласен с вашими аргументами.
Но сейчас бы не хотел развивать данную тему.
Jugin
24 сентября 2016, 22:36

S/on написал: Или у вас руки со ртом не дружат?

Нет, это у Вас голова с русским языком не дружит.

Вот и наступила очередная годовщина самого подлого и бездарнейшего договора, в истории России - пакта Молотова-Риббентропа. Благодаря ему началась 2 мировая война, в которой погибло в СССР по официальным данным 27 млн человек. И все это благодаря неимоверной бездарности Сталина, которого, наверное, из-за этого, сейчас многие называют эффективным менеджером.

Благодаря началась, а не послужила причиной.
по причине, вследствие, при помощи ◆ Только благодаря вашей поддержке я смог выиграть выборы. ◆ Благодаря случайности. ◆ Он спасся только благодаря присутствию духа. ◆ Поезд не потерпел крушения благодаря тому, что машинист вовремя заметил опасность.
Идея, что из-за ПМР Германии с АиФ вдруг решили между собой повоевать, могла прийти в голову только Вам. А если учесть, что это уже обсуждалось, то Ваша забывчивость выглядит весьма своеобразной.


S/on написал: Давайте так: вы забираете назад свои слова о том, что я вру, приводите факты помощи англичан полякам в течении 2-17 сентября 1939 года, а я подумаю, что ответить на остальные ваши вопросы.

Не забираю. Ни разу, ни тогда, ни потом я не говорил, что ПМР была причиной войны, а все время подчеркивал, что причиной войны между АиФ и Германией были неразрешимые противоречия между этими государствами. Так что не забираю. А будете Вы отвечать мне или нет, мне все равно. А с учетом того, что Вы все равно почти всегда ничего конкретного не говорите, то ничего никто при этом не потеряет.

Шимон написал: Ибо тов. Сталин оказался не только преступником международного масштаба, но и чем-то вроде деревенского дурачка, попашего в джунгли большого города.

Скорее в роли неумного мошенника, который уверен, что всех все равно обманет и по скудости своего ума не понимающего, что его уже обманули.
Шимон
24 сентября 2016, 22:36

S/\on написал:
Не могли бы вы вкратце описать, как нужно было вести политику СССР с учетом политических реалий 1939-го года?

1. Вести переговоры с Германией, но не подписывать каких-то документов вроде ПМР. Переговоры затягивать, торговаться по каждому пункту и не отказываться от переговоров с англичанами и французами.
2. Раз уж Сталин так или иначе разогнал Коминтерн, что ему мешало это сделать уже в 1938 -1939 гг., чтобы несколько успокоить соседей?
3. Даже если подписан ПМР, не нападать на Финляндию и не отбирать территории у Румынии, а наоборот, постараться улучшить с ними отношенгия.
4. Раз уж заполучили базы в Прибалтийских государствах, зачем было еще их и аннексировать? Это только ухудшило положение.
5. И уж если на то пошло, то в мае 1940 г. следовало воспользоваться ситуацией и напасть на Германию, по возможности ("по возможности", потому что времени на это было мало) согласовав предварительно удар с Великобританией и США.
Шимон
24 сентября 2016, 22:38

mg65 написал:
Я смотрю здесь одни умники. Но вот почему про них никто не знает - загадка. 3d.gif

Ответы на это очевиден - не все умные люди достаточно честолюбивы и/или обладают необходимыми волевыми качествами, чтобы прославиться.
mg65
24 сентября 2016, 22:57

Шимон написал: Ответы на это очевиден - не все умные люди достаточно честолюбивы и/или обладают необходимыми волевыми качествами, чтобы прославиться.

Значит просто не способны работать на высоком уровне ответственности и стресса. Посему их мнение чисто теоретическое и не следует принимать во внимание.
Leonard
24 сентября 2016, 23:50

Шимон написал:
5. И уж если на то пошло, то в мае 1940 г. следовало воспользоваться ситуацией и напасть на Германию, по возможности ("по возможности", потому что времени на это было мало) согласовав предварительно удар с Великобританией и США.

Почему не в сентябре 1939 г.? smile.gif
Jugin
25 сентября 2016, 00:27

Leonard написал: Почему не в сентябре 1939 г.?

Тогда не было бы этой темы, и нам не о чем было бы спорить.
А в принципе ответ прост: нужно было уходить от политики безудержной экспансии, в рамках которой ПМР был очень нужен, к политике противостоянию агрессивной политике Гитлеру. И тогда станут эффективны любые действия, которые соответствуют этой политике. biggrin.gif
Шимон
25 сентября 2016, 11:37

mg65 написал:
Значит просто не способны работать на высоком уровне ответственности и стресса. Посему их мнение чисто теоретическое и не следует принимать во внимание.

Что толку от умения "работать на высоком уровне ответственности и стресса", если при этом совершать непрерывные ошибки, зачастую фатальные или близкие к таковым?
mg65
25 сентября 2016, 16:08

Jugin написал: А в принципе ответ прост: нужно было уходить от политики безудержной экспансии, в рамках которой ПМР был очень нужен, к политике противостоянию агрессивной политике Гитлеру. И тогда станут эффективны любые действия, которые соответствуют этой политике.

Цель - заставить АиФ воевать с Германией. Итог - цель достигнута. 3d.gif
А куда-то уходить уже пробовали - все 30-е годы АиФ уступали и не воевали.
mg65
25 сентября 2016, 16:10

Шимон написал: Что толку от умения "работать на высоком уровне ответственности и стресса", если при этом совершать непрерывные ошибки, зачастую фатальные или близкие к таковым?

Знаете, вы такой умный через 70 лет после. Попробуйте чего-нибудь добейтесь, а потом я расскажу про вашу череду сплошных ошибок. Через 70 лет. 3d.gif
Шимон
25 сентября 2016, 16:24

mg65 написал:
Цель - заставить АиФ воевать с Германией. Итог - цель достигнута. 

Что значит "заставить"? А если бы они не стали воевать?
mg65
25 сентября 2016, 21:31

Шимон написал: Что значит "заставить"? А если бы они не стали воевать?

Значит цель не была бы достигнута. Вы же считаете что Сталин совершил кучу ошибок и не достиг поставленной цели. Но оказывается все зависит от того какие цели ставил Сталин.
Я уже приводил слова НКИД Литвинова от 1937 г - главный враг Германия, мы боимся ее и сделаем все, чтобы АиФ начали войну с Германией. С точки зрения вовлечения в войну АиФ против Германии Сталин все сделал более чем удачно.
Следующую цель можно рассматривать - заставить две стороны сражаться как можно дольше и стать арбитром в схватке. Эту цель можно считать проваленной.
Шимон
25 сентября 2016, 22:21

mg65 написал:
Я уже приводил слова НКИД Литвинова от 1937 г - главный враг Германия, мы боимся ее и сделаем все, чтобы АиФ начали войну с Германией. 

Как известно, в мае 1939 г. Литвинов оказался повинен в головотяпстве, и с тех пор СССР уже не боялся Германии, а с утроенной прытью искал с ней сотрудничества.
mg65
26 сентября 2016, 00:03

Шимон написал: Как известно, в мае 1939 г. Литвинов оказался повинен в головотяпстве, и с тех пор СССР уже не боялся Германии, а с утроенной прытью искал с ней сотрудничества.

Да вы просто не читали цитату из книги. 3d.gif
Поэтому ваша фраза звучит смешно. Понятно, что Литвинова, ратовавшего за сближение с АиФ, пришлось весной 1939 г убрать, (но не расстреляли же! И даже не посадили). Но самое замечательное, что Литвинов это в своей фразе предсказал - то что его сменят, то что СССР подружится с Германией лишь бы АиФ начали войну с Германией. 3d.gif
Шимон
26 сентября 2016, 08:46

mg65 написал:
Да вы просто не читали цитату из книги.  3d.gif
Поэтому ваша фраза звучит смешно. Понятно, что Литвинова, ратовавшего за сближение с АиФ, пришлось весной 1939 г убрать, (но не расстреляли же! И даже не посадили). Но самое замечательное, что Литвинов это в своей фразе предсказал - то что его сменят, то что СССР подружится с Германией лишь бы АиФ начали войну с Германией. 3d.gif

То есть, СССР поставил своей целью развязать мировую войну. Что и требовалось доказать.
mg65
26 сентября 2016, 09:52

Шимон написал: То есть, СССР поставил своей целью развязать мировую войну. Что и требовалось доказать.

Да разве? Обеспечить безопасность СССР. Я же говорю, что все ваши оценки зависят от угла зрения. 3d.gif
СССР стремился создать систему коллективной безопасности, Польша и Германия с Финляндией выступили резко против, Прибалтика с оговорками, Франция и Чехословакия с условием, что это будет проходить через Лигу Наций. И виноват во всем СССР. 3d.gif
Шимон
26 сентября 2016, 09:59

mg65 написал:
И виноват во всем СССР.  3d.gif

А кто это написал?


mg65 написал:
Цель - заставить АиФ воевать с Германией. Итог - цель достигнута.  3d.gif



mg65 написал:
  СССР подружится с Германией лишь бы АиФ начали войну с Германией. 3d.gif

mg65
26 сентября 2016, 10:27

Шимон написал: А кто это написал?

Вообще Табуи со ссылкой на Литвинова.
А ниже вы прочитать неудосужились? Восточный пакт не сложился, продолжать долбиться головой о стену? Появилась возможность обеспечить другими способами - воспользовались.
А так цепочка Эфиопия - Франция не поддерживает Англию, рейнская область - Англия не поддерживает Францию, аншлюс проглотили, Чехословакия - Мюнхен. Где гарантия что в случае неподписания ПМР АиФ не заставят Польшу уступить? А так пришлось объявлять войну Германии.
Vova
26 сентября 2016, 17:51

mg65 написал:
Значит цель не была бы достигнута. Вы же считаете что Сталин совершил кучу ошибок и не достиг поставленной цели. Но оказывается все зависит от того какие цели ставил Сталин.
Я уже приводил слова НКИД Литвинова от 1937 г - главный враг Германия, мы боимся ее и сделаем все, чтобы АиФ начали войну с Германией. С точки зрения вовлечения в войну АиФ против Германии Сталин все сделал более чем удачно.
Следующую цель можно рассматривать - заставить две стороны сражаться как можно дольше и стать арбитром в схватке. Эту цель можно считать проваленной.

Империалистические хищники сцепились в смертельной схватке. СССР в сторонке потирает руки. Прекрасно. Но что будет если немецкий хищник сожрет французов? А ведь Франция это не только прекрасный сыр и вина, но и первоклассная военная промышленность, и обширные колонии с кучей ресурсов.

Вообще откуда взялась уверенность что франки и бриты могут длительное время противостоять немцам?

Бить надо было немцев в спину, мочить в сортире но не до конца чтоб не допустить чрезмерного усиления Англии и Франции.
Jugin
26 сентября 2016, 19:56

Vova написал: Бить надо было немцев в спину, мочить в сортире но не до конца чтоб не допустить чрезмерного усиления Англии и Франции.

И как тогда Польшу с Прибалтикой выцарапать? АиФ победят - ведь не отдадут. Германия победит - точно не отдаст. smile.gif
mg65
26 сентября 2016, 20:22

Vova написал: Прекрасно. Но что будет если немецкий хищник сожрет французов?

Ничего. Будут еще Англия и США.

Vova написал:  А ведь Франция это не только прекрасный сыр и вина, но и первоклассная военная промышленность, и обширные колонии с кучей ресурсов.

Вооот, будет борьба за колонии. Без флота никак. А Англия и США просто так не отдадут колонии. Гитлер потому и не заключил мир с Францией, чтобы её колонии не достались англо-американцам. В общем лет 10 захватывающего зрелища обеспечено.


Vova написал: Вообще откуда взялась уверенность что франки и бриты могут длительное время противостоять немцам?

Потому что ПМВ.

Vova написал: Бить надо было немцев в спину, мочить в сортире но не до конца чтоб не допустить чрезмерного усиления Англии и Франции.

Это глупости. Раненый зверь с полного одобрения Запада вполне кинется на Восток. И тогда уже АиФ будут с интересом наблюдать за прыжками зверя.
Mstislav
28 сентября 2016, 03:36

Vova написал:
Бить надо было немцев в спину, мочить в сортире но не до конца чтоб не допустить  чрезмерного усиления Англии и Франции.

Точно, сразу же после нападения Германии на Францию.
В этом была главная ошибка, а не в ПМР.
TedBelsky
28 сентября 2016, 08:21

Mstislav написал:
Точно, сразу же после нападения Германии на Францию.
В этом была главная ошибка, а не в ПМР.

Перевооружение РККА было в самом разгаре. Сталин думал, что успеет. Тогда еще блицкрига никто не ожидал

Мое личное мнение, что не будь 22.06.1941 - СССР напал бы на Германию сам
mg65
28 сентября 2016, 10:18

Mstislav написал: Точно, сразу же после нападения Германии на Францию.
В этом была главная ошибка, а не в ПМР.

Ну Гитлер тоже не дурак - Сталину о своих планах не сообщал. Поэтому начало наступления немцев 10 мая оказалось неожиданным. А уж разгром за месяц Франции вообще за гранью. Поэтому просто не успели бы подготовиться и напасть. С учетом финской кампании, опустошившей запасы КОВО и БОВО, перемещения войск за месяц бы не успели.
Jugin
28 сентября 2016, 10:59

Mstislav написал: Точно, сразу же после нападения Германии на Францию.
В этом была главная ошибка, а не в ПМР.

Фантастика бушует!
При первом же намеке на такую возможность, Гитлер бы отказался от войны с Францией и переключился бы на СССР. smile.gif

TedBelsky написал: Перевооружение РККА было в самом разгаре. Сталин думал, что успеет. Тогда еще блицкрига никто не ожидал

Перевооружение было в разгаре у Германии не меньше, чем в СССР. И тогда не столько ожидали блицкрига, сколько хотели что-нибудь еще сожрать, в частности, доесть Прибалтику и откусить кусок у Румынии.

TedBelsky написал: Мое личное мнение, что не будь 22.06.1941 - СССР напал бы на Германию сам

Это не мнение, это факт. Факт, подтвержденный всеми имеющимися документами и известными действиями.
mg65
28 сентября 2016, 12:09

Jugin написал: Перевооружение было в разгаре у Германии не меньше, чем в СССР.

Меньше. Почти 50% советских ВС были на стадии формирования и переоснащения. Тыл ВВС полностью в стадии реорганизации(в отличие от Германии). Треть дивизий вновь формируемые.

Jugin написал: И тогда не столько ожидали блицкрига, сколько хотели что-нибудь еще сожрать, в частности, доесть Прибалтику и откусить кусок у Румынии.

Тогда это про 1941 г наверное. Так что доедать было нечего.

Jugin написал: Это не мнение, это факт. Факт, подтвержденный всеми имеющимися документами и известными действиями.

А можно огласить весь список документов? 3d.gif
S/\on
28 сентября 2016, 23:07


Все даже хуже, чем я думал. frown.gif Вы даже за свои слова не хотите отвечать.
Ну о чем с вами после этого говорить?

Jugin написал: причиной войны между АиФ и Германией были неразрешимые противоречия между этими государствами.

Ну и при чем тут тогда ПМР?!!

Jugin написал: А будете Вы отвечать мне или нет, мне все равно.

Естественно. Ваша задача не получить ответ, а сделать так, что вам никто не отвечал, чтобы потом заявлять,что вам никто ответить не может tongue.gif .

Шимон написал:

Спасибо за ответ. Кабы мне так Jugin отвечал...
rolleyes.gif
По пункту 1... сложно сказать, как бы пошло. Думаю, Гитлер бы плюнул, занял бы Польшу, а потом получил бы плацдарм бы в Прибалтике. Откуда можно было бы быстрее взять Ленинград и соединиться с финнами.
По пункту 5... сейчас Сталина гнобят за всего лишь договор о ненападении. А что было бы, если бы он вместо этого на Германию бы напал?

mg65 написал: А можно огласить весь список документов?

"Это вряд ли." smile4.gif
Это не в стратегии Jugin'а.
Vova
28 сентября 2016, 23:54

TedBelsky написал:
Перевооружение РККА было в самом разгаре. Сталин думал, что успеет. Тогда еще блицкрига никто не ожидал


Летом 1940 г Гитлер имел на западном фронте 142 дивизии а на восточном аж 7!

Эту его оборону на востоке можно было пальцем проткнуть безо всякого перевооружения РККА. А от Польши до Берлина рукой подать... пока вермахт повернет оглобли уже надписи все по-русски и называется он Берлинск....
Jugin
29 сентября 2016, 01:25

S/on написал: Все даже хуже, чем я думал.  Вы даже за свои слова не хотите отвечать.
Ну о чем с вами после этого говорить?

За свои слова я всегда отвечаю, в отличие от Вас. Напомню, что очередную истерику Вы закатили, когда вдруг узнали. что расстрел Окулицкого был не гениальной чекистской операцией, а подлейшей сталинской провокацией. Вот и не выдержали.

S/on написал: Ну и при чем тут тогда ПМР?!!

При том, опять в стомилиллионный раз приходится повторять, кроме причин должна еще существовать возможность для войны. И ПМР дал такую возможность.

S/on написал: Естественно. Ваша задача не получить ответ, а сделать так, что вам никто не отвечал, чтобы потом заявлять,что вам никто ответить не может

Моя задача - показать, что лживую идею честно защищать нельзя. И Вы мне активно в этом помогаете.


S/on написал: "Это вряд ли." 
Это не в стратегии Jugin'а.

Да легко. Но только без игры в одни ворота. Вы, оба, только скажите, что же происходило весной-летом 1941 г., к чему готовился СССР (или ни к чему не готовился) и предоставьте такие же документы, какие потребуете от меня. Спорим, что ничего подобного никогда не будет?
А вот играть в игру "сколько вопросов задаст дурак, чтобы 100 умных на них не ответили" я не желаю.
Ну а отвечать марату я просто не намерен, ибо опыт показал, что серьезно с ним общаться невозможно, а смеяться над ним надоело. Вот он и бесится. Так что я просто его не читаю и его фразу прочитал только после того, как Вы ему ответили, упомянув меня.
mg65
29 сентября 2016, 10:01

S/on написал: По пункту 1... сложно сказать, как бы пошло. Думаю, Гитлер бы плюнул, занял бы Польшу, а потом получил бы плацдарм бы в Прибалтике. Откуда можно было бы быстрее взять Ленинград и соединиться с финнами.

Бессмысленное с экономической точки зрения занятие. Но выигрышное с политической точки. Что перевесит - разум или пиар...

S/on написал: "Это вряд ли." 
Это не в стратегии Jugin'а.

Я и не сомневаюсь. Но есть же читатели, которые не знают. 3d.gif
mg65
29 сентября 2016, 10:09

Vova написал: Летом 1940 г Гитлер имел на западном фронте 142 дивизии а на восточном аж 7!

Рассчитанный риск. О блицкриге в отношении Франции нет информации, армия занята в Финляндии, тут еще союзники строят планы бомбежек Кавказа - СССР ну никак не мог иметь намерения вмешаться. Сталин в беседе ЕМНИП с Димитровым или еще какими-то функционерами Коминтерна говорил что у СССР есть 2-3 года на перевооружение.

Vova написал: Эту его оборону на востоке можно было пальцем проткнуть безо всякого перевооружения РККА. А от Польши до Берлина рукой подать... пока вермахт повернет оглобли уже надписи все по-русски и называется он Берлинск....

Сама я дочь морского офицера. Не все так однозначно...(с)
Если бы Гитлер считал, что СССР способен напасть, то так бы фронт не оголял. Ну и 7 дивизий это в Польше, а еще дивизий 20-30 есть в центре Германии и резерве. На Вислу могут успеть, а там и с запада войска подвезут. Ну и 7000 танков, требующих ремонта по итогам походов в Финляндию и Прибалтику, никто не списывал.
И польский поход показал проблемы в снабжении мехчастей топливом для рывка на Берлин.
mg65
29 сентября 2016, 10:12

Jugin написал: Вы, оба, только скажите, что же происходило весной-летом 1941 г., к чему готовился СССР (или ни к чему не готовился) и предоставьте такие же документы, какие потребуете от меня. Спорим, что ничего подобного никогда не будет?

Вы начните. В крайнем случае будете в белом. 3d.gif

Jugin написал: Ну а отвечать марату я просто не намерен, ибо опыт показал, что серьезно с ним общаться невозможно, а смеяться над ним надоело. Вот он и бесится. Так что я просто его не читаю и его фразу прочитал только после того, как Вы ему ответили, упомянув меня.

Ну кто бесится это еще вопрос. Похоже вы, раз игнорите. Сказать-то нечего. 3d.gif
S/\on
30 сентября 2016, 15:16

Jugin написал: За свои слова я всегда отвечаю, в отличие от Вас. Напомню, что очередную истерику Вы закатили, когда вдруг узнали. что расстрел Окулицкого был не гениальной чекистской операцией, а подлейшей сталинской провокацией. Вот и не выдержали.

Ну попробуйте ответить хотя бы за эти:
- истерику...
- закатили...
- вдруг узнали...
- не выдержали... smile4.gif
Правда в том, что вы делаете громкие заявления, никак не пытаясь их обосновывать. Но это еще полбеды. Вы же ведь еще и полагаете, что ваши заявления - истина в последней инстанции.

Jugin написал:  расстрел Окулицкого был не гениальной чекистской операцией, а подлейшей сталинской провокацией

Насчет Окулицкого я знал еще год назад. Подумал, может новые факты какие-то появились? Нет, ничего не обнаружилось. Милейший в сущности человек. Мне он даже симпатичен. Решил поиграть в шпионов. И несмотря на предупреждение начальства поехал на переговоры. Гениальная там была операция или нет, я не в курсе. Но как говорил Жеглов "вор должен сидеть в тюрьме". Насчет "расстрела" - дело темное, может и сам помер. Застенки НКВД - это вам не курорт. А Окулицкий еще и голодать вздумал.


Jugin написал: При том, опять в стомилиллионный раз приходится повторять, кроме причин должна еще существовать возможность для войны. И ПМР дал такую возможность.

Это уже третий вариант на моей памяти. smile4.gif
Напомню их все:
1) 2МВ началась благодаря ПМР (благодаря = при помощи, следствие, по причине, из-за... это все синонимы). В негативных предложениях слово "благодаря" рекомендуют не употреблять. Но раз других "благодарей" вами было не обозначено, то логически следует, что для 2МВ сам факт заключения ПМР - наиважнейшее событие. По вашей точки зрения.
2) ПМР сделал возможным нападение Германии на Польшу.
Само по себе нападение на Польшу - это еще не мировая война. Мировой она стала с подключением других мировых держав. Но вы, насколько я понял, связываете эти два факта воедино. Но тут уже вы используете выражение "возможно".
3) ПМР дал такую возможность [войны между Германией и АИФ].
Тут опять вы используете слово "возможность", попутно упоминая, что существовали неразрешимые противоречия, которые послужили причиной начала войны.

Т.е. с одной стороны вы выделяете ПМР как некое уникальное (м.б. ключевое) событие в истории, с другой осознаете, что 2МВ так или иначе все равно случилась бы. Ну так и в чем все таки его выделенность?

Jugin написал: Моя задача - показать, что лживую идею честно защищать нельзя. И Вы мне активно в этом помогаете.

Да, а у меня задача противоположная. Я показываю на вашем примере, что защищать можно идею по любой альтернативной реальности. Важно использовать несколько нехитрых приемов. wink.gif


Jugin написал: Да легко. Но только без игры в одни ворота. Вы, оба, только скажите, что же происходило весной-летом 1941 г., к чему готовился СССР (или ни к чему не готовился) и предоставьте такие же документы, какие потребуете от меня. Спорим, что ничего подобного никогда не будет?

Если вы объясните, какое это отношение имеет к августу 1939-го, то может и представим. А может и нет. Играть в игру "это не документы, а помойка, пропаганда, там ничего нет и т.д." тоже не очень интересное занятие.

Jugin написал: Так что я просто его не читаю

smile4.gif Я тоже могу вас не читать и на голубом глазу бросать фразы типа "Сталин - гениальный стратег! Никто никогда не доказал мне обратного."
Как вы думаете, почему я этого не делаю?
S/\on
30 сентября 2016, 15:19

mg65 написал: Бессмысленное с экономической точки зрения занятие. Но выигрышное с политической точки. Что перевесит - разум или пиар...

Я бы сказал - со стратегической. Если бы Сталин не отреагировал на ситуацию в Европе (сложно в это поверить, но допустим), ничто не помешало бы Гитлеру сделать с Прибалтикой то, что он сделал с Чехословакией и Австрией. Можно было даже не присоединять, но наставить там базы и включить в зону своего влияния.
Jugin
30 сентября 2016, 17:40

S/on написал: Ну попробуйте ответить хотя бы за эти:
- истерику...
- закатили...
- вдруг узнали...
- не выдержали...

А тут-то что сложного? Вы рассказывали страшную версию о чекисткой операции, которой не было и в помине потому, что:
1. Не знали о договоренностях о создании польского коалиционного правительства.
2. Знали о договоренностях, но откровенно врали.
Я выбрал первую версию, ибо полагаю, что не стали бы так легко подставляться. Вы настаиваете на второй? Только скажите, тут же ее приму и извинюсь, что думал о Вас лучше, чем следовало бы.
Но по теме говорить что-то будете?


S/on написал: Насчет Окулицкого я знал еще год назад.

Т.е., все же знали, что были договоренности, но при этом несли какую-то дичь. Понятно. Извините, я думал, что Вы более порядочный.Впрочем, я почему-то думаю, что ничего Вы не знали. Но не настаиваю. 3d.gif

S/on написал: 1) 2МВ началась благодаря ПМР (благодаря = при помощи, следствие, по причине, из-за... это все синонимы). В негативных предложениях слово "благодаря" рекомендуют не употреблять. Но раз других "благодарей" вами было не обозначено, то логически следует, что для 2МВ сам факт заключения ПМР - наиважнейшее событие. По вашей точки зрения.

Ну и остановимся на синониме "при помощи", о чем я все время и говорил. И что совершенно ясно выходит из контекста всего того, что я сказал.

S/on написал: 2) ПМР сделал возможным нападение Германии на Польшу.
Само по себе нападение на Польшу - это еще не мировая война. Мировой она стала с подключением других мировых держав. Но вы, насколько я понял, связываете эти два факта воедино. Но тут уже вы используете выражение "возможно".
3) ПМР дал такую возможность [войны между Германией и АИФ].
Тут опять вы используете слово "возможность", попутно упоминая, что существовали неразрешимые противоречия, которые послужили причиной начала войны.

И где тут противоречие? Нападение на Польшу - это война с АиФ. Если бы не эта угроза Гитлеру ПМР даром не был нужен, с Польшей он как-нибудь справился бы и сам.
И что особенного в том, что война начинается из-за противоречий между государствами, но война не начнется, если нет возможности ее начать и победить? Что Вас так пугает?


S/on написал: Т.е. с одной стороны вы выделяете ПМР как некое уникальное (м.б. ключевое) событие в истории, с другой осознаете, что 2МВ так или иначе все равно случилась бы. Ну так и в чем все таки его выделенность?

Опять Вы что-то говорите то, чего я не говорил.
1. ПМР не является уникальным явлением, обезопасить себя от удара в тыл путем договора с третьей силой, это ну совсем уж банально. По крайней мере, так делали, как минимум. с 1 римско-сирийской войны.
2. Как раз я осознаю, что вероятность начала 2МВ без ПМР была весьма невысока, ибо экономический и военный потенциал Германии не позволял ей вести войну на 2 фронта.
Вы как-то умудрились спутать все на свете: и что я говорил. и что такое причины войны, и что такое возможность войны.

S/on написал: Да, а у меня задача противоположная.

Да я знаю. Задача показать, что можно лживую идею защищать.

S/on написал: Я показываю на вашем примере, что защищать можно идею по любой альтернативной реальности.

Вам это показалось. Вы показываете, что ничего, кроме набором ничего не значащих и ничем не подтвержденных фраз ничего доказать нельзя. Можно только сесть в лужу, как Вы это блестяще продемонстрировали на примере талантливой операции с Окулицким.

S/on написал: Если вы объясните, какое это отношение имеет к августу 1939-го, то может и представим.

Офигеть! Вы заговорили о том, что я не могу предоставить документы по подготовке к войне в 1941 г., а теперь я должен объяснять Ваши требования? 3d.gif


S/on написал: Играть в игру "это не документы, а помойка, пропаганда, там ничего нет и т.д." тоже не очень интересное занятие.

А кто предлагает такое? Более того, можете назвать критерии документов, по которым они будут считаться неоспоримыми. Или попросите кого-нибудь дать такие критерии, вот Шимона, например, в уважении к которому Вы только что расписались.

mg65 не предлагать, ибо  его-то как раз я глубоко не уважаю.


S/on написал: Я тоже могу вас не читать и на голубом глазу бросать фразы типа "Сталин - гениальный стратег! Никто никогда не доказал мне обратного."
Как вы думаете, почему я этого не делаю?

Потому, что это легко опровергается несколькими словами. Лето 1941 г.
А если Вам это ничего не доказывает, то тогда проблема в Вас.
И что самое интересное, во всем этом Вашем тексте нет ни слова с утверждением хоть чего-то по теме. Все только в русле старой притчи, что 1 дурак задаст столько вопросов, что и 100 мудрецов не ответит. 3d.gif
Vovchik
30 сентября 2016, 22:15

S/\on написал:
Вы, безусловно умный и уважаемый человек.
Не могли бы вы вкратце описать, как нужно было вести политику СССР с учетом политических реалий 1939-го года?

Ввести монархию и либерализм!
Vovchik
30 сентября 2016, 22:21

S/\on написал:

По пункту 5... сейчас Сталина гнобят за всего лишь договор о ненападении. А что было бы, если бы он вместо этого на Германию бы напал?

В тех условиях это была кстати единственно верная и наиболее морально оправданная стратегия.
TedBelsky
1 октября 2016, 15:21

Vova написал:
Летом 1940 г Гитлер имел на западном фронте 142 дивизии а на восточном аж 7!

Это мы сейчас знаем с полной достоверностью, а не Сталин в 40-м

Эту его оборону на востоке можно было пальцем проткнуть безо всякого перевооружения РККА. А от Польши до Берлина рукой подать... пока вермахт повернет оглобли уже надписи все по-русски и называется он Берлинск....

Я бы не был настолько потимистичен. РККА тогда была настолько убога в своей неповоротливости, что с оглоблями Гитлер вполне мог успеть
TedBelsky
1 октября 2016, 15:26
А давайте действительно прикинем, что вышло бы, ударь Сталин Гитлера "в спину" в 40-м. Или вступив войну сразу, в 39-м, на стороне АиФ. Интересно
Solmir
1 октября 2016, 16:14

TedBelsky написал: А давайте действительно прикинем, что вышло бы, ударь Сталин Гитлера "в спину" в 40-м. Или вступив войну сразу, в 39-м, на стороне АиФ. Интересно

У немцев почти закончилось топливо у танков к моменту нападения СССР на Польшу. В твоем гипотетическом случае (точнее при нападении СССР на Германию в 39 как участника коалиции союзников) Германия терпит быстрое поражение.
Даже если бы не было нападении СССР на Польшу и захвата восточных областей, то был шанс, что Германия проиграет, не справившись с проблемами логистики и добычи/переработки топлива. Польская кавалерия при остановившихся танках внезапно стала бы вполне себе эффективным родом войск и поляки могли бы затянуть войну, что означало бы стратегическую победу союзников. Плюс экономическая блокада. Подвоз стратегического сырья только с юга через Австрию и Италию.
Jugin
1 октября 2016, 17:19

TedBelsky написал: Это мы сейчас знаем с полной достоверностью, а не Сталин в 40-м

Ну да не знал! У него не было военного атташе в Берлине и Париже? Разве не было обмена информацией между Берлином и Москвой? Плюс разведывательная сеть по всему миру. Может, с точностью до дивизии не знал, но примерное соотношение обязан был знать.

TedBelsky написал: А давайте действительно прикинем, что вышло бы, ударь Сталин Гитлера "в спину" в 40-м. Или вступив войну сразу, в 39-м, на стороне АиФ. Интересно

2 мировая закончилась бы не начавшись.


Solmir написал: Польская кавалерия при остановившихся танках внезапно стала бы вполне себе эффективным родом войск и поляки могли бы затянуть войну, что означало бы стратегическую победу союзников.

Польская кавалерия и так была достаточно эффективна, тем более что от обычной пехоты она отличалась только более высокой маневренностью, а польская пехота превосходила немецкую.

Solmir написал: Плюс экономическая блокада. Подвоз стратегического сырья только с юга через Австрию и Италию.

А с учетом того, что такое сырье и взять немцам было негде, и платить нечем, то для Гитлера все было бы очень печально.
bootrojd
1 октября 2016, 17:44

Jugin написал:
2 мировая закончилась бы не начавшись.
А с учетом того, что такое сырье и взять немцам было негде, и платить нечем, то для Гитлера все было бы очень печально.

Вот тут могу согласиться, хотя Сталину надо бы было идти ва банк, а он ещё помнил как провалил поход на Варшаву и опасался, а там если бы не Семён, то и красной армии бы не осталось.
Jugin
1 октября 2016, 19:42

bootrojd написал: Вот тут могу согласиться, хотя Сталину надо бы было идти ва банк,

Так он и пошел: рискнул поссориться с западными демократиями ради захвата куска Польши и Прибалтики. Могло и не проканать в другом раскладе.

bootrojd написал: а он ещё помнил как провалил поход на Варшаву и опасался,

Не понял, чего он опасался в 1939 г.?

bootrojd написал: а там если бы не Семён, то и красной армии бы не осталось.

В смысле, если бы не Лев?
А то а не помню семенов, имевших отношение к спасению КА.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»