Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Пакт Молотова-Риббентропа
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33
Jugin
3 октября 2016, 15:08

Vovchik написал: Это демагогическая чушь и пример дешевого полемического приема.

Читать написанное не пробовали?

Vovchik написал: Нет никаких оснований считать, что не заключив пакт СССР не подвергся бы нападению Германии и также как и Польша по крайней мере в начале до развертывания Лэнд Лиза - в самый опасный период получил бы почти исключительно моральную поддержу союзников.

Если бы и подвергся.

Jugin написал: воевать против 68 немецких дивизий, имея при этом в союзниках пол-Европы, выгоднее, чем воевать против 150 дивизий без единого союзника.

А ты как-то не высказал своего мнения по этому поводу. Неужели потому, что ответ тебя крайне не устраивает? biggrin.gif

Vovchik написал: Более того, нападение на СССР и завоевание "лебенсраум" на востоке являлось одной из ключевых доктрин Гитлера, что в общем не скрывалось с момента написания Гитлером "Майн Камф". Считать, что он отказался бы от этого краеугольного пункта своей программы имея победивший Польшу вермахт на старой советской границе - глупость.

Точно! Одной из основных, можно даже сказать, стояло на втором месте. Но вот на первом стояла задача отмены Версальского договора, возврат всех земель, населенных немцами, в Германию и возврат Эльзаса и Лотарингии. Так что не воевать с АиФ у Гитлера никак не получалось.

Vovchik написал: То есть в реальности - в случае остутствия Пакта на условное 22 июня 41 года СССР находился бы в рамках границ 39 года с соответствующими еще более катастрофическими последствиями для Красной Армии и для гражданского населения.

Вот только без Пакта Гитлер до условного 22 июня не дожил бы, застрелился бы в подвале рейхскацелярии. 3d.gif

Vovchik написал: То есть, пользуясь твоими приемами, цена победы в войне без Пакта для СССР была еще на миллион-другой больше, чем в реальности.

Докажи. Начни, естественно, с того, что воевать осенью 1939 г. в Польше против истощенных немецких дивизий, которые к тому же ждали удара с Запада, было выгодней, чем против 150 немецких, финских, румынских и венгерских дивизий дивизий, которые с запада ждали только подкреплений летом 1941 г.
И попробуй без криков и демагогии. А то истерика всегда плохо смотрится.
Vovchik
3 октября 2016, 15:49
По существу, как видим, возражений нет.

Дискутировать на тему, а если бы Гитлер самооубился в 1940 году испугавшись тени Иосифа Виссарионыча и его дивизий на старой советской границе в этом треде считаю оффтопом. Это в фентези, там где Троцкий убивает ледорубом Сталина...
Jugin
3 октября 2016, 16:02

Vovchik написал: По существу, как видим, возражений нет

Т.е., ты полагаешь, что сравнение 61 (я ранее ошибся) со 150 дивизиями - это несущественно? Очень правильная мысль, ибо она показывает уровень этой самой мысли. 3d.gif



Vovchik написал: Дискутировать на тему, а если бы Гитлер самооубился в 1940 году испугавшись тени Иосифа Виссарионыча и его дивизий на старой советской границе в этом треде считаю оффтопом.

А зачем тогда стал говорить? Дискуссия пока отсутствует, так что слово "дискутировать" я сейчас не использую, ибо не к месту.
Но очень интересно, что это желание возникло только после просьбы что-то доказать, до этого ты как-то не стеснялся заявлять о том, что

цена победы в войне без Пакта для СССР была еще на миллион-другой больше, чем в реальности

А как только нужно доказывать, как желание дискутировать куда-то исчезает. И не у тебя одного. Видимо, это что-то заразное. 3d.gif
Vovchik
3 октября 2016, 16:16

Jugin написал:  Дискуссия пока отсутствует,

Именно, полемическая хрень вроде "Гитлер застрелился бы в подвале с горя" или "как же тебе не жалко 27 миллионов человек, эдакая ты сволота!?" я за дискуссию не считаю.

Поэтому тебе придется поискать кого-то другого в качестве получателя этих мощных аргументов.
Jugin
3 октября 2016, 19:31

Vovchik написал: Именно, полемическая хрень вроде "Гитлер застрелился бы в подвале с горя" или "как же тебе не жалко 27 миллионов человек, эдакая ты сволота!?" я за дискуссию не считаю.

А фразы типа:

Это демагогическая чушь и пример дешевого полемического приема.

являются образцом аргументации и блистают высочайшим уровнем доказательств. 3d.gif
Кстати, а почему процитирована не вся фраза, а только ее часть? Неужто потому, что в первой ее части объясняется, почему же застрелился. И потому, что тебе возразить на нее аргументировано невозможно.


Vovchik написал: Поэтому тебе придется поискать кого-то другого в качестве получателя этих мощных аргументов.

Не поэтому. А потому, что внятно объяснить, почему же лучше воевать против 150 дивизий, чем против 61 никак не получается. Проще возмутиться и не отвечать. 3d.gif 3d.gif
S/\on
3 октября 2016, 19:37

Jugin написал: Но озвучит Вы ее постеснялись.

Отнюдь. Все уже было озвучено. А чтобы вы не фантазировали по теме, специально для вас ее озвучу: про коалиционное правительство мне было известно, но мне ничего неизвестно про конкретные гарантии, которые там давались кому бы то ни было; что касается Окулицкого, то он был арестован не как "входящий в правительство" (такового списка я не нашел), а как занимавшийся подпольной деятельностью против Красной Армии.

Jugin написал: Но опять сумели не сказать ни слова по теме. И даже ни слова о своем собственном мнении. Стесняетесь оного?
"Я отвечаю только за то, что пишу. Но не отвечаю за Ваше понимание написанного" tongue.gif

Jugin написал: Никто из основных действующих лиц в 30-е гг. не заключал договора, в которых планировался раздел территории соседних стран.

Естественно. И в ПМР нет никакого раздела территорий, а только определение сфер влияния, и то, в том случае, если... все пойдет определенным образом. Очень завуалированно. Для примера попробуйте подумать, что было бы с этими сферами влияния, если бы немцы застряли в Польше, а французы начали наступательную операцию. Да и до кучи Англия стали бы сбрасывать на Германию не листовки, а настоящие бомбы.

Jugin написал: И уж тем более никому в голову не приходило заключать договор о ненападении при наличии существующего договора о ненападении, который был заключен между Германией и СССР в 1926 г. и продлен в 1931 г.

А ничего, что он был продлен всего на 3 года? И заключался совсем с другим правительством.
За вами глаз да глаз нужен. Вам доверять - себя не уважать. eek.gif

Jugin написал: Впрочем, Вы можете меня опровергнуть и процитировать договора, заключенные АиФ и Германией между собой, в которых обе стороны что-то там захватывают. Хотя я ни секундыт не сомневаюсь, что делать Вы этого не будете.

А зачем? redface.gif Достаточно вспомнить раздел Чехословакии. Ведь куда как приятнее, когда делят кого-то другого...

Jugin написал: Не верю! (с).

Ваше право. Я же вам тоже не верю.

Jugin написал: А какие могут даваться персональные гарантии безопасности человеку, который должен войти в коалиционное правительство? Расскажите о вариантах.

smile4.gif Предпочитаю послушать умного человека, т.е. вас.
Мне же очевидно, что этот самый человек, который собирается войти в коалиционное правительство должен как минимум не вести никакой подрывной деятельности против Красной Армии. Вас же не удивляет, что ни один нацистский (вое)начальник не вошел в правительства новых Германий? Кого повесили, кто-то отсидел...

Jugin написал: Допросы тоже входили в понятие "персональные гарантии"? Его били как члена коалиционного правительства? Или просто так? О любви к искусству.

Да что же такое... facepalm.gif
Если и били, то как шпиона и руководителя антикоммунистического подполья.

Jugin написал: А с третьей стороны: что доказать хотели, кроме своего умения копипастить, которым я уже восхитился?

Вам не угодишь: своими словами пишешь - недовольны, приводишь конкретные ссылки - делаете вид, что не понимаете.
Меж тем, все просто: Рузвельт и Черчилль признавали право Сталина избавляться в своем тылу от всяких дестабилизирующих элементов. По законам, так сказать, военного времени.

Jugin написал: Так что Вы либо должны показать, в где именно я говорил о ПМР в значении "причина 2МВ", либо придется признать, что все Вами написанное просто очередной троллинг.

Тогда и вы должны будете признать, что вброс сентенции с многозначными словами, а затем обвинение оппонента в том, что он не угадал какое именно значение имелось в виду, тоже является троллингом.
Если бы вы написали так:

Вот и наступила очередная годовщина неоднозначного и сомнительного договора, в истории России - пакта Молотова-Риббентропа. Не в последнюю очередь при его помощи началась 2 мировая война, в которой погибло в СССР по официальным данным 27 млн человек.

то и разговор был бы другой.

Jugin написал: Дык, как это ни удивительно для Вас, именно это и произошло.

Вас не удивляет, что пакт был подписан 23 августа, а война с Польшей началась 1 сентября; АиФ вступили в войну 3 сентября, а остальные страны - и того позже; и что в этот период произошло много самый разных событий?

Jugin написал: Дык, потому и заключил Гитлер ПМР не с АиФ, а с СССР. Ибо был уверен, что Франция не успеет ударить, пока он уничтожит Польшу. А вот если на стороне АиФ будет СССР, тогда совсем другое дело. Тут у него планов войны уже не было, оставалось только сливать воду.

Вы ж вроде неоднократно писали, что Гитлер боялся войны на 2 фронта? А теперь пишете, что не боялся удара Франции...
Ну и если даже для вас это все очевидно, то какие претензии к Сталину? Тут представители АиФ должны были из кожи вон лезть, чтобы перетянуть к себе СССР. Мемуары Черчилля вам в помощь!!

Jugin написал: И без меня Вас ничего не пугает в идеи, что войны начинаются из-за противоречий между государствами и с желанием победить.

Ну, откровенно говоря, не всегда.

Jugin написал: Детский сад.
К середине 20 в. время баронов, которые по пьянке могли напасть на соседнего барона как-то закончилось.

Угу, скажи об это чехам, которых убедили не начинать войну с Германией.

Jugin написал: Крайне своеобразное мнение о военной промышленности, мобилизации миллионов в армию, военных союзах и прочих мелочей, которые, по Вашему, безусловно, неимоверно правильному взгляду, на фиг не нужны при подготовке к войне. Главное - захотеть.

Вот.
Вот мы опять плавно подошли к гарантиям Англии Польше. Поиграю в Juginsmile4.gif :
очень хочется услышать, какие шаги собиралась предпринять Англия после нападения Германии на Польшу? Был ли у нее план, мистер Фтикс? Ну там, в течении суток напасть на Германию, подвергнуть бомбардировками... Но что-то мне подсказывает, что мы не добьемся конкретного ответа, кроме "дала гарантии", "объявила войну", "воевала 6 лет".
А просто потому, что Англия была не готова воевать в сентябре 1939 года. Тем более за Польшу.

Jugin написал: Спросите об этом у датчан. Они расскажут в подробностях, чем это заканчивается.

Да ладно, давайте спросим у непальцев. Или мадагаскарцев. Мексиканцы вон тоже отличились во 2МВ. 3d.gif

Jugin написал: Дык, взаимные интересы тому гарантия.

Правильно. И потому ПМР увязывался с торговым соглашением.

Jugin написал: Желание Сталина съесть Польшу тому гарантия.

Нахрена Сталину гонористые ляхи?! Ему было бы достаточно, чтобы Польша не проводила по отношению к СССР деструктивную политику.

Jugin написал: И на всякий случай: Сталин и Гитлер вполне себе понимали, что и зачем они подписывают.

Да, безусловно. В тактическом плане на ближайшее время. Как оно там сложится через год-два знать никто не мог.

Jugin написал: Хотите сказать, что не поняли, что именно я утверждаю? Я в шоке...
Или это Вы так пошутить попытались. Тогда срочно начните изучением теории смешного.

Да нет, конечно. Просто хочу услышать вашу версию.

Jugin написал: В Вашем тексте. Когда рассказывали о талантливой чекистской операции по уничтожению остатков репутации СССР.

Ну так приведите этот текст. Или то место, под которым вы понимаете мой рассказ "о талантливой чекистской операции".

Jugin написал: Вы же уверены, что СССР не собирался нападать на Германию, не так ли?

redface.gif А я в этом уверен?
Вообще говоря, я уверен только в одном: вы тут уже на протяжении нескольких страниц боретесь с неким выдуманным персонажем, к которому хотите отнести меня. Вот так точнее будет.

Jugin написал: третий вариант: Вы не сомневаетесь, что СССР собирался напасть, но признаваться в этом не хотите, а потому собираетесь задавать бесконечное количество вопросов

smile.gif Есть и четвертый вариант: я не знаю, что там в реальности происходило, и пытаюсь разобраться, в том числе задавая вопросы на это форуме. Такой вариант вас устроит?

Jugin написал: Как это делаете в данной теме, когда Вы категорически стараетесь не сказать, что-то утвердительное и уж тем более это доказать.

Утвердительного я много чего сказал, просто надо уметь это видеть. А наличие доказательства зависит от желания принять данное доказательство.

Jugin написал: Наберите в Гугле:
ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ
СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА
НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ
И будет Вам счастье.

Набрал. Нет в жизни счастья!
Мало того, что это не план, а записка (!) с соображениями (!!) по плану стратегического развертывания (!!!). Т.е. говоря вашими словами "бла-бла-бла ни о чем", собственное мнение Тимошенко и Жукова.
Ну ладно... это я погорячился. smile4.gif
Конечно, начальник Генерального Штаба и народный комиссар обороны СССР не обыкновенные форумчане. Но даже если и представить, что записка с соображениями была бы преобразована в план с конкретными датами, то все равно это сугубо оборонительная инициатива. Просто потому, что преследует цель не ударить исподтишка по Германии, а упредить ее удар.

Jugin написал: Да без проблем. Документы, пущенные в научный оборот до 1 октября 2016 г., если не доказано, что это фальшивка. А то начнете еще ссылаться на фразы Черчилля, которые он никогда не говорил. 
Согласны? И согласны, что любые дополнительные требования можно выдвигать только после того. как сам что-то сказал и это подтвердил? Можете начать тему.

Не совсем понятно с "научным оборотом". Ну есть у сборник документов "Секреты польской политики (1935 - 1945)" из Архива СВР России. Он пущен в научный оборот?
Или, например, книга Лиддела Гарта о второй мировой... или "ГОД КРИЗИСА 1938-1939 ДОКУМЕНТЫ И МАТЕРИАЛЫ В ДВУХ ТОМАХ ISBN 5-250-01092-X (с) Составитель МИД СССР. 1990"??
Насчет дополнительный требований - не согласен. Если вы делаете утверждение, то сразу и добавляете документы. Или это будет считаться вашим частным мнением.

Jugin написал: Не опровергается. Подтверждается. Подтверждается то. что СССР смог победить только в союзе с Англией и США, с ленд-лизом и стратегическими бомбардировками Германии и вторым фронтом.

Удивлен. Удивлен, что в причины победы СССР вы не включили облет Москвы самолетом с иконой... какой-то там матери. А также закапывания останков Тамерлана. Всем же известно smile4.gif что война началась от того, что его могилу раскопали. А Сталин... конечно, Сталин вторичен. Не было бы Сталина, был бы какой-нибудь Балин или Двалин... 3d.gif
Извините... frown.gif не смог удержаться.

Jugin написал: Но что самое смешное - опять нет ни слова по теме и ни единой попытки что-то утверждать. То, что можно считать утверждением с учетом историко-архивного отдела.  :И не будет.     

Ну так а вы ответьте по существу хотя бы на один из вопросов:
1) какие предпосылки в 1936-1938 годах считать политику СССР агрессивной?
2) какие гарантии Англия дала Польше и как собиралась выполнять?

Jugin написал: Берете численность армий, смотрите наличие и качества авиации и танков. Смотрите количество танковых и механизированных дивизий и тактику их действий. После чего делаете выводы и не задаете глупые вопросы.

Так выше уже указали, что топливо кончалось. Надо было только день простоять и ночь продержаться. А там - порубали бы беззащитную пехоту.
Я именно в этом контексте и спрашивал.

Jugin написал: Можно. Называется Договор о ненападении, раздел секретные протоколы.

Даже если предположить что эти протоколы реально были подписаны и под "сферой влияния" понимать именно территориальный захват, почему они вы считаете, что они заранее определяли политику, а не были заключены в угоду времени, просто, чтобы данные территории не попали в сферу влияния Гитлера?
Vova
3 октября 2016, 19:58
Прибалтийские "лимитрофы" надо было брать - эти ребята легли бы под Гитлера и даже если не легли то там работы для вермахта на пару дней.

Польшу надо было оставить как буферное государство. Поляки бы продержались если их поддержать.

Ну и самое главное не дать нефтяные месторождения Румынии Гитлеру. Механизация дело хорошее но панцергруппы жрут бензин как ненормальные, а на одном эрзац бензине Гитлер бы на СССР не пошел. Расстояния не те.

Vovchik
3 октября 2016, 20:19

Vova написал:.

Польшу надо было оставить как буферное государство. Поляки бы продержались если их поддержать.

Поляки о помощи не просили. Более того прямо отказались. Что нужно было делать гипотетическому генеальному правителю СССР Иванову/Сидорову 1 сентября 39 года? Видимо смотреть на приближающийся к старой границе вермахт и верить в удачу.
Jugin
3 октября 2016, 20:25

S/on написал: Отнюдь.

Вам почудилось.
И, поверьте, мне абсолютно все равно, что вы понятия не имели о том, что Вы ничего об Окулицком не знали, меня забавляет то, как Вы упорно пытаетесь убедить неизвестно кого, что все-таки знали. 3d.gif

S/on написал: Естественно. И в ПМР нет никакого раздела территорий, а только определение сфер влияния,

Что и есть раздел территорий, как это подтверждают последующие события.

S/on написал: А ничего, что он был продлен всего на 3 года?

Ничего, что Вы не знаете, как он должен был быть прерван. Бывает.

S/on написал: И заключался совсем с другим правительством.

И? Гитлер отказался от соблюдения договоров, заключенных до него? Когда? Впрочем, можете не отвечать, никогда. Это, как говорит марат, в бессильной злобе.... лишь бы хоть что-нибудь ляпнуть.

S/on написал: А зачем?

Чтобы хоть разх в жизни подтвердить свои слова. Неужто опять не получается? А ведь не получается. biggrin.gif

S/on написал: Достаточно вспомнить раздел Чехословакии. Ведь куда как приятнее, когда делят кого-то другого...

Вспомнили. И тут следует перечислить территории, которые получили АиФ. Не получилось? А что ж так? Какая-то странная дележка получают, одни что-то получают, другим фига. 3d.gif На всякий случай напоминаю - Германия по ПМР получила западную часть Польши.

S/on написал: Ваше право

Это не право, это опыт. Когда человек саркастически спрашивает о коалиционном правительстве, то складывается стойкое впечатление, что он был уверен, что договоренностей о нем не было. Иначе зачем спрашивать-то... 3d.gif

S/on написал: Мне же очевидно, что этот самый человек, который собирается войти в коалиционное правительство должен как минимум не вести никакой подрывной деятельности против Красной Армии. Вас же не удивляет, что ни один нацистский (вое)начальник не вошел в правительства новых Германий? Кого повесили, кто-то отсидел...

Так ведь потому и давали, что он что-то вел. biggrin.gif А иначе чего же бояться.
Но очередной прыжок от собственного же утверждения впечатляет.


S/on написал: Если и били, то как шпиона и руководителя антикоммунистического подполья.

Которого же сами и пригласили в правительство и которому обещали не арестовывать его и даже не бить. Но поступили как настоящие коммунисты-сталинисты, глубоко плюющие на любые моральные нормы.

S/on написал: Вам не угодишь: своими словами пишешь - недовольны, приводишь конкретные ссылки - делаете вид, что не понимаете.
Меж тем, все просто: Рузвельт и Черчилль признавали право Сталина избавляться в своем тылу от всяких дестабилизирующих элементов. По законам, так сказать, военного времени.

А каким это боком к тому, что Окулицкого пригласили в правительство и дали ему гарантии, вне зависимости от того, что он до этого делал? Никаким.

S/on написал: Тогда и вы должны будете признать, что вброс сентенции с многозначными словами, а затем обвинение оппонента в том, что он не угадал какое именно значение имелось в виду, тоже является троллингом.

Дык, в русском языке большинство слов многозначные, я же не виноват, что Вы то ли совсем не знаете историю и подумали, что АиФ и Германия жили тихо-мирно, любили и заботились друг о друге, но вдруг появился ПМР и они в злобе ни с того ни с сего бросились воевать. Извините, больше не буду думать, что Вы что-то знаете.

S/on написал: то и разговор был бы другой.

Ну так мягко я бы точно не написал, да и разговор был бы тем же самым. Или Вы все еще доказываете, что искренне ничего не знали о том, что бывают причины войн, повод для войны и возможности ведения войны, а полагали, что войны начинаются из-за того, что кто-то с кем-то подписал какой-то договор? Вы просто выразите хоть раз в нашем разговоре ясно свою точку зрения. Для лучшего понимания позиции. biggrin.gif

S/on написал: Вас не удивляет, что пакт был подписан 23 августа, а война с Польшей началась 1 сентября; АиФ вступили в войну 3 сентября, а остальные страны - и того позже; и что в этот период произошло много самый разных событий?

Абсолютно не удивляет. А почему меня должна удивлять цепь взаимосвязанных событий, которые к тому же давно и не мной проанализированы? Вы будете удивлены, но я очень редко удивляюсь тому, что по утрам встает солнце. 3d.gif

S/on написал: Вы ж вроде неоднократно писали, что Гитлер боялся войны на 2 фронта? А теперь пишете, что не боялся удара Франции...

А где здесь противоречие? Он не сомневался, что успеет покончить с Польшей до французского удара. Так что войны на 2 фронта не получалось.

S/on написал: Ну и если даже для вас это все очевидно, то какие претензии к Сталину?

Только одни: лишь дурак не в состоянии просчитать свои действия на 2 хода. Сталин таковым и оказался.


S/on написал: Мемуары Черчилля вам в помощь!!

Черчилль пишет, что нужно было отдать Польшу и Прибалтику Сталину? Когда????? А на меньшее Сталин не был согласен.


S/on написал: Ну, откровенно говоря, не всегда.

Подтверждение из истории 20 в. будет? Впрочем, вопрос риторический, конечно, не будет.

S/on написал: Угу, скажи об это чехам, которых убедили не начинать войну с Германией.

Сказать чехам что? Что их сдали не потому, что Чемберлену в голову что-то стукнуло, а потому, что АиФ не были готовы к войне, боялись войну и полагали, что все противоречия можно разрешить миром? И ошиблись, подтвердив тем самым, что неразрешимые противоречия миром не разрешаются? biggrin.gif

S/on написал: Вот мы опять плавно подошли к гарантиям Англии Польше. Поиграю в Jugin'а  :
очень хочется услышать, какие шаги собиралась предпринять Англия после нападения Германии на Польшу?

Воевать собиралась. Чего же больше? И ведь воевала.


S/on написал: А просто потому, что Англия была не готова воевать в сентябре 1939 года. Тем более за Польшу.

Совершенно верно, не готова была воевать, но при этом воевала, будучи неготовой.

S/on написал: Да ладно, давайте спросим у непальцев. Или мадагаскарцев. Мексиканцы вон тоже отличились во 2МВ.

Да спрашивайте кого хотите, от этого тот простой факт, что, если враг отказывается воевать, то происходит оккупация его страны, никуда не денется.
Кстати, а что, Германия отказалась воевать против непальцев и мадагаскарцев и отводила свои войска при их появлении? Де Голль, наверное, страшно этому радовался. 3d.gif

S/on написал: Правильно. И потому ПМР увязывался с торговым соглашением.

Неправда. Это торговое соглашение увязывалось с ПМР. Без ПМР оно не было нужным.

S/on написал: Набрал. Нет в жизни счастья!
Мало того, что это не план, а записка (!) с соображениями (!!) по плану стратегического развертывания (!!!). Т.е. говоря вашими словами "бла-бла-бла ни о чем", собственное мнение Тимошенко и Жукова.
Ну ладно... это я погорячился. 

Класс!!!! Вы не в курсе, что подобные планы в СССР назывались "записками"? Верю.
И еще. Вы когда начнете что-то говорить по теме. Хоть что-то утверждать? Никогда. Так нравится роль того самого, задающего бесчисленные вопросы из известной притчи?

Jugin
3 октября 2016, 20:26

Vova написал: Прибалтийские "лимитрофы" надо было брать - эти ребята легли бы под Гитлера и даже если не легли то там работы для вермахта на пару дней.

Под какого Гитлера?????? Прибалты получали гарантии неприкосновенности, а потому вторжение в любую из этих стран обозначало начало полномасштабной войны. И тут возвращаемся к началу: Гитлер не был готов к войне с АиФ и СССР. Так что в случае союза СССР и АиФ ни под кого прибалты лечь бы просто не смогли. biggrin.gif
Vovchik
3 октября 2016, 20:33

Jugin написал:
Прибалты получали гарантии неприкосновенности...

Как и Польша. Которая также получила мощные гарантии неприкосновенности от Британии и Франции. Цена этим "гарантиям" стала ясна к вечеру 1 сентября 1939 года.
Vovchik
3 октября 2016, 20:34

Jugin написал: почему же лучше воевать против 150 дивизий, чем против 61 никак не получается.

О каких 150 дивизиях идет речь?
Jugin
3 октября 2016, 20:53

Vovchik написал: Как и Польша. Которая также получила мощные гарантии неприкосновенности от Британии и Франции. Цена этим "гарантиям" стала ясна к вечеру 1 сентября 1939 года.

Совершенно верно. И цена этих гарантий стала ясна даже несколько раньше, чем 8 мая 1945 г.


Vovchik написал: О каких 150 дивизиях идет речь?


Vovchik написал: О каких 150 дивизиях идет речь?

Об этих:

Всего же силы Германии и ее союзников насчитывали 4306,8тыс. человек, 166 дивизий, 42601 орудие и миномет, 4 171 танк и штурмовое орудие и 4 846 самолетов (из которых 51 находился в распоряжении главного командования ВВС и вместе с 8,5 тыс. человек личного состава ВВС в дальнейших расчетах не учитывается).

Правда, Мельтюхов говорит о 166 дивизиях, но я считал по минимуму.
Vovchik
3 октября 2016, 21:04

Jugin написал:
Совершенно верно. И цена этих гарантий стала ясна даже несколько раньше, чем 8 мая 1945 г.


Опять типа "возражение" ни о чем.


Об этих:

Правда, Мельтюхов говорит о 166 дивизиях, но я считал по минимуму.

И что? 160 дивизий. Это должно опровергать желание Гитлера напасть на СССР?
mg65
3 октября 2016, 21:18

Vovchik написал: Миф про 300 гимназистов это обычное перувеличение потомков для героизации какого-то события.

О чем и речь.

Виктор Сорокин написал:  а Россия шла на союз с Францией, исходя из представлений о войне конца 19-го (ну, самого начала 20-го) века.

Мне кажется Россия не хотела повторения Крымской войны. Германия однозначно одолеет Францию в одиночку, а позже Евросоюз пойдет на Россию. Ну или не пойдет, но проблемы у России будут.
mg65
3 октября 2016, 21:28

WolferR написал: СССР проводил откровенно деструктивную политику, прямо ставшую цель как разжигание беспорядков в отдельных странах, так и слом всей политической системы в мировом масштабе.

Вопрос до какого момента. Типа в одиночку мы не смогем, надо чтобы запад помог, а для этого перекинем туда пожар мировой революции(Троцкий). И социализм в отдельно взятой стране. Но ведь до 1937 г(как вариант до роспуска Коминтерна в 1943) десять лет надо было что-то делать.
Фракционная борьба.
Кстати, так происходит всегда при сломе старой системы - падение Римской империи, Великая французская революция(английская, голландская...). Ну да, хотели заменить капитализм коммунизмом. Тем более в стране, которая по определению для этого не подходила, приходилось изворачиваться и подгонять теорию напильником по месту.



WolferR написал: Неудивительно, что серьезные мальчики с хулиганом играть не хотели, а старались отгородиться от него санитарным кордоном. Чтобы изменить ситуацию, нужно было не кордон сокрушать, а свое поведение менять.

У вас аналогии хромые. Скажем отцы-основатели коза-ностры не хотели перемен. 3d.gif
Свое поведение можно было поменять только на "чего изволите". Как бы вам не хотелось, но не все любят прогибаться.

WolferR написал: Читаю тебя и прямо удивляюсь - как же тогда в 41-м бесправный СССР самостоятельно, без разрешения англичан взял и определил, что против него совершена агрессия?

Лучше бы себе удивился. Пишешь всякую чушь. Мнение СССР ничего не значило. Недаром Черчилль и Рузвельт выступили с разъяснением, чтобы народ не путался кто агрессор, а кто жертва. 3d.gif
mg65
3 октября 2016, 21:36

WolferR написал: СССР выдвинул понятие косвенной агрессии, настаивая на том, что она нуждается в незамедлительном и жестком отпоре, но НЕ ДАЛ его четкого и однозначного трактования.

Мир многогранен. Вот создание вермахта, реоккупация рейнской зоны, аншлюс это уже крушение Версальской системы или еще нет?
С точки зрения 2016 г можно заклеймить всех, кто допустил в 1933 г Гитлера до власти, но ведь это демократические институты. 3d.gif
В общем и целом СССР требовались равные права наряду с АиФ определять кто агрессор, а кто нет. Ибо АиФ таковыми правами обладали. И Мюнхен-1938 г это не агрессия по АиФ.

WolferR написал:  На первый взгляд чудовищный ляп (всё равно что обсуждать уголовное наказание за преступление, без четкого определения того, что является преступлением), на самом деле, всего лишь замаскированное требование признания права вмешиваться во внутренние дела соседей.

Наравне с АиФ. А как иначе? Подай-принеси... 3d.gif



WolferR написал: Технология "народных демократий" когда государства включались в советскую сферу влияния без утраты ими независимости - это уже послевоенное ноу-хау.

Ээээ, примеры? И я думаю найдутся кто поспорит насчет независимости просоветских демократий. Могли быть варианты благодаря наличию "империи добра".
Ну и до войны это вам не после. Мир сильно изменился. СССР стал вторым полюсом мира.


WolferR написал:  Советские соседи. в большинстве своем недовно лишь получившие независимость, совершено не хотели ее терять, присоединяясь к "счастливой семье советских народов". Странно, правда?

Конечно странно. Предпочитали присоединится к гитлеровской Германии, которая, как мы знаем в 2016 г, исчадие ада. И на которую следовало превентивно напасть. 3d.gif
mg65
3 октября 2016, 21:38

WolferR написал: Ничего подобного. Как раз Первая мировая продемонстрировала прямо противоположное - западные союзники способны победить Германию, даже при отсутствии у оной Восточного фронта.

Это если Америка поможет. 3d.gif
mg65
3 октября 2016, 21:40

WolferR написал: Судя по тому, что они пытались продавить соседей СССР на выполнение выставленных им условий - не вполне.

Просто дошло, что отвертеться не удастся - либо согласятся на условия СССР, либо придется воевать самим. А так могли еще время выиграть.
mg65
3 октября 2016, 21:41

WolferR написал:  Буквально за несколько месяцев произошел полнейший разворот всей внешней политики. Ни до, не после, настолько крутых разворотов политики в истории СССР не происходило.

Да ладно, Китай из друга превратился во врага.
mg65
3 октября 2016, 22:01

Jugin написал: Вполне. Потому и не пытались.

«В частных беседах она была «расшифрована» как требование, имеющее целью предоставить нам фактическую свободу действий в Балтике, и притом не только в момент реальной германской угрозы, но и в любой желательный для нас момент» - писал Я.З Сурриц в НКИД.

Могли АиФ ошибаться? Вполне. И приведенная цитата разъясняет, что СССР не так поняли. 3d.gif

Jugin написал: СССР принимал участие в войне против Польши, проводил немецкие корабли на Тихий океан, наводил немецкие самолеты, поставлял сырье и материалы Германии.

Польша войну СССР не объявила. Второй участник не явился. 3d.gif
Корабли это множественное число. Да и по документам было гражданское судно, а не военный корабль.
СССР отказался передавать радиосигналы как того хотели немцы. Ну вещал Минск "говорит Минск" - есть оценка эффективности такой передачи?
Он не поставлял сырье и материалы Германии, он торговал с ней. Как Румыния, Венгрия, Швеция и ряд других стран, не ведших войну на момент торговли.



Jugin написал: Оно казалось выгодным. А вся выгодность стала ясна 22 июня 1941 г.

Не, 9 мая 1945 г показало это гораздо более выпукло.

S/on написал: Откуда эта информация?

Видимо оттуда же откуда и про закончившийся запас бомб и торговлю США с Германией в годы войны.
mg65
3 октября 2016, 22:09

S/on написал: Ну, откровенно говоря, не всегда.

Да, бывает из-за футбола. Ну какие там противоречия, футбол же. 3d.gif
mg65
3 октября 2016, 22:12

Jugin написал: Класс!!!! Вы не в курсе, что подобные планы в СССР назывались "записками"? Верю.

Именно! Что записка - если вдруг так случится, что придется воевать на Западе, то против нас могут выступить, а мы сможем выставить, а если, то еще добавим. Это не план войны, это план распределения сил на случай войны. А там нападение или наоборот, защита ... тут вот опять неясно.
Jugin
3 октября 2016, 22:27

Vovchik написал: Опять типа "возражение" ни о чем.

А какие должны быть возражения о чем? Рассказать, что Англия пыталась всеми способами остановить Гитлера, в результате чего заключила союз с Польшей, чтобы не произошло того, что случилось накануне 1МВ, когда поведение Англии вызвало у кайзера мысль, что Англия не будет воевать?
Или начать говорить о том, что англичане были уверены в том, что Сталин хочет заключить союз против Гитлера и в таком случае сможет обеспечить полякам материально-техническую помощь? А заключение ПМР резко изменило их планы?
Или хотите услышать, что у Англии была 500 тайных дивизий, которые англичане пожалели дать полякам? biggrin.gif
Надеюсь, Вы гарантии, которые заключались в том, что Англия вступит в войну с Германией в случае нападения Германии на Польшу не путаете с гарантиями страховой компании, что в любом случае заключивший договор не понесет убытка?

Vovchik написал: И что? 160 дивизий. Это должно опровергать желание Гитлера напасть на СССР?

Дык, о желаниях Гитлера речь не шла, речь шла о том, в какой ситуации СССР было выгодней вступать в войну с Гитлером - осенью 1939 или летом 1941 г.
Ну а желания Гитлера нападать на СССР в 1939 г. как-то не было и в помине. Он был занят в это время другими делами. 3d.gif
Vovchik
3 октября 2016, 22:40

Jugin написал:
А какие должны быть возражения о чем?

Возражения должны быть строго по теме треда: Пакт Молотова-Риббентропа. Его польза/вред для интересов СССР.

Попробуй связно сформулировать свою мысль: почему ты считаешь, что незаключение Пакта помогло бы СССР в предстоящей войне с Германией. Какое гипотетическое развитие ситуации в этом случае и почему ты считаешь наиболее вероятным. Начиная например с 1 сентября 1939 года.



Дык, о желаниях Гитлера речь не шла, речь шла о том, в какой ситуации СССР было выгодней вступать в войну с Гитлером - осенью 1939 или летом 1941 г.
Ну а желания Гитлера нападать на СССР в 1939 г. как-то не было и в помине. Он был занят в это время другими делами. 3d.gif

Желание Гитлера напасть на Польшу и СССР было четко сформулировано еще в 20 годы и постоянно подтверждалось им самим. Тому есть тонны документов.

Вопрос собственно и заключается в том, какая политика с высоты сегодняшего дня была бы для СССР наиболее выигрышна во второй половине 30х годов и почему. При этом вопрос о том, будет ли война с Германией не стоит вовсе. Речь ислючительно о моменте начала этой войны и подготовленности сторон.

Именно поэтому и интересно смоделировать ситауцию, когда Сталин не заключает Пакт с Гитлером и обсудить насколько более выигрышной или, наоборот, проигрышной было бы положение СССР в этом случае.

Я утверждаю, основываясь на модусе повдения тогдашних учасников включая Британию и Францию, что отказ Сталина от раздела Польши, Румынии и аннексии Прибалтики не принес бы СССР особенно никаких преимуществ перед предстоящей неизбежной войной, кроме морального удовлетвоерения потомков разве что. Стратегически же приблизил бы войска вермахта непостредственно к старой советской границе с соответствующими еще более тяжелыми последствиями после нападения вермахта.
Jugin
3 октября 2016, 22:56

Vovchik написал: Возражения должны быть строго по теме треда: Пакт Молотова-Риббентропа. Его польза/вред для интересов СССР.

Ну и зачем тогда нужно было говорить о том, что Англия не так помогла Польше?

Vovchik написал: Попробуй связно сформулировать свою мысль: почему ты считаешь, что незаключение Пакта помогло бы СССР в предстоящей войне с Германией. Какое гипотетическое развитие ситуации в этом случае и почему ты считаешь наиболее вероятным. Начиная например с 1 сентября 1939 года.

ОПЯТЬ???????? Ну ладно. biggrin.gif
Наиболее вероятным в случае незаключения ПМР я считаю то, что 1 сентября к Гитлеру приходит и говорит, что его прогнозы, высказанные в письме от 7 января, подтверждаются, Германия накануне финансового краха, который остановить без демобилизации армии и внешних займов невозможно. И подает Гитлеру тот самый пистолет. biggrin.gif
Ну не мог Гитлер воевать на 2 фронта, а без войны, без ограбления Польши и запугивания соседей продолжать проводить свою политику он не мог.


Vovchik написал: Желание Гитлера напасть на Польшу и СССР было четко сформулировано еще в 20 годы и постоянно подтверждалось им самим. Тому есть тонны документов.

Но это желание у него было вторичным, главным было желание вернуть Эльзас и Лотарингию, что он всегда обещал и от чего отказаться не мог. Напомню: Гитлер заключил договор не с АиФ, а с СССР, ибо не существовало условий, которые удовлетворили бы обе стороны.
Ну и в конкретных условиях осени 1939 г. начинать кампанию против СССР в октябре, Польша сопротивлялась до октября, и это без помощи СССР, который в случае угрозы со стороны Германии просто должен был хотя бы поставить полякам немного вооружения. И не было у Гитлера сил, при помощи которых можно было бы разгромить РККА и дойти до Москвы. Хотя бы.

Vovchik написал: Вопрос собственно и заключается в том, какая политика с высоты сегодняшего дня была бы для СССР наиболее выигрышна во второй половине 30х годов и почему. При этом вопрос о том, будет ли война с Германией не стоит вовсе. Речь ислючительно о моменте начала этой войны и подготовленности сторон.

В 1939 г. СССР был подготовлен относительно лучше, чем Германия по сравнению с 1941 г. СССР мог совершенно спокойно развернуть 5 млн человек, о чем Германия не могла и мечтать. Это если говорить о чисто военной стороне и не учитывать международное положение, что не есть правильно.

Vovchik написал: Я утверждаю, основываясь на модусе повдения тогдашних учасников включая Британию и Францию, что отказ Сталина от раздела Польши, Румынии и аннексии Прибалтики не принес бы СССР особенно никаких преимуществ перед предстоящей неизбежной войной, кроме морального удовлетвоерения потомков разве что. Стратегически же приблизил бы войска вермахта непостредственно к старой советской границе с соответствующими еще более тяжелыми последствиями после нападения вермахта.

Утверждать можно все, что угодно, интересно обоснование этого утверждения. А его как-то нет.
Vova
3 октября 2016, 23:10

Vovchik написал:
Поляки о помощи не просили. Более того прямо отказались. Что нужно было делать гипотетическому генеальному правителю СССР Иванову/Сидорову 1 сентября 39 года? Видимо смотреть на приближающийся к старой границе вермахт и верить в удачу.

Хотя бы не подписывать пакт. Немцы не будучи до конца уверенными в бездействии англофранцузов и в нейтралитете Москвы или пособничестве вряд ли поперли бы в Польшу. Ну а поперли бы - мало ли возможностей помочь полякам - добровольцы, отпускники рвутся в бой, что же их за фалды держать силой? wink.gif
Vovchik
3 октября 2016, 23:38

Vova написал:
Хотя бы не подписывать пакт. Немцы не будучи до конца уверенными в бездействии англофранцузов и в нейтралитете Москвы или пособничестве вряд ли поперли бы в Польшу. Ну а поперли бы - мало ли возможностей помочь полякам - добровольцы, отпускники рвутся в бой, что же из за фалды держать силой?  wink.gif

Это ключевой момент. Нет никаких оснований считать, что Гитлер пересмотрел бы свои планы нападения на Польшу только потому что у него не было пакта со Сталиным. Есть масса документов и записок, из которых следует, что Красную Армию со всеми ее дивизиями Гитлер считал бумажным тигром, не способным на какое-то более-менее серьезное сопротивление. Первые месяцы войны в принципе показали, что он был не очень далек от истины. Основным и самым серьезным врагом он считал Британию. И даже несмотря на это он решил напасть на Польшу.

А отпускники и добровольцы кстати участвовали в испанской компании, без особого успеха как известно. Почему в случае с Польшей должно было быть по-другому? Вернее даже почему Гитлер зная исход испанской компании должен был изменить свои планы нападения на Польшу из-за гипотетической опасности со стороны советских добровольцев?
Виктор Сорокин
3 октября 2016, 23:55

Vovchik написал: отказ Сталина от раздела Польши, Румынии и аннексии Прибалтики не принес бы СССР особенно никаких преимуществ перед предстоящей неизбежной войной, кроме морального удовлетвоерения потомков разве что. Стратегически же приблизил бы войска вермахта непостредственно к старой советской границе с соответствующими еще более тяжелыми последствиями после нападения вермахта.

А вариант реальной помощи wink.gif Польше? Ввод войск именно для помощи польской армии, уже воюющей с вермахтом?
Кстати, в этом случае активизация действий Франции вполне вероятна: Рейх уже воюет, война на два фронта его доконает, и, начав активную войну, не опоздаешь к делёжке. smile.gif
(А после победы можно было бы что-то с Польши и себе слупить - за помощь wink.gif .
Правда, в таком раскладе установление коммунизма во всём мире несколько отодвигалось.)
mg65
3 октября 2016, 23:57

Jugin написал: В 1939 г. СССР был подготовлен относительно лучше, чем Германия по сравнению с 1941 г. СССР мог совершенно спокойно развернуть 5 млн человек, о чем Германия не могла и мечтать. Это если говорить о чисто военной стороне и не учитывать международное положение, что не есть правильно.

СССР в 1941 г имел 5,5 млн, развернул 10 млн, а вермахт пришел с 4 млн. "Помогли тебе ляхи, сынку?"(ТБ)
Vovchik
3 октября 2016, 23:59

Виктор Сорокин написал:
А вариант реальной помощи wink.gif  Польше?

Вариант "реальной помощи" Польше был отвергнут самой Польшей в 38 кажется году. Польша рассчитывала, как тут в треде и предлагают исключительно на "западные демократии". Каким образом СССР должен был помогать Польше против четко выраженного желания польского правительства?

Кроме того война на два фронта, как мы знаем, Гитлера не пугала.
Виктор Сорокин
4 октября 2016, 00:03

Vovchik написал: Каким образом СССР должен был помогать Польше против четко выраженного желания польского правительства?

Объявить (2-го сентября) Гитлеру войну и ввести войска на территорию Польши. Как раз через две недели после 1-го сентября. Только ввести с другой целью.
mg65
4 октября 2016, 00:03

Виктор Сорокин написал: А вариант реальной помощи  Польше?

Без предварительных планов и договоренностей? Что-то меня мучают подозрения...Будет такой бардак и неразбериха.

Виктор Сорокин написал: Ввод войск именно для помощи польской армии, уже воюющей с вермахтом?

А что там с коммуникациями снабжения?
Ты же коммунист, Ваня! И вновь застрочил пулемет...


Виктор Сорокин написал: Кстати, в этом случае активизация действий Франции вполне вероятна:

Это вряд ли - расслабуха наступит. Наш союзник как прежде выиграет войну за нас. У кого-то из эмигрантов бывших читал, что французы в сентябре 1939 г возмущались, что русские их обманули,заставив воевать. Проклинали и все такое.

Jugin написал: В 1939 г. СССР был подготовлен относительно лучше, чем Германия по сравнению с 1941 г.

Ничего не лучше - всеобщей воинской повинности только неделя, резерва обученного нет. Вооружения не хватает - предполагается часть дивизий вооружить в 1940 г по штату. Ну и качество подготовки оставляет желать.
Vovchik
4 октября 2016, 00:06

Виктор Сорокин написал:
Объявить (2-го сентября) Гитлеру войну и ввести войска на территорию Польши.

Еще раз, СССР в 38 году предлагал Польше военный союз. Польское правительство возмущенно отказалось заключать пакт с тираном.
Jugin
4 октября 2016, 00:26

Vovchik написал: Это ключевой момент. Нет никаких оснований считать, что Гитлер пересмотрел бы свои планы нападения на Польшу только потому что у него не было пакта со Сталиным.

Есть основания и есть документы, где Гитлер прямо говорит, что в случае, если СССР будет на стороне АиФ ( СССР мог быть или на стороне АиФ или Германии), то нападать на Польшу он не будет. Дневник Гальдера.


Vovchik написал: Есть масса документов и записок, из которых следует, что Красную Армию со всеми ее дивизиями Гитлер считал бумажным тигром, не способным на какое-то более-менее серьезное сопротивление.

И при этом нет ни одного документа, в котором бы Гитлер рассматривал реально вариант войны с Польшей и с СССР.

Vovchik написал: Основным и самым серьезным врагом он считал Британию. И даже несмотря на это он решил напасть на Польшу.

Основным своим врагом он считал Францию из-за Эльзаса и Лотарингии и наличии именно у Франции сухопутной армии. А с Англией готов был и помириться.
И напал на Польшу именно для того, чтобы ослабить своего главного врага.

Vovchik написал: Вариант "реальной помощи" Польше был отвергнут самой Польшей в 38 кажется году.

Нет. Никакой реальной помощи Сталин Польше никогда не предлагал.

Vovchik написал: Еще раз, СССР в 38 году предлагал Польше военный союз.


Vovchik написал: Еще раз, СССР в 38 году предлагал Польше военный союз.

Процитируйте это предложение, если это правда.

Leonard
4 октября 2016, 00:38

Vova написал: Кстати Польша очередной пример как алчность фраеров сгубила. Поляки расчленяли Чехословакию не подумав, что они в меню следующим блюдом  wink.gif

27 млн. погибших. Пирова победа. "Алчность фраера сгубила". facepalm.gif тьфу гадость
Vova
4 октября 2016, 01:02

Vovchik написал:
Это ключевой момент. Нет никаких оснований считать, что Гитлер пересмотрел бы свои планы нападения на Польшу только потому что у него не было пакта со Сталиным. Есть масса документов и записок, из которых следует, что Красную Армию со всеми ее дивизиями Гитлер считал бумажным тигром, не способным на какое-то более-менее серьезное сопротивление. 

Информация к размышлению: Как раз перед Польшей бумажный тигр нарумянил попу японцам.
Vovchik
4 октября 2016, 01:04

Jugin написал:
Нет. Никакой реальной помощи Сталин Польше никогда не предлагал.

"В беседе с новым народным комиссаром иностранных дел СССР В. М. Молотовым 11 мая [1939 года] Гжибовский заявил, что польская сторона не поручала Франции вести с кем-либо переговоры о гарантиях Польши и «не считает возможным заключение пакта о взаимопомощи с СССР ввиду практической невозможности оказания помощи Советскому Союзу со стороны Польши»."
Vovchik
4 октября 2016, 01:07

Vova написал:
Информация к размышлению: Как раз перед Польшей бумажный тигр нарумянил попу японцам.

Так это не меня убеждать нужно. А Гитлера. Он был уверен в чрезвыйчайно низкой боеспособности Красной Армии. Фактический провал финской компании только утвердил его в этом мнении. Этому тоже есть масса документов.
Jugin
4 октября 2016, 01:13

Vovchik написал: "В беседе с новым народным комиссаром иностранных дел СССР В. М. Молотовым 11 мая [1939 года] Гжибовский заявил, что польская сторона не поручала Франции вести с кем-либо переговоры о гарантиях Польши и «не считает возможным заключение пакта о взаимопомощи с СССР ввиду практической невозможности оказания помощи Советскому Союзу со стороны Польши»."

Польская сторона не поручала, с этим никто и не спорит. Но речь ведь шла о предложении Сталина полякам, их и надо бы озвучить.
И что там по поводу предложения союза в 1938 г. Когда оное можно будет прочитать?
mg65
4 октября 2016, 08:57

Jugin написал:  СССР мог быть или на стороне АиФ или Германии)

Что за низкий передерг...Или или, а вариант не на стороне Германии, не на стороне АиФ не рассматривается в принципе? Гитлер был уверен, что Сталин не станет защищать Польшу, что АиФ не вступят в войну ради Польши, а если и вступят, то формально.
.
bootrojd
4 октября 2016, 09:36
Всем прогрессивным человекам в нашей стране известно, что Гитлер напал на СССР, потому, что Сталин хотел напасть на Германию, а Гитлер просто защищался, даже у Суворова это написано. Теперь представьте, что говорили бы прогрессивные человеки если бы Сталин совершил бы неспровоцированную агрессию на Польшу и Германию в 1939 году.
Jugin
4 октября 2016, 10:48

bootrojd написал: Всем прогрессивным человекам в нашей стране известно, что Гитлер напал на СССР, потому, что Сталин хотел напасть на Германию, а Гитлер просто защищался, даже у Суворова это написано.

Не говорите о себе, если Вы так думаете, говорите о том, что было сказано в теме.
И желательно осмысленно.

bootrojd написал: Теперь представьте, что говорили бы прогрессивные человеки если бы Сталин совершил бы неспровоцированную агрессию на Польшу и Германию в 1939 году.

Смеялись бы. Ибо сие действие было совершенно невозможным, ибо можно было либо напасть на Польшу в союзе с Гитлером, либо напасть на Германию в союзе с Польшей и АиФ. А вот так чтобы сразу на обоих... это даже не из области фантастики.
Кстати, Вы как-то постеснялись сказать, а сами-то как считаете: СССР было выгодней воевать с Гитлером в 1939 г. или все же как было в реальности в 1941? И желательно сказать почему именно. Надеюсь Вы не такой стеснительный, как некоторые, которые раз за разом стесняются ясно выразить свою позицию. 3d.gif
Шимон
4 октября 2016, 12:52

bootrojd написал: Всем прогрессивным человекам в нашей стране известно, что Гитлер напал на СССР, потому, что Сталин хотел напасть на Германию, а Гитлер просто защищался

Это неверно. СССР, может быть, и хотел напасть на Германию, но Германия напала не поэтому. В письме к Муссолини Гитлер говорит о стратегической угрозе, которую представлял для Германии СССР, а не о конкретных планах советского нападения.
Виктор Сорокин
4 октября 2016, 13:35

Шимон написал:

Плюс соображения о том, что Британия оттого не идёт на мирные переговоры, что имеет какие-то тайные соглашения с СССР (или надеется на оные). Мне сейчас лень искать ссылки.
Короче, была очень любопытная ситуация, когда два идейных завоевателя одновременно собирались неожиданно вырубить друг друга.
Solmir
4 октября 2016, 13:36

Шимон написал:
Это неверно. СССР, может быть, и хотел напасть на Германию, но Германия напала не поэтому. В письме к Муссолини Гитлер говорит о стратегической угрозе, которую представлял для Германии СССР, а не о конкретных планах советского нападения.

Что заставляет верить, что Гитлер должен был писать Муссолини все, что он знает, включая разветданные? Чтобы дать НКВД (если они узнают содержание переписки) возможность вычислить источник утечки?
Шимон
4 октября 2016, 13:50


Имелось в виду, что если Гитлер и знал или предполагал о конкретных планах нападения СССР, то про это ничего неизвестно, и об этом можно только гадать. Но скорее всего всё же не знал, потому что и мы, спустя 75 лет, тоже ничего конкретного на этот счет не знаем. Можно поставить вопрос и с другой стороны - на самом ли деле Гитлер видел в СССР стратегическую угрозу или просто хотел оправдаться перед Муссолини? На мой взгляд, наиболее разумно отнестись к сказанному в этом письме как отражающему отношение Гитлера к вопросу, пока не будет доказано обратное, хотя бы потому, что в этом нет чего-то нелогичного или несообразного.
Jugin
4 октября 2016, 14:02

Solmir написал: Что заставляет верить, что Гитлер должен был писать Муссолини все, что он знает, включая разветданные? Чтобы дать НКВД (если они узнают содержание переписки) возможность вычислить источник утечки?

1. Источник утечки мог быть от 5-6 человек, чьи фамилии вполне известны. Шансы, что они являлись немецкими шпионами равны нулю, так что НКВЛ не мог вычислить источник по причине его отсутствия.
2. Гитлер рискует лишиться внезапности при нападении, что несколько важней, чем выдать источник, если бы таковой и существовал.
Понятно, что оба диктатора знали, что рано или поздно они столкнутся между собой, но летом 1941 г. оба понятия не имели, что другой диктатор готовится напасть и действовали вне зависимости от намерений другого.


Шимон написал: Но скорее всего всё же не знал, потому что и мы, спустя 75 лет, тоже ничего конкретного на этот счет не знаем.

А что может более конкретно, чем план нападения, план мобилизации армии, проведение мобилизации, создание необходимых и запланированных частей и соединений и даже создание фронтовых управлений до начала войны. Что может быть конкретней?????
bootrojd
4 октября 2016, 14:57

Jugin написал:
Не говорите о себе, если Вы так думаете, говорите о том, что было сказано в теме.
И желательно осмысленно.


Вы сами как будто в 90х телевизор не смотрели, да и Суворова не читали, прямо так и говорили, я в это не верю.


Jugin написал:
Кстати, Вы как-то постеснялись сказать, а сами-то как считаете: СССР было выгодней воевать с Гитлером в 1939 г. или все же как было в реальности в 1941? И желательно сказать почему именно. Надеюсь Вы не такой стеснительный, как некоторые, которые раз за разом стесняются ясно выразить свою позицию. 3d.gif

Я считаю, что можно было и в 20м напасть, если нормально к этому подойти, а не действовать кавалерийским наскоком, а так Сталин ждал когда он будет иметь превосходящие силы по отношению к Германии, примерно как по отношению к Финляндии на которую таки напал. А сам я считаю, что СССР вместо разброда и шатаний надо было напасть ещё в 37м, всех заговорщиков отправить на фронт, чтобы пользу принесли, тем более Гитлер у себя тоже с генералами разбирался и был не готов нападать хоть на кого нибудь. Да и с вооружениями у него на тот момент было значительно хуже, чем в 39м или в 41м.
Jugin
4 октября 2016, 15:34

bootrojd написал: Вы сами как будто в 90х телевизор не смотрели, да и Суворова не читали, прямо так и говорили, я в это не верю.

А... Это просто у Вас приятные воспоминания о прошлом. Ностальгия, так сказать. К здешнему разговору отношения не имеющая. Понятно.

bootrojd написал: Я считаю, что можно было и в 20м напасть,

Вместо Варшавы? Логично.

bootrojd написал: а так Сталин ждал когда он будет иметь превосходящие силы по отношению к Германии, примерно как по отношению к Финляндии на которую таки напал.

А... Он рассчитывал на метеорит, который уменьшит населения Германии раз в 10. Очень своеобразный ход мысли.

bootrojd написал: А сам я считаю, что СССР вместо разброда и шатаний надо было напасть ещё в 37м, всех заговорщиков отправить на фронт, чтобы пользу принесли, тем более Гитлер у себя тоже с генералами разбирался и был не готов нападать хоть на кого нибудь.

В смысле Сталин с Ежовым должны были уйти добровольцами? Они бы вдвоем справились или им еще и Молотов понадобился бы?
Но меня радует, что моя старая идея, что нельзя умно доказывать правильность поведения Сталина накануне 2МВ. Пока ни у кого не получается. 3d.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»