Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Пакт Молотова-Риббентропа
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33
Solmir
1 октября 2016, 19:54

Jugin написал:
В смысле, если бы не Лев?
А то а не помню семенов, имевших отношение к спасению КА.

Так кореша Сосо и Семен получили по сусалам подо Львовом от бывшего капитана Зайончковского, а Миша получил под Варшавой. Много общего, но получили порознь. Лев же всем этим руководил.
Jugin
1 октября 2016, 19:59

Solmir написал: Так кореша Сосо и Семен получили по сусалам подо Львовом от бывшего капитана Зайончковского, а Миша получил под Варшавой. Много общего, но получили порознь. Лев же всем этим руководил.

Руководил Сергей, а Лев был категорическим противником наступления на Варшаву, что вместе с инициативой о начале НЭПа позволило РСФСР избежать более крупных неудач. Возможно, что к сожалению.
mg65
1 октября 2016, 20:25

Vovchik написал: В тех условиях это была кстати единственно верная и наиболее морально оправданная стратегия.

Пипец логика. Это сейчас благодаря Нюрнбергу Гитлер исчадие ада. А в 1939 г так не считали. Это как сейчас хвалит гаранта за помощь Сирии как наиболее верную и морально оправданную стратегию. Но ведь не хвалят. 3d.gif
Vovchik
1 октября 2016, 20:54

Jugin написал:
Так он и пошел: рискнул поссориться с западными демократиями

Примеры Чехии и Польши, которые с "западными демократиями" не ссорились, а даже вовсе наоборот великолепно демонстрируют нам, что грош цена была их благоволению в 30е годы. Рассчитывать нужно было исключительно на себя.
Vovchik
1 октября 2016, 20:55

mg65 написал:
Пипец логика. Это сейчас благодаря Нюрнбергу Гитлер исчадие ада. А в 1939 г так не считали.

Мы обсуждаем с высоты и уровня знаний сегодняшнего дня. Так вот с точки зрения того, что мы сейчас знаем о Гитлере стратегия упредительного удара была наиболее правильной.
mg65
1 октября 2016, 21:18

Vovchik написал: Мы обсуждаем с высоты и уровня знаний сегодняшнего дня. Так вот с точки зрения того, что мы сейчас знаем о Гитлере стратегия упредительного удара была наиболее правильной.

Это глупо. "Мораль с тех пор сильно изменилась". Вы уверены, что вас одобрят через 100 лет? 3d.gif
А так да, следовало оккупировать рейнскую зону в 1936 г или начать войну в 1935 г , когда Гитлер решил развернуть вермахт, или помешать аншлюсу в 1938 г, или не дать расчленить Чехословакию осенью 1938 г. нет, почему-то Сталин должен был ударить в спину летом 1940 г. А вы считали какими силами обладал Сталин на тот момент? ГШ для войны в Европе просил 160 стрелковых дивизий(с учетом остальных границ).
Jugin
1 октября 2016, 22:20

Vovchik написал: Примеры Чехии и Польши, которые с "западными демократиями" не ссорились, а даже вовсе наоборот великолепно демонстрируют нам, что грош цена была их благоволению в 30е годы. Рассчитывать нужно было исключительно на себя.

1. Всем всегда и при всех условиях нужно рассчитывать только на себя.
2. Ни единого слова на то, что нужно было рассчитывать на помощь западных демократий, я не писал. К чему этот пассаж?
3. Благоволение -это не из серии международных отношений, это о чем-то другом. А в международных отношениях существует только общность интересов, в результате которых может быть оказана военная помощь, а может и не оказана. Чехам не оказали, полякам оказали, хотя ее оказалось недостаточно.
bootrojd
1 октября 2016, 22:28

Solmir написал:
Так кореша Сосо и Семен получили по сусалам подо Львовом от бывшего капитана Зайончковского, а Миша получил под Варшавой. Много общего, но получили порознь. Лев же всем этим руководил.

Ну так и рассчёт был у поляков, что Семён получит по сусалам подо Львовом, и Мише на помощь не придёт, но таки успел, (кстати не кинете в личку, что там было подо Львовом, а то участники этого действа как то не заостряли внимания на том как они Львов проскочили, а поскольку это было почти 50 лет назад, то спрашивать было лениво, победили и победили и сколько было у Семёна штыков, а то в современных источниках нашёл цифру в 15000, а отец говорит, что в школе говорили больше 100). А Сосо провалил организацию этой байды, обозы и обеспечение. в 37 дискуссия образовалась даже кто виноват, что не взяли Варшаву, что утопило Мишу окончательно.
Vovchik
1 октября 2016, 22:29

mg65 написал:
Это глупо. "Мораль с тех пор сильно изменилась". Вы уверены, что вас одобрят через 100 лет?  3d.gif
А так  да, следовало оккупировать рейнскую зону в 1936 г или начать войну в 1935 г , когда Гитлер решил развернуть вермахт, или помешать аншлюсу в 1938 г, или не дать расчленить Чехословакию осенью 1938 г. нет, почему-то Сталин должен был ударить в спину летом 1940 г. А вы считали какими силами обладал Сталин на тот момент? ГШ для войны в Европе просил  160 стрелковых дивизий(с учетом остальных границ).

Тут смешиваются две вещи. Первый вопрос о том, было ли разумным напасть на Гитлера до того как он построит боеспоспособный вермахт. Ответ однозначен. даже через 100 лет. Вопрос в том были ли ресурсы на такое нападение - вопрос другой.
Solmir
2 октября 2016, 01:20

bootrojd написал:
кстати не кинете в личку, что там было подо Львовом

Зачем в личку, это достойно упоминания, об этом тогда писала пресса всей Европы. Лучше всего описано по-польски, но есть и на русском.
Задворье (Львовская область)

В августе 1920 г. на окраине села у железнодорожной станции произошла одна из битв Польско-советской войны. Здесь группа львовских поляков-добровольцев под командованием капитана Болеслава Зайончковского задержала наступление 1-й Конной армии Будённого на Львов. Большинство защитников погибло (318 человек). Часть из них похоронена в братской могиле в Задворье, часть — на Мемориале львовских орлят на Лычаковском кладбище. На месте, где произошел бой с отрядом польских войск, ранее был установлен памятник С. М. Буденному.

Бывший капитан, в 1920 г. это был аптекарь. Против конницы, артилерии и авиации вышли добровольцы, практически без оружия (у кого штык, у кого наган), оружие добыли в бою. Продержались до прихода подкрепления, почти все погибли. Чтобы не попасть в руки врага, капитан Заячковский вместе с несколькими солдатами совершили самоубийство.
Среди защитников много совсем простых жителей, от гимназистов и студентов до батяров (гопников, хулиганов). Всего 330 человек.
Украинцы поставили памятник жертвам конницы Буденного

«Одним из ярких и героических моментов украинско-польской войны против большевиков была битва под Задворьем 17 августа 1920 года, — заявила Погорилко. — Сегодня мы вместе отдаем дань памяти львовской молодежи, которая под командованием капитана Болеслава Зайончковского здесь, на этом месте, встретила и дала отпор большевистским войскам, которые пытались захватить Львов».

Битва под Задворьем
WolferR
2 октября 2016, 03:37

TedBelsky написал:
Это мы сейчас знаем с полной достоверностью, а не Сталин в 40-м

Знал. Может, не с точностью до дивизии, но то, что абсолютное большинство немецких дивизий развернуты на Западном фронте, знали все. Тем более, что на тот момент с Гитлером у Сталина были довольно доверительные отношения и тот даже загодя информировал о готовящемся наступлении на союзников.
Другое дело, что Сталин тоже был человеком своей эпохи и мыслил категориями прошлой войны. Для него было очевидно, что сокрушить в ходе одной кампании сильнейшую армию Европы (да еще и поддерживаемую Британией) - абсолютно нереально. Т.е. ожидалось повторение Первой мировой - немцы атакуют, наносят французам серьезное поражение, оккупируют Бельгию и какую-то часть Франции, затем наступление выдыхается, происходит очередное "чудо на Марне", фронт замирает и начинается позиционная мясорубка.
Начинать наступление до того, как немцы выдохнутся и свяжут все имеющиеся силы и потенциальные резервы на Западном фронте - преждевременно.
С другой стороны - раз уж немцы взялись за дело - то пусть они максимально ослабят союзников, дабы у тех не хватило сил на послевоенный передел Европы. Т.е. исходя из информации, доступной на начало мая 40-го, войну оптимально было начинать вообще через годик-полтора после немецкого наступления.
mg65
2 октября 2016, 09:26

Vovchik написал:
Тут смешиваются две вещи. Первый вопрос о том,  было ли разумным напасть на Гитлера до того как он построит боеспоспособный вермахт. Ответ однозначен. даже через 100 лет. Вопрос в том были ли ресурсы на такое нападение - вопрос другой.

Ну а какие ресурсы нужны для того, чтобы раздавить 100000 рейхсвер? Согласия среди союзников не было, каждый тянул одеяло на свою сторону.
mg65
2 октября 2016, 09:31

Solmir написал: Зачем в личку, это достойно упоминания, об этом тогда писала пресса всей Европы. Лучше всего описано по-польски, но есть и на русском.

Еще один образчик военных сказок. То значит 330 гимназистов против Конной армии Буденного, то внезапно в тексте последовательно два пехотных батальона, поддержанных тремя самолетами(а на то время это вундервафля против кавалерии), да и насчет конной армии сомнения - то отряды 6-й кавдивизии, то под удар 4-й кавдивизии(причем смели одним наскоком без длительных боев). Еще бы знать сколько сабель в этих отрядах/дивизиях осталось к тому моменту...
mg65
2 октября 2016, 09:32

Vovchik написал: Так вот с точки зрения того, что мы сейчас знаем о Гитлере стратегия упредительного удара была наиболее правильной.

Это заблуждение не учитывает того, что мы знаем сейчас о союзниках. 3d.gif
Jugin
2 октября 2016, 11:04

WolferR написал: Начинать наступление до того, как немцы выдохнутся и свяжут все имеющиеся силы и потенциальные резервы на Западном фронте - преждевременно.

Тут пропущено самое главное - для чего начинать. А, чтобы это понять, нужно начинать biggrin.gif с Клаузевица, с его бессмертной фразы "Война - это продолжение политики, только другими средствами". И потому, чтобы нанести удар по Германии, пока та воевала с Францией, необходимо было отказаться от политики безудержной экспансии. Но отказываться от нее Сталин не собирался, более того в ноябре 1940 г. он готов был вступить в войну с Англией, если Гитлер даст ему Финляндию, Болгарию и т.д., что требовал Сталин во время Берлинских переговоров.
Так что проблема была не столько военная, сколько политическая. И лучше всех это понимал Гитлер, который не побоялся обнажить тыл, не опасаясь сталинского удара.
Solmir
2 октября 2016, 11:43

mg65 написал:
Еще один образчик военных сказок.  То значит 330 гимназистов против Конной армии Буденного, то внезапно в тексте последовательно два пехотных батальона, поддержанных тремя самолетами(а на то время это вундервафля против кавалерии), да и насчет конной армии сомнения - то отряды 6-й кавдивизии, то под удар 4-й кавдивизии(причем смели одним наскоком без длительных боев). Еще бы знать сколько сабель в этих отрядах/дивизиях осталось к тому моменту...

Скажи, мемуары и исторические книги ты тоже так читаешь? Кто и где писал про 330 гимназистов? Гимназисты были, известны имена. А были и батяры, а они уж точно не гимназисты.
и, прикинь, добровольцы не отправились сами по себе, а были присоединены или временно зачислены в польскую армию. Да, не было во Львове тогда сильного гарнизона, вот и понадобились дополнительные люди. Но поляки помогали, чем могли. Те же самолеты летали. Впрочем, у Буденного тоже была авиация и она была применена.
Про то, что задачей было продержаться до прихода основных сил (подсказываю сразу, не гимназистов) ты тоже не понял.

А про кавдивизии разбирайся сам, раз хочешь. Мне они не интересны, у меня над кроватью не висит портрет Буденного.

Примечание: если подойдет польский, то посмотри сайт поляков Львова. Там есть небольшие мемуары сына одного из участников, который и сам помогал в бою, носил коробки с патронами. В свои ЕМНИП 12 лет.
TedBelsky
2 октября 2016, 12:57

Jugin написал:
Ну да не знал! У него не было военного атташе в Берлине и Париже? Разве не было обмена информацией между Берлином и Москвой? Плюс разведывательная сеть по всему миру. Может, с точностью до дивизии не знал, но примерное соотношение обязан был знать

Да ну бог с тобой. Разведки тогда ошибались на десятки дивизий запросто. Даже АиФ очень смутно представляли, как быстро выяснилось, с какими силами имеют дело
Jugin
2 октября 2016, 13:25

TedBelsky написал: Да ну бог с тобой. Разведки тогда ошибались на десятки дивизий запросто. Даже АиФ очень смутно представляли, как быстро выяснилось, с какими силами имеют дело

С чего ты это взял? АиФ ошибались, где будет наноситься главный удар, а вот о примерном соотношении сил они были вполне в курсе, по крайней мере, их действия говорят об этом. А уж об СССР как-то странно думать, что были не в курсе. Документов за май у меня нет, но документы за июнь говорят о многом.
Доклад источника от 3.6.40 г.
о высказываниях полковника Матцке и подполковника Хейгендорфа
об опыте войны в Польше и на Западе.
ИЗ ДНЕВНИКА 1-го СОВЕТНИКА ПОЛПРЕДСТВА СССР В ГЕРМАНИИ М.Г.ТИХОМИРОВА

7 июня 1940 г.

Был на приеме, данном военным атташе Полпредства. В беседе со мной Шлип, заведующий Восточным отделом МИДа, сообщил, что через два месяца \27\ Германия закончит войну. Сейчас все силы сосредоточены против Франции, и после ее разгрома фюрер перебросит все вооруженные силы против Англии. Франция и Англия будут разгромлены. До зимы война будет обязательно закончена. Вторую зиму Германия в состоянии войны находиться не будет[...]

Гриниус, военный атташе Литвы, в краткой беседе со мной сказал мне, что его мучает мысль о том, как бы немцы в недалеком будущем, после успешных побед на Западе, не повернули бы на Восток.

ИЗ СВОДКИ 5 УПРАВЛЕНИЯ РККА О ПОЛОЖЕНИИ В ГЕРМАНИИ, РУМЫНИИ И ЛАТВИИ

19 июня 1940г.

Совершенно секретно

Германия
Усиление германских войск на границе с Литвой

По агентурным данным, в Восточной Пруссии на границе с Литвой в течение 16 и 17 июня происходило быстрыми темпами усиление германских войск. Войска перебрасывались к границе, главным образом в районе Эйдткунена, Тильзита и Клайпеды, по грунтовым и железным дорогам.

На границе с Литвой отмечены части в следующих пунктах:

в Доленене (10 км юго-восточнее Шталлупенена) – 25-й пп;

в Ширвиндте (25 км юго-вост. Пилькаллена) – пехотный б/н;

в Билдервайчене (10 км северо-восточнее Шталлупенена) – две роты бронемашин;

в Шталлупенене – штаб пехотного полка и две роты бронемашин; в Эйдткунене – пехотный батальон.

Усиление гарнизона в Кенигсберге и дополнительная мобилизация в Восточной Пруссии

По тем же данным, в Кенигсберг прибыло два транспорта с войсками. Гарнизон Кенигсберга приведен в боевую готовность. В Восточной Пруссии объявлена дополнительная мобилизация.

БЕСЕДА НАЧАЛЬНИКА ОТДЕЛА ВНЕШНИХ СНОШЕНИЙ НАРКОМАТА ОБОРОНЫ СССР ПОЛКОВНИКА Г.И.ОСЕТРОВА С ВОЕННЫМ АТТАШЕ ПОСОЛЬСТВА ГЕРМАНИИ В СССР ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТОМ Э.КЕСТРИНГОМ

21 июня 1940 г.

Особая папка

На мой вопрос, как протекают переговоры с французами, Кестринг ответил: "Условия мира, выдвинутые нами, мне не известны. Мне известна лишь обстановка, в которой должны происходить переговоры. Французские уполномоченные должны прибыть к 17 часам 20 июня на мост через реку Луару у города Тур и к 11 часам 21 июня в лес Компьен, в районе Парижа. Эти уполномоченные должны прибыть в "историческом вагоне", т.е. в том самом вагоне, в котором они в этом же лесу принимали наших уполномоченных в 1918 году. Этот вагон французы держат в музее как историческую ценность. Этим, видимо, наши хотят напомнить французам обстановку 1918 года, когда наши уполномоченные стояли – перед этим вагоном в том же лесу – с обнаженными головами. В лесу Компьен наши предъявят французским уполномоченным условия и выслушают их пожелания, хотя французы не слушали наших пожеланий в 1918 году. Дальнейшие переговоры будут происходить в курортном местечке Висбаден".
И т.д., и т.п. Так что если немцы сообщали о ходе переговоров с французами, то вряд ли существовали проблемы с тем, где и в какой пропорции находились немецкие войска.
WolferR
2 октября 2016, 15:31

Jugin написал:
Тут пропущено самое главное - для чего начинать. А, чтобы это понять, нужно начинать biggrin.gif с Клаузевица, с его бессмертной фразы "Война - это продолжение политики, только другими средствами". И потому, чтобы нанести удар по Германии, пока та воевала с Францией, необходимо было отказаться от политики безудержной экспансии. Но отказываться от нее Сталин не собирался, более того в ноябре 1940 г. он готов был вступить в войну с Англией, если Гитлер даст ему Финляндию, Болгарию и т.д., что требовал Сталин во время Берлинских переговоров.
Так что проблема была не столько военная, сколько политическая. И лучше всех это понимал Гитлер, который не побоялся обнажить тыл, не опасаясь сталинского удара.

Безусловно. Сталин не менее Гитлера был заинтересован в разрушении Версальской системы и не стал бы мешать Гитлеру ее ломать.
Собственно, ровно по этой причине Московские переговоры были изначально обречены на провал. Союзники были заинтересованны в сохранении Версальской системы и готовы ради этого даже на войну. Сталин же напротив, готов был воевать за изменение оной - либо непосредственное, либо в виде вознаграждения от союзников. Размер вознаграждения был им озвучен - Прибалтика, Польша и Румыния отходят в сферу влияния СССР и он получает право на вмешательство в их внутренние дела. Маскировалось это предложение заботой о защите означенных стран от косвенной агрессии. Союзники не могли на такое пойти, т.к. это бы означало всё тоже разрушение версальской системы, только с другой стороны. Похоже, что они не поняли настоящего смысла этого предложения (ну или сделали вид, что не понимают) и даже пытались выработать какое-то определение этой самой косвенной агрессии, чтобы ввести возможность и размеры предполагаемого вмешательства в какие-то рамки.
Сталин, раздраженный подобной недогадливостью, обратился к Гитлеру и тот понял его с полуслова. Совпадение целей гарантировало полное взаимопонимание, что и привело к молниеносным и сверхуспешным переговорам, закончившихся подписанием МПР. В историческом плане он был неизбежен, т.к. полностью соответствовал желаниям и текущим интересам обеих сторон.
mg65
2 октября 2016, 16:46

Jugin написал:  И потому, чтобы нанести удар по Германии, пока та воевала с Францией, необходимо было отказаться от политики безудержной экспансии.

Не логично. Безудержная экспансия включает в себя захват германии. Значит Юджин ошибается и политика Сталина заключалась в чем-то другом. 3d.gif

Jugin написал: Но отказываться от нее Сталин не собирался, более того в ноябре 1940 г. он готов был вступить в войну с Англией, если Гитлер даст ему Финляндию, Болгарию и т.д., что требовал Сталин во время Берлинских переговоров.

Да ну да. Где это такое Юджину привиделось? Вступление в тройственный союз не равно объявлению войны Англии.
mg65
2 октября 2016, 16:56

Solmir написал: Скажи, мемуары и исторические книги ты тоже так читаешь?

Не скажу. И что делать будешь?

Solmir написал: Кто и где писал про 330 гимназистов? Гимназисты были, известны имена. А были и батяры, а они уж точно не гимназисты.

Это мем. Гимназисты=неумехи, добровольцы и прочее, чего от аудитории своим сообщением добивался автор поста. Ко мне какие претензии - я его прочитал и понял, что крутых профессионалов из армии Буденного остановили поцреоты с черенками от лопат. Или посыл автора поста был другим? 3d.gif

Solmir написал: и, прикинь, добровольцы не отправились сами по себе, а были присоединены или временно зачислены в польскую армию.

Что не делало гимназистов крутыми солдатами. Нет?


Solmir написал: Да, не было во Львове тогда сильного гарнизона, вот и понадобились дополнительные люди. Но поляки помогали, чем могли. Те же самолеты летали. Впрочем, у Буденного тоже была авиация и она была применена.

Не надо путать первую мировую(гражданскую) и вторую мировую - тогда еще не научились вызывать самолеты для прикрытия.

Solmir написал: Про то, что задачей было продержаться до прихода основных сил (подсказываю сразу, не гимназистов) ты тоже не понял.

Ну раз ты сказал, что не понял, то наверное так оно и было. Тебе лучше знать. А что еще я не понял или понял? 3d.gif
А сколько им требовалось продержаться? Потому как из мемуар Буденного не следует что они хоть на сколько задержали его армию. Налетели, покрошили и удивились тупости поляков, полегших без пользы.


Solmir написал: А про кавдивизии разбирайся сам, раз хочешь. Мне они не интересны, у меня над кроватью не висит портрет Буденного.

Я так сразу и подумал, что ты подвержен пропаганде. 3d.gif
Главное чтоб было красиво. 3d.gif

Solmir написал: Примечание: если подойдет польский, то посмотри сайт поляков Львова. Там есть небольшие мемуары сына одного из участников, который и сам помогал в бою, носил коробки с патронами. В свои ЕМНИП 12 лет.

Что, там еще один уцелел? Как 28 панфиловцев?
mg65
2 октября 2016, 16:58

Jugin написал: Доклад источника от 3.6.40 г.
о высказываниях полковника Матцке и подполковника Хейгендорфа
об опыте войны в Польше и на Западе.
ИЗ ДНЕВНИКА 1-го СОВЕТНИКА ПОЛПРЕДСТВА СССР В ГЕРМАНИИ М.Г.ТИХОМИРОВА

7 июня 1940 г.

Был на приеме, данном военным атташе Полпредства. В беседе со мной Шлип, заведующий Восточным отделом МИДа, сообщил, что через два месяца \27\ Германия закончит войну. Сейчас все силы сосредоточены против Франции, и после ее разгрома фюрер перебросит все вооруженные силы против Англии. Франция и Англия будут разгромлены. До зимы война будет обязательно закончена. Вторую зиму Германия в состоянии войны находиться не будет[...]

Гриниус, военный атташе Литвы, в краткой беседе со мной сказал мне, что его мучает мысль о том, как бы немцы в недалеком будущем, после успешных побед на Западе, не повернули бы на Восток.

ИЗ СВОДКИ 5 УПРАВЛЕНИЯ РККА О ПОЛОЖЕНИИ В ГЕРМАНИИ, РУМЫНИИ И ЛАТВИИ

19 июня 1940г.

Совершенно секретно

Германия
Усиление германских войск на границе с Литвой

По агентурным данным, в Восточной Пруссии на границе с Литвой в течение 16 и 17 июня происходило быстрыми темпами усиление германских войск. Войска перебрасывались к границе, главным образом в районе Эйдткунена, Тильзита и Клайпеды, по грунтовым и железным дорогам.

На границе с Литвой отмечены части в следующих пунктах:

в Доленене (10 км юго-восточнее Шталлупенена) – 25-й пп;

в Ширвиндте (25 км юго-вост. Пилькаллена) – пехотный б/н;

в Билдервайчене (10 км северо-восточнее Шталлупенена) – две роты бронемашин;

в Шталлупенене – штаб пехотного полка и две роты бронемашин; в Эйдткунене – пехотный батальон.

Усиление гарнизона в Кенигсберге и дополнительная мобилизация в Восточной Пруссии

По тем же данным, в Кенигсберг прибыло два транспорта с войсками. Гарнизон Кенигсберга приведен в боевую готовность. В Восточной Пруссии объявлена дополнительная мобилизация.

БЕСЕДА НАЧАЛЬНИКА ОТДЕЛА ВНЕШНИХ СНОШЕНИЙ НАРКОМАТА ОБОРОНЫ СССР ПОЛКОВНИКА Г.И.ОСЕТРОВА С ВОЕННЫМ АТТАШЕ ПОСОЛЬСТВА ГЕРМАНИИ В СССР ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТОМ Э.КЕСТРИНГОМ

21 июня 1940 г.

Особая папка

На мой вопрос, как протекают переговоры с французами, Кестринг ответил: "Условия мира, выдвинутые нами, мне не известны. Мне известна лишь обстановка, в которой должны происходить переговоры. Французские уполномоченные должны прибыть к 17 часам 20 июня на мост через реку Луару у города Тур и к 11 часам 21 июня в лес Компьен, в районе Парижа. Эти уполномоченные должны прибыть в "историческом вагоне", т.е. в том самом вагоне, в котором они в этом же лесу принимали наших уполномоченных в 1918 году. Этот вагон французы держат в музее как историческую ценность. Этим, видимо, наши хотят напомнить французам обстановку 1918 года, когда наши уполномоченные стояли – перед этим вагоном в том же лесу – с обнаженными головами. В лесу Компьен наши предъявят французским уполномоченным условия и выслушают их пожелания, хотя французы не слушали наших пожеланий в 1918 году. Дальнейшие переговоры будут происходить в курортном местечке Висбаден".
И т.д., и т.п.

Нигде про численность германской армии не нашел. Впрочем, это Юджин ловко перевел стрелки, чтобы не доказывать, что Сталин знал о количестве германское армии - он же корешил с Гитлером. 3d.gif
mg65
2 октября 2016, 17:01

WolferR написал: Сталин же напротив, готов был воевать за изменение оной - либо непосредственное, либо в виде вознаграждения от союзников. Размер вознаграждения был им озвучен - Прибалтика, Польша и Румыния отходят в сферу влияния СССР и он получает право на вмешательство в их внутренние дела

Начали за здравие, кончили за упокой. Разрушение Версальской системы для Сталина было в вовлечении СССР в решение мировых проблем, чего Версаль, безусловно, не предусматривал. Именно этому АиФ сопротивлялись на московских переговорах - не давали права Москве решать когда агрессия, а когда нет. Понятно, что такой порядок СССР был не нужен и они не стали его защищать. А вовсе не в стремлении СССР непременно воевать за территории. Вообще СССР в тридцатые годы было достаточно просоветских правительств в странах вдоль своих границ, буфера от АиФ, Германии. Но никто не хотел. Странно, правда?
bootrojd
2 октября 2016, 17:21

Solmir написал:
Зачем в личку, это достойно упоминания, об этом тогда писала пресса всей Европы.

Тогда вообще ужос, там написано, что у Семена ничего не получилось, защитники выполнили свою задачу(т.е. он там видимо потерял несколько суток) и Семен отступил на восток. Соответственно, Будёный не успел спасти Мишу, а это Пилсудский из гуманитарных соображений выпустил того с войсками, а что бы его не обвиняли в гнилом либерализме, свалил всё на Семена, мол тот был настолько суров, что с 10000 штыков разогнал 200000 войск.
Jugin
2 октября 2016, 17:24

WolferR написал: Собственно, ровно по этой причине Московские переговоры были изначально обречены на провал.

Ну да, они были обречены на провал с самого начала, ибо их целью не было заключения союза с АиФ, к тому моменту Сталин уже решил заключить союз с Гитлером. Хотя сам факт московских переговоров неимоверно переоценивается, ибо главные переговоры велись до этого и во время этого через посольства.


WolferR написал: Похоже, что они не поняли настоящего смысла этого предложения

Прекрасно поняли, потому и не приняли сталинскую формулировку косвенной агрессии, да и не скрывали, что поняли.

WolferR написал: Сталин, раздраженный подобной недогадливостью, обратился к Гитлеру и тот понял его с полуслова.

Нет. Сталин обратился к Гитлеру с предложением "улучшения отношений" ровно в тот день, когда и к союзникам с предложением о заключении военного союза, он просто, как опытная проститутка ждал, кто больше заплатит за услуги, Гитлер заплатил больше.

WolferR написал: Совпадение целей гарантировало полное взаимопонимание, что и привело к молниеносным и сверхуспешным переговорам, закончившихся подписанием МПР.

Что там молниеносного, если переговоры в той или иной форме длились с апреля? В конечном счете Гитлер просто принял все, что требовал Сталин, согласился на все требования Сталина, показав тем самым, что ПМР был выгоднее Гитлеру, что Гитлер был гораздо больше заинтересован в Пакте, чем Сталин.

WolferR написал: В историческом плане он был неизбежен, т.к. полностью соответствовал желаниям и текущим интересам обеих сторон.

Он был неизбежен только потому, что советское руководство принципиально неверно определяло цели, стоящие перед СССР, считая главной целью территориальную экспансию.
mg65
2 октября 2016, 17:52

Jugin написал: считая главной целью внешнеэкономическую экспансию.

Где те страны, которые не считают своей главной целью внешнеэкономическую экспансию. 3d.gif
TedBelsky
2 октября 2016, 17:59

Jugin написал:
Документов за май у меня нет, но документы за июнь говорят о многом

Что-то я "многого" не наблюдаю. Особенно с точки зрения Сталина, который во всем маниакально подозревал дезинформацию. Так он и поверил в "беседы" с военными атташе, ага
Solmir
2 октября 2016, 18:24

mg65 написал:
Это мем. Гимназисты=неумехи, добровольцы и прочее, чего от аудитории своим сообщением добивался автор поста. Ко мне какие претензии - я его прочитал и понял, что крутых профессионалов из армии Буденного остановили поцреоты с черенками от лопат. Или посыл автора поста был другим? 3d.gif

Запись в кружок обучения чтению постов при ЖЭКе поможет в этом вопросе.
И, возможно, научит разделять факты и мэмы.
Jugin
2 октября 2016, 18:39

TedBelsky написал: Что-то я "многого" не наблюдаю. Особенно с точки зрения Сталина, который во всем маниакально подозревал дезинформацию. Так он и поверил в "беседы" с военными атташе, ага

Так ведь это только за часть июня и только опубликованное. И что значит верил/не верил? Он же не письма любовницы читает. Он в это время ведет переговоры с Гитлером о вторжении в Румынию, о Бессарабии и даже Буковине. Наверное, он должен был быть уверенным, что Гитлер в это время не ударит ему в тыл, как и Гитлер должен бы быть уверенным, что Сталин не ударит ему в тыл, а посему информация о том, где находятся немецкие войска и что они собираются в ближайшее время делать, должна была быть точной. Что и было. Ведь никаких действий Сталина по прикрытию своего вторжения в Румынию от немцев мы не наблюдаем.
Jugin
2 октября 2016, 18:40

mg65 написал: Где те страны, которые не считают своей главной целью внешнеэкономическую экспансию.

Удивлен, марат сказал что-то осмысленное. Но все равно спасибо, исправлю.
mg65
2 октября 2016, 18:50

Solmir написал: Запись в кружок обучения чтению постов при ЖЭКе поможет в этом вопросе.

Вы либо там не обучались, либо вам не помогло. Так что совет не принят. 3d.gif

Solmir написал: И, возможно, научит разделять факты и мэмы.

То есть вас не научил. Казалось бы, сам кружок при ЖЭК. 3d.gif
Vova
2 октября 2016, 20:10

WolferR написал:

Другое дело, что Сталин тоже был человеком своей эпохи и мыслил категориями прошлой войны. Для него было очевидно, что сокрушить в ходе одной кампании сильнейшую армию Европы (да еще и поддерживаемую Британией) - абсолютно нереально. Т.е. ожидалось повторение Первой мировой -  .

C точки зрения первой мировой Франция однозначно сливала против немцев без поддержки России. И если бы не чудо на Марне (и не второе чудо в виде наступления в вост. Пруссии) то французы бы слили в очередной раз.
Vova
2 октября 2016, 20:13
Кстати Польша очередной пример как алчность фраеров сгубила. Поляки расчленяли Чехословакию не подумав, что они в меню следующим блюдом wink.gif
Виктор Сорокин
2 октября 2016, 20:19

Vova написал: C точки зрения первой мировой Франция однозначно сливала против немцев без поддержки России. И если бы не чудо на Марне (и не второе чудо в виде наступления в вост. Пруссии) то французы бы слили в очередной раз.

Подробное рассмотрение боевых действий показывает, что Франция ни хрена не "сливала", как вы возвышенно выражаетесь. Отвлечение сил на Восток было отнюдь не решающим.
mg65
2 октября 2016, 23:47

Виктор Сорокин написал: Подробное рассмотрение боевых действий показывает, что Франция ни хрена не "сливала", как вы возвышенно выражаетесь. Отвлечение сил на Восток было отнюдь не решающим.

Если смотреть узко в рамках БД, то да. А если с т.з. политики, то ведь Франция не зря подписала договор с Россией - в одиночку сливала однозначно. Другое дело что в реальной истории германцы наломали дров, но и вынуждены были оставить до 20 счетных дивизий на Востоке. Плюс к своим ошибкам решили перекинуть два корпуса на восток.
Виктор Сорокин
3 октября 2016, 09:13

mg65 написал: Если смотреть узко в рамках БД, то да

Если смотреть в рамках БД...
...то получается следующее:
Франция заручалась союзом с Россией, а Россия шла на союз с Францией, исходя из представлений о войне конца 19-го (ну, самого начала 20-го) века. Когда война ещё была относительно кратковременным столкновением локальных армий.
Тут, точно, у каждой из сторон, заключивших союз, был неплохой шанс схлопотать по зубам от Германии, если воевать без союзника. Собственно, германская доктрина Шлиффена, реализованная Мольтке, тоже на этом была основана.
А в реальности всё (и план Мольтке в том числе) просто утонуло в слишком больших армиях, не подкреплённых соответствующим транспортом, связью, и т.д.
WolferR
3 октября 2016, 10:46

mg65 написал:
Начали за здравие, кончили за упокой. Разрушение Версальской системы для Сталина было в вовлечении СССР в решение мировых проблем, чего Версаль, безусловно, не предусматривал.

СССР проводил откровенно деструктивную политику, прямо ставшую цель как разжигание беспорядков в отдельных странах, так и слом всей политической системы в мировом масштабе. Причем, дело не сводилось к воинственной риторике, напротив, имело место активнейшее влияние Коминтерна на весь этот революционный бурлеж. Неудивительно, что серьезные мальчики с хулиганом играть не хотели, а старались отгородиться от него санитарным кордоном. Чтобы изменить ситуацию, нужно было не кордон сокрушать, а свое поведение менять.

Именно этому АиФ сопротивлялись на московских переговорах - не давали права Москве решать когда агрессия, а когда нет.

Читаю тебя и прямо удивляюсь - как же тогда в 41-м бесправный СССР самостоятельно, без разрешения англичан взял и определил, что против него совершена агрессия?
СССР выдвинул понятие косвенной агрессии, настаивая на том, что она нуждается в незамедлительном и жестком отпоре, но НЕ ДАЛ его четкого и однозначного трактования. На первый взгляд чудовищный ляп (всё равно что обсуждать уголовное наказание за преступление, без четкого определения того, что является преступлением), на самом деле, всего лишь замаскированное требование признания права вмешиваться во внутренние дела соседей.

Понятно, что такой порядок СССР был не нужен и они не стали его защищать.  А вовсе не в стремлении СССР непременно воевать  за территории. Вообще СССР в тридцатые годы было достаточно просоветских правительств в странах вдоль своих границ, буфера от АиФ, Германии. Но никто не хотел. Странно, правда?

Технология "народных демократий" когда государства включались в советскую сферу влияния без утраты ими независимости - это уже послевоенное ноу-хау. До войны советизация происходила сильно проще - заключение договора о дружбе и взаимопомощи - ввод войск - присоединение к СССР на правах союзной республики. Советские соседи. в большинстве своем недовно лишь получившие независимость, совершено не хотели ее терять, присоединяясь к "счастливой семье советских народов". Странно, правда?
WolferR
3 октября 2016, 10:52

Vova написал: Кстати Польша очередной пример как алчность фраеров сгубила. Поляки расчленяли Чехословакию не подумав, что они в меню следующим блюдом  wink.gif

Да ладно. Они всего лишь помародерствовали на чужом пожаре. Некрасиво, конечно, но подожгли не они. Ни на судьбу Чехословакии, ни на последующую судьбу самой Польши, это никакого влияния не оказало.
WolferR
3 октября 2016, 10:54

Vova написал:
C точки зрения первой мировой Франция однозначно сливала против немцев без поддержки России. И если бы не чудо на Марне (и не второе чудо в виде наступления в вост. Пруссии) то французы бы слили в очередной раз.

Ничего подобного. Как раз Первая мировая продемонстрировала прямо противоположное - западные союзники способны победить Германию, даже при отсутствии у оной Восточного фронта.
WolferR
3 октября 2016, 11:15

Jugin написал:
Ну да, они были обречены на провал с самого начала, ибо их целью не было заключения союза с АиФ, к тому моменту Сталин уже решил заключить союз с Гитлером. Хотя сам факт московских переговоров неимоверно переоценивается, ибо главные переговоры велись до этого и во время этого через посольства.

С рядом оговорок, можно с этим согласиться. Основной целью переговоров было не столько заключение конкретного соглашения, сколько взаимное прощупывание позиций.

Прекрасно поняли, потому и не приняли сталинскую формулировку косвенной агрессии, да и не скрывали, что поняли.

Судя по тому, что они пытались продавить соседей СССР на выполнение выставленных им условий - не вполне.

Нет. Сталин обратился к Гитлеру с предложением "улучшения отношений" ровно в тот день, когда и к союзникам с предложением о заключении военного союза, он просто, как опытная проститутка ждал, кто больше заплатит за услуги, Гитлер заплатил больше.

Дело тут было даже в "в сколько", а в "за что". Союзники не хотели платить даже за участие в войне, а Гитлер с готовностью оплачивал НЕ участие в оной. Понятно, что его предложение было выгодней. Кстати, на Берлинских переговорах Молотов пытался провернуть тот же трюк и стребовать новый транш за всё то же неучастие в войне. Кстати, с точки зрения интересов Германии, ей и тогда было бы выгодней откупиться Болгарией и черноморскими проливами, дабы без помех покончить с Британией. Не факт, что это бы удалось, но уж нападение на СССР точно лишало последних надежд на победу.

Что там молниеносного, если переговоры в той или иной форме длились с апреля? В конечном счете Гитлер просто принял все, что требовал Сталин, согласился на все требования Сталина, показав тем самым, что ПМР был выгоднее Гитлеру, что Гитлер был гораздо больше заинтересован в Пакте, чем Сталин.

Напомню, что еще в апреле Германия была сверхвраждебным государством и вообще, врагом №1 с которым были готовы воевать хоть прямо щас. Буквально за несколько месяцев произошел полнейший разворот всей внешней политики. Ни до, не после, настолько крутых разворотов политики в истории СССР не происходило.
W colonel
3 октября 2016, 11:56

Jugin написал: И потому, чтобы нанести удар по Германии, пока та воевала с Францией, необходимо было отказаться от политики безудержной экспансии.

Забавно. Удар по соседнему государству будет служить доказательством отказа от экспансиоистской политики, а заключение договора о ненападении с ним же - свидетеольством безудержной агрессивности.
Послезнание в совокупности с классовым чутьем дает удивительнуе плоды.
S/\on
3 октября 2016, 13:21

Jugin написал: А тут-то что сложного? Вы рассказывали страшную версию о чекисткой операции, которой не было и в помине потому, что:
1. Не знали о договоренностях о создании польского коалиционного правительства.
2. Знали о договоренностях, но откровенно врали.
Я выбрал первую версию, ибо полагаю, что не стали бы так легко подставляться. Вы настаиваете на второй? Только скажите, тут же ее приму и извинюсь, что думал о Вас лучше, чем следовало бы.

Мило. rolleyes.gif
Написать столько о собственных представлениях и ничего не ответить по существу.
А между тем, совершенно на поверхности третья версия.

Jugin написал: Но по теме говорить что-то будете?

По ПМР? "Тут нет материала для размышлений, тут все очевидно" ((с) "ЖвМ")
Пакт Молотова-Риббентропа был одним из стандартных пактов, заключавшихся в 30-ые годы. Началу 2МВ он поспособствовал настолько насколько и все политические ходы в то время. Иными словами вешать всех собак на Сталина, примерно как обвинять в поражении персонально вратаря, пропустившего гол на последней минуте, игнорируя действия всех остальных игроков на поле.

Jugin написал: Т.е., все же знали, что были договоренности, но при этом несли какую-то дичь.

Про договоренности по созданию правительства я был в курсе. Меня интересовало, какие именно персональные гарантии давались лично Окулицкому? Вы ничего кроме строчек в вики не привели, но там может написать кто угодно.
Кроме того, я в курсе, что Сталин был готов допустить в правительство не кого угодно, а только тех, кто будет поддерживать его линию в политике. Черчилль и Рузвельт с этим соглашались. Перечитайте еще раз главу 3 мемуаров Черчилля.
Ну и про то, что Окулицкого прямо так моментально расстреляли - это вы погрешили против истины. Были допросы, было следствие , где он признавал свою вину в части организации подполья.
Вполне допускаю ситуацию, когда может быть и давались некие обобщенные гарантии, но попытка вооруженной борьбы с частями Красной Армии эти гарантии легко нивелировала.

Я заверил Сталина, что мы весьма опасаемся столкновения между польской подпольной армией и люблинским правительством. Мы опасаемся, что это может привести к озлоблению, кровопролитию, арестам и ссылкам. Вот почему мы столь настойчиво стремимся к согласованному решению. Мы боимся последствий всех этих противоречий для польского вопроса, который и без того достаточно сложен. Мы, конечно, признаем, что за нападения на Красную Армию необходимо наказывать. Однако сведения, имеющиеся в моем распоряжении, не позволяют мне поверить в право люблинского правительства утверждать, что оно представляет польскую нацию.

С другой стороны

Затем он [Сталин] произнес речь, в которой заверил нас, что люблинское правительство действительно очень популярно. В особенности это касается Берута, Осубка-Моравского и генерала Жимерского. Они не покидали страну в период германской оккупации, жили все время в Варшаве и выдвинулись из рядов подпольщиков. Это произвело глубокое впечатление на поляков. Следует учитывать особое настроение людей, которые пережили германскую оккупацию. Они симпатизируют всем, кто не покинул страну в тяжелое время, и считают, что три названных им лица — как раз такие люди. Он сказал, что не думает, чтобы они были гениями. Вполне возможно, что в составе лондонского правительства есть более умные люди, но их не любят в Польше, потому что их не видели там в период, когда население страдало под гнетом гитлеровской оккупации. Возможно, что такое чувство примитивно, но оно, бесспорно, существует.


Jugin написал: Ну и остановимся на синониме "при помощи", о чем я все время и говорил. И что совершенно ясно выходит из контекста всего того, что я сказал.

Если мы остановимся, то это будет означать, что вы не очень хорошо владеете русским языков. Потому что слово "благодаря" включает в себя и "по причине" в том числе. Или у вас есть вариант привести еще несколько пунктов, которые помогли начаться 2МВ. Тогда мы рассмотрим их все и поймем было ли заключение ПМР критичным.

Jugin написал: И где тут противоречие? Нападение на Польшу - это война с АиФ. Если бы не эта угроза Гитлеру ПМР даром не был нужен, с Польшей он как-нибудь справился бы и сам.

Тут дело не в противоречиях, а в акцентах. По вашему получается, что заключили ПМР и, бах с неизбежной вероятностью началась война. Между тем, происходило очень много разных событий.
А дневнике Гальдера, между прочим, читаем, что Гитлер не очень-то боялся демарша АиФ, полагая, что они войну не объявят. А если и объявят, то чисто номинально. Как, собственно, и произошло

Jugin написал: И что особенного в том, что война начинается из-за противоречий между государствами, но война не начнется, если нет возможности ее начать и победить? Что Вас так пугает?

Да ничего, кроме вашей фанатичной уверенности smile4.gif .
Война начнется только в том случае, если оба противника хотя ее начать. Причины, а также же возможность победы тут вторичны. Что делать, если вы объявили войну, а вторая сторона не явилась? smile4.gif

Jugin написал: 1. ПМР не является уникальным явлением, обезопасить себя от удара в тыл путем договора с третьей силой, это ну совсем уж банально. По крайней мере, так делали, как минимум. с 1 римско-сирийской войны.

А где гарантия, что Сталин будет выполнять договор?

Jugin написал: 2. Как раз я осознаю, что вероятность начала 2МВ без ПМР была весьма невысока, ибо экономический и военный потенциал Германии не позволял ей вести войну на 2 фронта.

Опять таки, где гарантии, что Сталин без ПМР начнет вступаться за Польшу?

Jugin написал: Да я знаю. Задача показать, что можно лживую идею защищать.

Ну тогда огласите, что это за идея, с которой вы тут уже который день боретесь. smile.gif

Jugin написал: Вам это показалось. Вы показываете, что ничего, кроме набором ничего не значащих и ничем не подтвержденных фраз ничего доказать нельзя. Можно только сесть в лужу, как Вы это блестяще продемонстрировали на примере талантливой операции с Окулицким.

Что за "талантливая операция"? Где я это демонстрировал?

Jugin написал: Офигеть! Вы заговорили о том, что я не могу предоставить документы по подготовке к войне в 1941 г., а теперь я должен объяснять Ваши требования? 

Т.е. по вашему должно происходить так: вы выдвигаете утверждение "СССР сам мог напасть на Германию" (причем не в качестве мнения, а в качестве факта), а доказывать это должны мы? Или мы должны доказывать обратное? И что сложного в приведении документов? Ну дайте ссылку на план нападения СССР на Германию - и всего делов... smile4.gif

Jugin написал: А кто предлагает такое? Более того, можете назвать критерии документов, по которым они будут считаться неоспоримыми. Или попросите кого-нибудь дать такие критерии, вот Шимона, например, в уважении к которому Вы только что расписались.

Меня удовлетворит для начала, если такие критерии дадите вы.

Jugin написал: Потому, что это легко опровергается несколькими словами. Лето 1941 г.

Хм.
"Лето 1941 г." опровергается фразой "Май 1945 г." Ну или можно проигнорировать...
Вариантов масса. Так что причина в другом.

Jugin написал: А если Вам это ничего не доказывает, то тогда проблема в Вас.

Увы. Не всегда. Иногда это много чего говорит об опровергающем.

Jugin написал: И что самое интересное, во всем этом Вашем тексте нет ни слова с утверждением хоть чего-то по теме. Все только в русле старой притчи, что 1 дурак задаст столько вопросов, что и 100 мудрецов не ответит.

Так все уже сказано. Пройдите выше по сообщению.
Все остальное - это ответы на ваши вопросы.
Jugin
3 октября 2016, 13:43

WolferR написал: С рядом оговорок, можно с этим согласиться. Основной целью переговоров было не столько заключение конкретного соглашения, сколько взаимное прощупывание позиций.

Основной целью переговоров всегда является достижение взаимоприемлимых договоренностей. А начинать переговоры можно и с зондажа.

WolferR написал: Судя по тому, что они пытались продавить соседей СССР на выполнение выставленных им условий - не вполне.

Вполне. Потому и не пытались.

«В частных беседах она была «расшифрована» как требование, имеющее целью предоставить нам фактическую свободу действий в Балтике, и притом не только в момент реальной германской угрозы, но и в любой желательный для нас момент» - писал Я.З Сурриц в НКИД.


WolferR написал: Дело тут было даже в "в сколько", а в "за что". Союзники не хотели платить даже за участие в войне, а Гитлер с готовностью оплачивал НЕ участие в оной. Понятно, что его предложение было выгодней

!. Почему НЕучастие, если участие? СССР принимал участие в войне против Польши, проводил немецкие корабли на Тихий океан, наводил немецкие самолеты, поставлял сырье и материалы Германии.
2. Оно казалось выгодным. А вся выгодность стала ясна 22 июня 1941 г.

WolferR написал: Понятно, что его предложение было выгодней. Кстати, на Берлинских переговорах Молотов пытался провернуть тот же трюк и стребовать новый транш за всё то же неучастие в войне.

Ну тут уже точно не так. Сталин потребовал территории за официальное вступление СССР в войну на стороне Германии. Но тут он просчитался, Гитлера уже не был так заинтересован в советской помощи, а усиливать своего потенциального противника он не собирался.

WolferR написал: Кстати, с точки зрения интересов Германии, ей и тогда было бы выгодней откупиться Болгарией и черноморскими проливами, дабы без помех покончить с Британией.

А в чем выгода усилить своего врага? В этот момент на континенте оставались только 2 державы, которые могли воевать друг с другом - СССР и Германия. Обе тоталитарные и обе проводящие политику территориальной экспансии. Столкновение между ними после поражения Франции было неизбежным. Это прекрасно понимали обе стороны, потому и начали готовиться к войне друг с другом сразу после поражения Франции, летом 1940 г. Усиливать СССР за счет своего союзника было бы крайне неправильно. С точки зрения Гитлера.
А покончить с Британией в ближайшем будущем Гитлер не мог, сил не было, как это показала битва за Британию. А СССР был совершенно реальной угрозой.

WolferR написал: Не факт, что это бы удалось, но уж нападение на СССР точно лишало последних надежд на победу.

Ну так нападение на СССР, несмотря на все вопли Гитлера, было мало связано с войной с Англией, оно было связано с невозможностью жизни 2 пауков в одной банке. К тому же расширяться Германии в Европе можно было только за счет СССР, а СССР только за счет Германии. А не расширяться они не могли.

WolferR написал: Напомню, что еще в апреле Германия была сверхвраждебным государством и вообще, врагом №1 с которым были готовы воевать хоть прямо щас.

Сталин вот только с этим не был согласен. И не скрывал этого. Он вполне официально сказал на съезде, что это (противостояние между Германией и АиФ) не наша война. А значит, нужно подороже продать свою помощь, пока империалисты режут друг друга. Стоимость ботовни в прессе он прекрасно знал, ибо сам приказывал, что именно болтать. biggrin.gif

WolferR написал: Буквально за несколько месяцев произошел полнейший разворот всей внешней политики. Ни до, не после, настолько крутых разворотов политики в истории СССР не происходило.

Никакого разворота в реальной политике не было и в помине, только в пропаганде, которой не впервой было разворачиваться на 180 градусов. А в реальности Сталин проводил активную экспансионистскую политику, необходимым элементом которой было развязывание войны. Так было и в его политике в Испании, и во время Мюнхена. А от кого получать дивиденды, от АиФ, как это планировалось в 1935-38 гг., или от Гитлера, как это произошло в 1939 г., ему было все равно.

W colonel написал: Забавно. Удар по соседнему государству будет служить доказательством отказа от экспансиоистской политики, а заключение договора о ненападении с ним же - свидетеольством безудержной агрессивности.

1. Совершенно верно, в данном конкретном случае было бы именно так.
2. Никакого договора о ненападении не было и в помине, был договор о разделе Европы, условия которого оказались выполненными летом 1940 г. То, что его зачем-то обозвали "договором о ненападении" совершенно ничего не меняет. Если Вы в это не верите, то скажите, зачем Гитлер подписал договор о ненападении, не собираясь нападать на СССР? А потом все же напал, хотя обещал не нападать 5 лет.

W colonel написал: Послезнание в совокупности с классовым чутьем дает удивительнуе плоды.

А существует еще способ определить правильность политики страны, кроме как анализом результатов этой политики? Расскажете, какие именно? Можно на примере Мюнхена и Чемберлена. Что, кроме послезнания, показала полный провал политики Чемберлена? Но что-то мне подсказывает, что Вы не станете отвечать.
S/\on
3 октября 2016, 13:49

Vovchik написал: Ввести монархию и либерализм!

"Это несерьезно!" biggrin.gif

Vovchik написал: В тех условиях это была кстати единственно верная и наиболее морально оправданная стратегия.

Я думаю, если бы Сталин был бы кровожадным беспринципным чудовищем, то он так бы и поступил.
Однако "нэ так все было, самсэм нэ так". smile4.gif

TedBelsky написал: А давайте действительно прикинем, что вышло бы, ударь Сталин Гитлера "в спину" в 40-м. Или вступив войну сразу, в 39-м, на стороне АиФ. Интересно

С моей точки зрения тут много нюансов, которые очень сложно оценить. Поэтому воздержусь от категоричных оценок. И потом: каким образом можно было бы вступить в войну на стороне АиФ? Даже после нападения Германии на СССР эта коалиция сложилась не моментально.

Solmir написал: У немцев почти закончилось топливо у танков к моменту нападения СССР на Польшу.

Откуда эта информация?
И второй вопрос: была ли она известна стратегам АиФ? А если да, то почему они не начали наступление с запада?

Jugin написал: 2 мировая закончилась бы не начавшись.

spy.gif А вы, никак, в Цивилизацию много играли?!

Jugin написал: Польская кавалерия и так была достаточно эффективна, тем более что от обычной пехоты она отличалась только более высокой маневренностью, а польская пехота превосходила немецкую.

Отчего ж тогда поляки немцев не победили? Вопрос риторический, ответ у меня есть. Просто интересно ваше мнение.
Советы же военных действий против польских ВС не вели, можно было спокойно зарубать всех немцев на западе. bud.gif

Jugin написал: Он был неизбежен только потому, что советское руководство принципиально неверно определяло цели, стоящие перед СССР, считая главной целью территориальную экспансию.

Можно указать место, где про это можно почитать?
Vovchik
3 октября 2016, 14:08

Jugin написал:
1. Всем всегда и при всех условиях нужно рассчитывать только на себя.
2. Ни единого слова на то, что нужно было рассчитывать на помощь западных демократий, я не писал. К чему этот пассаж?

Этот пассаж к твоей фразе о том, что Сталин дескать "рискнул поссориться" с западными демократиями. Это подразумевает, что в случае если бы он с ними не "поссорился" течение первого этапа неизбежной войны СССР с Германией было бы более удачным и менее катастрофичным. Что, в свою очередь, подразмуевает некие выгоды от состояния "дружбы" с западными демократиями, которых СССР не получил в реальности.

Так вот именно этот аргумент мне представляется никуда не годным, именно на примере стран, которые в тот период времени состояли с "западными демократиями" в дружеских и даже формально союзнических отношениях.



3. Благоволение -это не из серии международных отношений, это о чем-то другом. А в международных отношениях существует только общность интересов, в результате которых может быть оказана военная помощь, а может и не оказана. Чехам не оказали, полякам оказали, хотя ее оказалось недостаточно.

Ни чехам, ни полякам на самом деле не оказали никакой значимой военной помощи на которую они рассчитывали исходя из "дружбы с западными демократиями". И никая "общность интересов" не помешала быстрому разгрому той же Польши, имевшей в союзниках западные демократии.

Именно поэтому нет никаких оснований считать, что такая дружба помогла бы СССР. Причем со старыми границами 39 года.
TedBelsky
3 октября 2016, 14:18

W colonel написал:
Забавно. Удар по соседнему государству будет служить доказательством отказа от экспансиоистской политики, а заключение договора о ненападении с ним же - свидетеольством безудержной агрессивности

В данном случае не сам договор, а секретные протоколы к нему
Vovchik
3 октября 2016, 14:20

mg65 написал:
Еще один образчик военных сказок.  То значит 330 гимназистов против Конной армии Буденного,

Миф про 300 гимназистов это обычное перувеличение потомков для героизации какого-то события.

Имеет место практически у любой страны и в любом учебнике истории.
Jugin
3 октября 2016, 14:27

S/on написал: А между тем, совершенно на поверхности третья версия.

Но озвучит Вы ее постеснялись.
Но опять сумели не сказать ни слова по теме. И даже ни слова о своем собственном мнении. Стесняетесь оного?

S/on написал: Пакт Молотова-Риббентропа был одним из стандартных пактов, заключавшихся в 30-ые годы.

100% вранье. Никто из основных действующих лиц в 30-е гг. не заключал договора, в которых планировался раздел территории соседних стран. И уж тем более никому в голову не приходило заключать договор о ненападении при наличии существующего договора о ненападении, который был заключен между Германией и СССР в 1926 г. и продлен в 1931 г. 3d.gif 3d.gif 3d.gif 3d.gif
Впрочем, Вы можете меня опровергнуть и процитировать договора, заключенные АиФ и Германией между собой, в которых обе стороны что-то там захватывают. Хотя я ни секундыт не сомневаюсь, что делать Вы этого не будете.


S/on написал: Про договоренности по созданию правительства я был в курсе.

Не верю! (с).

S/on написал: Меня интересовало, какие именно персональные гарантии давались лично Окулицкому?

А какие могут даваться персональные гарантии безопасности человеку, который должен войти в коалиционное правительство? Расскажите о вариантах. 3d.gif

S/on написал: Были допросы, было следствие , где он признавал свою вину в части организации подполья.

Допросы тоже входили в понятие "персональные гарантии"? Его били как члена коалиционного правительства? Или просто так? О любви к искусству.

S/on написал: С другой стороны

А с третьей стороны: что доказать хотели, кроме своего умения копипастить, которым я уже восхитился?

S/on написал: Если мы остановимся, то это будет означать, что вы не очень хорошо владеете русским языков. Потому что слово "благодаря" включает в себя и "по причине" в том числе. Или у вас есть вариант привести еще несколько пунктов, которые помогли начаться 2МВ. Тогда мы рассмотрим их все и поймем было ли заключение ПМР критичным.

Ваше знание русского языка хуже, чем знание истории, хотя я полагал, что это невозможно. Если возникает сомнение в значении многозначного слова, определяющую роль играет контекст.Так что Вы либо должны показать, в где именно я говорил о ПМР в значении "причина 2МВ", либо придется признать, что все Вами написанное просто очередной троллинг.

S/on написал: Тут дело не в противоречиях, а в акцентах. По вашему получается, что заключили ПМР и, бах с неизбежной вероятностью началась война.

Дык, как это ни удивительно для Вас, именно это и произошло. 3d.gif


S/on написал: Между тем, происходило очень много разных событий.
А дневнике Гальдера, между прочим, читаем, что Гитлер не очень-то боялся демарша АиФ, полагая, что они войну не объявят. А если и объявят, то чисто номинально. Как, собственно, и произошло

Дык, потому и заключил Гитлер ПМР не с АиФ, а с СССР. Ибо был уверен, что Франция не успеет ударить, пока он уничтожит Польшу. А вот если на стороне АиФ будет СССР, тогда совсем другое дело. Тут у него планов войны уже не было, оставалось только сливать воду.

S/on написал: Да ничего, кроме вашей фанатичной уверенности

А Вы попробуйте все же говорить не обо мне. И без меня Вас ничего не пугает в идеи, что войны начинаются из-за противоречий между государствами и с желанием победить. Это радует. Прогресс, однако...

S/on написал: Война начнется только в том случае, если оба противника хотя ее начать.

Детский сад.
К середине 20 в. время баронов, которые по пьянке могли напасть на соседнего барона как-то закончилось. 3d.gif

S/on написал: Причины, а также же возможность победы тут вторичны.

Крайне своеобразное мнение о военной промышленности, мобилизации миллионов в армию, военных союзах и прочих мелочей, которые, по Вашему, безусловно, неимоверно правильному взгляду, на фиг не нужны при подготовке к войне. Главное - захотеть.

S/on написал: Что делать, если вы объявили войну, а вторая сторона не явилась?

Спросите об этом у датчан. Они расскажут в подробностях, чем это заканчивается.


S/on написал: А где гарантия, что Сталин будет выполнять договор?

Дык, взаимные интересы тому гарантия.

S/on написал: Опять таки, где гарантии, что Сталин без ПМР начнет вступаться за Польшу?

Желание Сталина съесть Польшу тому гарантия.
И на всякий случай: Сталин и Гитлер вполне себе понимали, что и зачем они подписывают. Даже если Вы думаете иначе.

S/on написал: Ну тогда огласите, что это за идея, с которой вы тут уже который день боретесь.  

Хотите сказать, что не поняли, что именно я утверждаю? Я в шоке...
Или это Вы так пошутить попытались. Тогда срочно начните изучением теории смешного.

S/on написал: Что за "талантливая операция"? Где я это демонстрировал?

В Вашем тексте. Когда рассказывали о талантливой чекистской операции по уничтожению остатков репутации СССР.

S/on написал: Т.е. по вашему должно происходить так: вы выдвигаете утверждение "СССР сам мог напасть на Германию" (причем не в качестве мнения, а в качестве факта), а доказывать это должны мы?

Ни в коем разе. Доказывать буду я. Я в ваши игру не играю. А Вы будете доказывать, что это не так, а на самом деле было нечто иное. Вы же уверены, что СССР не собирался нападать на Германию, не так ли? Т.е., уверены, что в это время СССР занимался чем-то иным, что точно не подготовка к нападению на Германию. Есть и третий вариант: Вы не сомневаетесь, что СССР собирался напасть, но признаваться в этом не хотите, а потому собираетесь задавать бесконечное количество вопросов, а на все документы будете говорить, что это ничего не доказывает. Как это делаете в данной теме, когда Вы категорически стараетесь не сказать, что-то утвердительное и уж тем более это доказать.

S/on написал: Ну дайте ссылку на план нападения СССР на Германию - и всего делов... 

Ну это-то легче всего.
Наберите в Гугле:
ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ
СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА
НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ
И будет Вам счастье.

S/on написал: Меня удовлетворит для начала, если такие критерии дадите вы.

Да без проблем. Документы, пущенные в научный оборот до 1 октября 2016 г., если не доказано, что это фальшивка. А то начнете еще ссылаться на фразы Черчилля, которые он никогда не говорил. 3d.gif
Согласны? И согласны, что любые дополнительные требования можно выдвигать только после того. как сам что-то сказал и это подтвердил? Можете начать тему.


S/on написал: Хм.
"Лето 1941 г." опровергается фразой "Май 1945 г." Ну или можно проигнорировать...
Вариантов масса. Так что причина в другом.

Не опровергается. Подтверждается. Подтверждается то. что СССР смог победить только в союзе с Англией и США, с ленд-лизом и стратегическими бомбардировками Германии и вторым фронтом.
Но что самое смешное - опять нет ни слова по теме и ни единой попытки что-то утверждать. То, что можно считать утверждением с учетом историко-архивного отдела. 3d.gif :И не будет. 3d.gif 3d.gif 3d.gif 3d.gif
Jugin
3 октября 2016, 14:37

S/on написал: Отчего ж тогда поляки немцев не победили?

Берете численность армий, смотрите наличие и качества авиации и танков. Смотрите количество танковых и механизированных дивизий и тактику их действий. После чего делаете выводы и не задаете глупые вопросы.


S/on написал: Можно указать место, где про это можно почитать?

Можно. Называется Договор о ненападении, раздел секретные протоколы.

Vovchik написал: Этот пассаж к твоей фразе о том, что Сталин дескать "рискнул поссориться" с западными демократиями. Это подразумевает, что в случае если бы он с ними не "поссорился" течение первого этапа неизбежной войны СССР с Германией было бы более удачным и менее катастрофичным. Что, в свою очередь, подразмуевает некие выгоды от состояния "дружбы" с западными демократиями, которых СССР не получил в реальности.

Здесь есть маленький нюанс, он заключается в понятии "выгода". Для меня выгодным было бы то, что СССР не потерял бы 27 млн человек и разрушенную чуть ли не всю Европейскую часть. На мой непросвещенный взгляд, это существенно выгодней, чем возможность расстреливать поляков или литовцев в любых количествах. И гробить свою и чужую экономику, силой удерживая ненавидящие тебя страны в своей орбите. А по-твоему?
Ну и я почему-то все еще уверен, что 68 воевать против 68 немецких дивизий, имея при этом в союзниках пол-Европы, выгоднее, чем воевать против 150 дивизий без единого союзника. А ты считаешь иначе?
Vovchik
3 октября 2016, 14:56

Jugin написал: Для меня выгодным было бы то, что СССР не потерял бы 27 млн человек...

Это демагогическая чушь и пример дешевого полемического приема.

Нет никаких оснований считать, что не заключив пакт СССР не подвергся бы нападению Германии и также как и Польша по крайней мере в начале до развертывания Лэнд Лиза - в самый опасный период получил бы почти исключительно моральную поддержу союзников.

Более того, нападение на СССР и завоевание "лебенсраум" на востоке являлось одной из ключевых доктрин Гитлера, что в общем не скрывалось с момента написания Гитлером "Майн Камф". Считать, что он отказался бы от этого краеугольного пункта своей программы имея победивший Польшу вермахт на старой советской границе - глупость.

То есть в реальности - в случае остутствия Пакта на условное 22 июня 41 года СССР находился бы в рамках границ 39 года с соответствующими еще более катастрофическими последствиями для Красной Армии и для гражданского населения.

То есть, пользуясь твоими приемами, цена победы в войне без Пакта для СССР была еще на миллион-другой больше, чем в реальности.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»