Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Пакт Молотова-Риббентропа
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33
bootrojd
4 октября 2016, 15:39
Я уже писал.
Василевский писал в мемуарах, что товарищ Сталин не мог преодолеть порог, видимо опасался зацепиться и упасть. Других объяснений у меня нет.
bootrojd
4 октября 2016, 15:42

Jugin написал:
В смысле Сталин с Ежовым должны были уйти добровольцами? Они бы вдвоем справились или им еще и Молотов понадобился бы?
Но меня радует, что моя старая идея, что нельзя умно доказывать правильность поведения Сталина накануне 2МВ. Пока ни у кого не получается. 3d.gif

Ещё Тухачевский, Красин, Якир, Рокосовский, Блюхер, много их было, думаю справились бы.
mg65
4 октября 2016, 15:50

Jugin написал: Но меня радует, что моя старая идея, что нельзя умно доказывать правильность поведения Сталина накануне 2МВ.

Можно. Просто умно не каждому дано. 3d.gif
Например - СССР боится нападения со стороны врагов. Больше всего Японии и Германии как передовых отрядов империализма. Для нейтрализации пытается сколотить блоки заинтересованных стран(ведь такие должны быть, правда?). Восточный пакт, Тихоокеанский пакт. Понимания не находит, более того, видит как АиФ последовательно сдают позиции, страны в желании избежать войны с Германией. Значит следует сделать так, чтобы будущие союзники все же начали войну с Германией, желательно до того момента как пожертвуют СССР. Так что до 1939 г или даже до 1940 г полный триумф сталинского гения. Ну там 22.06.1941 г тоже можно засчитать за гений, т.к. из сторонника Германии оказался невинной жертвой и союзником союзников.
Vovchik
4 октября 2016, 16:14

Шимон написал:
Но скорее всего всё же не знал, потому что и мы, спустя 75 лет, тоже ничего конкретного на этот счет не знаем.

Спустя 75 лет и миллионы единиц архивного хранения мы совершенно определенно знаем, что никакой угрозы со стороны СССР Гитлер не чувствовал. И нападение на него мотивировалось совершенно однозначно идеологическими мотивами.
Vova
4 октября 2016, 17:50
- А чего ваша планета такая пустая?
— Нас плюкане транклюкировали
— За что?
— За то, что мы их раньше не успели. (с)

Собирался, не собирался Сталин напасть значения не имеет. В военном деле важны не намерения, которые изменчивы, а возможности. В Европе только 2 государства представляли смертельную угрозу Германии - Франция и Россия. Это понимали и стратеги 19 в. Войны на 2 фронта немцы боялись, поэтому транклюкировать собирались поодиночке, сперва одних, затем других.

Геополитика вещь очень инерционная. И Гитлер ничего нового не придумал.
Jugin
4 октября 2016, 19:27

bootrojd написал: Ещё Тухачевский, Красин, Якир, Рокосовский, Блюхер, много их было, думаю справились бы.

А они-то к заговорам каким боком? Так что лучше было бы сбросить Сталина на Берлин. на страх агрессору. Можно и без парашюта.

S/\on
4 октября 2016, 21:29


А вы то, собственно говоря, что хотели сказать, подробно комментируя свои фантазии по поводу моей скромной личности? rolleyes.gif
Даже и не знаю, что тут можно добавить. Разве что выборочно...

Jugin написал: Что и есть раздел территорий, как это подтверждают последующие события.

Будущее не может подтверждать прошлое. Иначе можно всерьез рассуждать на тему "Гитлер решил самоубиться, напав на СССР" или "2МВ затеяла Америка, потому что она получила наибольшее количество преференций".

Jugin написал: Ничего, что Вы не знаете, как он должен был быть прерван. Бывает.

Я понял, это намек, я все ловлю на лету, но непонятно, что КОНКРЕТНО вы имели в виду?! 3d.gif

Jugin написал: И? Гитлер отказался от соблюдения договоров, заключенных до него? Когда?

О, да! Гитлер всегда соблюдал договоры.
Про охлаждение отношений между Германией и СССР после приходя нацистов к власти сами вспомните?

Jugin написал: Чтобы хоть разх в жизни подтвердить свои слова. Неужто опять не получается? А ведь не получается.
"Прекр-расно получается!" Свои слова я подтверждаю, но ваши представления моих слов подтверждать не собираюсь.

Jugin написал: Какая-то странная дележка получают, одни что-то получают, другим фига.  На всякий случай напоминаю - Германия по ПМР получила западную часть Польши.

На всякий случай тоже напоминаю. Англия (и Франция) получили время. Время, необходимое для дальнейшей подготовке к войне. И мир. И даже ничего платить не пришлось. За все заплатила Чехословакия.

Jugin написал: Это не право, это опыт. Когда человек саркастически спрашивает о коалиционном правительстве, то складывается стойкое впечатление, что он был уверен, что договоренностей о нем не было. Иначе зачем спрашивать-то...

Тут вы как бы делаете вид, что не понимаете, о чем я спрашивал. Бывает...

Jugin написал: Так ведь потому и давали, что он что-то вел.  А иначе чего же бояться.

Кто кому чего давал? Нобелевскую премию мира ему там, часом не обещали? Вдогонку за талонами на усиленное питание за руководство убийством совестских солдат.

Jugin написал: Которого же сами и пригласили в правительство и которому обещали не арестовывать его и даже не бить.

Вон оно что, Петрович! А вы и справку соответствующую видели, в которой так и написано: "Даем чисто-сталинское обещание не бить и не арестовывать товарища Окулицкого"... подпись неразборчива 3d.gif

Jugin написал: А каким это боком к тому, что Окулицкого пригласили в правительство и дали ему гарантии, вне зависимости от того, что он до этого делал? Никаким.

Да никто персонально Окулицкого ни в какое правительство не приглашал. И какие гарантии ему давались - неизвестно. Некий генерал Иванов предложил встретится на предмет урегулирования вопросов. Но вы, конечно, можете думать, что Окулицкому обещали дипломатическую неприкосновенность.

Jugin написал: Дык, в русском языке большинство слов многозначные, я же не виноват, что Вы то ли совсем не знаете историю и подумали, что АиФ и Германия жили тихо-мирно, любили и заботились друг о друге, но вдруг появился ПМР и они в злобе ни с того ни с сего бросились воевать. Извините, больше не буду думать, что Вы что-то знаете.

Ну и будьте любезны яснее выражать свои мысли, тем более, когда хотите сказать что-то важное, а не прячьтесь за сарказм и многозначность.

Jugin написал: Ну так мягко я бы точно не написал, да и разговор был бы тем же самым. Или Вы все еще доказываете, что искренне ничего не знали о том, что бывают причины войн, повод для войны и возможности ведения войны, а полагали, что войны начинаются из-за того, что кто-то с кем-то подписал какой-то договор? Вы просто выразите хоть раз в нашем разговоре ясно свою точку зрения. Для лучшего понимания позиции.

Я ее и выражал неоднократно. И еще раз повторю: ни причиной, ни "припомощностью", никаким другим ключевым качеством ПМР не выделяется. Что не мешает его выделить при наличии желания. Секретные протоколы? Разделение других государств? Да полноте, батенька...
Сталин с Черчиллем делили сферы влияния в послевоенной Европе, например. Или давайте вспомним соглашение Кацура-Тафта. Или Англо-Франко-Русское Соглашение 1915 о проливах, первое секретное соглашение государств - участников Антанты о разделе территории Османской империи.

Jugin написал: Абсолютно не удивляет. А почему меня должна удивлять цепь взаимосвязанных событий, которые к тому же давно и не мной проанализированы?

Ну так тяните цепочку дальше, в прошлое. Что ж вы ее обрываете на подписании ПМР, как будто не было до этого никаких других переговоров.

Jugin написал: А где здесь противоречие? Он не сомневался, что успеет покончить с Польшей до французского удара. Так что войны на 2 фронта не получалось.

И нам опять никак не избежать вопроса, а какой был план действий у Франции при нападении на Польшу? Как в анекдоте: "Давайте, ребята, не торопясь поднимаемся, собираемся... погодка хорошая... да вы не торопитесь, там налоговая горит." 3d.gif

Jugin написал: Только одни: лишь дурак не в состоянии просчитать свои действия на 2 хода. Сталин таковым и оказался.

Смешно... Не в любой стратегической игре ходы однозначно просчитываются на два хода, а в в политику лезете.
Сталин решал конкретные задачи. Перво-наперво было не ввязаться в войну раньше времени, когда у тебя еще армия не готова для серьезной заварушки. Второе - не оказаться крайним, взяв на себя обязательства, которые было бы трудно выполнить, да еще и забесплатно.

Jugin написал: Черчилль пишет, что нужно было отдать Польшу и Прибалтику Сталину? Когда????? А на меньшее Сталин не был согласен.

Всегда!!! Мемуары перечитайте. Копипастить не буду. Из принципа.
Только уточню, что речь шла не о том, что нужно отдать Польшу и Прибалтику (это вы сами мне приписали), а о том, что политика Сталина в тот момент была холодно расчетливой и в высшей степени реалистичной. Ну и про провал английской дипломатии добавлял.

Jugin написал: Подтверждение из истории 20 в. будет? Впрочем, вопрос риторический, конечно, не будет.

Да конечно будет! "Тресковая война", "Лапландская война", да хотя бы война СССР с Японией.

Jugin написал: Сказать чехам что? Что их сдали не потому, что Чемберлену в голову что-то стукнуло, а потому, что АиФ не были готовы к войне, боялись войну и полагали, что все противоречия можно разрешить миром? И ошиблись, подтвердив тем самым, что неразрешимые противоречия миром не разрешаются?

А какие у чехов были неразрешимые противоречия с Германией?! У них просто воли не хватило в одиночку Гитлера послать. Вот у поляков хватило... но им это уже не помогло.

Jugin написал: Воевать собиралась. Чего же больше? И ведь воевала.

Так она за себя воевала. А не за Польшу. Вот и получается, что английские гарантии оказались пшиком.

Jugin написал: Да спрашивайте кого хотите, от этого тот простой факт, что, если враг отказывается воевать, то происходит оккупация его страны, никуда не денется.
Кстати, а что, Германия отказалась воевать против непальцев и мадагаскарцев и отводила свои войска при их появлении? Де Голль, наверное, страшно этому радовался.

Да вы не в курсе... 3d.gif Германия Непал и Мадагаскар сразу оккупировала... tongue.gif А то чё они...
Ну а если серьезно, оккупация конечно происходит. Но только в том случае, если оккупанты до нее доберутся.

Jugin написал: Неправда. Это торговое соглашение увязывалось с ПМР. Без ПМР оно не было нужным.

Они друг с другом увязывались...
Сперва-то подписали торговое соглашение. А потом уже пакт.

Jugin написал: Класс!!!! Вы не в курсе, что подобные планы в СССР назывались "записками"? Верю.

А по существу возразить что-нибудь желаете?

Jugin написал: И еще. Вы когда начнете что-то говорить по теме. Хоть что-то утверждать? Никогда. Так нравится роль того самого, задающего бесчисленные вопросы из известной притчи?

Ох ты, господи, незадача-то какая... end.gif
S/\on
4 октября 2016, 21:36
А не, еще небольшой комментарий "в общем".
Не готова была Красная Армия в 1939 году к серьезной заварушке в виде небольшой мировой войны. Народу, может и хватало. А во техника устарела (см войну в Испании), в логистикой были проблемы, с кадрами, с вооружением. Что, кстати, война с финнами и показала.

И по правде сказать, у меня вопрос к тем, кто хотел бы напасть на Гитлера побыстрее: вы бы сами в атаку пошли, или в тылу хотели бы отсидеться? war.gif
Jugin
4 октября 2016, 21:47

S/on написал: А вы то, собственно говоря, что хотели сказать, подробно комментируя свои фантазии по поводу моей скромной личности?

Только одно, что я жду, когда Вы начнете хоть что-то говорить по теме в утвердительной форме с утверждением, что готовы что-то доказать. Но, судя по всему, я никогда этого не дождусь. Ибо возражать на то, что Вы не знаете, что планы войны в СССР назывались записками, как-то не с руки. Да и незачем, не знаете, так не знаете. 3d.gif
Но если все же начнете что-то говорить по теме, я обязательно вернусь. 3d.gif
Шимон
4 октября 2016, 21:53

S/\on написал: А не, еще небольшой комментарий "в общем".
Не готова была Красная Армия в 1939 году к серьезной заварушке в виде небольшой мировой войны. Народу, может и хватало. А во техника устарела (см войну в Испании), в логистикой были проблемы, с кадрами, с вооружением. Что, кстати, война с финнами и показала.

Давай рассуждать логически. На момент прихода Гитлера к власти и еще в течение нескольких лет СССР имел подавляющее преимущество над Германией в численности армии и в количестве и качестве техники. В 1941 г. он все еще имел преимущество, но не столь значительное. Что нам дает интерполяция в отношении 1939 г.?
Это первое.
Второе. Представляешь ли ты, сколько ресурсов Германия потратила в 1939 г. на завоевание Польши? Могла ли она после этого воевать с СССР? А особенно, могла ли она воевать с СССР, если бы ей пришлось захватывать всю Польшу, а не только половину?
Третье. Когда удобнее воевать с Гитлером: когда Франция разбита и частично является его союзником или когда она грозит ему с Запада?
mg65
4 октября 2016, 22:08

Шимон написал: Давай рассуждать логически. На момент прихода Гитлера к власти и еще в течение нескольких лет СССР имел подавляющее преимущество над Германией в численности армии и в количестве и качестве техники.

И все это время не имел доступа к телу. Польша не давала. Логично?
А когда получил, то... не все так однозначно.


Шимон написал:  В 1941 г. он все еще имел преимущество, но не столь значительное.

Ну если 1941 г это преимущество, то что тогда означает уступал...

Шимон написал: Второе. Представляешь ли ты, сколько ресурсов Германия потратила в 1939 г. на завоевание Польши? Могла ли она после этого воевать с СССР? А особенно, могла ли она воевать с СССР, если бы ей пришлось захватывать всю Польшу, а не только половину?

Элементарно, Ватсон - а зачем Германии воевать именно в 1939 г с СССР?

Шимон написал: Третье. Когда удобнее воевать с Гитлером: когда Франция разбита и частично является его союзником или когда она грозит ему с Запада?

Да в общем история показывает, что оба случая не очень, но не воевать лучше. smile4.gif
mg65
4 октября 2016, 22:15

Vovchik написал: Спустя 75 лет и миллионы единиц архивного хранения мы совершенно определенно знаем, что никакой угрозы со стороны СССР Гитлер не чувствовал.

Вообще-то спустя и благодаря мы как раз знаем, что Гитлер чувствовал потенциальную угрозу со стороны СССР. А вы откуда к нам прибыли? smile4.gif
Шимон
4 октября 2016, 22:22

mg65 написал:
Элементарно, Ватсон - а зачем Германии воевать именно в 1939 г с СССР?

Это был ответ на конкретное высказывание о 1939 г.
bootrojd
4 октября 2016, 22:47

Jugin написал:
А они-то к заговорам каким боком? Так что лучше было бы сбросить Сталина на Берлин. на страх агрессору. Можно и без парашюта.

А за что их простите того.
bootrojd
4 октября 2016, 22:55

S/\on написал: И по правде сказать, у меня вопрос к тем, кто хотел бы напасть на Гитлера побыстрее: вы бы сами в атаку пошли, или в тылу хотели бы отсидеться?  war.gif

Ну если под командованием Клима и Семёна, да при поддержке Шапошникова с Василевским почему бы и нет.
Vovchik
4 октября 2016, 23:08

mg65 написал:
Вообще-то спустя и благодаря мы как раз знаем, что Гитлер чувствовал потенциальную угрозу со стороны СССР.

Какими документами эта конкретная угроза подтверждается?
Jugin
4 октября 2016, 23:28

bootrojd написал: А за что их простите того.

За диктатуру Сталина. Нужно же было любимому вождю избавиться от тех, кто умнее его. И заодно от тех, кто мог бы стать умнее его. И заодно от тех, кто мог бы стать. Ну и попутно делались карьеры, получались ордена и звания, новые квартиры, забранные у уничтоженных, как это бывает всегда, во время террора.
bootrojd
5 октября 2016, 00:56

Jugin написал:
За диктатуру Сталина. Нужно же было любимому вождю избавиться от тех, кто умнее его. И заодно от тех, кто мог бы стать умнее  его. И заодно от тех, кто мог бы стать. Ну и попутно делались карьеры, получались ордена и звания, новые квартиры, забранные у уничтоженных, как это бывает всегда, во время террора.

Ой, а Хью Лонг тоже был умнее Рузвельта?
Vova
5 октября 2016, 01:00

Шимон написал:
Давай рассуждать логически. На момент прихода Гитлера к власти и еще в течение нескольких лет СССР имел подавляющее преимущество над Германией в численности армии и в количестве и качестве техники. В 1941 г. он все еще имел преимущество, но не столь значительное. Что нам дает интерполяция в отношении 1939 г.?
Это первое.

Кроме того в условиях мобильной войны атакующий получал огромную фору. Он выбирал место и время наступления, концентрировал силы, пробивал оборону танковыми клиньями, выходил в тылы, окружал. А обороняющимся приходилось туго. Это не первая империалистическая где за пулеметами и колючей проволокой можно было годами сидеть на одном месте.
Jugin
5 октября 2016, 01:45

bootrojd написал: Ой, а Хью Лонг тоже был умнее Рузвельта?

Опа-на! Лонга казнили как мадагаскарского шпиона? Ну надо же, какие новости!

Vova написал: Кроме того в условиях мобильной войны атакующий получал огромную фору. Он выбирал место и время наступления, концентрировал силы, пробивал оборону танковыми клиньями, выходил в тылы, окружал. А обороняющимся приходилось туго. Это не первая империалистическая где за пулеметами и колючей проволокой можно было годами сидеть на одном месте.

Наступающий всегда получает только одну фору - инициативу. Все остальное на стороне обороняющегося, в том числе и резервы, которые не гробятся при прорыве обороны. При хорошо подготовленной обороне и наличии мобильных резервов атакующие терпят быстрое и тяжелое поражение, как это было под Харьковым в 1942 г., под Ржевом, под Курском или в Арденнах.

S/\on
5 октября 2016, 11:08

Jugin написал: Но если все же начнете что-то говорить по теме, я обязательно вернусь.

И я вас тоже очень люблю.
beer.gif

Шимон написал: Давай рассуждать логически. На момент прихода Гитлера к власти и еще в течение нескольких лет СССР имел подавляющее преимущество над Германией в численности армии и в количестве и качестве техники. В 1941 г. он все еще имел преимущество, но не столь значительное. Что нам дает интерполяция в отношении 1939 г.?
Это первое.

Давайте. Только интерполяция хороша в математике. В реальной жизни нужно учитывать массу условий.
На момент прихода Гитлера к власти он был, как говорится "демократически законно выбранный президент" (да, я в курсе, что он стал первым после смерти Гиндебурга). И первое время проводил обоснованную политику, направленную на улучшение жизни своего народа. Да, естественно, были разные заявления, была "Майн Кампф", но в середине 30 Гитлеру сложно было что-то предъявить. А "гаранта демократии" в мире еще не существовало, чтобы прилететь и забомбить.
Олимпиаду, вон, даже ему дали провести...
Потом, когда уже начался дележ Чехословакии, СССР попытался рыпнуться, но ему слова не давали. Границ общих не было. Т.е. мне совершенно непонятно, как в складывающейся политической обстановке СССР должен был сдерживать Гитлера? Разве что заслать агентов и устранить его физически.

Шимон написал: Второе. Представляешь ли ты, сколько ресурсов Германия потратила в 1939 г. на завоевание Польши? Могла ли она после этого воевать с СССР? А особенно, могла ли она воевать с СССР, если бы ей пришлось захватывать всю Польшу, а не только половину?

А сколько ресурсов потратила Германия? Опять таки вопрос: на какой основе Германия стала бы воевать с СССР? Сталин как раз собирался от войны уклониться насколько это возможно. Народ только начала более менее приходить в себя после гражданской войны, НЭПа и прочего. Был продекларирован отказ от мировой революции. И теперь опять напрягать все силы, идти бить Германию? Ну, не знаю... Переговоры 39-го года показывают, что все было очень неоднозначно с точки зрения политических союзов. А в одиночку в то время даже Гитлер не рисковал воевать.
Даже если предположить, что Сталин внезапно умер, а вместо него... Ну кто там был за войну? Ну, предположим, Вася Пупкин. Думаю, что не потянул бы СССР крупномасштабную войну. Ты вспомни, даже после 22 июня не было единодушия в отпоре немцам, мол "культурная нация" и все такое. И только потом уже началась Всенародная война. А при условии, что нужно идти бить на чужой территории - это же надо иметь серьезную армию. Вот если бы у Сталина в 39 году при той же численности и технической оснащенности была бы качественно армия образца 43-44 года, то можно было бы говорить о вероятной победе над немцами после их захвата Польши. В реальности - это очень сильно на тоненького. Неоправданный риск.

Шимон написал: Третье. Когда удобнее воевать с Гитлером: когда Франция разбита и частично является его союзником или когда она грозит ему с Запада?

Конечно, лучше, когда Франция не разбита! Но это вопрос к АиФ. Если бы Московские переговоры увенчались успехом и французы предоставили бы конкретный план помощи в случае войны, и, самое главное, его выполнили, то вполне возможно, 2МВ закончилась в Польше.
Но в случае, если бы французы так и стояли на своих позициях, воевать с Гитлером было бы рискованно
И, собственно говоря, кто им мешал начать развертывание раньше, чтобы ударить по Германии не к 17-му, а, хотя бы 10-го?

bootrojd написал: Ну если под командованием Клима и Семёна, да при поддержке Шапошникова с Василевским почему бы и нет.

Вот слова не мальчика, но мужа! arni.gif
mg65
5 октября 2016, 11:59

Jugin написал: , как это было под Харьковым в 1942 г.

Под Харьковым был недостаток опыта советского командования - поздно решили выдвигать танковые корпуса для ввода в прорыв. Если бы фронт немцев обрушился под Харьковым, то еще неизвестно помог бы им удар Клейста.
mg65
5 октября 2016, 12:00

Jugin написал: наличии мобильных резервов атакующие

Важное условие. Дорога ложка к обеду. Кстати, под Курском это не спасло русских от тяжелых потерь.
mg65
5 октября 2016, 12:06

Vovchik написал: Какими документами эта конкретная угроза подтверждается?

Почему конкретная? Это абстрактная угроза, в будущем имеющая шансы стать конкретной.
mg65
5 октября 2016, 12:06

Шимон написал: Это был ответ на конкретное высказывание о 1939 г.

Все ошибаются. Вряд ли в конкретно 1939 г Гитлер собирался воевать с СССР.
Шимон
5 октября 2016, 12:15

mg65 написал:
Все ошибаются. Вряд ли в конкретно 1939 г Гитлер собирался воевать с СССР.

О том и речь. Поэтому совершенно не обязательно было давать ему добро на нападение на Польшу.
bootrojd
5 октября 2016, 12:17

mg65 написал:
Все ошибаются. Вряд ли в конкретно 1939 г Гитлер собирался воевать с СССР.

Гитлер может и не собирался, но Тиссен считал, что всё, приехали таки, после 1 сентября.
Jugin
5 октября 2016, 12:55

Шимон написал: О том и речь. Поэтому совершенно не обязательно было давать ему добро на нападение на Польшу.

Так ведь потому и дал Сталин добро на нападение на Польшу, что Гитлер не собирался воевать с СССР. О чем все время и идет речь. Что в противостоянии АиФ и Германия Сталин выбрал сторону Германии потому, что Германия готова была заплатить за поддержку чужими территориями, а АиФ нет.
S/\on
5 октября 2016, 13:44

Jugin написал:  Что в противостоянии АиФ и Германия Сталин выбрал сторону Германии потому, что Германия готова была заплатить за поддержку чужими территориями, а АиФ нет.

АиФ в принципе не хотели платить.
У нищих слуг нет. И себе в убыток таскать каштаны из огня... ищите дураков в другом ауле.
Примерно такая логика была у Сталина.
Шимон
5 октября 2016, 14:51

S/\on написал:
АиФ в принципе не хотели платить.
У нищих слуг нет. И себе в убыток таскать каштаны из огня... ищите дураков в другом ауле.
Примерно такая логика была у Сталина.

А почему АиФ должны были платить СССР-у, а не наоборот?
S/\on
5 октября 2016, 15:13

Шимон написал: А почему АиФ должны были платить СССР-у, а не наоборот?

Не почему, а за что.
За работу по уничтожению живой силы и техники немцев. А Франция - еще и за сохранение собственной армии и независимости.
Я ведь правильно понимаю, что СССР должен был взять на себя основные обязательства по разгрому сухопутных сил вермахта?
Шимон
5 октября 2016, 15:39

S/\on написал:
Я ведь правильно понимаю, что СССР должен был взять на себя основные обязательства по разгрому сухопутных сил вермахта?

Я про это ничего не писал. Я писал только про то, что не надо было подписывать договор с Германией.
S/\on
5 октября 2016, 16:51

Шимон написал: Я про это ничего не писал. Я писал только про то, что не надо было подписывать договор с Германией.

Тогда и торгового соглашения с большой вероятностью не было бы.
И СССР все равно пришлось бы столкнуться с Германией, вероятно даже раньше.
mg65
5 октября 2016, 22:00

bootrojd написал: Гитлер может и не собирался, но Тиссен считал, что всё, приехали таки, после 1 сентября.

Ээээ, считал что будет война с СССР? И это после ПМР? Он ошибался.
mg65
5 октября 2016, 22:03

Шимон написал: О том и речь. Поэтому совершенно не обязательно было давать ему добро на нападение на Польшу.

Скажем Сталин не выразил заинтересованности в сохранении Польши. А вовсе не давал добро на нападение.
mg65
5 октября 2016, 22:04

Jugin написал: что Германия готова была заплатить за поддержку чужими территориями, а АиФ нет.

Ну да, Гитлеру платили, Сталину не захотели.
Шимон
5 октября 2016, 23:39

mg65 написал:
Ну да, Гитлеру платили, Сталину не захотели.

Гитлеру "платили" не за поддержку, а уступая шантажу. И в итоге образумились и дальше платить перестали.
Vova
6 октября 2016, 00:52

Шимон написал:
Гитлеру "платили" не за поддержку, а уступая шантажу. И в итоге образумились и дальше платить перестали.

Платили замечу, тем что им не принадлежит
bootrojd
6 октября 2016, 03:06

mg65 написал:
Ээээ, считал что будет война с СССР? И это после ПМР? Он ошибался.

Он даже письмо написал то ли Герингу, то ли самому, что доиграются, после этого был вынужден быстро валить.
keks11
6 октября 2016, 04:17

S/\on написал:
Тогда и торгового соглашения с большой вероятностью не было бы.
И СССР все равно пришлось бы столкнуться с Германией, вероятно даже раньше.

Если бы СССР столкнулся с Германией раньше 1941 года- это было бы большим счастьем. При этом вероятность столкнуться с ним на своей территории отсутствовала полностью.
Шимон
6 октября 2016, 10:03

Vova написал:
Платили замечу, тем что им не принадлежит

Никто не спорит, что АиФ вели себя вплоть до середины 1939 г. гнусно и недальновидно, и что это сильно приблизило войну и улучшило позицию Германии. Но если говорить о вине разных стран в том, что произошла ВМВ, я бы разделил между ними ответственность таким образом: Германия 70%, СССР 20%, Великобритания 6%, Франция 3%, Польша 1%. Возможно, какую долю процента ответственности следует возложить на Чехословакию за ее непротивление злу насилием.
W colonel
6 октября 2016, 11:04

keks11 написал: Если бы СССР столкнулся с Германией раньше 1941 года- это было бы большим счастьем.

Счастьем для кого?
S/\on
6 октября 2016, 11:37

keks11 написал: Если бы СССР столкнулся с Германией раньше 1941 года- это было бы большим счастьем. При этом вероятность столкнуться с ним на своей территории отсутствовала полностью.

Для кого?! confused.gif
Столкнуться он мог (рассматриваем 39 год и ранее) только при согласии других стран. Например, Польши. Поляки и так недолюбливали СССР, а уж позволить вести на своей территории военные действия... по моему, это утопия. Ну еще можно было в Чехословакию войска переправить. Чехов никто не спрашивал, но нужно было опять такие согласие Польши, Англии и Франции. Другие варианты мне неизвестны. Но очевидно, что Сталин с середины 30-ых пытался со всеми замириться и войны не хотел. Не в последнюю очередь потому, что армия была не готова к крупномасштабным действиям.

Шимон написал: Никто не спорит, что АиФ вели себя вплоть до середины 1939 г. гнусно и недальновидно, и что это сильно приблизило войну и улучшило позицию Германии. Но если говорить о вине разных стран в том, что произошла ВМВ, я бы разделил между ними ответственность таким образом: Германия 70%, СССР 20%, Великобритания 6%, Франция 3%, Польша 1%. Возможно, какую долю процента ответственности следует возложить на Чехословакию за ее непротивление злу насилием.

Я думаю, что этот процент был плавающим и зависел от времени. Например, Великобритании за обнадеживание Польши я бы накинул процентов 5. Ну и полякам... за то что поверили, что "заграница нам поможет".
Solmir
6 октября 2016, 11:56

S/\on написал:
Но очевидно, что Сталин с середины 30-ых пытался со всеми замириться и войны не хотел.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
1940-1941
Коган Павел Давыдович

S/\on
6 октября 2016, 12:12


smile4.gif
Па́вел Давидович Ко́ган (4 июля 1918, Киев — 23 сентября 1942, под Новороссийском, Краснодарский край) — русский советский поэт романтического направления.

«Восстанет Польша от моря до моря
Ожидайте этого полвека
Хранить нас будет всегда милость Божья,
Потому страдай и молись, человече.»

Лозунг является одним из элементов польского романтического национализма.

Романтики они такие романтики.
Jugin
6 октября 2016, 13:28

Шимон написал: Никто не спорит, что АиФ вели себя вплоть до середины 1939 г. гнусно и недальновидно, и что это сильно приблизило войну и улучшило позицию Германии.

А если бы вели себя порядочно и дальновидно, то это бы отдалило войну? Т.е,, если бы АиФ напали бы на Германию, допустим, вместо соглашения в Мюнхене, то из-за войны, которая началась бы в 1938 г., войны бы не было бы? biggrin.gif
Другое дело, что война была бы другой. И не факт, что для АиФ лучше, в 1938 г. они уж совсем не были готовы к войне.

Шимон написал: Но если говорить о вине разных стран в том, что произошла ВМВ, я бы разделил между ними ответственность таким образом: Германия 70%, СССР 20%, Великобритания 6%, Франция 3%, Польша 1%. Возможно, какую долю процента ответственности следует возложить на Чехословакию за ее непротивление злу насилием.

А методику подсчета модно узнать? Особенно с учетом того, что Германия и СССР были проигравшими сторонами во время 1МВ и были крайне недовольны сложившимся положением, да и целью Германии было для начала уничтожение Версальского договора, восстановление Германии в границах 1914 г. плюс присоединение Австрии, примерно. Ну а целях СССР вполне говорят события после 1939 г.
Особенно мне интересен 1% Польши. Что же должна была не сделать Польша, чтобы не началась 2МВ? Сдаться? Или если бы не хапнули Тешинскую область, то война бы не началась?

W colonel написал: Счастьем для кого?

Для СССР, конечно. Не зря ты отказался говорить (и не только ты, но и все твои единомысленники biggrin.gif ), когда СССР было бы выгодней воевать с Германией, в 1939 г., когда немцы могли вытсавить против СССР 61 дивизию, да и то на короткое время, или в 1941 г., когда немцы с союзниками смогли выставить против СССР 166 дивизий без ограничения по времени.
Шимон
6 октября 2016, 14:17


В 1938 г. еще был шанс на внутренние перемены в Германии. Вот что пишет Ширер о тогдашнем заговоре:

8 сентября генерал фон Штюльпнагель, первый оберквартирмейстер верховного командования сухопутных войск, участник заговора Гальдера, в беседе с Йодлем просил предоставить письменное уведомление от О KB, что командование сухопутных войск будет оповещено о приказе Гитлера напасть на Чехословакию за пять дней до самого нападения. Йодль ответил, что из–за неустойчивой погоды он может гарантировать такое уведомление только за два дня. Этого заговорщикам было достаточно.
Но им нужны были гарантии и другого рода — правы ли они, полагая, что Англия и Франция объявят войну Германии, если та нападет на Чехословакию. Для этой цели они решили послать в Лондон доверенное лицо. Послать не только для того, чтобы узнать о намерениях английского правительства, но и для того, чтобы в случае необходимости повлиять на решение Лондона, сообщив о том, что Гитлер решил напасть на Чехословакию осенью и что генеральный штаб, которому известна дата нападения, не согласен с этим решением и собирается предпринять самые серьезные меры, чтобы это нападение предотвратить, если Англия будет противостоять Гитлеру до конца.
Первым таким посланником заговорщиков стал Эвальд фон Клейст, выбранный для этой цели сотрудником абвера полковником Остером. Клейст прибыл в лондон 18 августа. В Берлине английский посол Гендерсон уже готов был уступить Гитлеру все, что тот хотел получить от Чехословакии. Посол сообщил в свое министерство иностранных дел, что принимать Клейста в официальной обстановке нежелательно[113]. Несмотря на это, сэр Роберт Ванситтарт, главный дипломатический советник английского министерства иностранных дел и главный противник политики умиротворения Гитлера, принял Клейста в день его приезда. На следующий день его принял Уинстон Черчилль, как политик находившийся в то время в тени. И Ванситтарт, и Черчилль были поражены искренностью собеседника и его трезвым взглядом на положение дел. Клейст рассказал им о том, что Гитлер наметил точную дату нападения на Чехословакию, что генералы в большинстве своем с ним не согласны и готовы действовать, однако, если политика умиротворения Гитлера будет проводиться Лондоном и в дальнейшем, это выбьет у них почву из–под ног. Если Англия и Франция официально заявят, что не останутся пассивными в случае нападения армии Гитлера на Чехословакию, если кто–нибудь из видных общественных деятелей Британии официально предупредит Гитлера о последствиях такого нападения, немецкие генералы смогут решительными действиями удержать Гитлера от агрессии.
Черчилль передал с Клейстом пламенное послание, которое должно было бы подбодрить его соратников.
«Я уверен, что нарушение чешских границ немецкой армией или авиацией приведет к новой мировой войне. Я уверен, как я был уверен в конце июля 1914 года, что Англия выступит совместно с Францией….Умоляю вас не заблуждаться на этот счет…»[114]
Ванситтарт отнесся к предупреждению Клейста достаточно серьезно. Он послал сообщение об этом премьер–министру и министру иностранных дел. И хотя Чемберлен в письме к лорду Галифаксу писал, что не особенно доверяет Клейсту, он все же добавил: «Я не уверен, что мы не должны предпринять определенных шагов». Один шаг он предпринял сразу — 28 августа вызвал в Лондон «для консультаций» посла Гендерсона и поручил ему, во–первых, достаточно сдержанно предупредить Гитлера и, во–вторых, тайно подготовить его, Чемберлена, встречу с фюрером. По словам Гендерсона, он уговорил премьер–министра отказаться от первой просьбы. Что же касается его второй просьбы, Гендерсон с удовольствием взялся ее выполнить[115].
Это был первый шаг к Мюнхену и величайшая бескровная победа Гитлера.
Не зная о перемене курса в политике Чемберлена, берлинские заговорщики продолжали предпринимать попытки предупредить британское правительство. 21 августа полковник Остер послал своего агента к британскому военному атташе в Берлине с сообщением, что Гитлер намерен совершить нападение на Чехословакию в конце сентября. «Если усилия других стран заставят Гитлера отказаться от своих намерений накануне намеченного срока, он не перенесет такого удара, сообщил агент англичанам. — Точно так же, если дело дойдет до войны, то немедленное вмешательство Англии и Франции может привести к падению режима». Сэр Невилл Гендерсон быстро препроводил это предупреждение в Лондон, снабдив его комментарием, в котором уверял, что «это все очень пристрастно и больше похоже на пропаганду». По мере того как назревал кризис, шоры на глазах у британского посла становились все более плотными.
Генерал Гальдер чувствовал, что письма заговорщиков не оказывают желаемого воздействия на англичан. 2 сентября он отправил в Лондон своего посланца, отставного подполковника Ганса Бема–Теттельбаха для установления контакта с министерством обороны и военной разведкой. Подполковник, по его собственным словам, виделся в Лондоне с некоторыми ответственными лицами, но, кажется, не произвел на них большого впечатления.
В конце концов заговорщики решили использовать министерство иностранных дел Германии и немецкое посольство в Лондоне, чтобы предпринять последнюю отчаянную попытку убедить англичан сохранить твердость. Советником посольства и поверенным в делах был тогда Теодор Кордт, чей младший брат Эрих возглавлял секретариат Риббентропа в министерстве иностранных дел. Обоим братьям протежировал барон фон Вайцзекер, государственный секретарь и несомненный мозговой центр министерства иностранных дел. Этот человек после войны громко кричал о своих якобы антинацистских воззрениях, что не мешало ему служить Гитлеру и Риббентропу до самого конца. Правда, из трофейных документов министерства иностранных дел явствует, что он выступал против агрессии, причем по тем же причинам, что и генералы: это могло привести к проигранной войне. С согласия Вайцзекера и после консультаций с Беком, Гальдером и Герделером было решено, что Теодор Кордт передаст последнее предупреждение на Даунинг–стрит, — его контакты как советника с британскими властями не вызовут подозрений.
Информация, с которой вечером 5 сентября он пришел к Горацию Вильсону, личному советнику Чемберлена, показалась последнему настолько важной и срочной, что он немедленно проводил Кордта через черный ход на Даунинг–стрит, в дом министра иностранных дел. Там Кордт прямо заявил лорду Галифаксу, что 16 сентября Гитлер планирует объявить всеобщую мобилизацию и что нападение на Чехословакию произойдет самое позднее 1 октября, что германская армия готова выступить против Гитлера в тот момент, когда будет отдан приказ о нападении, и что выступление это окажется успешным, если Англия и Франция будут твердо стоять на своих позициях. Он предупредил также Галифакса, что речь Гитлера на закрытии партийного съезда в Нюрнберге 12 сентября может стать угрозой в адрес Чехословакии и что тогда Англии представится случай противостоять диктатору.
Несмотря на то что Кордт часто бывал на Даунинг–стрит, несмотря на то что на этот раз он был откровенен с министром иностранных дел, он все равно не узнал о намерениях Лондона. О них, как и всем остальным, ему стало известно через два дня, 7 сентября, когда лондонская «Таймc» опубликовала знаменитую передовую статью.
«Правительству Чехословакии стоит задуматься на предмет того, чтобы либо принять, либо отклонить получивший в определенных кругах распространение проект превращения Чехословакии в более однородное государство путем отделения Судетской области, где проживают чуждые Чехословакии немцы, стремящиеся слиться с нацией, к которой они принадлежат по расовому признаку… Преимущества от создания в Чехословакии однородного государства могут оказаться серьезнее, чем недостатки, которые повлечет за собой потеря населенной немцами приграничной Судетской области…»
...Кордт на следующий день телеграфировал в Берлин, что «статья, вероятно, основывалась на слухах, дошедших до редакции «Таймc» из окружения премьер–министра»...

Чтобы разобраться в позиции Англии и Франции, полковник Остер и Гизевиус организовали встречу Гальдера и фон Вицлебена с Шахтом, который в военных верхах не только высоко котировался как человек, финансировавший перевооружение Германии, и до сих пор оставался членом кабинета, но и считался помимо всего прочего специалистом по Англии. Шахт уверил собравшихся, что Англия будет воевать, если Гитлер предпримет вооруженное нападение на Чехословакию.
Эрих Кордт, один из заговорщиков, сотрудник министерства иностранных дел, поздно вечером 13 сентября узнал, что Чемберлен готов «немедленно прибыть самолетом» для поисков мирного способа урегулирования чешского кризиса. Это сообщение посеяло ужас в среде заговорщиков. Они полагали, что с партийного съезда в Нюрнберге Гитлер вернется в Берлин, и планировали организовать путч тогда же или на другой день. Но фюрер в столицу не вернулся[131]. Вместо этого он уехал в Мюнхен, а оттуда 14 сентября в Берхтесгаден, где ждал британского премьера, который собирался прибыть на следующий день.
В ужас заговорщиков повергли два обстоятельства. Во–первых, их план мог быть реализован только при условии, если бы Гитлер находился в Берлине. Они были уверены, что после партийного съезда. в Нюрнберге чешский кризис обострится и фюрер сразу же вернется в столицу. Во–вторых, некоторые заговорщики, как и англичане, полагали, что Чемберлен летит в Берхтесгаден с целью предупредить Гитлера, чтобы он не повторял той ошибки, которую совершил Вильгельм II в 1914 году, и чтобы сообщить, как поступит Англия в случае германской агрессии. Но Кордт знал кое–что еще. Он видел текст срочного послания Чемберлена Гитлеру, в котором премьер–министр объяснял, что хочет увидеться с Гитлером, «чтобы постараться найти мирные способы решения проблемы». Более того, он видел телеграмму своего брата Теодора Кордта, советника немецкого посольства в Лондоне, датированную тем же днем, в которой тот заверял, что премьер готов поддержать все требования Гитлера относительно Судетской области.
«Это нанесло, — пишет Кордт, — сокрушительный удар по нашим планам. Было бы абсурдно устраивать путч и свергать Гитлера в тот момент, когда британский премьер прибывал в Германию, чтобы обсудить с ним проблему «мира во всем мире».
...

25 февраля 1946 года, когда долгий Нюрнбергский процесс уже близился к концу, генерала Гальдера допрашивал в частном порядке капитан Сэм Харрис, молодой юрист из Нью–Йорка, работавший тогда в составе американского обвинения.
«Планировалось, — рассказывал Гальдер, — занять силами войск рейхсканцелярию и те правительственные учреждения, в частности министерства, которыми руководили нацисты и сторонники Гитлера. Мы были намерены избежать кровопролития; потом арестованные должны были предстать перед судом всего немецкого народа.
…В тот день (28 сентября), в полдень, ко мне в кабинет зашел Вицлебен. Мы обсудили положение дел. Он хотел, чтобы я отдал приказ действовать. Мы обсудили, сколько ему понадобится времени и т. д. Во время нашего разговора пришло известие о том, что британский премьер–министр и французский премьер согласились приехать к Гитлеру для дальнейших переговоров. Это произошло в присутствии, Вицлебена. Тогда я отменил приказ, так как полученные новости ль шали наш план всякого смысла…
Мы были абсолютно уверены в успехе. Но вот приехал господин Чемберлен и одним махом ликвидировал опасность возникновения войны… Час для применения силы так и не настал… Оставалось ждать более подходящего случая…»
«Если я правильно вас понял, вы утверждаете, что, не прилети Чемберлен в Мюнхен, вы бы привели свой план в исполнение и Гитлер был бы свергнут?«уточнил капитан Харрис.
«Могу только сказать, что мы привели бы план в исполнение, — ответил Гальдер, — а увенчался бы он успехом — не знаю».
Доктор Шахт, и в показаниях, данных в Нюрнберге, и в своих послевоенных книгах преувеличивавший собственную роль в заговорах против Гитлера, тоже обвиняет в провале плана 28 сентября Чемберлена:
«Дальнейший ход истории наглядно показал, что первая попытка государственного переворота под моим и Вицлебена руководством была единственной, которая действительно могла бы стать поворотным пунктом в истории Германии. Только этот переворот планировалось предпринять в удобный момент… Осенью 1938 года еще можно было рассчитывать на то, что Гитлер предстанет перед верховным судом. Все последующие попытки избавиться от него были сопряжены с покушением на его жизнь… Я подготовил переворот в удобное время и обеспечил ему стопроцентный успех. Но история рассудила иначе. Вмешательство иностранных государственных деятелей явилось фактором, который я не мог предусмотреть».
Гизевиус, выступавший в Нюрнберге в роли твердого сторонника Шахта, добавил:
«Случилось невероятное — Чемберлен и Даладье летели в Мюнхен. Наше выступление было обречено. Несколько часов я еще полагал, что мы можем выступить. Но Вицлебен быстро доказал мне, что войска не захотят пойти против победоносного фюрера… Чемберлен спас Гитлера».

bootrojd
6 октября 2016, 15:02

Шимон написал:
В 1938 г. еще был шанс на внутренние перемены в Германии. Вот что пишет Ширер о тогдашнем заговоре:

Неправда Ваша Jugin уже объяснил, что заговорщик был один Сталин.
Jugin
6 октября 2016, 15:02

Шимон написал: В 1938 г. еще был шанс на внутренние перемены в Германии.

Только шанс и только на внутренние перемены.
Так что все равно проблемы были в Германии. Пока немцы не отказались бы сами от реванша, угроза войны всегда оставалась бы и верхушечный заговор вряд ли это бы изменил.
Jugin
6 октября 2016, 15:15

bootrojd написал: Неправда Ваша Jugin уже объяснил, что заговорщик был один Сталин.

Вот чем меня восхищают сталинисты-охранители-мединисты (от ругательства "мединский") так это умением составлять бессмысленные фразы, совершенно не имеющие отношения к рассматриваемой теме, при первом же удобном случае. Это врожденное? Или требует длительного обучения?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»