Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Пакт Молотова-Риббентропа
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33
mg65
29 мая 2015, 23:52

Шимон написал: Можно подробности по этим двум пунктам?

Германия потребовала вернуть Судеты из под юрисдикции Чехословакии. Чехословакия продукт Версаля - версальскую систему создали АиФ. Т.е. отдали часть своей системы Германии в обмен на мир. Поделили сферы - тебе Судеты, мне все остальное.
По московскому договору погорячился. ))
Шимон
30 мая 2015, 00:28

mg65 написал:
Германия потребовала вернуть Судеты из под юрисдикции Чехословакии. Чехословакия продукт Версаля - версальскую систему создали АиФ. Т.е. отдали часть своей системы Германии в обмен на мир. Поделили сферы - тебе Судеты, мне все остальное.

Что-то у тебя тут каша какая-то. Германия не могла потребовать "вернуть Судеты", поскольку Судеты никогда до этого германскими не были. Они стали чехословацкими по итогам Сен-Жерменского договора (с Австрией), а не Версальского. "АиФ" никакого "всего остального" не получили. Гитлер заверил Чемберлена, что никаких территориальных притязаний, кроме Судетов, у него ни к кому нет, а Судеты сами хотят присоединиться, поскольку чехи угнетают тамошних немцев (и нельзя сказать, что это было совсем уж беспочвенное утверждение). Великобритания вообще ни на что не претендовала, и Чемберлен это выразил на редкость ясно:

Сколь ужасной, фантастичной и неправдоподобной представляется сама мысль о том, что мы должны здесь, у себя, рыть траншеи и примерять противогазы лишь потому, что в одной далекой стране поссорились между собой люди, о которых нам ничего не известно.

mg65
30 мая 2015, 21:08

Шимон написал: Что-то у тебя тут каша какая-то. Германия не могла потребовать "вернуть Судеты", поскольку Судеты никогда до этого германскими не были.

Можно и до столба докопатся. Не вернуть так присоединить.


Шимон написал: "АиФ" никакого "всего остального" не получили.

Не получили в смысле включения Гавайев в состав Штатов? Ну да, но имели влияние во всех странах Европы. Вот ради сохранения этого влияния без войны и поделили сферы - Судеты Германии(а до этого Рейнскую зоны, Австрию), остальное как было.

Шимон написал:  Великобритания вообще ни на что не претендовала,

Ну да, типа про рассорившихся поляков знала больше. )))
S/\on
1 июня 2015, 11:16

Jugin написал: Я рад, что Вам понятно. Тогда должно быть понятно, что Черчилль и Рузвельт были весьма умными.

Чудны дела твои, господи... Умные, а с дураком якшались. Да и еще уважали его весьма. Я вот читал, что Черчилль давал высокую оценку Сталину. В военное время и после войны. Потом, понятное дело, сильно критиковал.

Jugin написал: Ну Гитлер, например, и остальные члены антигитлеровской коалиции (впервые встречаю версию, по которой Гитлер был членом антигитлеровской коалиции) были всякими.

М-да, двусмысленно у меня получилось.

Jugin написал: Тот, что был воевали против антигитлеровской коалиции был обычным тупым ефрейтором, который чудом стал во главе Германии.

А, ну значит если по простому, то два дурака устроили шурум-бурум в Европе, а двое умных решили одного их них поддержать? smile4.gif
"Нэ так все было, савсэм нэ так!"

mg65 написал: СССР же развалился в итоге. )))

Да, видимо из-за тех партизан из анекдота, которые "все эшелоны под откос пускали", хотя война давно кончилась. biggrin.gif
Jugin
1 июня 2015, 11:37

S/on написал: Чудны дела твои, господи... Умные, а с дураком якшались.

А что делать? Выбора-то не было, кто есть, с тем и якшались.

S/on написал: Да и еще уважали его весьма. Я вот читал, что Черчилль давал высокую оценку Сталину.

Вы полагаете, что обозвать простаком (дураком) - это и есть высокая оценка? Ну это вряд ли...

S/on написал: А, ну значит если по простому, то два дурака устроили шурум-бурум в Европе, а двое умных решили одного их них поддержать?

Это только в Вашей версии истории. В моей все было иначе. Хотя главные зачинщики бучи особым умом действительно не отличались.
Впрочем, если Вы полагаете, что ввязаться в мировую войну, особо того не желая, как это сделал Гитлер, или заключить пакт с тем, чтобы благодаря ему оказаться в гораздо худшем положении, чем до заключения пакта, как это сделал Сталин - это признак большого ума и таланта, то спорить с Вами не буду, ибо мое понимание ума, видимо, в корне отличается от Вашего.


S/\on
1 июня 2015, 13:18

Jugin написал: А что делать? Выбора-то не было, кто есть, с тем и якшались.

Выбор есть всегда. Могли бы и не якшаться.

Jugin написал: Вы полагаете, что обозвать простаком (дураком) - это и есть высокая оценка? Ну это вряд ли...

Ум такая хитрая интеграционная штука.
В повседневной жизни бывает всякое. Можно быть умным в быту, но не разбираться в интегралах. И наоборот.
Но ежели речь вести "о хладнокровной мудрости при полном отсутствии каких-либо иллюзий", то это и есть оценка ума. Хотя вполне возможно, что Черчилль просто хитрил, а внутренне про Сталина всякие гадости думал.

Jugin написал: Это только в Вашей версии истории. В моей все было иначе. Хотя главные зачинщики бучи особым умом действительно не отличались.

Да нет, конечно. smile4.gif Это я пытаюсь вашу позицию понять.
Моя несколько иная.
Jugin
1 июня 2015, 13:40

S/on написал: Выбор есть всегда. Могли бы и не якшаться.

Хотите сказать, что военные союзы заключаются не из-за взаимных интересов государств, а из-за того, как оценивают интеллект того или иного правителя? Очень своеобразная точка зрения на международные отношения, в корне отличная от моей.

S/on написал: Ум такая хитрая интеграционная штука.

А что такого интеграционного в том, что Черчилль считал Сталина простаком?

S/on написал: В повседневной жизни бывает всякое.

А мы разве говорим о повседневной жизни? Лично я пока об этом ни слова, все как-то больше о государственной внешней и внутренней политике, к которой ум в повседневной жизни не имеет даже отдаленного отношения.

S/on написал: Но ежели речь вести "о хладнокровной мудрости при полном отсутствии каких-либо иллюзий", то это и есть оценка ума. Хотя вполне возможно, что Черчилль просто хитрил, а внутренне про Сталина всякие гадости думал.

Это не оценка ума, это официальная лесть английского правительства в сторону своего военного союзника, обожающего лесть, которая имела цель укрепить военный союз. К черчиллевской оценке ума Сталина она не имеет отношения.
А то, что Черчилль думал, он высказала тогда, когда его мнение не могло повлиять на войну с Гитлером, а там он прямо назвал Сталина простаком, что в речи потомка герцогов Мальборо обозначало просто дурак.

Война — это по преимуществу список ошибок, но история вряд ли знает ошибку, равную той, которую допустили Сталин и коммунистические вожди, когда они отбросили все возможности на Балканах и лениво выжидали надвигавшегося на Россию страшного нападения или были неспособны понять, что их ждет. До тех пор мы считали их расчетливыми эгоистами. В этот период они оказались к тому же простаками.


S/on написал: Да нет, конечно.  Это я пытаюсь вашу позицию понять.

Судя по Вашей фразе, Вы этого не смогли сделать даже приблизительно. Хотя ничего сложного в моей позиции я не вижу.
S/\on
1 июня 2015, 14:36

Jugin написал: Хотите сказать, что военные союзы заключаются не из-за взаимных интересов государств, а из-за того, как оценивают интеллект того или иного правителя? Очень своеобразная точка зрения на международные отношения, в корне отличная от моей.

Нет, конечно, я примерно представляю, как заключаются взаимные союзы. Суть в том, как оценивают потом политиков, такие союзы заключившие.

Jugin написал: А что такого интеграционного в том, что Черчилль считал Сталина простаком?

Вы, видимо, имеете в виду это высказывание:

Война — это по преимуществу список ошибок, но история вряд ли знает ошибку, равную той, которую допустили Сталин и коммунистические вожди, когда они отбросили все возможности на Балканах и лениво выжидали надвигавшегося на Россию страшного нападения или были неспособны понять, что их ждет. До тех пор мы считали их расчетливыми эгоистами. В этот период они оказались к тому же простаками.

Так ведь вы даже выделили "в этот период".
Все допускают ошибки. Какие-то потом удается исправить, какие-то нет.
Легко судить, имея послезнание, да еще и педалируя важность какого-то одного события. А я как раз и веду речь о том, чтобы оценивать по совокупности факторов.

Jugin написал: Это не оценка ума, это официальная лесть английского правительства в сторону своего военного союзника, обожающего лесть, которая имела цель укрепить военный союз. К черчиллевской оценке ума Сталина она не имеет отношения. А то, что Черчилль думал, он высказала тогда, когда его мнение не могло повлиять на войну с Гитлером, а там он прямо назвал Сталина простаком, что в речи потомка герцогов Мальборо обозначало просто дурак.

Насколько мне известно, Сталин был не особенно падок на лесть. Тем более от военных союзников. Тем более это все говорилось не ему лично.

Jugin
1 июня 2015, 15:20

S/on написал: Нет, конечно, я примерно представляю, как заключаются взаимные союзы.

Тогда что Вы хотели сказать об умных, которые якшались с не очень умными?

S/on написал: Суть в том, как оценивают потом политиков, такие союзы заключившие.

Исключительно по результатам этих союзов. Например, союз с Гитлером привел к тому, что СССР был вынужден воевать с Гитлером в крайне неблагоприятных для СССР условиях. Что однозначно говорит об уме того, что заключал ПМР.

S/on написал: Так ведь вы даже выделили "в этот период".

Дык, если об этом периоде идет речь, то в этот период. А Вы полагаете, что к старости Сталин неожиданно поумнел?

S/on написал: Все допускают ошибки.

Совершенно верно. И именно по ним мы и оцениваем умственные способности руководителя, чем они грубее, тем меньше ума. И количество грубейших ошибок Сталина превосходит все мыслимые и немыслимые нормы. А если говорить о ПМР, то он показывает полное неумение Сталина просчитать свои действия хотя бы на 2 шага.

S/on написал: Легко судить, имея послезнание, да еще и педалируя важность какого-то одного события. А я как раз и веду речь о том, чтобы оценивать по совокупности факторов.

А совокупность фактов говорят о том, что в ничего, кроме умения захватит власть и ее удержать, Сталин умно не делал, а вся его политика в предвоенный период - это просто нагромождения идиотизмов, показывающих крайне невысокий уровень умственных способностей кремлевского горца.

S/on написал: Насколько мне известно, Сталин был не особенно падок на лесть.

Вам неизвестны сталинграды, сталинобады, сталины и статуи в каждом городе, поселке и селе? Это Вы лестью не считаете? Но хоть жуткие славословия в глаза на каждом съезде с беспрерывными аплодисментами и здравицами в его честь Вы не слышали? Но хоть прилет Сталина в Берлин в пропагандистском фильме, одобренном самим Сталиным, посмотрите. Увидите много интересного о сталинской "нелюбви" к самой тупой лести.

S/on написал: Тем более от военных союзников. Тем более это все говорилось не ему лично.

А в чем разница? Сталин был в состоянии прочесть отчет Майского.
Черчилль на всякий случай, ради укрепления союза сказал что-то льстивое в сторону Сталина, решая при этом совершенно конкретную задачу укрепления союза с СССР. Или Вы полагаете, что он мог в качестве премьера Великобритании обозвать Сталина убийцей и дураком? И что было бы после этого с союзом с СССР? Как Вы полагаете?
S/\on
1 июня 2015, 16:43

Jugin написал: Тогда что Вы хотели сказать об умных, которые якшались с не очень умными?

Ровно то, что сказал. На момент заключения договора стороны считают друг друга достойными общения (и заключения договора). Что из этого получится - вопрос времени.

Jugin написал: Исключительно по результатам этих союзов. Например, союз с Гитлером привел к тому, что СССР был вынужден воевать с Гитлером в крайне неблагоприятных для СССР условиях. Что однозначно говорит об уме того, что заключал ПМР.

Ну. Альтернатива была какая? Не заключать договор? Тогда была возможна вероятность войны со всем оставшимся миром.
Мы точно знаем, что произошло. Но не знаем, что могло бы быть в ином случае. И Сталин не знал. Ситуация того момент была уже похожа на цугцванг: куда ни кинь, везде клин. Возможно, Сталин из двух зол выбрал на тот момент меньшее.

Jugin написал: Дык, если об этом периоде идет речь, то в этот период. А Вы полагаете, что к старости Сталин неожиданно поумнел?

Так под этим периодом я подразумевал 39-41 год.
Тут вообще говоря стоило бы вести речь не об уме, а о прозорливости.

Jugin написал: Совершенно верно. И именно по ним мы и оцениваем умственные способности руководителя, чем они грубее, тем меньше ума. И количество грубейших ошибок Сталина превосходит все мыслимые и немыслимые нормы. А если говорить о ПМР, то он показывает полное неумение Сталина просчитать свои действия хотя бы на 2 шага.

Ну, не ошибается тот, кто ничего не делает. Как по вашему должен был бы вести себя руководитель Советского государства в 30-ые годы?


Jugin написал: А совокупность фактов говорят о том, что в ничего, кроме умения захватит власть и ее удержать, Сталин умно не делал, а вся его политика в предвоенный период - это просто нагромождения идиотизмов, показывающих крайне невысокий уровень умственных способностей кремлевского горца.

Собственно, вопрос все тот же: что Сталин делал неправильно и как надо? Желательно без использования послезнания.

Jugin написал: Вам неизвестны сталинграды, сталинобады, сталины и статуи в каждом городе, поселке и селе? Это Вы лестью не считаете? Но хоть жуткие славословия в глаза на каждом съезде с беспрерывными аплодисментами и здравицами в его честь Вы не слышали? Но хоть прилет Сталина в Берлин в пропагандистском фильме, одобренном самим Сталиным, посмотрите. Увидите много интересного о сталинской "нелюбви" к самой тупой лести.

Мне известно, что все это лично Сталину было не нужно. Считать, что все это было нужно Сталину, все равно что думать, что директор кондитерской фабрики - Самый Большой Сладкоежка.
Думаю, что Сталин считал, что все это нужно для поддержания того строя, который он строил.

Jugin написал: А в чем разница? Сталин был в состоянии прочесть отчет Майского. Черчилль на всякий случай, ради укрепления союза сказал что-то льстивое в сторону Сталина, решая при этом совершенно конкретную задачу укрепления союза с СССР. Или Вы полагаете, что он мог в качестве премьера Великобритании обозвать Сталина убийцей и дураком? И что было бы после этого с союзом с СССР? Как Вы полагаете?

А зачем говорить откровенную неправду? Категоричность суждений как раз и является следствием недалекого ума.
На всякий случай на лесть Черчилля Сталин отреагировал адекватно.
Кстати, в письме Рузвельту Черчилль тоже льстил Сталину, говоря о " атмосфера особой доброжелательности, и мы впервые установили непринуждённые и дружелюбные отношения ".
mg65
1 июня 2015, 17:16

S/on написал: Как по вашему должен был бы вести себя руководитель Советского государства в 30-ые годы?

Всем уехать в Мексику и обледорубиться. Как написал один альтернативщик на Эхе.
Правда это не выход для руководства СССР, но он этого не заметил. От большого ума, надо полагать.
Jugin
1 июня 2015, 18:20

S/on написал: Ровно то, что сказал. На момент заключения договора стороны считают друг друга достойными общения (и заключения договора). Что из этого получится - вопрос времени.

А что Вы сказали все-таки об уме Сталина? Напомню, что речь шла о том, что со Сталиным общались. А вот о чем Вы сейчас, я уже и не представляю.

S/on написал: Ну. Альтернатива была какая? Не заключать договор? Тогда была возможна вероятность войны со всем оставшимся миром.

Вот только в оставшемся мире, который на тот момент готов был воевать с СССР не было даже Германии. Никаких планов войны с СССР у Гитлера не было и в помине, да и воевать через Польшу было невозможно, нужно было сначала ее как-то пройти, что обозначало войны с Англией и Францией, которые гарантировали Польше территориальную целостность. Воевать-то с кем тогда? В худшем случае с Германией в союзе с Англией, Францией, Польшей и, возможно, Румынией, Турцией, Бельгией и Голландией. И против 68 немецких дивизий. Сравните с летом 1941 г. и скажите, когда все же воевать было выгодней.

S/on написал: Мы точно знаем, что произошло. Но не знаем, что могло бы быть в ином случае. И Сталин не знал.

Прекрасно знал. Потому и заключил пакт, ибо иначе Гитлер не начал бы войну.

S/on написал: Возможно, Сталин из двух зол выбрал на тот момент меньшее.

Из каких 2 зол??????? Какое зло было вторым?
Кстати, если прохожий все же начал играть с наперсточником, нужно ли его при этом считать умным, если он думал, что выиграет? Мое личное мнение - нет. А Ваше?

S/on написал: Так под этим периодом я подразумевал 39-41 год.

Ну тогда все нормально: как был дубом, так и продолжал им быть. Ну, может быть, еще поглупел в головокружении от успехов.

S/on написал: Тут вообще говоря стоило бы вести речь не об уме, а о прозорливости.

Я полагал, что аналитические способности - это все же при для политика признак ума. Я ошибался?

S/on написал: Ну, не ошибается тот, кто ничего не делает.

А вот тогда, когда все действия оказываются ошибками, то об умственных способностях можно говорить довольно однозначно.

S/on написал:  Как по вашему должен был бы вести себя руководитель Советского государства в 30-ые годы?

Умно.

S/on написал: Собственно, вопрос все тот же: что Сталин делал неправильно и как надо? Желательно без использования послезнания.

То, что Вы называете послезнанием - это результат действий, который и является показателем правильности этих действий. И никакого другого критерия нет.
А неправильно делал все.
Коллективизация. Привела к резкому падению с/х производства, которое окончательно вышло на уровень 1927 г. к концу 50-х гг. И к миллионам смертей как от голода, так и у спецпереселенцев.
Индустриализация. Были закуплены у американцев и построены американцами заводы, куплены технологии. И все для войны в той или иной форме. В результате чего советская экономика стала сверхмилитаризированной и нормально функционировать она не могла. А все наклепанные танки и самолеты были потеряны в первый же месяц войны, а промышленность пришлось создавать заново в восточных районах страны.
Репрессии, начиная от Промпартии и "Весны", которые погубили техническую интеллигенцию (были уничтожены создатели реактивных снарядов, ЦАГИ и т.д., а оставшиееся сидели в тюрьмах, то давя вшей в лагерях, то ждали расстрелов в шаражках) в результате чего советская военная продукция, находящаяся на первых местах в 1936 г. стала стремительно отставать к 1941 г., особенно в авиации. Репрессии в армии. И все это привело к тому, что только в хи-ви у немцев служило более млн человек, чего даже примерно не было больше ни в одной стране.

S/on написал: Мне известно, что все это лично Сталину было не нужно.

Откуда? Вот известно, что Наполеону такое было не нужно, он сказал, что это почести не для живых - и никаких наполеонградах не было и в помине. Достаточно было бы Сталину намекнуть, что ему эти восхваления не нравятся, как все бы прекратилось мгновенно. А если не верите, то расскажите, сколько же городов было названо в его честь после его смерти. Для укрепления строя.


S/on написал: Думаю, что Сталин считал, что все это нужно для поддержания того строя, который он строил.

Вообще-то, первым переименованным городом, если я не ошибаюсь, был город Троцк. В честь вождя и создателя Красной Армии. И Сталину уж очень понравилась идея. А вождю, ставшему впоследствии живым богом, нужен культ. И он появляется, если ему это нравится.

S/on написал: А зачем говорить откровенную неправду?

Какую? Полагаете, что Сталин не читал отчеты Майского?

S/on написал: Категоричность суждений как раз и является следствием недалекого ума.
На всякий случай на лесть Черчилля Сталин отреагировал адекватно.

Как именно? Расскажите. Для того, чтобы посмотреть на категоричность бездоказательных суждений, которые являются следствием недалекого ума. Жду с нетерпением.


S/on написал: Кстати, в письме Рузвельту Черчилль тоже льстил Сталину, говоря о " атмосфера особой доброжелательности, и мы впервые установили непринуждённые и дружелюбные отношения ".

Лесть-то в чем? Вы полагаете, если я Вам скажу, что с Васей у меня установились непринуждённые и дружелюбные отношения, то этим льщу Васе, а не просто констатирую факт?
S/\on
2 июня 2015, 11:57

Jugin написал: А что Вы сказали все-таки об уме Сталина? Напомню, что речь шла о том, что со Сталиным общались. А вот о чем Вы сейчас, я уже и не представляю.

Да я просто исповедую такую тривиальную мысль, что оценивать ум политика высокого ранга по бытовым представлениям неправомерно. Идиоты до таких вершин не добираются.

Jugin написал: Вот только в оставшемся мире, который на тот момент готов был воевать с СССР не было даже Германии. Никаких планов войны с СССР у Гитлера не было и в помине, да и воевать через Польшу было невозможно, нужно было сначала ее как-то пройти, что обозначало войны с Англией и Францией, которые гарантировали Польше территориальную целостность.  Воевать-то с кем тогда? В худшем случае с Германией в союзе с Англией, Францией, Польшей и, возможно, Румынией, Турцией, Бельгией и Голландией. И против 68 немецких дивизий. Сравните с летом 1941 г. и скажите, когда все же воевать было выгодней.

Если бы Сталин хотел воевать, то воевать, конечно, надо было сразу, как можно быстрее.
Но есть предположение, что Сталин хотел глобальной войны все таки избежать.

Jugin написал: Прекрасно знал. Потому и заключил пакт, ибо иначе Гитлер не начал бы войну.

Погодите, я что-то не понял. По вашему Сталин заключил мир чтобы спровоцировать Гитлера начать войну?!

Jugin написал: Из каких 2 зол??????? Какое зло было вторым?Кстати, если прохожий все же начал играть с наперсточником, нужно ли его при этом считать умным, если он думал, что выиграет? Мое личное мнение - нет. А Ваше?

Остаться в изоляции остальных держав, как я понимаю.
Насчет наперсточника вопрос риторический. Каждый человек может совершить глупость, вопрос в том, понимает ли он риски и сможет ли потом исправить ситуацию.

Jugin написал: Ну тогда все нормально: как был дубом, так и продолжал им быть. Ну, может быть, еще поглупел в головокружении от успехов.

Имеете право так думать.
Интересно только, кто по вашему не был бы дубом в той сложившейся ситуации?

Jugin написал: Я полагал, что аналитические способности - это все же при для политика признак ума. Я ошибался?

Да нет, конечно. Просто сами по себе аналитические способности - это не все. Нужна правильная информация для размышления. И оценка этой информации.

Jugin написал: А неправильно делал все.

Ну вы написали, что делал неправильно. А что надо был делать? В условиях окружения капиталистических держав... Курс государства-то никуда не делся. Не будем же мы предполагать, что Сталин решил бы реставрировать монархию.

Jugin написал: Откуда? Вот известно, что Наполеону такое было не нужно, он сказал, что это почести не для живых - и никаких наполеонградах не было и в помине. Достаточно было бы Сталину намекнуть, что ему эти восхваления не нравятся, как все бы прекратилось мгновенно. А если не верите, то расскажите, сколько же городов было названо в его честь после его смерти. Для укрепления строя.

Достаточно. А зачем? Если ему, например, было тупо пофиг как там народ развлекается.

Jugin написал: Вообще-то, первым переименованным городом, если я не ошибаюсь, был город Троцк. В честь вождя и создателя Красной Армии. И Сталину уж очень понравилась идея. А вождю, ставшему впоследствии живым богом, нужен культ. И он появляется, если ему это нравится.

Ну, психологию еще никто не отменял. А насчет культа... есть такое мнение, что лучше управлять, когда отвечаешь народным чаяниям, улавливаешь, так сказать, вектор.

Jugin написал: Какую?

Я про то, если бы Черчилль назвал Сталина "дураком и убийцей". Веселенькая была бы речь в парламенте.
Впрочем, Сталину, было бы пофиг.

Jugin написал: Как именно? Расскажите.

Как отреагировал Сталин на лесть Черчилля? Не бином Ньютона.
"Считаю ошибкой опубликование речи Черчилля с восхвалением России и Сталина... Я уже не говорю о том, что советские лидеры не нуждаются в похвалах со стороны иностранных лидеров. Что касается меня лично, то такие похвалы только коробят меня».

Jugin написал: Лесть-то в чем? Вы полагаете, если я Вам скажу, что с Васей у меня установились непринуждённые и дружелюбные отношения, то этим  льщу Васе, а не просто констатирую факт?

Вот в письме Рузвельту льстить совсем нет смысла, поэтому просто констатация факта.
Jugin
2 июня 2015, 13:02

S/on написал: Да я просто исповедую такую тривиальную мысль, что оценивать ум политика высокого ранга по бытовым представлениям неправомерно. Идиоты до таких вершин не добираются.

Ну так потому я и говорю о руководителе СССР И.В.Сталине, а не о недоучившемся семинаристе Джугашвили и не о бандите Кобе. И оцениваю его ум именно с этой точки зрения. А Вы вдруг начинаете говорить о бытовых представлениях, о которых лично я ни слова не сказал.
Но что Вы все же имели в виду, когда говорили, что и с ним якшались, пока так и осталось тайной. Я как-то не верю, что фраза "с ним якшались" синонимична фразе "оценивать ум политика высокого ранга по бытовым представлениям неправомерно". Я ошибаюсь?

S/on написал: Если бы Сталин хотел воевать, то воевать, конечно, надо было сразу, как можно быстрее.
Но есть предположение, что Сталин хотел глобальной войны все таки избежать.

Тогда он глупее, чем я о нем думал. Ведь из этой идеи выходит, что он даже не понял, что Гитлер сосредотачивает свои войска против Польши не для того, чтобы они собирали грибы в окрестных лесах, что многомесячная кампания по поводу Данцигского коридора это не просто распил бюджета, а то, что Гитлер в письме к Сталину говорит, что польский вопрос нужно срочно решать, это не есть желание Гитлера устроить футбольный матч с поляками. Так что в Вашем варианте Сталин выступает в роли клинического идиота, в прямом, медицинском значении слова "идиот".

S/on написал: Погодите, я что-то не понял. По вашему Сталин заключил мир чтобы спровоцировать Гитлера начать войну?!

Ну почему спровоцировать? Просто помочь начать войну. И что тут непонятного я написал, не понимаю... Вот только не мир заключил, а пакт по разделу Европы. Миром там и не пахло.

S/on написал: Остаться в изоляции остальных держав, как я понимаю.

От каких именно? От Гондураса? Ну это бы Сталин пережил. Напомню на всякий случай, что те державы, которые могли воевать с Гитлером, уговаривали Сталина заключить с ними антигитлеровский союз. И их заинтересованность подчеркнута хотя бы тем, что они согласились на ВСЕ советские требования, кроме одного. А СССР не согласился ни на одно предложение союзников. Это как пример того, кто хотел и кто не хотел заключать союз и оказаться в изоляции.
А вот на 21 июня 1941 г. СССР был в полной изоляции против целой коалиции стран во главе с Германией. Так что Сталин добился того, чего он боялся, по Вашим же словам. Это признак ума?



S/on написал: Насчет наперсточника вопрос риторический. Каждый человек может совершить глупость, вопрос в том, понимает ли он риски и сможет ли потом исправить ситуацию.

Дурак учится на своих ошибках, умный на чужих. Государственный деятель просто обязан ДО того как что-то сделает, просчитать риски. Впрочем, рядовому человеку это тоже не помешало бы.

S/on написал: Имеете право так думать.
Интересно только, кто по вашему не был бы дубом в той сложившейся ситуации?

Тот, кто не дуб. Проблема СССР была только в том, что недубов там не любили и на высшие посты не допускали и даже с удовольствием расстреливали. И если у англичан был не слишком умный Чемберлен, то на него давил талантливый Черчилль в паре с Ллойд Джорджем. А в СССР вторым человеком после Сталина был товарищ Молотов, прозванный за высокий интеллект железной задницей.



S/on написал: Да нет, конечно. Просто сами по себе аналитические способности - это не все. Нужна правильная информация для размышления. И оценка этой информации.

Не все. Потому я и говорю, что еще нужен ум. И система, в которой есть ГРУ, разведка НКВД, НКИД с его посольствами и военными атташе, торгпредства, в которых торгашей было в разы меньше, чем разведчиков. ВпрочемЮ не нужно иметь какие-то особые аналитические способности, чтобы понять, что пишет ему английский премьер, и хотя бы как-то попытаться учесть немецкую угрозу.

S/on написал: Ну вы написали, что делал неправильно. А что надо был делать?

Вы хотите прочитать книгу "Альтернативная история СССР", которую я за пять минут тут напишу? Это вряд ли произойдет)))
Но то, что Вы не спорите с тем, что перечисленные мною действия были провальными, а значит, неумными, меня радует. Виден прогресс!

S/on написал: В условиях окружения капиталистических держав..

В каком окружении??? Государств, которые строили в СССР заводы, в том числе и военные? Государств, которые давали СССР кредиты, в том числе и на строительство этих заводов? Государств, которые заключали с СССР военные союзы? Ах, как тяжело жить в окружении тех, кто дает деньги, строит заводы, хочет тесно дружить))))))))

S/on написал:  Курс государства-то никуда не делся.

Но курс-то определял Сталин)))) Кто мешал ему его поменять и сделать не столь экспансионистским?

S/on написал: Не будем же мы предполагать, что Сталин решил бы реставрировать монархию.

А Вы считаете, что кроме монархий и диктатуры, никаких других вариантов нет? Зря. Бывают еще, знаете ли, республики. И даже в 30-е гг. могли быть такие, где у власти находились марксисты-социалисты и даже коммунисты. Так что выбор был несколько больше, чем Вы предположили.

S/on написал: Достаточно.

Ну так назовите!

S/on написал: Если ему, например, было тупо пофиг как там народ развлекается.

В стране, где фильм нельзя было выпустить без прямого разрешения Сталина, кто-то бы посмел гробить кучу денег на переименования, возведение статуй, печатание цитат и бесконечное количество книг Сталина и о Сталине. Не смешите, плз. Это была система вождизма, культа личности, обожествления вождя, которая страшно нравилась самому вождю, иначе бы все прекратилось бы в 5 минут, как это и произошло после его смерти.


S/on написал: Ну, психологию еще никто не отменял. А насчет культа... есть такое мнение, что лучше управлять, когда отвечаешь народным чаяниям, улавливаешь, так сказать, вектор.

А еще есть мнение, что навязывание своего культа очень приятно... согласно науке психологии. И все народные чаяния ярко проявились в 1956 г. на 20 съезде и после оного. Вектор, который Сталин уловил, куда делся? Как-то никто не вышел на улицу с требованием, чтобы всякие там лысые придурки не смели порочить имя великого и неделимого, уловившего народные чаяния... Все было как-то проще: приказали - восхваляли, приказали - проклинали.

S/on написал: Я про то, если бы Черчилль назвал Сталина "дураком и убийцей". Веселенькая была бы речь в парламенте.
Впрочем, Сталину, было бы пофиг.

Вряд ли. Точнее, было бы по фигу, если бы Сталин был идиотом, ибо официальная речь в парламенте показывает изменение политики государства, а прямое оскорбление главы союзного государства говорит о том, что союз закончился.
Впрочем, ему было бы не по фиг в любом случае. Черчилль в Фултоне, будучи частным лицом и выступая не в парламенте, а в колледже, сказал гораздо мягче, но Сталин чуть не обделался от злости, сделав эту речь символом проклятого запада и антисоветизма. А Вы о парламенте...

S/on написал: Вот в письме Рузвельту льстить совсем нет смысла, поэтому просто констатация факта.

И на кой Вы его процитировали как показатель лести со стороны Черчилля? Объясните?

S/on написал: Как отреагировал Сталин на лесть Черчилля? Не бином Ньютона.

Ну так это уже ноябрь 1945 г. Холодная война началась. Черчилль опять становится врагом.
S/\on
3 июня 2015, 12:07

Jugin написал: Ну так потому я и говорю о руководителе СССР И.В.Сталине, а не о недоучившемся семинаристе Джугашвили и не о бандите Кобе. И оцениваю его ум именно с этой точки зрения. А Вы вдруг начинаете говорить о бытовых представлениях, о которых лично я ни слова не сказал.Но что Вы все же имели в виду, когда говорили, что и с ним якшались, пока так и осталось тайной. Я как-то не верю, что фраза "с ним якшались" синонимична фразе "оценивать ум политика высокого ранга по бытовым представлениям неправомерно". Я ошибаюсь?

Это я так несколько утрировано пытался вам сказать, что другие политические деятели нормально общались со Сталиным. Видимо не воспринимали его дураком и дубом.

Jugin написал: Тогда он глупее, чем я о нем думал. Ведь из этой идеи выходит, что он даже не понял, что Гитлер сосредотачивает свои войска против Польши не для того, чтобы они собирали грибы в окрестных лесах, что многомесячная кампания по поводу Данцигского коридора это не просто распил бюджета, а то, что Гитлер в письме к Сталину говорит, что польский вопрос нужно срочно решать, это не есть желание Гитлера устроить футбольный матч с поляками. Так что в Вашем варианте Сталин выступает в роли клинического идиота, в прямом, медицинском значении слова "идиот".

Вот те раз... То вы Сталина ругаете за то, что он войну развязал, то считаете совсем глупым за то, что он ее пытался избежать...
Какой матч? Вы о чем?! Был договор, Сталин действовал в рамках договора. Нападать первым было невыгодно ни в каком смысле.

Jugin написал: Ну почему спровоцировать? Просто помочь начать войну. И что тут непонятного я написал, не понимаю... Вот только не мир заключил, а пакт по разделу Европы. Миром там и не пахло.

В тех условиях, которые сложились к тому времени - да. Мир интересовал Сталина в первую очередь для СССР.

Jugin написал: От каких именно? От Гондураса? Ну это бы Сталин пережил. Напомню на всякий случай, что те державы, которые могли воевать с Гитлером, уговаривали Сталина заключить с ними антигитлеровский союз. И их заинтересованность подчеркнута хотя бы тем, что они  согласились на ВСЕ советские требования, кроме одного. А СССР не согласился ни на одно предложение союзников. Это как пример того, кто хотел и кто не хотел заключать союз и оказаться в изоляции.

Это какие требования имеются в виду? Что гуглить хоть...

Jugin написал: А вот на 21 июня 1941 г. СССР был в полной изоляции против целой коалиции стран во главе с Германией. Так что Сталин добился того, чего он боялся, по Вашим же словам. Это признак ума?

Это признак сложившейся ситуации. Если идет борьба с сильным противником, то ваше поражение еще не признак слабости, а вполне возможно, признак силы противника.
Но если считать Гитлера полоумным дураком, тогда, конечно, вариантов нет. Среди двух дураков один оказался дурнее.

Jugin написал: Не все. Потому я и говорю, что еще нужен ум. И система, в которой есть ГРУ, разведка НКВД, НКИД с его посольствами и военными атташе, торгпредства, в которых торгашей было в разы меньше, чем разведчиков. ВпрочемЮ не нужно иметь какие-то особые аналитические способности, чтобы понять, что пишет ему английский премьер, и хотя бы как-то попытаться учесть немецкую угрозу.

Угроза учитывалась, естественно. Вопрос был во времени и силе.
Это как в футбольном матче, все всё знают, но мало кто рассчитывает пропустить два-три гола за первые 10 минут.

Jugin написал: Дурак учится на своих ошибках, умный на чужих. Государственный деятель просто обязан ДО того как что-то сделает, просчитать риски. Впрочем, рядовому человеку это тоже не помешало бы.

А никто и не спорит. Только мы видим результат потом. И он не зависит от оценок ДО.

Jugin написал: Тот, кто не дуб. Проблема СССР была только в том, что недубов там не любили и на высшие посты не допускали и даже с удовольствием расстреливали. И если у англичан был не слишком умный Чемберлен, то на него давил талантливый Черчилль в паре с Ллойд Джорджем. А в СССР вторым человеком после Сталина был товарищ Молотов, прозванный за высокий интеллект железной задницей.

Откуда ж было кадрам взяться? Не выросли еще... играли тем, что было на руках.

Jugin написал: Вы хотите прочитать книгу "Альтернативная история СССР", которую я за пять минут тут напишу? Это вряд ли произойдет)))

А что smile4.gif хорошую альтернативку я бы почитал.
"... я не ограничиваю ваших прав." wink.gif

Jugin написал: Но то, что Вы не спорите с тем, что перечисленные мною действия были провальными, а значит, неумными, меня радует. Виден прогресс!

Так я вроде и раньше не спорил.
Вообще говоря мы несколько отдалились от темы треда.

Jugin написал: В каком окружении??? Государств, которые строили в СССР заводы, в том числе и военные? Государств, которые давали СССР кредиты, в том числе и на строительство этих заводов? Государств, которые заключали с СССР военные союзы? Ах, как тяжело жить в окружении тех, кто дает деньги, строит заводы, хочет тесно дружить))))))))

Э-э-э... вот тут стоп. Они это все забесплатно делали? Чисто из любви к "первому государству рабочих и крестьян"? Ну, увольте...
ЕМНИП, СССР платил. И платил золотом. В том числе оставшимся от золотого запаса. Ну, не хватило. Пришлось выбирать, или трусы, или крестик (с оптическим прицелом). Выбрали крестик. Потому как "всякая революция чего-то стоит, если умеет защищаться" и прочая идеология. Впрочем, капиталистам на идеологию было наплевать. Они и Германии помогали. В том числе и после прихода Гитлера к власти.


Jugin написал: Но курс-то определял Сталин)))) Кто мешал ему его поменять и сделать не столь экспансионистским?

Боюсь, это тема отдельного треда. Мы и так уже отдалились существенно.
Скажем так: окружающая обстановка мешала, я считаю, что миролюбивое (неэкспансионисткое) государство не выжило бы. Растащили бы... по кусочкам.

Jugin написал: А Вы считаете, что кроме монархий и диктатуры, никаких других вариантов нет? Зря. Бывают еще, знаете ли, республики. И даже в 30-е гг. могли быть такие, где у власти находились марксисты-социалисты и даже коммунисты. Так что выбор был несколько больше, чем Вы предположили.

Так СССР и был республикой, как это не странно.

Jugin написал: Ну так назовите!

Что назвать? У Сталина была возможность прекратить поток восхвалений. Почему он это не сделал, второй вопрос. Может быть не считал нужным. Но считать, что он с этого такой кайф ловил, что прям кушать не мог без восхвалений, прямо таки странно. Скорее всего он считал, что это нужно народу. Косвенно это подтверждается тем, что в годы войны Сталин смягчил отношения с духовенством, вспомнил о славной русской истории. Потому что это было тупо выгодно.

Jugin написал: В стране, где фильм нельзя было выпустить без прямого разрешения Сталина, кто-то бы посмел гробить кучу денег на переименования, возведение статуй, печатание цитат и бесконечное количество книг Сталина и о Сталине. Не смешите, плз. Это была система вождизма, культа личности, обожествления вождя, которая страшно нравилась самому вождю, иначе бы все прекратилось бы в 5 минут, как это и произошло после его смерти.

Была система, мы это не отрицаем. Но она самоликвидировалась. smile4.gif

Jugin написал: А еще есть мнение, что навязывание своего культа очень приятно... согласно науке психологии. И все народные чаяния ярко проявились в 1956 г. на 20 съезде и после оного. Вектор, который Сталин уловил, куда делся? Как-то никто не вышел на улицу с требованием, чтобы всякие там лысые придурки не смели порочить имя великого и неделимого, уловившего народные чаяния... Все было как-то проще: приказали - восхваляли, приказали - проклинали.

И это уже тоже тема отдельного треда. Если вкратце: не нужно стало.

Jugin написал: Вряд ли. Точнее, было бы по фигу, если бы Сталин был идиотом, ибо официальная речь в парламенте показывает изменение политики государства, а прямое оскорбление главы союзного государства говорит о том, что союз закончился.Впрочем, ему было бы не по фиг в любом случае. Черчилль в Фултоне, будучи частным лицом и выступая не в парламенте, а в колледже, сказал гораздо мягче, но Сталин чуть не обделался от злости, сделав эту речь символом проклятого запада и антисоветизма. А Вы о парламенте...

Ну, я свечку над штанами Сталина не держал smile4.gif так что и спорить не буду.

Jugin написал: И на кой Вы его процитировали как показатель лести со стороны Черчилля? Объясните?

Я процитировал именно потому, что лести там нет. Есть нормальные отношения равного с равным. Как минимум.

Jugin написал: Ну так это уже ноябрь 1945 г. Холодная война началась. Черчилль опять становится врагом.

У меня нет оснований предполагать, что у Сталина было другое отношение к лести и похвалам, даже если бы это происходило раньше.
Jugin
3 июня 2015, 13:24

S/on написал: Это я так несколько утрировано пытался вам сказать, что другие политические деятели нормально общались со Сталиным. Видимо не воспринимали его дураком и дубом.

А я утрировано спрашивал Вас: полагаете ли Вы, что союзы заключают в зависимости от степени ума руководителя государства, с которым хотят заключить союз, или в зависимости от целей внешней политики страны, которая от умственных способностей руководителей других государств совершенно не зависит. Насколько я помню, Вы сказали, что главным все же являются интересы своей страны. Вы изменили свое мнение и сейчас считаете, что с умными общаются и заключают союзы, а с дураками не общаются и им противостоят? Скажите так, чтобы я ясно понял Ваше мнение, плз.

S/on написал: Вот те раз... То вы Сталина ругаете за то, что он войну развязал, то считаете совсем глупым за то, что он ее пытался избежать...

Вот те два! Я никаким не считаю Сталина, который хотел войну избежать, ибо сего не было и в помине. Я только сказал, что в Вашей интерпретации Сталин выглядит идиотом, совершенно ничего не понимающим в международной обстановке того времени.

S/on написал: Какой матч? Вы о чем?! Был договор, Сталин действовал в рамках договора. Нападать первым было невыгодно ни в каком смысле.

Вы это о чем сейчас????? Речь шла о 1939 г. Вы о договоре с Польшей? Ну так Сталин наплевал на него и напал первым. И что самок странное, Гитлер сделал то же самое. Это было невыгодно? Кому? Полякам?
А если Вы вдруг перескочили на 1941 г., то расскажите, чем же Гитлеру было невыгодно нападать первым.

S/on написал: В тех условиях, которые сложились к тому времени - да. Мир интересовал Сталина в первую очередь для СССР.

И не просто мир, а ВЕСЬ МИР! И именно поэтому Сталин начал войну с Польшей 17 сентября. А чуть позже оккупировал Прибалтику и начал войну с Финляндией. Как доказательство того, сколько именно мира ему нужно.

S/on написал: Это какие требования имеются в виду? Что гуглить хоть...

На те, которые были включены англичанами и французами в проект союзного договора, все пункты которого, кроме пункта косвенной агрессии, были согласованы в советской формулировке.

S/on написал: Это признак сложившейся ситуации.

Это признак созданной своими руками ситуации, в которой было сделано все, чтобы все возможные союзники на континенте были либо разгромлены, как Польша и Франция, либо подверглись советской агрессии, как Финляндия или Румыния, что автоматически сделало их врагами СССР.

S/on написал: Если идет борьба с сильным противником, то ваше поражение еще не признак слабости, а вполне возможно, признак силы противника.

А если ты сделал все возможное, чтобы твой противник был как можно сильней, то это признак слабого ума. Очень слабого.

S/on написал: Но если считать Гитлера полоумным дураком, тогда, конечно, вариантов нет. Среди двух дураков один оказался дурнее.

Я рад, что теперь и Вы согласились с тем, что Сталин был непроходимо глуп.


S/on написал: Угроза учитывалась, естественно. Вопрос был во времени и силе.

Переведите, плз, эту фразу. Что конкретно учитывалось и как именно. Весной-летом 1941 г.

S/on написал: Это как в футбольном матче, все всё знают, но мало кто рассчитывает пропустить два-три гола за первые 10 минут.

А если пропускают, то ясно, что с командой что-то не то. И тренера желательно бы поскорее сменить. Игру между сборной Бразилии и сборной Мухосранска, естественно, не учитываем, ибо они между собой не играют.



S/on написал: А никто и не спорит. Только мы видим результат потом. И он не зависит от оценок ДО.

И именно результат показывает ум государственного деятеля, вне зависимости от того, как правильно и логично он думал ДО.

S/on написал: Откуда ж было кадрам взяться? Не выросли еще... играли тем, что было на руках.

А мысль, что для начала их можно было бы хотя бы не стрелять и не сажать, не возникала?

S/on написал: Вообще говоря мы несколько отдалились от темы треда.

Ну так кто мешает вернуться? Вы согласны с тем, что Пакт - это совершенно провальное действие, которое было совершенно для того, чтобы разделить Европу? Что это Сталин не захотел заключать договор с Англией и Францией?

S/on написал: Э-э-э... вот тут стоп. Они это все забесплатно делали? Чисто из любви к "первому государству рабочих и крестьян"? Ну, увольте...

Вот только если бы эти государства вели ту антисоветскую политику, о которой любили кричать в СССР, то ни за какие деньги это никто бы не делал, как не строят сейчас американцы военные заводы в Иране. И не строили в СССР во время холодной войны.

S/on написал: ЕМНИП, СССР платил. И платил золотом.

И даже кредиты получал на проклятом империалистическом Западе. И даже по привычке не всегда их отдавал, как это произошло с Германией.

S/on написал: Они и Германии помогали. В том числе и после прихода Гитлера к власти.

Пропаганда. Никто Гитлеру не помогал, потому он и оказался на грани финансового краха в 1938 г. Вот СССР Гитлеру в 1939-1-й пол. 41 гг. помогал. И очень.



S/on написал: Скажем так: окружающая обстановка мешала, я считаю, что миролюбивое (неэкспансионисткое) государство не выжило бы. Растащили бы... по кусочкам.

США после 1 мировой приняло концепцию изоляционизма, т.е., отказ и от экспансии. И как? Растащили? Да и с СССР, даже в моменты его максимальной слабости в начале 20-х гг. как-то обошлось. А вот если бы отменили бы Коминтерн, тогда юы, по Вашей версии, тут же все бы набросились. Финны, латыши и даже эстонцы отхватили бы огромные куски СССР. Хорошая версия, жаль только, что к реальности она не имеет ни малейшего отношения.



S/on написал: Так СССР и был республикой, как это не странно.

Вы это написали в подтверждение своей фразе, что Сталин не мог восстановить монархию? Или зачем?
Кстати. СССР не был республикой. На всякий случай процитирую:

Респу́блика (лат. res publica — «общее дело») — форма государственного правления, при которой все органы государственной власти либо избираются на определенный срок, либо формируются общенациональными представительными учреждениями (например, парламентом), а граждане обладают личными и политическими правами. Важнейшей чертой республики как формы правления является выборность главы государства, исключающей наследственный или иной не выборный способ передачи власти.

Ни одного признака республики, указанного здесь, не было и в помине. Была тоталитарная диктатура, которую, правда, из идеологических соображений обозвали республикой.

S/on написал: Что назвать?

То, о чем и шла речь: города, названные в честь Сталина после его смерти. Ну так годика хотя бы за 2-3.


S/on написал: У Сталина была возможность прекратить поток восхвалений. Почему он это не сделал, второй вопрос.

Точно известно, как минимум, одно - не хотел. Ибо имея возможность и желание, остановил бы.

S/on написал: Но считать, что он с этого такой кайф ловил, что прям кушать не мог без восхвалений, прямо таки странно.

Почему? Лесть в свой адрес на востоке приветствуется, а в адрес правителя считается обязательной. И превращение Сталина в живого бога без его участия было бы невозможно.

S/on написал: Скорее всего он считал, что это нужно народу.

А почему одно отрицает другое? Вполне сочетается уверенность в своей непогрешимости с тем, что и народу нужно внушить эту веру.

S/on написал: Была система, мы это не отрицаем. Но она самоликвидировалась.

Т.е., Вы согласны с тем, что это в той системе без одобрения Сталина восхваление Сталина происходить не могло. Что и требовалось доказать.

S/on написал: И это уже тоже тема отдельного треда. Если вкратце: не нужно стало.

Т.е., опять же: ни к каким народным чаяниям культ Сталина отношения не имел, а был навязан сверху советским правительством из своих, эгоистических целей. О чем и шла речь.

S/on написал: Я процитировал именно потому, что лести там нет

Хотите сказать, что это не Вы написали?

S/on написал: Кстати, в письме Рузвельту Черчилль тоже льстил Сталину, говоря о " атмосфера особой доброжелательности, и мы впервые установили непринуждённые и дружелюбные отношения ".

Враги проникли под Вашим ником?
mg65
3 июня 2015, 22:48

Jugin написал:  И даже по привычке не всегда их отдавал, как это произошло с Германией.

Да ну на.., после этого Юджина можно не читать. Точнее , не читать можно было и раньше, но тут вот во всей красе - не отдал из-за нападения Германии один раз, но это уже в привычке.
S/\on
4 июня 2015, 15:07

Jugin написал: А я утрировано спрашивал Вас: полагаете ли Вы, что союзы заключают в зависимости от степени ума руководителя государства, с которым хотят заключить союз, или в зависимости от целей внешней политики страны, которая от умственных способностей руководителей других государств совершенно не зависит. Насколько я помню, Вы сказали, что главным все же являются интересы своей страны. Вы изменили свое мнение и сейчас считаете, что с умными общаются и заключают союзы, а с дураками не общаются и им противостоят? Скажите так, чтобы я ясно понял Ваше мнение, плз.

А я вам отвечаю, что заключать союз можно по разному. Можно мелкую сошку послать, а можно и самому выразить почтение. Ну а если совсем оппонента не уважаешь, то чего с ним вообще цацкаться?

Jugin написал: Вот те два! Я никаким не считаю Сталина, который хотел войну избежать, ибо сего не было и в  помине. Я только сказал, что в Вашей интерпретации Сталин выглядит идиотом, совершенно ничего не понимающим в международной обстановке того времени.

Ну моя-то интерпретация является попыткой понять ваши точки зрения. Боюсь, мне в этом не преуспеть.

Jugin написал: Вы это о чем сейчас????? Речь шла о 1939 г. Вы о договоре с Польшей? Ну так Сталин наплевал на него и напал первым. И что самок странное, Гитлер сделал то же самое. Это было невыгодно? Кому? Полякам? А если Вы вдруг перескочили на 1941 г., то расскажите, чем же Гитлеру было невыгодно нападать первым.

Я говорил про 41-ый...
Что касается Польши, то в 39 Польша просто не успела повоевать с СССР, поскольку перестала существовать, как государство. Это, конечно, вопрос терминологический. Но СССР поступил также, как и при завоевании Германией Дании, американцы и англичане оккупировали заморские владения Дании. Чтобы не дать возможности Германии использовать их. "Это бизнес война, ничего личного".

Jugin написал: И не просто мир, а ВЕСЬ МИР! И именно поэтому Сталин начал войну с Польшей 17 сентября. А чуть позже оккупировал Прибалтику и начал войну с Финляндией. Как доказательство того, сколько именно мира ему нужно.

К 17-му сентября Польши уже не было как государства, а остальное далеко не весь мир. Собственно, если Сталин для вас дуб и дурак, то какие эпитеты вы найдете для польского руководства? Они сперва потом отказались пропускать советские войска для помощи Чехословакии, потом радостно поучаствовали в дележе Чехословакии, потом побыковали перед Сталиным и Гитлером, потом получили то, на что нарывались.
Кстати, восстановил польское государство как раз именно Сталин. Хотя ничто не мешало ему сделать очередную польскую социалистическую республику.

Jugin написал: На те, которые были включены англичанами и французами в проект союзного договора, все пункты которого, кроме пункта косвенной агрессии, были согласованы в советской формулировке.

Все равно не понял где и что искать. Да и бог с ними...

Jugin написал: Это признак созданной своими руками ситуации, в которой было сделано все, чтобы все возможные союзники на континенте были либо разгромлены, как Польша и Франция, либо подверглись советской агрессии, как Финляндия или Румыния, что автоматически сделало их врагами СССР.

По моему, вы преувеличиваете возможности Сталина. Остальные тоже не сложа руки сидели.

Jugin написал: А если ты сделал все возможное, чтобы твой противник был как можно сильней, то это признак слабого ума. Очень слабого.

Возможно. Но есть нюансы.

Jugin написал: Я рад, что теперь и Вы согласились с тем, что Сталин был непроходимо глуп.

Скажем так, условно согласился в рамках вашего альтернативного видения.

Jugin написал: Переведите, плз, эту фразу. Что конкретно учитывалось и как именно. Весной-летом 1941 г.

А что тут переводить? Войска находились около границ, в состоянии боевой готовности, все подозревали, что война неминуема, но был ПРИКАЗ - на провокации не поддаваться.
Мало того, за несколько часов до нападения начали движуху, но не успели.

Jugin написал: А если пропускают, то ясно, что с командой что-то не то. И тренера желательно бы поскорее сменить. Игру между сборной Бразилии и сборной Мухосранска, естественно, не учитываем, ибо они между собой не играют.

Чего ж его менять, если в оставшееся время закатили пяток и выиграли с разгромным счетом. Сил вот только много потратили. При другом начале могли бы спокойно выиграть.

Jugin написал: И именно результат показывает ум государственного деятеля, вне зависимости от того, как правильно и логично он думал ДО.

А это зависит от того, что считать результатом. Победу одержали? Одержали... Трудную, но победу.
Или какой результат вас бы устроил?

Jugin написал: А мысль, что для начала их можно было бы хотя бы не стрелять и не сажать, не возникала?

У кого? У меня, Сталина или руководства на местах?

Jugin написал: Ну так кто мешает вернуться? Вы согласны с тем, что Пакт - это совершенно провальное действие, которое было совершенно для того, чтобы разделить Европу? Что это Сталин не захотел заключать договор с Англией и Францией?

Я в этом не уверен до конца. Склоняюсь к мысли, что это была не лучшая мера, но вынужденная. Проанализировать, что было бы, если бы пакт не был заключен - не могу. Потому что многое зависит от того, как бы он не был заключен.

Jugin написал: Вот только если бы эти государства вели ту антисоветскую политику, о которой любили кричать в СССР, то ни за какие деньги это никто бы не делал, как не строят сейчас американцы военные заводы в Иране. И не строили в СССР во время холодной войны.

Дык... бизнес бизнесом, а политика политикой. Я тоже могу кормить вас бутербродами и просить писать угодные мне посты. Вы можете не соглашаться, но я могу надеяться, что в определенных условиях вы согласитесь. wink.gif

Jugin написал: И даже кредиты получал на проклятом империалистическом Западе. И даже по привычке не всегда их отдавал, как это произошло с Германией.

Что за привычку имеете в виду? Да, есть такой риск, что если ты даешь кредит, его могут не вернуть.
Кстати, а чего ж это Европа не потребовала у Германии денег, когда Гитлер отказался платить? Военной силы тогда за ним не было.

Jugin написал: Пропаганда. Никто Гитлеру не помогал, потому он и оказался на грани финансового краха в 1938 г. Вот СССР Гитлеру в 1939-1-й пол. 41 гг. помогал. И очень.

Пропаганда?
Тут мы с вами, похоже начинаем расходится.
У вас какая-то альтернативная история получается, где Гитлера сам по себе пришел к власти, не обладая не то что деньгами, даже каким бы то ни было умом.
Дальнейшее обсуждение начинает терять смысл...

Jugin написал: Хотите сказать, что это не Вы написали?
S/on написал: Кстати, в письме Рузвельту Черчилль тоже льстил Сталину, говоря о " атмосфера особой доброжелательности, и мы впервые установили непринуждённые и дружелюбные отношения ".
Враги проникли под Вашим ником?

Тут каюсь. frown.gif
В конце предложения должен был быть знак вопроса, а не точка. Ошибся.
Jugin
4 июня 2015, 18:14

S/on написал: А я вам отвечаю, что заключать союз можно по разному. Можно мелкую сошку послать, а можно и самому выразить почтение. Ну а если совсем оппонента не уважаешь, то чего с ним вообще цацкаться?

1. Вот только речь шла не о мелкой и крупной сошке, а об уме. Мелкая сошка тоже может быть умной, а крупная глупой. Вы постарайтесь все же говорить о том, о чем идет речь, плз.
2. И союзы заключают не от того, что уважаешь или не уважаешь мелкую сошку, а от того, что союз с данным государством выгоден твоему государству.
3. Вы ответите на заданный Вам вопрос?

Вы изменили свое мнение и сейчас считаете, что с умными общаются и заключают союзы, а с дураками не общаются и им противостоят?

А то пока складывается ощущение, что Вы тщательно избегаете ответа, ибо ответ будет Вам почему-то неприятен.

S/on написал: Ну моя-то интерпретация является попыткой понять ваши точки зрения. Боюсь, мне в этом не преуспеть.

Неужто я так сложно пишу? ))))))

S/on написал: Я говорил про 41-ый...

А мы до этого говорили о 39-м.
Но Вы почему-то и о 41 не стали говорить о выгоде нападения первым. А почему? Неужто только потому, что опять любой Ваш ответ противоречит Вашим же высказываниям?

S/on написал: Что касается Польши, то в 39 Польша просто не успела повоевать с СССР, поскольку перестала существовать, как государство.

Неправда. И повоевали,хотя и не хотели. И государство 17 сентября вполне себе продолжало существовать. И более того, через 2 года после того, как Сталин объявил о прекращении существования польского государства он с этим польским государством заключил военный союз. По-Вашему, Польша к 1941 г. возродилась? Или Сталин просто опять тупо врал? Правда, что-то мне подсказывает, что Вы не ответите ясно на этот вопрос...

S/on написал: Но СССР поступил также, как и при завоевании Германией Дании, американцы и англичане оккупировали заморские владения Дании. Чтобы не дать возможности Германии использовать их. "Это бизнес война, ничего личного".

А СССР оккупировал не поэтому. Он просто из захватил. И, заметьте, в отличие от англичан, он из Восточной Польши не ушел. Так что совсем не так.

S/on написал: К 17-му сентября Польши уже не было как государства, а остальное далеко не весь мир.

Да что Вы говорите!!!! И с кем тогда Сталин заключил союз 30 июля 1941 г.? Расскажите, мне очень интересно.
О том, что 17 сентября польское государство продолжало существовать, было правительство в Польше, была польская администрация в незахваченных немцами районах Польши, велись ожесточенные бои возле той же Варшавы, я напоминать не буду. Вы все равно не поверите.

S/on написал: Собственно, если Сталин для вас дуб и дурак, то какие эпитеты вы найдете для польского руководства? Они сперва потом отказались пропускать советские войска для помощи Чехословакии, потом радостно поучаствовали в дележе Чехословакии, потом побыковали перед Сталиным и Гитлером, потом получили то, на что нарывались.

Кроме того, что поляки урвали кусок Чехословакии, все остальное ложь. Никогда советские войска не собирались идти на помощь Чехословакии. А то, что поляки не сдались немцам, для Вас это побыковать? Со быкованием перед Сталиным еще смешней, они, может быть, и рады были бы побыковать, да вот случая не было,Сталин ничего им не предлагал.
Кстати, желание сохранить свою свободу и независимость - это и есть побыковать? По-Вашему, в 1941 г. СССР не пытался отстоять свою свободу, а просто быковал перед Гитлером? ну-ну...



S/on написал: Кстати, восстановил польское государство как раз именно Сталин. Хотя ничто не мешало ему сделать очередную польскую социалистическую республику.

Так он так и сделал))) Просто назвал не Польской Социалистической, а Польской Народной. И это невзирая на то, что он обещал оставить Польшу независимой, создать коалиционное правительство. Он даже пригласил в это правительство последнего командующего Армией Крайовой и дал ему гарантии его личной безопасности, которого, естественно, как настоящий коммунист, тут же арестовал и сгноил в лагерях.

S/on написал: По моему, вы преувеличиваете возможности Сталина. Остальные тоже не сложа руки сидели.

)))))) То, что Вы даже не попробовали сказать что-то конкретное об остальных, что хоть как-то подтвердило бы Вашу точку зрения. И не удивительно. Ибо остальные внимательно смотрели, что сделает Сталин: ибо СССР в 1939 г. был той силой, которая могла кардинально повлиять на положение примерно равных по силу сторон осенью 1939 г.

S/on написал: Возможно. Но есть нюансы.

Ну это вряд ли... Были бы нюансы, Вы бы их назвали.

S/on написал: А что тут переводить? Войска находились около границ, в состоянии боевой готовности, все подозревали, что война неминуема, но был ПРИКАЗ - на провокации не поддаваться.

Неправда. Войска не находились в состоянии боевой готовности, все, кто обладал информацией, не подозревали, а знали, что война неминуема. Никакого приказа не поддаваться на провокации вплоть до вечера 21 июня, когда уже знали, что Гитлер нападет не было.

S/on написал: Мало того, за несколько часов до нападения начали движуху, но не успели.

Повеселили)))) Движуха началась летом 1940 г., когда был написан первый план войны с Германией. МП на 1941 г. был принят в феврале. Организация новых дивизий и корпусов началась с марта. Армии из внутренних округов стали выдвигаться с начала июня. А Вы - за несколько часов))))
Но то, что Вы опять не стали конкретно отвечать на мой вопрос, весьма показательно.

S/on написал: Чего ж его менять, если в оставшееся время закатили пяток и выиграли с разгромным счетом. Сил вот только много потратили. При другом начале могли бы спокойно выиграть.

Разгромный счет был только не в нашу пользу. И пришлось для победы звать всех, кто еще мог воевать. И выпрашивать помощь.

S/on написал: А это зависит от того, что считать результатом. Победу одержали? Одержали... Трудную, но победу.
Или какой результат вас бы устроил?

Меня бы устроило, чтобы погибло гораздо меньше. И чтобы страна не была разрушена от Бреста до Грозного. А для этого нужно было все-навсего не подписывать одну бумажку 23 августа 1939 г.


S/on написал: У кого? У меня, Сталина или руководства на местах?

У Вас. Это ведь Вы же сказали, что кого-то там не вырастили. У Сталина такая мысль появиться не могла, ибо он прекрасно знал, зачем он расстреливает тех, кто поумнее или пограмотнее - он уничтожал возможных противников его личной власти, ибо знал старое правило: чтобы дольше просидеть на троне - уничтожай все выдающееся. Он так и делал.
А руководство на местах было просто исполнителями, которых самих могли расстрелять, если они не проявляли активность. А вот активность инициировал Сталин.

S/on написал: Я в этом не уверен до конца. Склоняюсь к мысли, что это была не лучшая мера, но вынужденная.

И что же вынудило Сталина его подписать?

S/on написал: Проанализировать, что было бы, если бы пакт не был заключен - не могу. Потому что многое зависит от того, как бы он не был заключен.

А что сложного проанализировать 2 возможных варианта:
1. Вместо пакта - союз с Англией и Францией.
2. Не подписывается ничего.
В каком из этих вариантов было бы хуже? И почему.



S/on написал: Дык... бизнес бизнесом, а политика политикой.

Вы это о чем сейчас? Не в курсе, что было тогда, когда СССР, например, считался явным противником? Когда не то что военные заводы не продавали, а зерно можно было продать только при условии выполнения политических требований. Вы читайте почаще незабвенного нашего Филиппа Филипповича Преображенского с его вечной фразой о советских газетах.

S/on написал: Я тоже могу кормить вас бутербродами и просить писать угодные мне посты. Вы можете не соглашаться, но я могу надеяться, что в определенных условиях вы согласитесь.

Если я буду считать, что Вы меня откармливаете на убой, то не соглашусь никогда. Так что, если американцы строили в СССР заводы, то они явно не считали, что они строят военную промышленность врагу. Вот во время холодной войны они этого не делали. Так что идея об ужасном капиталистической окружении - это просто очередная байка сталинского агитпропа.

S/on написал: Что за привычку имеете в виду?

Не возвращать долги. У настоящих большевиков это в крови. Сначала Ленин показал, как это делается, потом Сталин.

S/on написал: Да, есть такой риск, что если ты даешь кредит, его могут не вернуть.

В этом случае объявляется дефолт и арестовывается все имущество должника. А вот если кредитора можно по башке стукнуть, тогда другое дело)))))

S/on написал: Кстати, а чего ж это Европа не потребовала у Германии денег, когда Гитлер отказался платить? Военной силы тогда за ним не было.

Вы забыли написать о том, какие деньги Гитлер отказался платить.

S/on написал: Пропаганда?

Да. Иначе Вы бы что-то сказали в подтверждение своих слов.

S/on написал: У вас какая-то альтернативная история получается, где Гитлера сам по себе пришел к власти, не обладая не то что деньгами, даже каким бы то ни было умом.

Вы будете удивлены, но деньги для прихода одной из партий во власть можно найти не только у американцев. У немцев они тоже есть. И никакой вашингтонский обком не поможет в относительно демократичной стране создать самую большую фракцию в парламенте.
А то, что популист, расист да к тому же еще и социалист явно не может обладать большим умом, на мой взгляд аксиома. Что Гитлер и показал за свое недолгое правление. Впрочем, если Вы полагаете, что превращенная в руины Германия - это показатель огромного ума Гитлера, то это совсем другое дело.

S/on написал: Дальнейшее обсуждение начинает терять смысл...

А оно было?????? Я полагал, что обсуждение предполагает какие-то утверждения с доказательствами этого утверждения. Сможете процитировать таковые с Вашей стороны? Исключительно для лучшего понимания того, что здесь было.

S/on написал: В конце предложения должен был быть знак вопроса, а не точка. Ошибся.

Так это был вопрос? А что Вы меня спрашивали?
На всякий случай напишу аналог. "У меня с Васей сложились дружелюбные отношения, хотя он конченый дурак". Здесь тоже в первой части предложения наличиствует лесть?
Шимон
5 июня 2015, 07:30

S/\on написал:
Что касается Польши, то в 39 Польша просто не успела повоевать с СССР, поскольку перестала существовать, как государство.

А от чего тогда было 5000 убитых и раненых советских военнослужпащих и около 20000 польских? Как СССР потерял 20 самолетов? Как СССР захватил 200000 пленных?

S/\on написал:
У вас какая-то альтернативная история получается, где Гитлера сам по себе пришел к власти

Ты хочешь сказать, что ему СССР помог? Будут рад, если приведешь доказательства.
S/\on
5 июня 2015, 16:11

Шимон написал: А от чего тогда было 5000 убитых и раненых советских военнослужпащих и около 20000 польских? Как СССР потерял 20 самолетов? Как СССР захватил 200000 пленных?

Даже не знаю, как вам сказать... был приказ польским частям не оказывать сопротивление. Кто-то не подчинился. Бывает.
Можно назвать это военными действиями, но войны не объявлялось. Часть войск вообще за границу ушла.

Шимон написал: Ты хочешь сказать, что ему СССР помог? Будут рад, если приведешь доказательства.

А ты разве не в курсе?
Все еще круче! wink.gif
S/\on
5 июня 2015, 17:53

Jugin написал: 1. Вот только речь шла не о мелкой и крупной сошке, а об уме. Мелкая сошка тоже может быть умной, а крупная глупой. Вы постарайтесь все же говорить о том, о чем идет речь, плз.2. И союзы заключают не от того, что уважаешь или не уважаешь мелкую сошку, а от того, что союз с данным государством выгоден твоему государству.3. Вы ответите на заданный Вам вопрос?
Вы изменили свое мнение и сейчас считаете, что с умными общаются и заключают союзы, а с дураками не общаются и им противостоят?
А то пока складывается ощущение, что Вы тщательно избегаете ответа, ибо ответ будет Вам почему-то неприятен.

Я не изменил мнение, а просто его пояснял. Но если вам угодно считать, что изменил - я не против.

Может быть и так и этак. Я считаю, что Черчилль с уважением относился к Сталину, как к союзнику. Что было бы маловероятным, если бы он его не уважал. А уважал он в первую очередь у него мудрость.

Вот с поляками была совсем другая история. Они, видимо, Сталина, не уважали, так что на контакты с СССР не шли. Определенная логика в этом есть, все-таки Польша считала себе развитой страной, еще недавно дала Красной Армии прокашляться. Да и на союзничков надеялась. Но просчиталась.

Jugin написал: Неужто я так сложно пишу? ))))))

Да как вам сказать... smile4.gif


Jugin написал: А мы до этого говорили о 39-м.Но Вы почему-то и о 41 не стали говорить о выгоде нападения первым. А почему? Неужто только потому, что опять любой Ваш ответ противоречит Вашим же высказываниям?

redface.gif Нет, не поэтому.

Jugin написал: Неправда. И повоевали,хотя и не хотели. И государство 17 сентября вполне себе продолжало существовать. И более того, через 2 года после  того, как Сталин объявил о прекращении существования польского государства он с этим польским государством заключил военный союз. По-Вашему, Польша к 1941 г. возродилась? Или Сталин просто опять тупо врал? Правда, что-то мне подсказывает, что Вы не ответите ясно на этот вопрос...

Да ну, какое там государство, смеетесь что ли? Военные силы были в основном разбиты, правительство бежало. Т.е. о государстве, как территории можно было забыть.
Оставались те, кто были в эмиграции. Вот с ними и заключили соглашение. Формально-то Польша не капитулировала.

Jugin написал: А СССР оккупировал не поэтому. Он просто из захватил. И, заметьте, в отличие от англичан, он из Восточной Польши не ушел. Так что совсем не так.

Это вы белорусам и украинцам расскажите, кто кого захватил и кто кого освободил. Тут одной краской мазать не получится.

Jugin написал: Да что Вы говорите!!!! И  с кем тогда Сталин заключил союз 30 июля 1941 г.? Расскажите, мне очень интересно.О том, что 17 сентября польское государство продолжало существовать, было правительство в Польше, была польская администрация в незахваченных немцами районах Польши, велись ожесточенные бои возле той же Варшавы, я напоминать не буду. Вы все равно не поверите.

Зачем мне верить там, где можно использовать знания?
Отдельные очаги сопротивления оставались вплоть до октября. Но какое это имело значение. Администрация, оставшаяся в Польше влияния не имел. Все, кто мог свалили за границу. И, кстати, по настоянию Черчилля все-таки решили задружиться со Сталиным (который по вашей версии их захватил), а не с Гитлером. Который их тоже захватил. Так что может это были несколько разные "захваты"?

Jugin написал: Кроме того, что поляки урвали кусок Чехословакии, все остальное ложь. Никогда советские войска не собирались идти на помощь Чехословакии. А то, что поляки не сдались немцам, для Вас это побыковать? Со быкованием перед Сталиным еще смешней, они, может быть, и рады были бы побыковать, да вот случая не было,Сталин ничего им не предлагал.Кстати, желание сохранить свою свободу и независимость - это и есть побыковать? По-Вашему, в 1941 г. СССР не пытался отстоять свою свободу, а просто быковал перед Гитлером? ну-ну...

"Кинжал хорош для того, у кого он есть. И плохо тому, у кого его не окажется в нужную минуту".
Быковать само по себе не хорошо и не плохо. Все зависит от крепости яиц.
Польша изначально оказалась между молотом и наковальней. Это их беда.
А вот то, что в такой ситуации она попыталась диктовать свои условия - это их вина. Задружились бы с Гитлером - и пошли бы отвоевывать у проклятых коммунистов свои землю вплоть до черного моря. Задружились бы со Сталиным... получилось бы как получилось. Только без глобальной мировой войны.
Но Польша избрала некий промежуточный вариант. То ли не от большого ума, то ли от большой гордости. А все можно было бы решить разрешением прохода частей Советской Армии на помощь Чехословакии. Или вы всерьез считаете, что войска бы до Чехословакии не дошли бы, а остались в Польше? Ну-у...если считать Сталина идиотом, то почему бы и нет.

Jugin написал: Так он так и сделал))) Просто назвал не Польской Социалистической, а Польской Народной. И это невзирая на то, что он обещал оставить Польшу независимой, создать коалиционное правительство. Он даже пригласил в это правительство последнего командующего Армией Крайовой и дал ему гарантии его личной безопасности, которого, естественно, как настоящий коммунист, тут же арестовал и сгноил в лагерях.

Что вы имеете в виду? Что Сталин сам все это сделал? Что настоящий коммунист всех арестовывает? Или что не держит слова?
Не, ну Сталин, конечно, настоящий мерзавец. Нужно было товарища Окулицкого привести в Кремль, посадить по правую руку и выделить ему талоны на усиленное питание. За все, что аковцы успели натворить. И что собирались.

Jugin написал: )))))) То, что Вы даже не попробовали сказать что-то конкретное об остальных, что хоть как-то подтвердило бы Вашу точку зрения. И не удивительно. Ибо остальные внимательно смотрели, что сделает Сталин: ибо СССР в 1939 г. был той силой, которая могла кардинально повлиять на положение примерно равных по силу сторон осенью 1939 г.

Предлагаете мне писать тут реферат по международным отношениям в 1939-году?

Jugin написал: Ну это вряд ли... Были бы нюансы, Вы бы их назвали.

Вы знаете, они будут, даже если я их не назову.
Вот, например, дал я вам бутерброд, а на полученные деньги купил себе пистолет. Ну или биту бейсбольную. СССР тоже не бесплатно Германии помогал. Еще неизвестно, кто кому больше помог.

Jugin написал: Неправда. Войска не находились в состоянии боевой готовности, все, кто обладал информацией, не подозревали, а знали, что война неминуема. Никакого приказа не поддаваться на провокации вплоть до вечера 21 июня, когда уже знали, что Гитлер нападет не было.

Ну-у... у вас не было... у нас - было.

Jugin написал: Повеселили)))) Движуха началась летом 1940 г., когда был написан первый план войны с Германией. МП на 1941 г. был принят в феврале. Организация новых дивизий и корпусов началась с марта. Армии из внутренних округов стали выдвигаться с начала июня. А Вы - за несколько часов)))) Но то, что Вы опять не стали конкретно отвечать на мой вопрос, весьма показательно.

Да мы о разном говорим. Одно дело готовится стратегически, другое, знать, что удар будет нанесен вот тут и вот в это время.
С последним, понятное дело, просчитались.

Jugin написал: Разгромный счет был только не в нашу пользу. И пришлось для победы звать всех, кто еще мог воевать. И выпрашивать помощь.

А вот нифига. К зиме счет сравняли и пошла позиционная война. Говоря языком бокса, пропустили пару нокдаунов, но сумели восстановиться и начали мучать противника клинчами.
Насчет "пришлось звать". Ну, звать не звать, но зачем от помощи отказываться? Дело-то серьезное. Только союзнички помогать не спешили. Помогать начали тогда, когда поняли, что СССР не рухнет также быстро, как Польша или Франция. А то пусть два тирана повоюют, глядишь оба ослабнут. А там мы и поможем кому надо.


Jugin написал: Меня бы устроило, чтобы погибло гораздо меньше. И чтобы страна не была разрушена от Бреста до Грозного. А для этого нужно было все-навсего не подписывать одну бумажку 23 августа 1939 г.

Да вы идеалист!
Я вот совсем не уверен, что это решило бы все проблемы. Вот совсем!

Jugin написал: У Вас. Это ведь Вы же сказали, что кого-то там не вырастили. У Сталина такая мысль появиться не могла, ибо он прекрасно знал, зачем он расстреливает тех, кто поумнее или пограмотнее - он уничтожал возможных противников его личной власти, ибо знал старое правило: чтобы дольше просидеть на троне - уничтожай все выдающееся. Он так и делал.А руководство на местах было просто исполнителями, которых самих могли расстрелять, если они не проявляли активность. А вот активность инициировал Сталин.

А я тут при чем? Ни мне ни вам оказать на месте Сталина не грозит, так что вопрос совершенно абстрактный. Ну, со старыми кадрами было бы лучше. Может быть. Вообще если бы был мир, было бы хорошо. Это как-то нереалистично.

Jugin написал: И что же вынудило Сталина его подписать?

Да вот мне самому интересно.

Jugin написал:  что сложного проанализировать 2 возможных варианта:1. Вместо пакта - союз с Англией и Францией.2. Не подписывается ничего. В каком из этих вариантов было бы хуже? И почему.

Не знаю. Информации не хватает. Я вообще-то совсем не анализом исторических фактов по работе занимаюсь. Вы бы к специалистам обратились...
Я могу только предположить, что у Англии с Францией били свои интересы. А неподписывание автоматически ставило СССР в позицию Польши, которую оказалось проще завоевать, чем договорится.
Кстати, вполне возможно, что неподписывание автоматически делало Финляндию союзником Германии, как и Польши... "вон, смотрите, Советы неадекватны, мы им мирный договор, а они нам фигу, давайте всем против них задружимся?!"

Jugin написал: Вы это о чем сейчас? Не в курсе, что было тогда, когда СССР, например, считался явным противником? Когда не то что военные заводы не продавали, а зерно можно было продать только при условии выполнения политических требований. Вы читайте почаще незабвенного нашего Филиппа Филипповича Преображенского с его вечной фразой о советских газетах.

В газетах тогда такого не писали. Но с зерном интересная петрушка вышла. Даже термин такой придумали "Великое зерновое ограбление".

Jugin написал: Если я буду считать, что Вы меня откармливаете на убой, то не соглашусь никогда. Так что, если американцы строили в СССР заводы, то они явно не считали, что они строят военную промышленность врагу. Вот во время холодной войны они этого не делали. Так что идея об ужасном капиталистической окружении - это просто очередная байка сталинского агитпропа.

А если вы считаете, что я хочу вас сделать сильным, чтобы вы себя смогли защищать? Тут ведь никогда не знаешь, как повернется...
Да, строили. Потому что было выгодно. Уж всяко не за идею строили.

Jugin написал: Не возвращать долги. У настоящих большевиков это в крови. Сначала Ленин показал, как это делается, потом Сталин.

Смешно. Кто только долги не возвращает. А клянут коммунистов.
Кабы не возвращали (вообще), так никто бы и не давал. А у вас получается, что все кругом идиоты, что ли?

Jugin написал: В этом случае объявляется дефолт и арестовывается все имущество должника. А вот если кредитора можно по башке стукнуть, тогда другое дело)))))

Так я и говорю: понимать нужно, с кем имеешь дело, просчитывать риски. Когда танцуешь с дьяволом, нужно слушать музыку.
Можно подумать, что в мировой истории это уникальный случай, когда некая группа взяла деньги, обязалась что-то сделать и не сделала. Или вышла из под контроля и сделала не до конца и по своему.

Jugin написал: Вы забыли написать о том, какие деньги Гитлер отказался платить.

Репарационные. По счетам 1 мировой войны.

Jugin написал: Да. Иначе Вы бы что-то сказали в подтверждение своих слов.

А какого типа подтверждения вам необходимы? Я свечки не держал, машины времени не имею, информацию секретную мне не поставляют...
Ну, погуглите, что ли "кто привел Гитлера к власти"...

Jugin написал: Вы будете удивлены, но деньги для прихода одной из партий во власть можно найти не только у американцев. У немцев они тоже есть. И никакой вашингтонский обком не поможет в относительно демократичной стране создать самую большую фракцию в парламенте.А то, что популист, расист да к тому же еще и социалист явно не может обладать большим умом, на мой взгляд аксиома. Что Гитлер и показал за свое недолгое правление. Впрочем, если Вы полагаете, что превращенная в руины Германия - это показатель огромного ума Гитлера, то это совсем другое дело.

Насчет демократической страны действительно смешно. Насчет большинства в парламенте - тоже.
Что касается денег, то опытные люди знают как их крутить. Тут нужно особое свойство ума. Форд по вашему неумный?!

Jugin написал: А оно было?????? Я полагал, что обсуждение предполагает какие-то утверждения с доказательствами этого утверждения. Сможете процитировать таковые с Вашей стороны? Исключительно для лучшего понимания того, что здесь было.

Это имеет смысл, если мы с вами находимся на одной платформе. С одинаковыми установками. В противном случае любое доказательство может быть объявлено фальсификацией или пропагандой.
Я примерно понял вашу точку зрения. Мне этого достаточно. А вам?


Jugin написал: Так это был вопрос? А что Вы меня спрашивали? На всякий случай напишу аналог. "У меня с Васей сложились дружелюбные отношения, хотя он конченый дурак". Здесь тоже в первой части предложения наличиствует лесть?

Да, изначально это был вопрос, но знак вопроса потерялся...
Нет, здесь лести не присутствует, хотя фраза на мой взгляд какая-то странная. То ли тот, кто дружит с Васей сам дурак, то ли у него особое определения для "конченый дурак", то ли его это не волнует в принципе.

Но вот если сказать "я уважаю Васю, как мудрого руководителя, хотя он и дурак" - вот эта фраза вызывает у меня когнитивный диссонанс.
Jugin
5 июня 2015, 20:54

S/on написал: Я не изменил мнение, а просто его пояснял. Но если вам угодно считать, что изменил - я не против.

Так Вы остались по-прежнему считаете, что союзы заключают с умными, а с глупыми не заключают. А потому Сталин был глуп до 1935 г, потом поумнел, а с 1945 г. вновь поглупел и оставался дураком до своей смерти. Идея интересная, оригинальная.

S/on написал: Может быть и так и этак. Я считаю, что Черчилль с уважением относился к Сталину, как к союзнику. Что было бы маловероятным, если бы он его не уважал. А уважал он в первую очередь у него мудрость.

Мудрость сталинскую он называл простотой, т.е., глупостью. И никакого реального уважения, которое выходило бы за рамки дипломатического протокола, как-то не видно. Более того, он явно не слишком уважительно относился к Сталину, когда убеждал Рузвельта не отправлять помощь СССР, ибо Сталин все равно скоро сдастся.

S/on написал: Вот с поляками была совсем другая история. Они, видимо, Сталина, не уважали, так что на контакты с СССР не шли.

Вы будете удивлены, но проблема уважения к руководителю государства в межгосударственных отношениях не рассматривается по определению. Рассматриваются только вопросы выгоды и невыгоды, возможности и невозможности, и в рамках взаимоотношений между СССР и Польшей поляков беспокоила не уважение к Сталину (было бы странно, если бы аристократ маршал Пилсудский уважал бы малограмотного Джугашвили), а то, что СССР пытался поглотить Польшу.

S/on написал: Определенная логика в этом есть, все-таки Польша считала себе развитой страной, еще недавно дала Красной Армии прокашляться. Да и на союзничков надеялась. Но просчиталась.

Ни малейшей логики нет. В том, что Вы написали.
1. Сталин не пытался идти на контакты с польским руководством по поводу возможного антигитлеровского союза.
2. Никакого выбора у поляков не было, они просто пытались сохранить свою независимость, оказавшись между СССР и Германией. Еще польска не згинела, кеди мы жиеймо, коль москаль не закатуе, то герман задавит.
Вы просто забудьте советскую пропаганду, ибо она предельно лживая.

S/on написал: Нет, не поэтому.

Ну до тех пор, пока Вы не ответили, приходится считать, что именно поэтому.

S/on написал: Да ну, какое там государство, смеетесь что ли? Военные силы были в основном разбиты, правительство бежало. Т.е. о государстве, как территории можно было забыть.

Не буду спорить, ибо бессмысленно. Вы только расскажите о возрожденной, вновь появившейся Польше, с военными силами, государством как территорией и правительством, с которой Сталин в 1941 г. заключил союз. Лично мне будет очень интересно. Но опять мне что-то подсказывает, что Вы ничего рассказывать не станете.


S/on написал: Это вы белорусам и украинцам расскажите, кто кого захватил и кто кого освободил. Тут одной краской мазать не получится.

Это Вы очень не попали. Украинцы на "освобожденных" территориях воевали со своими "освободителями" до середины 50-х гг. Видимо, исключительно из большой благодарности.

S/on написал: Зачем мне верить там, где можно использовать знания?
Отдельные очаги сопротивления оставались вплоть до октября.

Отдельные очаги - это целая армия в польской столице. Но вопрос-то был о другом: о том, с кем же все-таки Сталин заключил союз в 1941 г.? Вы постеснялись на него ответить. Неужто только потому, что ответ показывает простую истину: когда хочется, Польши как государства нет, а когда хочется, Польша как государство есть. И это совершенно не зависит от того, что происходит на самом деле.

S/on написал: Так что может это были несколько разные "захваты"?

Абсолютно одинаковые, вся разница только в том, что Англия не хотела получать себе еще одного врага, с нее хватало и Германии, поэтому Польшей можно было и пожертвовать.
Кстати, это Сталин признал, что все территориальные перемены в Польше, связанные с Пактом, утратили силу. Так что это он признал, что урвал чужое. Потом, естественно, он от этого отказался.

S/on написал: А вот то, что в такой ситуации она попыталась диктовать свои условия - это их вина.

Вас кто-то обманул, ничего она не пыталась диктовать. Вся диктовка закончилась в начале 20-х гг., когда делили распавшиеся империи.


S/on написал: Задружились бы с Гитлером - и пошли бы отвоевывать у проклятых коммунистов свои землю вплоть до черного моря.

Даже мысли такой у поляков не было.

S/on написал: Задружились бы со Сталиным... получилось бы как получилось.

Даже мысли такой у Сталина не было.

S/on написал: Только без глобальной мировой войны.

Вы будете удивлены, но причиной 2 мировой войны была не Польша, а взаимоотношения между Англией и Францией с одной стороны и Германии с другой. Особенно были большие проблемы с Эльзасом и Лотарингией. А Польша была просто союзником Франции, которого можно было быстро вывести из борьбы, да и Гитлеру нужно было срочно пополнить свои финансы. Так что мировая война началась бы даже в том случае, если бы Польша осталась бы совершенно нейтральной.

S/on написал: Что вы имеете в виду?

Именно то, что и сказал.

S/on написал: Что Сталин сам все это сделал?

Конечно, сам. Решения по таким вопросам мог принять только Сталин.

S/on написал: Что настоящий коммунист всех арестовывает?

По крайней мере, должен к этому стремиться))))

S/on написал:  Или что не держит слова?

И это тоже.

S/on написал: Не, ну Сталин, конечно, настоящий мерзавец. Нужно было товарища Окулицкого привести в Кремль, посадить по правую руку и выделить ему талоны на усиленное питание. За все, что аковцы успели натворить. И что собирались.

Ну зачем заставлять делать Окулицкого то, чего он явно не хотел? Достаточно просто выполнить свои же собственные обещания. Или хотя бы не обещать того, что делать не собирался.
Кстати, а что аковцы успели натворить? Вы имеете в виду Варшавское восстание? Или совместное с советскими войсками взятие Пинска, за что их, конечно, тут же расстреляли. Или 6 лет борьбы с Гитлером, когда честнейший Сталин восхищался "дружбой, скрепленной кровью". Дружбой с Гитлером, естественно. И кровью поляков.
На всякий случай еще напомню, что это не аковцы расстреливали в Катыни военнопленных, которые и военнопленными, по Вашей терминологии, не были, ибо войны-то с Польшей не было.


S/on написал: Предлагаете мне писать тут реферат по международным отношениям в 1939-году?

Зачем так сложно? Пары предложений хватит.

S/on написал: Вы знаете, они будут, даже если я их не назову.

Или их нет, а потому Вы и не хотите их назвать.
Интересно, почему некоторые люди забывают, что уход от ответа - это тоже ответ.

S/on написал: Вот, например, дал я вам бутерброд, а на полученные деньги купил себе пистолет. Ну или биту бейсбольную. СССР тоже не бесплатно Германии помогал. Еще неизвестно, кто кому больше помог.

Ну если Вы мне дали бутерброд, то на полученные от меня деньги Вы вряд ли сможете что-то купить, ибо для этого нужно бутерброд продать, а не дать.
А кому больше - это вполне известно. Что-то внятное, кроме никому не нужного недостроенного тяжелого крейсера, СССР не получил. В отличие, кстати, от французов, англичан и американцев, от которых он получил свои танки и авиационные моторы, которые и послужили основой для советских моторов периода войны. А вот Гитлер смог пережить зиму в значительной степени благодаря советским поставкам.
Кстати, если бы стоял вопрос о выгоде, то гораздо выгоднее было бы СССР торговать с Англией и США, которые могли дать гораздо больше, чем Германия, и купить все, как они сделали с румынской нефтью.

S/on написал: Ну-у... у вас не было... у нас - было.

Я, конечно, могу попросить Вас процитировать приказ о приведении войск в состояние боевой готовности, но Вы же все равно не станете ничего цитировать, не правда ли?


S/on написал: Да мы о разном говорим. Одно дело готовится стратегически, другое, знать, что удар будет нанесен вот тут и вот в это время.

Точно о разном. Я о том, что была движуха, которая к оборонительным мероприятиям отношения не имела. А Вы о чем-то своем, к реальности не имеющем опять же отношения, ибо даже Гитлер 1 июня 1941 г. не знал, когда будет нанесен удар Гитлером. Так что говорить о том, что удар будет нанесен "вот тут и вот в это время" очень забавно.

S/on написал: С последним, понятное дело, просчитались.

А с чем не просчитались?

S/on написал: А вот нифига. К зиме счет сравняли и пошла позиционная война.

После этого была катастрофа 1942 г. с выходом немцев к Волге и Кавказу.

S/on написал: Насчет "пришлось звать". Ну, звать не звать, но зачем от помощи отказываться?

Дык, не просто звали, а временами умоляли, выпрашивая танки или даже переброску английских дивизий к Москве. И радовались подачкам по ленд-лизу, понимая, что без оного совсем кирдык.

S/on написал: А я тут при чем? Ни мне ни вам оказать на месте Сталина не грозит, так что вопрос совершенно абстрактный. Ну, со старыми кадрами было бы лучше. Может быть. Вообще если бы был мир, было бы хорошо. Это как-то нереалистично.

Нереалистично что? Не расстреливать? ну так многие страны как-то без этого обошлись. И, заметьте, и в войне победили, и живут получше.

S/on написал: Да вот мне самому интересно.

Может, сам захотел и ничего не вынуждало? Такую версию не рассматривали?

S/on написал: Не знаю. Информации не хватает

Вас на гугле забанили?

S/on написал:  Я вообще-то совсем не анализом исторических фактов по работе занимаюсь. Вы бы к специалистам обратились...

Коль начали спорить, то отвечайте. Это как Маршак сказал о молодых поэтах:
Мой друг, зачем о молодости лет
Ты объявляешь публике читающей?
Тот, кто еще не начал, - не поэт,
А кто уж начал, тот не начинающий!
Так что не все равно: Вы доктор исторических наук или начинающий дворник - спрос един.


S/on написал: Я могу только предположить, что у Англии с Францией били свои интересы. А неподписывание автоматически ставило СССР в позицию Польши, которую оказалось проще завоевать, чем договорится.

Переведите, плз, на русский разговорный. Я даже примерно не могу догадаться, что Вы хотели сказать.
На всякий случай напомню, что у Польши были военные союзы с Францией, Англией и Румынией.

S/on написал: Кстати, вполне возможно, что неподписывание автоматически делало Финляндию союзником Германии, как и Польши... "вон, смотрите, Советы неадекватны, мы им мирный договор, а они нам фигу, давайте всем против них задружимся?!"

Да... Вы совсем не в курсе как происходящего в 1939 г., так и в основах межгосударственных отношений. Даже немного теряюсь, что сказать. На всякий случай напоминаю, что союзниками кого-то делают собственные интересы, а не выгодное этим странам неподписание третьей стороной союза с агрессором.


S/on написал: В газетах тогда такого не писали. Но с зерном интересная петрушка вышла. Даже термин такой придумали "Великое зерновое ограбление".

Вы это о чем сейчас?

S/on написал: А если вы считаете, что я хочу вас сделать сильным, чтобы вы себя смогли защищать? Тут ведь никогда не знаешь, как повернется...

То это будет обозначать, что Вы считаете меня потенциальным союзником, а не нынешним врагом. Т.е., идея о враждебном капиталистическом окружении идет лесом. опять.

S/on написал: Смешно. Кто только долги не возвращает. А клянут коммунистов.

А кто еще? Назовите тех, кто так делал в 20-м веке и не объявлял при этом дефолта.

S/on написал: Кабы не возвращали (вообще), так никто бы и не давал. А у вас получается, что все кругом идиоты, что ли?

Ну что Вы! Просто перестали давать.

S/on написал: Так я и говорю: понимать нужно, с кем имеешь дело, просчитывать риски. Когда танцуешь с дьяволом, нужно слушать музыку.

Но для того, чтобы понять, нужно время, чтобы понять.

S/on написал: Можно подумать, что в мировой истории это уникальный случай, когда некая группа взяла деньги, обязалась что-то сделать и не сделала. Или вышла из под контроля и сделала не до конца и по своему.

Имя, сестра! (с). Но только не группы, а государства и в 20 в., а то проблемы баронов северной Нормандии меня мало волнуют.


S/on написал: Репарационные. По счетам 1 мировой войны.

Вот именно. Не долги, а репарации, выплата которых в том числе и привела радикалов в лице Гитлера к власти. И деньги, которые всеми считались не слишком уж справедливыми.

S/on написал: А какого типа подтверждения вам необходимы? Я свечки не держал, машины времени не имею, информацию секретную мне не поставляют...

Т.е., Вы просто фантазируете на тему мировой истории без опоры на документы. Имеете право.
Скажите, а почитать что-то по теме не пробовали? Источники там всякие, вполне себе опубликованные. Совсем не тянет?

S/on написал: Ну, погуглите, что ли "кто привел Гитлера к власти"...

А почему Вы решили, что меня интересуют городские сумасшедшие?

S/on написал: Насчет демократической страны действительно смешно.

Скажите, а на каком основании Вы считаете Веймарскую республику недемократической? Ну очень это интересно.

S/on написал: Насчет большинства в парламенте - тоже.

Но гораздо смешней то, что "самая большая фракция" у Вас вдруг превращается в большинство. Эх, канделябры бы сюда...

S/on написал: Что касается денег, то опытные люди знают как их крутить. Тут нужно особое свойство ума. Форд по вашему неумный?!

Переведите и эту фразу, плз. С точки зрения финансирования Гитлера.

S/on написал: Я примерно понял вашу точку зрения. Мне этого достаточно. А вам?

А я Вашу понял сразу, потому и прилагаю некоторые усилия для того, чтобы показать ее ущербность.


S/on написал: Нет, здесь лести не присутствует, хотя фраза на мой взгляд какая-то странная.

Т.е., вопроса тоже не было.

S/on написал: То ли тот, кто дружит с Васей сам дурак, то ли у него особое определения для "конченый дурак", то ли его это не волнует в принципе.

Было бы крайне странно, если бы Черчилля волновали умственны способности руководителя страны, которая на данный момент единственная может вести войну с Гитлером на континенте. Его должно волновать только то, чтобы эта страна вела войну как модно дольше. как минимум. И он, как премьер-министр Великобритании, обязан для этого делать все возможное, лишь бы оно было выгодно Великобритании. Неужели это так сложно понять?

S/on написал: Но вот если сказать "я уважаю Васю, как мудрого руководителя, хотя он и дурак" - вот эта фраза вызывает у меня когнитивный диссонанс.

Ну так он так и не говорил, он сказал, что Сталин показал себя дураком.
Шимон
6 июня 2015, 12:27

S/\on написал:
Я считаю, что Черчилль с уважением относился к Сталину, как к союзнику. Что было бы маловероятным, если бы он его не уважал. А уважал он в первую очередь у него мудрость.

Вся эта дискуссия по вопросу, уважал ли некто Х какого-то Y, выглядит несколько сюрреалистичной... Может быть, есть смысл обсудить вопрос, было ли за что Черчиллю или кому-либо еще уважать Сталина, который вел себя как обиженная на весь свет проститутка, внезапно выбившаяся в люди, но не забывшая прежних обид?
mg65
6 июня 2015, 13:10

Шимон написал: Может быть, есть смысл обсудить вопрос, было ли за что Черчиллю или кому-либо еще уважать Сталина, который вел себя как обиженная на весь свет проститутка, внезапно выбившаяся в люди, но не забывшая прежних обид?

В развитие - вел ли себя Сталин как обиженная на весь свет проститутка, внезапно выбившаяся в люди, но незабывшая прежних обид.
И еще много-много вкусных и интересных тем.
mg65
6 июня 2015, 13:15

Шимон написал: А от чего тогда было 5000 убитых и раненых советских военнослужпащих и около 20000 польских? Как СССР потерял 20 самолетов? Как СССР захватил 200000 пленных?

В РФ гибнет в год на дорогах свыше 25 тыс человек. Безо всякой войны.
Если серьезно, то войны не было. Были отдельные личности, решившие дать бой клятым москалям и столкновения с польскими частями, выполнявшими приказ пробиваться в сторону Румынии даже силой оружия.
20 самолетов это вообще ни о чем - аварии вполне перекроют.
200000 пленных захватить легко, надо только дать приказ забирать всех в форме и рясе. )))
WolferR
7 июня 2015, 02:55

mg65 написал:
200000 пленных захватить легко, надо только дать приказ забирать всех в форме и рясе. )))

"А чотакова?" Откуда в СССР могут взяться польские военнопленные, если СССР с Польшей не воюет?
И кстати, подобная скромность в описании событий - никаких боев, так, легкая прогулка со случайными перестрелками - советских историков обуяла только в послевоенные времена. Если поднять довоенную прессу, то там совершенно не стеснялись писать именно о боях в регулярной польской армией.
mg65
7 июня 2015, 15:26

WolferR написал: "А чотакова?" Откуда в СССР могут взяться польские военнопленные, если СССР с Польшей не воюет?

А они имели статус военнопленных или это так их называли впоследствии или западные источники? Может это задержанные с оружием в руках или по социальному статусу вооруженными силами?

WolferR написал: Если поднять довоенную прессу, то там совершенно не стеснялись писать именно о боях в регулярной польской армией.

Конечно не стеснялись. Пропаганда она и в Африке пропаганда.

Национальный гнет и порабощение трудящихся привели Польшу к военному разгрому. Перед угнетенными народами Польши встала угроза полного разорения и избиения со стороны врагов.

Какая может быть война с разгромленной страной?
mg65
7 июня 2015, 15:33

Разоружила 40 польских солдат, спавших на вокзале...арестовав 15 полицейских


Мы не находимся с большевиками в состоянии войны, части по дополнительному приказу оставят Вильно и перейдут литовскую границу...часть офицеров восприняла  этот приказ как измену


в это время в городе шли беспорядочные бои, в которой большую роль играла виленская польская молодежь. Учитель Г. Осиньски организовал из учащихся гимназий добровольческие команды, занявшие позиции на возвышенностях. Стреляли самые старшие...

Немцы за такое в ПМВ брали заложников и расстреливали - некомбатанты стреляют по военным. Так что захваченные польские гимназисты с оружием в руках - это военнопленные?
Шимон
7 июня 2015, 16:45

Директива для БОВО
№ 16633
Приказываю:
1. К исходу 16 сентября 1939 г. скрытно сосредоточить и быть готовым к решительному наступлению с целью молниеносным ударом разгромить противостоящие войска противника:
а) Полоцкая группа — командующий Витебской армейской группой комкор тов. Кузнецов, в составе 50-й и 5-й стр. дивизий, 27-й стр. дивизии, 24-й кав.дивизии, 25-й и 22-й танк. бригад 205-го и 207-го корп. артполков сосредоточить в двух группах:
1) в районе Ореховно, Ветрино и
2) в районе Березино, Лепель.
Задача — отбрасывая противостоящие войска противника от латвийской границы действовать в общем направлении на ст. Свенцяны и к исходу 17 сентября выйти на фронт Шарковщизна, Дуниловичи, Куренец; к исходу 18 сентября овладеть районом Свенцяны, Михалишки. Впредь до выдвижения резервов армии обеспечивать свой правый фланг. В дальнейшем иметь в виду овладение Вильно.
б) Минская группа — командующий группой — командир 3-го кав. корпуса комдив тов. Черевиченко, в составе 2-й и 100-й стр. дивизий, 7-й и 36-й кав. дивизий, 6-й танк бригады, 73-го и 152-го корп артполков в районе Изяславль, Городок.
Задача — мощным ударом прорвать фронт противника и наступать в направлении на Ошмяны, Лида и к исходу 17 сентября выйти на фронт Молодечно, Воложин, к исходу 18 сентября овладеть районом Ошмяны, Ивье. В дальнейшем иметь в виду оказать содействие Полоцкой группе в овладении г. Вильно, а остальными силами наступать на г. Гродно.
в) Дзержинская группа— командующий группой — командующий КалВО комкор тов. Болдин, в составе 13-й и 4-й стр.дивизий, 6-й, 4-й и 11-й кав. дивизий, 15-го танк. корпуса, 130-го и 156-го корп. артполков в районе Кайданов, Узда, ст. Фаниполь.
Задача — мощным ударом по войскам противника разгромить их и решительно наступать в направлении на Новогрудок, Волковыск и к исходу 17 сентября выйти на фронт Делятичи, Турец; к исходу 18 сентября выйти на р. Молчадь на участке от её устья до м. Молчадь. В дальнейшем иметь в виду наступление на Волковыск с заслоном против г. Барановичи.
г) Слуцкая группа — командующий группой — командующий Бобруйской армейской группой комдив тов. Чуйков, в составе 8-й стр.дивизии 29-й и 32-й танк[овых] бригад в районе Грозов, Тимковичи, Греск.
Задача — действовать в направлении на г. Барановичи и к исходу 17сентября выйти на фронт Снов, Жиличи.
2. Действия групп должны быть быстры и решительны, поэтому они не должны ввязываться во фронтальные бои на укрепленных позициях противника, а, оставляя заслоны с фронта, обходить фланги и заходить в тыл, продолжая выполнять поставленную задачу.
3. Разграничительная линия с войсками Киевского особого военного округа — устье р. Словечна, Домбровица, Влодава, Коцк и далее по р. Вепрш до её устья все для Белорусского особого военного округа исключительно.
4. Граница наших действий по глубине устанавливается — м. Дрисса и далее граница с Латвией, Литвой и Восточной Пруссией до р. Писса, р. Писса до впадения её в р. Нарев, левый берег р. Нарев от устья р. Писса до впадения её в р. Буг, правый берег р. Буг от впадения р. Нарев до её устья, правый берег р. Висла от устья р. Буг до устья р. Вепрш.
5. Войскам групп решительное наступление с переходом государственной границы начать на рассвете 17 сентября.
6. Авиационные части округа рассосредоточить на оперативные аэродромы в полной боевой готовности. По действиям авиации задачи ставятся командованием округа.
7. Сосредоточение групп прикрыть сильной истребительной авиацией и зенитной артиллерией. Наступление вести под прикрытием истребителей во взаимодействии с бомбардировочной, штурмовой авиацией. Избегать бомбардировки открытых городов и местечек, не занятых крупными силами противника.
8. Организовать бесперебойное снабжение групп БОВО всеми видами довольствия, не допуская никаких реквизиций и самовольных заготовок продовольствия и фуража в занятых районах.
9. Получение директивы подтвердить и план действий представить нарочным к утру «17» сентября.

Это не директива на войну?
mg65
7 июня 2015, 17:49

Шимон написал: Это не директива на войну?

Конечно нет. Войну объявляют политики, а не генералы. Хотя, у вас там в Израиле может все не так. )))
Где там взялись польские войска? Я же привел выдержки кто и где спал(мобилизованные солдаты на вокзале), стрелял(гимназисты). А войскам нечего распускаться - должны быть готовы к различному повороту событий - отсюда и приказы.
Шимон
7 июня 2015, 19:06

mg65 написал:
200000 пленных захватить легко, надо только дать приказ забирать всех в форме и рясе. )))

Не так уж легко. Приказ был таков:

Приказ Верховного Главнокомандующего польской армией Э. Рыдз-Смиглы в связи с наступлением советских войск
17.09.1939 г.
Советы вторглись. Приказываю осуществить отход в Румынию и Венгрию кратчайшими путями. С Советами боевых действий не вести, только в случае попытки с их стороны разоружения наших частей. Задача для Варшавы и [Модлина], которые должны защищаться от немцев, без изменений. [Части], к расположению которых подошли Советы, должны вести с ними переговоры с целью выхода гарнизонов в Румынию или Венгрию.
Верховный Главнокомандующий маршал Польши Э. Рыдз-Смиглы

mg65
7 июня 2015, 20:04

Шимон написал: Не так уж легко. Приказ был таков:

Где здесь про набрать 200 тыс пленных поляков? Рыдз-Смиглы большевистский агент...)))
В общем-то этот приказ и доказывает, что состояния войны поляки не объявляли.
PS если что, я имел ввиду про советские приказы разбить, достичь, захватить. Было бы глупо отдавать приказ мы пришли с миром, не стрелять и т.п.
Шимон
7 июня 2015, 23:47

mg65 написал:
Где здесь про набрать 200 тыс пленных поляков? 

Здесь про то, что поляки, согласно приказу, должны были сопротивляться, а не сдаваться в плен просто так.
S/\on
8 июня 2015, 16:10

Jugin написал: Так Вы остались по-прежнему считаете, что союзы заключают с умными, а с глупыми не заключают. А потому Сталин был глуп до 1935 г, потом поумнел, а с 1945 г. вновь поглупел и оставался дураком до своей смерти. Идея интересная, оригинальная.

Не знаю, ваша идея, вам и решать.
Я считаю, что союзы заключаются по разным принципам. В зависимости от разных факторов. Можно и с глупым заключить, но при этом не выказывать ему уважения. Но с умными все же лучше. Потому что по крайней мере сперва нужно договорится о каких-то обоюдных вещах, объяснить свою выгоду, понять выгоду союзника, разъяснить ему неочевидные моменты. И тут часто важна личная встреча, возможность посмотреть в глаза, которая может изменить первоначальное мнение.

Jugin написал: Мудрость сталинскую он называл простотой, т.е., глупостью. И никакого реального уважения, которое выходило бы за рамки дипломатического протокола, как-то не видно. Более того, он явно не слишком уважительно относился к  Сталину, когда убеждал Рузвельта не отправлять помощь СССР, ибо Сталин все равно скоро сдастся.

Ну тут, судя по вашей логике, он сильно ошибался, поскольку Сталин не сдался. А уважение было, достаточно почитать неофициальные документы (письма Рузвельту, воспоминания секретаря). Но, конечно, можно считать, что все это было неправдой и притворством. Имеете право.


Jugin написал: Вы будете удивлены, но проблема уважения к руководителю государства в межгосударственных отношениях не рассматривается по определению. Рассматриваются только вопросы выгоды и невыгоды, возможности и невозможности, и в рамках взаимоотношений между СССР и Польшей поляков беспокоила не уважение к Сталину (было бы странно, если бы аристократ маршал Пилсудский уважал бы малограмотного Джугашвили), а то, что СССР пытался поглотить Польшу.

Я не буду удивлен, потому что бывает по разному. Иногда по дурости из-за неуважения межгосударственные отношения расстраиваются. Иногда из-за возникшего уважение проистекает понимание.
У меня нет информации, что "СССР пытался поглотить Польшу", скорее наоборот. Хотелось бы понять, на чем основано ваше утверждение?


Jugin написал: Ни малейшей логики нет. В том, что Вы написали.1. Сталин не пытался идти на контакты с польским руководством по поводу возможного антигитлеровского союза.2. Никакого выбора у поляков не было, они просто пытались сохранить свою независимость, оказавшись между СССР и Германией. Еще польска не згинела, кеди мы жиеймо, коль москаль не закатуе, то герман задавит.Вы просто забудьте советскую пропаганду, ибо она предельно лживая.

Пропаганду я, допустим, забуду, а факты, факты куда девать?! smile4.gif
Почему логики нет? Логика как раз есть. Как раз в рамках упоминаемой вами независимости. Только вот расположение Польши не давало ей возможности быть сугубо независимой. У Финляндии это получилось лучше. Поэтому пришлось выбирать. Выбрали Германию. Молодцы, чо.


Jugin написал: Ну до тех пор, пока Вы не ответили, приходится считать, что именно поэтому.

Я немного запутался. Какого ответа вы от меня хотите?

Jugin написал: Не буду спорить, ибо бессмысленно. Вы только расскажите о возрожденной, вновь появившейся Польше, с военными силами, государством как территорией и правительством, с которой Сталин в 1941 г. заключил союз. Лично мне будет очень интересно. Но опять мне что-то подсказывает, что Вы ничего рассказывать не станете.

А что тут рассказывать? С тем "правительством", которое оказалось в эмиграции. С теми силами, который ушли от столкновений и переместились за границу. Сперва сформировали "армию Андерса" (частично за свой счет), но она не горела желанием воевать с немцами на стороне Советов. Тогда начали формировать другие соединения из желающих поляков. Это, кстати, показывает, что не было никакого желания у Сталина громить Польшу.
Что тут еще вам рассказывать? Если интересно, заведите отдельную тему.

Jugin написал: Это Вы очень не попали. Украинцы  на "освобожденных" территориях воевали со своими "освободителями" до середины 50-х гг. Видимо, исключительно из большой благодарности.

Все?!
У меня другая информация. Да, были отдельные одаренные... но это как бы далеко не все украинцы.
Кстати, про белорусов вы случайно забыли?

Jugin написал: Отдельные очаги - это целая армия в польской столице. Но вопрос-то был о другом: о том, с кем же все-таки Сталин заключил союз в 1941 г.? Вы постеснялись на него ответить. Неужто только потому, что ответ показывает простую истину: когда хочется, Польши как государства нет, а когда хочется, Польша как государство есть. И это совершенно не зависит от того, что происходит на самом деле.

Согласно мнению зарубежных экспертов, к обсуждаемому времени (16-17 сентября) единого фронта не было, были отдельные очаги сопротивления. Маловероятно, что Польша бы выстояла без немедленной помощи Англии и Франции, которые могли бы оттянуть часть немецких сил.

«Приказ от 10 сентября ... был последним общим распоряжением польского главнокомандования. Вслед за этим оно покинуло Брест и двинулось в направлении румынской территории, потеряв на несколько дней всякое управление войсками [...]

Как сообщал 10 сентября в Париж французский представитель при польском Генштабе генерал Арманго, «здесь царит полнейший хаос. Главное польское командование почти не имеет связи с воюющими армиями и крупными частями [...] Польская армия собственно разгромлена в первые же дни».


От помощи СССР поляки тоже отказались:

...официальный запрос 2 сентября полпреда СССР в Варшаве министру иностранных дел Польши Ю. Беку о том, почему Польша не обращается за помощью к СССР в соответствии с торговым договором.

... что ответил Бек я пока не в курсе.
А с кем заключил - я вам уже написал выше, с вновь сформированным правительством в изгнании.

Jugin написал: Абсолютно одинаковые, вся разница только в том, что Англия не хотела получать себе еще одного врага, с нее хватало и Германии, поэтому Польшей можно было и пожертвовать.Кстати, это Сталин признал, что все территориальные перемены в Польше, связанные с Пактом, утратили силу. Так что это он признал, что урвал чужое. Потом, естественно, он от этого отказался.

Это темный момент, где свое, где чужое. Это надо идти в 19-20 год и там разбираться. Но принесение Польши в жертву - это, конечно, да.
Ну и немного цитат:

Основное обвинение, выдвигаемое польской стороной в связи с вводом советских войск в Польшу 17 сентября 1939 года, заключается в том, что Советский Союз нарушил договор о ненападении 1932 года. Давайте порассуждаем на этот счёт. Да, нарушил, но на этом нельзя ставить последнюю точку. Как отмечалось, СССР имел основание денонсировать данный договор в 1938 году в связи с захватом Польшей части чехословацкой территории, но, не желая нагнетать и без того напряжённую обстановку в Европе и понимая, что такой шаг мог бы теснее связать Польшу с гитлеровской Германией, решил воздержаться от проведения в жизнь своей угрозы. В то время польская сторона, как видно из её ответа на советский дипломатический демарш, проявила полное пренебрежение к судьбе договора о ненападении с СССР. А теперь лишь для того, чтобы обвинить СССР, этот договор, видите ли, вдруг понадобился. Довольно непоследовательная линия поведения. Получается, что практически Советский Союз обвиняется в том, что в 1938 году, руководствуясь интересами европейского мира, он не денонсировал договор о ненападении с Польшей, а если бы это сделал и пренебрёг тем самым ещё сохраняющимися возможностями найти общий язык с Польшей для создания общего фронта борьбы с фашизмом, то к нему не было бы никаких претензий. Ведь не выдвигается, например, никаких аналогичных обвинений в адрес Германии, которая имела такой же договор с Польшей, но денонсировала его, а затем 1 сентября 1939 года напала на неё, развязав Вторую мировую войну.


Jugin написал: Вас кто-то обманул, ничего она не пыталась диктовать. Вся диктовка закончилась в начале 20-х гг., когда делили распавшиеся империи.

Допускаю, что я не совсем точно выбрал слово. Не диктовала, но вела не совсем адекватную политику.

23 сентября 1938 года в своём официальном заявлении правительство СССР выразило обеспокоенность в связи со сосредоточением польских войск на чехословацкой границе и предупредило, что в случае перехода этими войсками границы и занятия территории Чехословакии правительство СССР без предупреждения денонсирует договор о ненападении с Польшей 1932 года на основании его 2-й статьи. Это предостережение было вполне правомочно, учитывая существование между СССР и Чехословацкой Республикой договора о взаимопомощи, заключённого в 1936 году. Незамедлительно в этот же день последовал ответ. Вот он:

[...] 1. Меры, принимаемые в связи с обороной польского государства, зависят исключительно от правительства Польской Республики, которое ни перед кем не обязано давать объяснения.

2. Правительство Польской Республики точно знает тексты договоров, которые оно заключило [...]

Ну, что тут сказать. Можно, конечно, не обращать внимание на подчёркнуто высокомерный, спесивый тон польского ответа, но содержание ответа объясняет, пожалуй, главное. Во-первых, таким языком не разговаривают с государством, с которым хотят поддерживать добрососедские отношения, и, во-вторых, ответ свидетельствует также о недальновидности и отсутствии большой заинтересованности Варшавы в сохранении упомянутого в советском заявлении договора о ненападении между странами.


Jugin написал: Даже мысли такой у поляков не было.


Jugin написал: Даже мысли такой у Сталина не было.

Вау! Хотелось бы посмотреть, как вы будете обосновывать такие категоричные утверждения?
Может быть вам просто ничего не известно? Или вы не придаете им значения?

Jugin написал: Вы будете удивлены, но причиной 2 мировой войны была не Польша, а взаимоотношения между Англией и Францией с одной стороны и Германии с другой. Особенно были большие проблемы с Эльзасом и Лотарингией. А Польша была просто  союзником Франции, которого можно было быстро вывести из борьбы, да и Гитлеру нужно было срочно пополнить свои финансы. Так что мировая война началась бы даже в том случае, если бы Польша осталась бы совершенно нейтральной.

Не буду спорить. Но решение Польши в "чехословацком вопросе" позволило бы расставить другие акценты в мировой политике, с возможностью сформировать единый антигерманский фронт.


Jugin написал: Именно то, что и сказал.

smile.gif У вас какое-то избирательное представление.


Jugin написал: Конечно, сам. Решения по таким вопросам мог принять только Сталин.

Вообще говоря, данным вопросом занимался некий генерал Серов. Если у вас есть документ, где написано, что все это делалось по личному указанию Сталина, было бы интересно ознакомится.


Jugin написал: По крайней мере, должен к этому стремиться))))


Jugin написал: И это тоже.

У вас какое-то превратное представление о настоящих коммунистах. smile4.gif

Jugin написал: Ну зачем заставлять делать Окулицкого то, чего он явно не хотел? Достаточно просто выполнить свои же собственные обещания. Или хотя бы не обещать того, что делать не собирался. Кстати, а что аковцы успели натворить? Вы имеете в виду Варшавское восстание? Или совместное с советскими войсками взятие Пинска, за что их, конечно, тут же расстреляли. Или 6 лет борьбы с Гитлером, когда честнейший Сталин восхищался "дружбой, скрепленной кровью". Дружбой с Гитлером, естественно. И кровью поляков. На всякий случай еще напомню, что это не аковцы расстреливали в Катыни военнопленных, которые и военнопленными, по Вашей терминологии, не были, ибо войны-то с Польшей не было.

А давайте тогда заодно вспомним о положении советских солдат в плену после войны 20-го года... Хотя это не имеет отношение к теме.
Какие обещания? Ввести в правительство? Ну не мальчик же, должен соображать, что после организации подпольных комитетов, которые он должен был распустить, по головке его не погладят. А то, что АКовцы воевали со всеми, кто по их понятиям покушался на независимость Польши - это, по моему общеизвестный факт. Что по вашему должно делать командование армии с организатором вооруженного сопротивления в ее тылу?


Jugin написал: Зачем так сложно? Пары предложений хватит.

Да я вроде уже парой предложений написал, что СССР преследовал свои интересы с одной стороны, с другой - опасался войны на два фронта с Германией (и ее союзниками) и Японией.


Jugin написал: Или их нет, а потому Вы и не хотите их назвать. Интересно, почему некоторые люди забывают, что уход от ответа - это тоже ответ.

Да я думал, что вы их знаете, а если не знаете, то хоть погуглите.
Германия ведь тоже кое-что поставляла СССР. И это вызывало озабоченность их военного руководства. Мол, нямку-то мы съедим, а заводы, которые они с нашей помощью построят, будут работать против нас. Т.е. сотрудничество было в обе стороны. И как предлагаете оценивать кто кому помог больше?

Jugin написал: Ну если Вы мне дали бутерброд, то на полученные от меня деньги Вы вряд ли сможете что-то купить, ибо для этого нужно бутерброд продать, а не дать. А кому больше - это вполне известно. Что-то внятное, кроме никому не нужного недостроенного тяжелого крейсера, СССР не получил. В отличие, кстати, от французов, англичан и американцев, от которых он получил свои танки и авиационные моторы, которые и послужили основой для советских моторов периода войны. А вот Гитлер смог пережить зиму в значительной степени благодаря советским поставкам.Кстати, если бы стоял вопрос о выгоде, то гораздо выгоднее было бы СССР торговать с Англией и США, которые могли дать гораздо больше, чем Германия, и купить все, как они сделали с румынской нефтью.

Надеюсь, я не буду слишком назойлив, если попрошу указать, откуда взята информация, что танки и моторы СССР получил от будущих союзников, а не от Германии. Речь естественно о предвоенных годах.
Ну и интересно, как можно было бы торговать, если договоров заключить не удалось? С какой стати будущие союзники стали бы поставлять военную продукцию СССР, который на тот момент считался потенциальным противником?

Jugin написал: Я, конечно, могу попросить Вас процитировать приказ о приведении войск в состояние боевой готовности, но Вы же все равно не станете ничего цитировать, не правда ли?

Попросить-то вы можете, но я не дам гарантии, что мой ответ вас устроит.

Директива ЗапОВО командующим войсками 3-й, 4-й И 10-й армий 22 июня 1941 г.авторы: Тимошенко, Жуков, Павлов, Фоминых, Климовских

Источник: http://bdsa.ru/index.php?option=com_conten...sk=view&id=2020   

Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения:

1. В течение 22 — 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.

2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.

Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.

ПРИКАЗЫВАЮ:

а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;

б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;

в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно;

г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;

д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.

Тимошенко Жуков  Павлов Фоминых Климовских

ЦА МО РФ. Ф.208. Оп.2513. Д.71. Л.69. Машинопись. Имеются пометы: «Поступила 22 июня 1941 г. в 01-45», «Отправлена 22 июня 1941 г. в 02-25 — 02-35». Подлинник, автограф.

это в дополнении к
"13—15 июня в западные округа были отправлены директивы НКО и ГШ («Для повышения боевой готовности…») о начале выдвижения частей первого и второго эшелонов к границе, под видом «учений». Стрелковые части округов первого эшелона согласно этим директивам должны были занимать оборону в 5—10 км от границы, части второго эшелона, стрелковые и механизированные корпуса, должны были занять оборону в 30—40 км от границы"

Jugin написал: А с чем не просчитались?

С тем, что победим, например.

Jugin написал: После этого была катастрофа 1942 г. с выходом немцев к Волге и Кавказу.

Так я и говорю, шли бои с переменным успехом. К Волге немцы вышли, а развить наступление на Севере или, допустим, взять Лениград не смогли.

Jugin написал: Дык, не просто звали, а временами умоляли, выпрашивая танки или даже переброску английских дивизий к Москве. И радовались подачкам по ленд-лизу, понимая, что без оного совсем кирдык.

smile4.gif Прямо так и представляется Сталин, стоящий на коленях возле американского посольства с челобитными поклонами.
Ну да это все от вашей интерпретации.


Jugin написал: Нереалистично что? Не расстреливать? ну так многие страны как-то без этого обошлись. И, заметьте, и в войне победили, и живут получше.

Отвечу цитатой из "Джентльменов удачи":
Так то в Турции, там тепло.
В других странах были другие условия. То, что случилось в России в начале века в "других странах" прошло в начале-середине 19-го...


Jugin написал: Может, сам захотел и ничего не вынуждало? Такую версию не рассматривали?

Сам захотел - это как? redface.gif
Сознательно решил угробить СССР?

Jugin написал: Вас на гугле забанили?

Да вот последнее время только этим и занимаюсь. Узнал массу полезной информации. Что-то было новым, что-то подтвердилось.

Jugin написал: Так что не все равно: Вы доктор исторических наук или начинающий дворник - спрос един.

Это если бы нам было что делить. А нам делить нечего.

Jugin написал: Переведите, плз, на русский разговорный. Я даже примерно не могу догадаться, что Вы хотели сказать.На всякий случай напомню, что у Польши были военные союзы с Францией, Англией и Румынией.

Ну, типа чоткий пацан Гитлер предложил чоткому пацану Сталину договор, типа "мир, дружба, жвачка, сотрудничество". Если бы Сталин не согласился, то он бы перестал быть в глазах Гитлера четким пацаном. И договариваться уже стоило бы не с ним, а против него. Что Сталина несколько пугало.

У Польши военные союзы были, только как показало время, грош цена была таким союзам. Через Румынию, впрочем, удалось вывести остатки армии.

Jugin написал: Да... Вы совсем не в курсе как происходящего в 1939 г., так и в основах межгосударственных отношений. Даже немного теряюсь, что сказать. На всякий случай напоминаю, что союзниками кого-то делают собственные интересы, а не выгодное этим странам неподписание третьей стороной союза с агрессором.

Ну, не в курсе, так не в курсе. "А я и не претендую".
Но наличие или отсутствие договора - все ж таки важный момент. И если его с тобой не хотят заключать, это как минимум повод задуматься.

Jugin написал: Вы это о чем сейчас?

О покупке зерна Советским Союзом в Штатах в 1972 году.

Jugin написал: То это будет обозначать, что Вы считаете меня потенциальным союзником, а не нынешним врагом. Т.е., идея о враждебном капиталистическом окружении идет лесом. опять.

Ну лесом, так лесом. Я не настаиваю. smile4.gif Мне не принципиально.

Jugin написал: А кто еще? Назовите тех, кто так делал в 20-м веке и не объявлял при этом дефолта.

А при чем тут объявление или необъявление дефолта? Денег-то все равно нет...

Jugin написал: Ну что Вы! Просто перестали давать.

smile4.gif А чего ж потом опять начали?

Jugin написал: Имя, сестра! (с). Но только не группы, а государства и в 20 в., а то проблемы баронов северной Нормандии меня мало волнуют.

Господи... да все берут в долг, думая, что могут отдать. Потом не отдают, объявляют дефолт. Или просто набирают других кредитов. Или договариваются на неденежное погашение... Ну, как вариант, можно еще побольше денег напечатать.

Jugin написал: Вот именно. Не долги, а репарации, выплата которых в том числе и привела радикалов в лице Гитлера к власти. И деньги, которые всеми считались не слишком уж справедливыми.

Здрасьте, чего это деньги вдруг не справедливые? Раз стороны договорились, то извольте платить. Репарации тоже не разом выплачивались. И по ним были проценты.

Jugin написал: Т.е., Вы просто фантазируете на тему мировой истории без опоры на документы. Имеете право. Скажите, а почитать что-то по теме не пробовали? Источники там всякие, вполне себе опубликованные. Совсем не тянет?

Пробовал. Только этим и занимаюсь. Лично вы что посоветуете?

Jugin написал: А почему Вы решили, что меня интересуют городские сумасшедшие?

Как вы их всех... прямо даже неудобно...
   Спойлер!

Большую роль в координации усилий международной банковской олигархии в финансировании фашистского движения в Германии играл кёльнский банкир барон Шредер, связанный с нацистской партией. Он поддерживал тесные контакты с отделениями своей банковской фирмы в США и Англии. Все юридические формальности по займам, проходившие через банк Шредера, выполнялись в Америке адвокатской фирмой «Салливэн энд Кромвэл», во главе которой стояли братья Джон Фостер Даллес, Аллен Даллес и другие.

Вскоре после установления фашистской диктатуры Германию посетили представители банковских объединений США Олдрич и Манн для обсуждения вопросов, связанных с финансированием вооружений Германии. Спустя несколько дней в беседе с американским послом в Берлине они заявили, что с Гитлером «можно иметь дело» . В результате переговоров было достигнуто важное соглашение. Американские банки отсрочили получение с Германии платежей по ранее предоставленным кредитам. Они дали обязательство, что впредь все доходы с американских капиталов и имущества в Германии будут расходоваться исключительно внутри этой страны. Немецкие и американские банкиры договорились о самом важном — о том, что капитал США примет деятельное участие в перевооружении Германии либо путем строительства новых военных предприятий на ее территории, либо путем реконструкции уже имевшихся. Среди них были автомобильные заводы Форда в Кёльне и завод «Опель» в Рюссельгейме, в расширение которого вложила капиталы «Дженерал моторе», заводы американских компаний «Дженерал электрик» и «Интернэйшнл телефон энд телеграф корпорейшн» («ИТТ»); «Стандард ойл» построила в Гамбурге нефтеперегонный завод, по тому времени крупнейший в мире.


Сенатор Килгор говорил в 1943 г.: «Огромные суммы американских денег шли за границу на строительство заводов, которые теперь являются несчастьем для нашего существования и постоянной помехой для наших военных усилий» . Килгор имел все основания сделать такое заявление, поскольку сенатская комиссия, возглавляемая им, определила сумму американских капиталовложений в Германии в 1 млрд. долларов. Комиссия Килгора установила также, что только часть американских компаний владела столь большой долей акционерных капиталов, которая позволяла контролировать 278 немецких акционерных обществ. Это показывает, насколько за годы гитлеровской диктатуры укрепились связи американских и германских монополистов и сколь велика была роль капитала США не только в воссоздании, но и в дальнейшем развитии военно-промышленного потенциала фашистской Германии.

Американские капиталовложения были направлены в первую очередь в машиностроительную, автомобильную, электротехническую, авиационную, нефтяную, химическую и прочие отрасли промышленности военного значения. Монополии США помогали Германии не бескорыстно. Их капиталовложения давали большие прибыли.

Большинство картельных соглашений между американскими и немецкими фирмами были заключены в 1926 — 1929 гг., в период осуществления «плана Дауэса».


В 1935 г. вскоре после разрыва Гитлером военных статей Версальского договора и введения в Германии всеобщей воинской повинности американская компания «Этил газолин корпорейшн» передала с разрешения американского правительства патент, которым она владела монопольно, на производство тетраэтилсвинца — антидетонационной присадки в бензин. В одном из секретных документов, ставших известными после войны, эксперты «ИГ Фарбениндустри» следующим образом оценивали значение помощи американской фирмы: «Нет необходимости подчеркивать, что без тетраэтилсвинца современная война немыслима. Мы же с начала войны были в состоянии производить тетраэтилсвинец исключительно потому, что незадолго до этого американцы построили для нас завод, подготовили его к эксплуатации и передали нам необходимый опыт» .

А вы про помощь СССР в 1939-41...

Jugin написал: Скажите, а на каком основании Вы считаете Веймарскую республику недемократической? Ну очень это интересно.

Да мне просто смешно, безотносительно, как она там называлась. smile4.gif

Jugin написал: Но гораздо смешней то, что "самая большая фракция" у Вас вдруг превращается в большинство. Эх, канделябры бы сюда...

Это вы об чем?!

Jugin написал: Переведите и эту фразу, плз. С точки зрения финансирования Гитлера.

Выше в спойлере приведены цитаты.

Jugin написал: А я Вашу понял сразу, потому и прилагаю некоторые усилия для того, чтобы показать ее ущербность.

Что вы называете "моей точкой зрения"?
Так или иначе, но пока вы в этом не очень преуспели.

Jugin написал: Т.е., вопроса тоже не было.

В смысле? Нет, в предложении вопрос был, в контесте "Не считаете же вы ... ?"

Jugin написал: Было бы крайне странно, если бы Черчилля волновали умственны способности руководителя страны, которая на данный момент единственная может вести войну с Гитлером на континенте. Его должно волновать только то, чтобы эта страна вела войну как модно дольше. как минимум. И он, как премьер-министр Великобритании, обязан для этого делать все возможное, лишь бы оно было выгодно Великобритании. Неужели это так сложно понять?

Это понять как раз можно. Однако это не мешает тому, чтобы относится к Сталину с уважением. За это те цитаты, который вы отвергаете, а против одна единственная, которую вы натягиваете на свою точку зрения, считая, что простак = дурак.

Jugin написал: Ну так он так и не говорил, он сказал, что Сталин показал себя дураком.

ИМХО, Черчилль написал, что Сталин совершил ошибку. Ничего более. Причем эта ошибка именно с его точки зрения. Ну так Сталин и не имел возможности заглянуть в голову Черчилля. Тут еще надо понимать, что Черчилль был все таки журналистом, писателем. Так что мог несколько сгустить краски в угоду действительности.

Вангую:
   Спойлер!
- приведенные мной цитаты будут объявлены пропагандой
- или будут игнорированы, как несущественные
- или будут объявлены не имеющими отношения к действительности
wink.gif
S/\on
8 июня 2015, 16:12

Шимон написал: Может быть, есть смысл обсудить вопрос, было ли за что Черчиллю или кому-либо еще уважать Сталина, который вел себя как обиженная на весь свет проститутка, внезапно выбившаяся в люди, но не забывшая прежних обид? 

Может и можно, если вы обоснуете, чем вызвана такая трактовка вопроса. smile4.gif
Jugin
8 июня 2015, 17:41

S/on написал: Не знаю, ваша идея, вам и решать.

Т.е., Вы привели в качестве доказательства ума Сталина то, что с ним якшались, но эта идея почему-то моя.))))

S/on написал: Ну тут, судя по вашей логике, он сильно ошибался, поскольку Сталин не сдался.

Ошибался и сильно. В том, что СССР долго не сможет сопротивляться. И ошибался в том, что Сталин к войне не готовился, но это никак не меняет то, что действия Сталина накануне войны он считал действиями дурака.

S/on написал: А уважение было, достаточно почитать неофициальные документы (письма Рузвельту, воспоминания секретаря). Но, конечно, можно считать, что все это было неправдой и притворством. Имеете право.

Да никакого особого уважения, все в рамках отношения к союзнику.

S/on написал: Я не буду удивлен, потому что бывает по разному. Иногда по дурости из-за неуважения межгосударственные отношения расстраиваются.

За последние 200 лет такие факты не припомню. А Вы? Назовете?

S/on написал: У меня нет информации, что "СССР пытался поглотить Польшу", скорее наоборот. Хотелось бы понять, на чем основано ваше утверждение?

Исключительно на том, что поглотил. В 2 приема. Вначале в 1939 г., остаток в 1945 г.


S/on написал: Пропаганду я, допустим, забуду, а факты, факты куда девать?!

Дык, фактов, подтверждающих Вашу идею нет. О чем я все время и говорю. И Вы ни одного пока не предоставили. И по поводу того, что Сталин пытался на равных договориться с поляками, не предоставите.

S/on написал: Почему логики нет?

Я перечислил почему. И Вы не возразили на мои пункты. Потому и нет.

S/on написал: Как раз в рамках упоминаемой вами независимости. Только вот расположение Польши не давало ей возможности быть сугубо независимой.

Но хотя и не получалось, она была независима. Пока Сталин с Гитлером не захотели ее поделить.


S/on написал:  У Финляндии это получилось лучше. Поэтому пришлось выбирать. Выбрали Германию. Молодцы, чо.

А вот у финнов после Зимней войны выбора уже не было, для них любой враг СССР становился другом. А уж после бомбардировок Финляндии 25 июня финны в принципе не могли остаться нейтральными, ибо на них напал СССР. Потому-то США и не стали объявлять войну финнам, хотя и были в союзе с СССР и воевали с Германией.
Кстати, первые требования к Финляндии со стороны Сталина были как о том, что нужно финнов защитить, а потому ... О безопасности Ленинграда и не вспоминали.

S/on написал: Я немного запутался. Какого ответа вы от меня хотите?

Правдивого.

S/on написал: А что тут рассказывать? С тем "правительством", которое оказалось в эмиграции.

Т.е., польское правительство существовало, с ним можно было заключать союзы и подписывать договора. Значит, вопли о том, что в сентябре его не было - тупая сталинская ложь.


S/on написал: Сперва сформировали "армию Андерса" (частично за свой счет), но она не горела желанием воевать с немцами на стороне Советов.

Вранье. Она не просто горела желанием, а ее численность быстро превысила первоначальную цифру и она становилась символом независимой, в том числе от Сталина, Польши, что очень не нравилось Сталину, в результате чего он предпочел ее выгнать из СССР.

S/on написал: Все?!

Все никогда не бывают. Но то.что без массовой поддержки партизанское движение так долго невозможно, это факт, с которым спорить бессмысленно.

S/on написал: Согласно мнению зарубежных экспертов, к обсуждаемому времени (16-17 сентября) единого фронта не было, были отдельные очаги сопротивления. Маловероятно, что Польша бы выстояла без немедленной помощи Англии и Франции, которые могли бы оттянуть часть немецких сил.

Так и до 1 сентября никто не сомневался в том, что Польша без помощи Англии и Франции не выстоит. Речь же шла о другом, о том, что поляки 17 сентября продолжали организованное сопротивление, а на неоккупированных территориях продолжала действовать польская администрация, что формировалось новое правительство в эмиграции, с которым впоследствии Сталин и заключил союз, и было правительство в самой Польше,.

S/on написал: От помощи СССР поляки тоже отказались:

...официальный запрос 2 сентября полпреда СССР в Варшаве министру иностранных дел Польши Ю. Беку о том, почему Польша не обращается за помощью к СССР в соответствии с торговым договором.

Процитируйте статью данного договора, которая предусматривала бы обращение одной из стороне за помощью к другой в случае, если она подвергается агрессии. Лично мне сие крайне интересно, ибо это будет первым случаем в мировой истории, когда военная помощь предусматривалась торговым договором.

S/on написал: ... что ответил Бек я пока не в курсе.

Наверное, вызвал врача для бедняги Шаронова, который запамятовал, что никакого советско-польского торгового договора, особенно того, по которому можно оказать помощь, не было и в помине.
Впрочем, это не помешало полякам в разговоре с Шароновым сказать,

что сырье и вооружение они от нас хотели бы иметь, но потом, кто знает, может быть, и Красную Армию

О чем этот самый полномочный представитель и написал 1 сентября в своей телеграмме в НКИД. Так что ложь о том, что поляки даже говорить отказывались от помощи СССР, опровергается совершенно прямым свидетелем.
Продолжу чуть позже.
Jugin
8 июня 2015, 20:59

S/on написал: Это темный момент, где свое, где чужое. Это надо идти в 19-20 год и там разбираться. Но принесение Польши в жертву - это, конечно, да.

Причем здесь свое/чужое? Сталин признал

Правительство СССР признаёт советско-германские договоры 1939 года касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу.

Вы попробуйте опираться не на свои мысли о том, как оно могло бы быть, если бы было так, как Вам хотелось, а на документы. И все сразу станет на свои места.

S/on написал: Как отмечалось, СССР имел основание денонсировать данный договор в 1938 году в связи с захватом Польшей части чехословацкой территории,

Ложь полная. Никакие действия Польши в отношении третьих стран не являлись основанием для расторжение советско-польского договора о нейтралитете. Это первое.
2. А почему цитируемый Вами придурок не сказал, почему же Сталин не разорвал договор тогда, когда Польша заняла Тешинскую область, а ждал целый год, не выдвигая в 1939 г. никаких претензий к Польше по этому поводу?
Ответа ведь не будет? И именно потому, что в цитате только пропагандистское вранье.


S/on написал: Допускаю, что я не совсем точно выбрал слово. Не диктовала, но вела не совсем адекватную политику.

Ну не дело СССР определять, насколько адекватную политику ведет суверенное государство. особенно когда сам СССР почти никогда адекватную политику не вел.

S/on написал: Ну, что тут сказать. Можно, конечно, не обращать внимание на подчёркнуто высокомерный, спесивый тон польского ответа, но содержание ответа объясняет, пожалуй, главное. Во-первых, таким языком не разговаривают с государством, с которым хотят поддерживать добрососедские отношения, и, во-вторых, ответ свидетельствует также о недальновидности и отсутствии большой заинтересованности Варшавы в сохранении упомянутого в советском заявлении договора о ненападении между странами.

Интересно, если бы поляки потребовали вывести советские войска из китайской провинции Внешняя Монголия, которую советские руководители обозвали МНР, то какой был ответ советского правительства? очень вежливый?
Во-вторых,Ваш цитируемый пропагандист считает, что советский ультиматум, угрожающий разрывом договора о ненападении, т.е., войной - это тот тон, которым говорят, когда хотят иметь добрососедские отношения?
И о какой заинтересованности идет речь, если это СССР хочет расторгнуть договор о ненападении? Вы бы меньше читали всяких малограмотных пропагандистов, а больше документы и думали бы сами.

S/on написал: Вау! Хотелось бы посмотреть, как вы будете обосновывать такие категоричные утверждения?

Отсутствие хотя бы попыток сие осуществить является наилучшим доказательством.

S/on написал: Не буду спорить. Но решение Польши в "чехословацком вопросе" позволило бы расставить другие акценты в мировой политике, с возможностью сформировать единый антигерманский фронт.

Да, позволило бы. И создать антигитлеровский фронт в составе Англии, Франции, Польши и Чехословакии. Но только при условии, что чехи в 1939 г. готовы были бы воевать с Германией, а Англия и Франция их поддержать. Но это от Польши никак не зависело.


S/on написал: Вообще говоря, данным вопросом занимался некий генерал Серов. Если у вас есть документ, где написано, что все это делалось по личному указанию Сталина, было бы интересно ознакомится.

Издеваетесь? Серов решал, что Сталин собирается сделать с Польшей? Присоединить - тогда нужно расстрелять польскую интеллигенцию, из которой и состояли польские мобилизованные офицеры. Или воевать с Германией, для чего может понадобиться польская армия с ее офицерами.
Впрочем, можете и ознакомиться.
user posted image

S/on написал: А давайте тогда заодно вспомним о положении советских солдат в плену после войны 20-го года... Хотя это не имеет отношение к теме.

А зачем? Все проблемы с Польшей были закрыты польско-советскими договорами. И главное - любое отношение к советским военнопленным никак не позволяет приглашать в правительство человека, давать ему гарантии и тут же их нарушить, показывая, что являешься подонком, с которым нельзя иметь дело.
А если кто-то хочет посчитаться с советскими военнопленными, то расчет давно закончен массовыми репрессиями против поляков как граждан СССР, так и граждан других стран.

S/on написал: У вас какое-то превратное представление о настоящих коммунистах.

С чего бы это? Разве был настоящий коммунист, который стрелял всех, кого хотел, когда была такая возможность? От Троцкого до Пол Пота.

S/on написал: Надеюсь, я не буду слишком назойлив, если попрошу указать, откуда взята информация, что танки и моторы СССР получил от будущих союзников, а не от Германии. Речь естественно о предвоенных годах.

Да без проблем.
Моторы авиационные. Гном-Рон "Юпитер VI" Франция. В СССР М-22 и его развитие.
Райт «Циклон». США. М-25 и его развитие.
Испано-Сюиза. Франция. М-100 и его развитие.
Подробности сами легко найдете в нете.

S/on написал: Да я вроде уже парой предложений написал, что СССР преследовал свои интересы с одной стороны, с другой - опасался войны на два фронта с Германией (и ее союзниками) и Японией.

Не опасался. Настолько не опасался, что Сталин даже на партийном съезде говорил, что главные противоречия это противоречия между Германией и Англией с Францией.

S/on написал: Попросить-то вы можете, но я не дам гарантии, что мой ответ вас устроит.

Вы же говорили о довоенных директивах, я не зря подчеркнул ДО 21 июня, а эта директива относится к войне. Так что совсем не устроит.

S/on написал: "13—15 июня в западные округа были отправлены директивы НКО и ГШ («Для повышения боевой готовности…») о начале выдвижения частей первого и второго эшелонов к границе, под видом «учений»

Это приказ о выдвижении к границе части войск приграничных округов, а не приведение войск в боевую готовность.

S/on написал: Стрелковые части округов первого эшелона согласно этим директивам должны были занимать оборону в 5—10 км от границы, части второго эшелона, стрелковые и механизированные корпуса, должны были занять оборону в 30—40 км от границы"

А это просто неправда. Ничего подобного в приказе о выдвижении нет, как и в любом другом приказе.

S/on написал: С тем, что победим, например.

Спасибо союзникам, не бросили.

S/on написал: Так я и говорю, шли бои с переменным успехом. К Волге немцы вышли, а развить наступление на Севере или, допустим, взять Лениград не смогли.

Да.. довольно сложно взять Ленинград, если ты не собираешься взять Ленинград.

S/on написал: Прямо так и представляется Сталин, стоящий на коленях возле американского посольства с челобитными поклонами.
Ну да это все от вашей интерпретации.

Ну зачем же так сложно. Можно ведь и просто челобитной ограничиться: пришли, дескать, сэр, дивизий 30 под Москву, а то совсем нет силенок держаться.
Впрочем, Вы можете представлять себе все что угодно, как Вам угодно.

S/on написал: Отвечу цитатой из "Джентльменов удачи":
Так то в Турции, там тепло.
В других странах были другие условия. То, что случилось в России в начале века в "других странах" прошло в начале-середине 19-го...

Дык, и в России как-то Витте проводил индустриализацию без расстрелов, а Александр Николаевич и крепостное право отменил, и армию реформировал, и много что еще сделал, а ни одного своего министра не шлепнул. Дефективным был?

S/on написал: Ну, типа чоткий пацан Гитлер предложил чоткому пацану Сталину договор, типа "мир, дружба, жвачка, сотрудничество". Если бы Сталин не согласился, то он бы перестал быть в глазах Гитлера четким пацаном. И договариваться уже стоило бы не с ним, а против него. Что Сталина несколько пугало.

Это в Вашей интерпретации. Вообще-то, это Сталин предложил начать переговоры и заключить союз. Гитлер только мечтал о таком счастье.
А Ваши фантазии я отнесу к фантомным болям человека, пересмотревшего сериалы о бандитах 90-х.

S/on написал: О покупке зерна Советским Союзом в Штатах в 1972 году.

Расшифровке Вашей мысли стоит ждать? Или все останется на уровне "англичанка гадит"?

S/on написал: А при чем тут объявление или необъявление дефолта? Денег-то все равно нет...

При том, что дефолт - это объявление страны себя банкротом со всеми вытекающими действиями. А отказ платить по долгам - кидок. На любимом Вами языке братвы 90-х.

S/on написал: А чего ж потом опять начали?

Когда? При Сталине только подачками ограничивались. В виде бесплатного ленд-лиза.

S/on написал: Господи...

Не просите подсказок, все равно не поможет. И он тут не всесильный: чего не было, того не было.

S/on написал: Здрасьте, чего это деньги вдруг не справедливые?

Потому. Ибо считали это тупым ограблением побежденного. И считали так не только немцы, но и многие другие, которые отказывались или переносили на длительные сроки выплаты по репарациям, США, например.


S/on написал: Пробовал. Только этим и занимаюсь. Лично вы что посоветуете?

Документы. По 1939 г. вот это:
http://www.katyn-books.ru/archive/year/introduction.htm
Могу из принципа немного еще себя, любимого посоветовать.
http://juginm.livejournal.com/1667.html

S/on написал: Как вы их всех... прямо даже неудобно...

Зато правда. Как пример Ваша цитата, в которой не сказано ни одного конкретного слова и не названа ни одна цифра, кроме того, что

S/on написал: Большинство картельных соглашений между американскими и немецкими фирмами были заключены в 1926 — 1929 гг., в период осуществления «плана Дауэса».

И это как-то не при Гитлере и не для Гитлера.

S/on написал: Да мне просто смешно, безотносительно, как она там называлась.

Вы уверены, что Ваше незнание принципов Веймарской республики является аргументом в споре? А то у меня возникли сомнения по этому поводу.

S/on написал: Это вы об чем?!

О том, что я сказал, что Гитлер создал самую большую фракцию в рейхстаге,а Вы заговорили о большинстве. По-Вашему это одно и то же?

S/on написал: Выше в спойлере приведены цитаты.

Так даже и там не названа ни одна цифра и не сказано ни одно конкретное слово. Так что мимо.

S/on написал: Что вы называете "моей точкой зрения"?

Вашей точкой зрения я называю Вашу точку зрения на те или иные события. А конкретно можете посмотреть на то, с чем я спорю. Это проще, чем писать полстраницы объяснений.

S/on написал: Это понять как раз можно. Однако это не мешает тому, чтобы относится к Сталину с уважением. За это те цитаты, который вы отвергаете, а против одна единственная, которую вы натягиваете на свою точку зрения, считая, что простак = дурак.

Сталин был руководителем союзного государства, уважительное отношение к которому предполагается автоматически. И Черчилль был английским аристократом, который вряд ли стал бы обзывать Сталина идиотом. А процитированная мною фраза говорит о том, что Черчилль не питал какого-то особого пиетета к Сталину, как об этом люябт говорить сталинисты, выдумывая временами за Черчилля фразы, вроде известной фразы о сохе и атомной бомбе. Моя позиция понятна?

S/on написал:  приведенные мной цитаты будут объявлены пропагандой

Вы просто понимаете, что мысли какого -то городского сумасшедшего, которого Вы активно цитируете, не являются аргументом, а только мыслями этого городского сумасшедшего. А о каждой Вами процитированной цитате я высказал свое мнение, которое никто не мешает Вам оспорить, доказав, что я неправ. Или не оспаривать, доказывая, что неправы Вы.
mg65
8 июня 2015, 22:09

Шимон написал: Здесь про то, что поляки, согласно приказу, должны были сопротивляться, а не сдаваться в плен просто так.

Могу выделить "С Советами боевых действий не вести,". Так вот а) некоторые могли разоружаться, вместо прорыва с боем б) полицейские и отставные военные в форме в плен берутся на раз.
mg65
8 июня 2015, 22:13

Jugin написал: было бы странно, если бы аристократ маршал Пилсудский уважал бы малограмотного Джугашвили

Видимо причина в малограмотности самого Пилсудского.

За участие в студенческих беспорядках в 1886 году был исключён из университета.

Недоучившийся аристократ и недоучившийся семинарист.))))
mg65
8 июня 2015, 22:30

Jugin написал: Ошибался и сильно. В том, что СССР долго не сможет сопротивляться. И ошибался в том, что Сталин к войне не готовился, но это никак не меняет то, что действия Сталина накануне войны он считал действиями дурака.

Шедеврально! Черчилль считал, что Сталин не готовился к войне, не видел опасности германского нападения и поэтому дурак. Потом выясняется, что Черчилль ошибался, но Сталин все равно дурак. Один Юджин в белом. )))
S/\on
10 июня 2015, 18:32

Jugin написал: Т.е., Вы привели в качестве доказательства ума Сталина то, что с ним якшались, но эта идея почему-то моя.))))

Не, ваша идея, что он был глуп, потом поумнел, потом опять поглупел.
Моя идея, в том, что он был достаточно умен, чтобы проводил внешнюю политику СССР, в сложившихся условиях, естественно так, как он понимал нужды СССР. Ошибки были, но вытекавшие из сложности момента. Т.е. знание о будущем облегчило бы принятие решение и недопущение ошибок, но этого знания не было.

Jugin написал: Ошибался и сильно. В том, что СССР долго не сможет сопротивляться. И ошибался в том, что Сталин к войне не готовился, но это никак не меняет то, что действия Сталина накануне войны он считал действиями дурака.

Т.е. ошибался Черчилль, а дурак - Сталин, так что ли? Это не говоря о том, что приравнивание простака к дураку это в некотором смысле натяжка.

Jugin написал: Да никакого особого уважения, все в рамках отношения к союзнику.

Т.е. одна цитата из послевоенного анализа довоенной ситуации - это сразу дурак, а несколько упоминаний о мудрости и уважении - это просто лесть? Не складывается.
Кстати, не приведете ли аналогичные высказывания Черчилля о других союзниках, ну, чтобы показать, что он всем так "льстил"? А то мне про них ничего неизвестно.

Jugin написал: За последние 200 лет такие факты не припомню. А Вы? Назовете?

Ну если долго не ходить, то отношения Польши и СССР в 20-30 годы. Сами намекали, что Пилсудский недолюбливал Сталина.
Если чуть раньше, можно вспомнить конфликт Наполеона и Александра I. Когда первый тонко намекнул второму на его причастность к убийству отца.
Других сходу не назову.

Jugin написал: Исключительно на том, что поглотил. В 2 приема. Вначале в 1939 г., остаток в 1945 г.

(голосом Бывалого) "Это несерьезно!" smile4.gif
По такой логике получается, что довоенное руководство Польши было самоубийцами и специально все сделало, чтобы уничтожить свою страну.

Jugin написал: Дык, фактов, подтверждающих Вашу идею нет. О чем я все время и говорю. И Вы ни одного пока не предоставили. И по поводу того, что Сталин пытался на равных договориться с поляками, не предоставите.

Этта... не понял. eek.gif
Фактов-то полно, вопрос в том, как к ним относится.
Вот допустим планы Пилсудского восстановить Польшу от мора до моря ( в том числе и за счет территорий СССР) - это как?
А то, что советское государство (тогда еще не СССР), одним из первых признало новое Польское государство в 1918 - как к этому относится?
И дальше делало все возможное для нормализации отношений

В то же время советская сторона вновь попыталась наладить экономические отношения с Варшавой, но польская позиция оставалась непреклонной, и новый раунд переговоров завершился безрезультатно. Польское правительство не посчиталось с тем, что польские бизнесмены стремились выйти на советский рынок, и из политических соображений занимало непримиримую позицию. Тем не менее 30 июля на паритетных началах было образовано "Русско-польское АО" (Росполь), занимавшееся организацией торговли между СССР и Польшей и за ее пределами. В 1923-1925 гг. на советско-польской границе имели место новые инциденты с бандформированиями, действовавшими с территории Польши, и СССР приостановил отправку в Польшу золота и драгоценностей. 18 июня Варшава потребовала возобновления передачи ценностей, но Москва, в свою очередь, предложила ей возместить ущерб от набегов. Польская сторона бойкотировала Всесоюзную сельскохозяйственную выставку в Москве, на которую были приглашены как польские фирмы, так и члены польского правительства. Более того, польская сторона старалась препятствовать советскому транзиту в Германию, где продолжались беспорядки, рассматривая его как поддержку боеспособности Берлина. В октябре 1923 г. СССР вел переговоры с Польшей и прибалтийскими странами по вопросу о транзите и нейтралитете в отношении Германии, но дальше общих разговоров Варшава не пошла. Одновременно Польша предупреждала Англию и Францию о советской угрозе, но подобные заявления не воспринимались на Западе всерьез.

Правды ради, Польша покушалась не только на СССР

Вместе с тем следует помнить, что польское руководство совершенно неправильно оценивало ситуацию в Германии, считая, что нацистский режим слаб и не представляет серьезной угрозы. Поэтому Варшава, еще 14 января 1938 г. поставленная Берлином в известность о готовящемся аншлюсе, спокойно отреагировала на события 11-12 марта 1938 г., расценив их как "внутреннее дело Австрии". Как и другие европейские страны, Польша не предприняла никаких действий, молчаливо признав расширение территории Третьего рейха322 . Более того, усиление ревизионистских настроений в международной политике Варшава попыталась использовать в своих интересах. 11 марта 1938 г. на литовско-польской демаркационной линии был обнаружен труп польского солдата. 13 марта Польша возложила ответственность за это на Литву и отклонила ее предложение о создании смешанной комиссии для расследования инцидента. Польская сторона намекнула Каунасу, что ожидает восстановления дипломатических отношений, что, по мнению польского руководства, стало бы основой признания Литвой существующей границы и включения Виленщины в состав Польши. В польской прессе была развернута кампания с призывами проучить Литву и организовать поход на Каунас.


Еще осенью 1932 г. Прага предложила Варшаве подписать политический и подготовить военный договор, что, естественно, вызвало одобрение Франции, но польская сторона промолчала. Еще раз Чехословакия предлагала Польше переговоры в период обсуждения вопроса о "Пакте четырех", но и в этот раз Варшава предпочла нормализовать свои отношения с Берлином, а не с Прагой. Правда, чехословацкая сторона тоже не спешила идти дальше общих разговоров. В ноябре 1933 г. уже Варшава предложила Праге военное соглашение, но все так и закончилось на уровне зондажа. В начале 1934 г. польская пресса развернула кампанию в связи с 15-летием событий в Тешине, что, естественно, вызвало озабоченность чехословацкого руководства, подозревавшего, что существует тайная договоренность о германо-польском сотрудничестве. Осенью 1934 г. в Польше были проведены военные маневры, на которых отрабатывались действия в случае распада Чехословакии или ее капитуляции перед Германией. Недовольство польского руководства, которое постоянно опасалось угрозы своим позициям в Восточной Европе, привело к тому, что Чехословакия признала Советский Союз де-юре и установила с ним дипломатические отношения.


29 апреля 1938 г. Прага предложила Варшаве нормализовать экономические отношения, но Польша отказалась. 4 мая Чехословакия уведомила Польшу, что новое законодательство о нацменьшинствах будет распространяться и на польское население. Со своей стороны польское руководство заняло уклончивую позицию и стало лавировать между Германией и Англией с Францией. 12 мая СССР заявил о готовности поддержать Чехословакию при условии прохода Красной армии через Польшу или Румынию, которые, естественно, заявили о своем негативном отношении к этому варианту развития событий.


22-27 мая в ответ на запрос Франции о позиции Польши в случае нападения Германии на Чехословакию Варшава заявила, что не станет вмешиваться. Если же Прагу поддержат Лондон и Париж, то Варшава прежде всего проанализирует ситуацию, поскольку не брала на себя обязательств помогать Западу. Однако Польша не пропустит через свою территорию Красную армию или советские ВВС для оказания помощи Чехословакии и требует одновременного решения вопроса о Судетах и Тешине.

Jugin написал: Я перечислил почему. И Вы не возразили на мои пункты. Потому и нет.

А что на них возражать, если аргументации там ноль, одно "я так вижу"?

Jugin написал: Но хотя и не получалось, она была независима. Пока Сталин с Гитлером не захотели ее поделить.

Двойственная какая-то фраза. Совершенно не учитывающая предысторию.
Но даже если рассматривать ситуацию только с начала августа 1939, то

На замечание Боннэ, что угроза столкновения с Германией делает "для вас необходимой помощь Советов", Лукасевич заявил, что "не немцы, а поляки ворвутся вглубь Германии в первые же дни войны!" Тем не менее он обещал передать запрос в Варшаву. В свою очередь, Бек 19 августа заявил французскому послу, что "у нас нет военного договора с СССР; мы не хотим его иметь". Кроме того, Польша никого не уполномочивала обсуждать "вопрос использования части нашей территории иностранными войсками"


18-20 августа Польша, категорически отвергавшая сотрудничество с СССР, была готова к переговорам с Германией для обсуждения германских условий территориального урегулирования, но Берлин, взявший курс на войну, уже не интересовало мирное решение вопроса. Англию тоже не устраивала перспектива перехода Польши в лагерь Германии. В итоге германо-польские переговоры так и не состоялись

Jugin написал: А вот у финнов после Зимней войны выбора уже не было, для них любой враг СССР становился другом. А уж после бомбардировок Финляндии 25 июня финны в принципе не могли остаться нейтральными, ибо на них напал СССР. Потому-то США и не стали объявлять войну финнам, хотя и были в союзе с СССР и воевали с Германией. Кстати, первые требования к Финляндии со стороны Сталина были как о том, что нужно финнов защитить, а потому ... О безопасности Ленинграда и не вспоминали.

redface.gif если мы тут еще и финнов будем обсуждать... Думайте, как хотите.

Jugin написал: Правдивого.

Правдивого с вашей точки зрения? На какой вопрос, кстати...

Jugin написал: Т.е., польское правительство существовало, с ним можно было заключать союзы и подписывать договора. Значит, вопли о том, что в сентябре его не было - тупая сталинская ложь.

Да, вот представьте себе, такая закавыка. В сентябре уже не было правительство (старого), а к 41 году появилось правительство (новое). В эмиграции, т.е. в изгнании. Прав и возможностей у этого правительства было примерно столько, сколько у деятелей белой эмиграции в 20-ых, которые осели в Париже.


     В 3.15 утра 17 сентября польскому послу в Москве В. Гжибовскому была вручена нота советского правительства, в которой утверждалось, что "Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договоры, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам", а также к беззащитному положению украинского и белорусского населения. "Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии"659 . Польский посол отказался "принять ноту, ибо это было бы несовместимо с достоинством польского правительства". В итоге нота была передана в посольство, пока Гжибовский находился в НКИД

Jugin написал: Вранье. Она не просто горела желанием, а ее численность быстро превысила первоначальную цифру и она становилась символом независимой, в том числе от Сталина, Польши, что очень не нравилось Сталину, в результате чего он предпочел ее выгнать из СССР.

Ну да, конечно.
Настолько горела желанием, что Андерс постоянно рапортовал о неготовности, лишь бы не отправлять соединения на фронт, да еще и был уверен, что раз скоро будет война СССР с Америкой, то лучше воевать на стороне последней. В результате договорились, что буду помогать англичанам.
Вы всерьез думаете, что офицер российской армии прямо таки горел желанием воевать за Сталина?!

Jugin написал: Все никогда не бывают. Но то.что без массовой поддержки партизанское движение так долго невозможно, это факт, с которым спорить бессмысленно.

Ну так бандиты бывают и дольше прячутся... а террористы и сейчас живут припеваючи. Следует ли из этого, что их массово поддерживают? Кстати, что вы понимаете под "массово"?

Jugin написал: Так и до 1 сентября никто не сомневался в том, что Польша без помощи Англии и Франции не выстоит. Речь же шла о другом, о том, что поляки 17 сентября продолжали организованное сопротивление, а на неоккупированных территориях продолжала действовать польская администрация, что формировалось новое правительство в эмиграции, с которым впоследствии Сталин и заключил союз, и было правительство в самой Польше,.

Ну, польское-то правительство было уверено, что надает немцам по сусалам.
В реальности к 10-му сентября фронт рухнул; правительство было в процессе сваливания за границу. А отдельные очаги сопротивления были бы подавлены в течении месяца так или иначе.

Jugin написал: Процитируйте статью данного договора, которая предусматривала бы обращение одной из стороне за помощью к другой в случае, если она подвергается агрессии. Лично мне сие крайне интересно, ибо это будет первым случаем в мировой истории, когда военная помощь предусматривалась торговым договором.

А не нашел я его!
Днная цитата просто показывает, что СССР был готов помочь Польше. Но как-то трудно помогать без согласия пострадавшего. Практически невозможно.

Jugin написал: Наверное, вызвал врача для бедняги Шаронова, который запамятовал, что никакого советско-польского торгового договора, особенно того, по которому можно оказать помощь, не было и в  помине. Впрочем, это не помешало полякам в разговоре с Шароновым сказать, что сырье и вооружение они от нас хотели бы иметь, но потом, кто знает, может быть, и Красную Армию О чем этот самый полномочный представитель и написал 1 сентября в своей телеграмме в НКИД. Так что ложь о том, что поляки даже говорить отказывались от помощи СССР, опровергается совершенно прямым свидетелем.

Давайте уж рассмотрим всю цитату целиком:

посол СССР в Варшаве Н. Шаронов в день начала войны 1 сентября 1939 г. сообщил Москву: «Немецкие войска, там, где они вошли на несколько километров, остановлены, сообщил Арцишевский, и имеется равновесие сил. Говорит, что польская армия уже имеет 3,5 миллиона, что нападения они не ожидали, но в Берлин делегатов посылать не собираются. Намекал, что это похоже на крупную демонстрацию, а не настоящую войну. Сказал, что армии у них достаточно, но что сырьё и вооружение они от нас хотели бы иметь, но потом, кто знает, может быть, и Красную армию (в ответ на моё замечание, что для них плохо, что Англия и Франция не заключили договора с нами)».

Ну так и где дальнейшие телодвижения по приглашению Красной Армии?

Война Германии с Польшей уже шла. В такой ответственный момент Польше и Англии надо было бы обговаривать, сколько Польше нужно держаться без помощи, когда Англия начнёт бомбить Германию, когда мобилизуется и т. д. и т. п.

А эти графские польско-британские придурки (виконт — младший сын графа, которому титул не передаётся), подписывая пакт «Галифакс-Рачинский», размечтались о том, как они стравят Германию с СССР и на этом поживятся.

Из склепа маршала Пилсудского в Кракове нёсся истошный вопль: «Идиоты!!!»

smile4.gif

Кстати, интересная цитата ниже по подкинутой вами ссылке:

155. В связи с этим нелишне будет понять, почему Сталин и Гитлер так капитально ошиблись в своей оценке [поляков]. Ведь из текста протокола к Договору между СССР и Германией о ненападении и из последующих действий сторон видно, что и Гитлер, и Сталин до последних минут полагали, что им закреплять итоги войны придётся с правительством Польши, которому будут подчиняться остатки польской армии, т. е. с маршалом Рыдз-Смиглы, с министром иностранных дел Польши Беком. Я уже писал, что когда 7 сентября поляки предложили немцам начать переговоры, то немцы в качестве условий мира выдвинули требование создать самостоятельную Западную Украину. И 9 сентября Гальдер у главнокомандующего снова этот вопрос поднимает,[172] и 10 сентября вопрос о «независимом украинском государстве»[173] в повестке дня. Но ведь не со Сталиным же немцы собирались решать вопрос о независимой Западной Украине, территориально располагавшейся в сфере интересов СССР! А для того, чтобы заставить правительство Польши предоставить независимость украинцам на захваченных поляками украинских землях, немцам, как минимум, нужно было само это правительство Польши.

156. И Сталин, огораживая границей сферы интересов СССР треугольник Нарев-Висла-Сан, тоже ведь полагал, что в этом треугольнике укроется польское правительство с остатками польской армии и отсюда будет вести переговоры. Для других целей этот участок сферы интересов Советскому Союзу был не нужен, и Сталин немедленно от него отказался, как только стало ясно, что у Польши, по старинной польской традиции, нет ни армии, ни правительства.

smile4.gif

Jugin написал: Продолжу чуть позже.

я тоже закончу в следующий раз, ежели будет охота. Но картина уже вырисовывается четко.
Шимон
10 июня 2015, 18:57

S/\on написал:
Да, вот представьте себе, такая закавыка. В сентябре уже не было правительство (старого), 

Типично советская наглость. Вначале договориться с Гитлером о разделе Польши, а когда польское правительство сбегает от советских и нацистских войск, вторгнувшихся в Польшу, чтобы не попасть в лапы Гитлеру или Сталину, объявить, что правительства в Польше нет, и что это оправдывает полное уничтожение Польского государства.
S/\on
10 июня 2015, 19:10

Шимон написал: Типично советская наглость. Вначале договориться с Гитлером о разделе Польши, а когда польское правительство сбегает от советских и нацистских войск, вторгнувшихся в Польшу, чтобы не попасть в лапы Гитлеру или Сталину, объявить, что правительства в Польше нет, и что это оправдывает полное уничтожение Польского государства.

Да-да.
А потом при содействии англичан все-таки установить контакт с новым правительством, создать ему две армии, отвоевать Польшу у Гитлера и восстановить там Польское государство.
smile4.gif Всем бы такую наглость иметь.
Вы текст-то мой до конца дочитали? wink.gif
Martin
10 июня 2015, 19:56
На мой непрофессиональный взгляд, произошедшее летом 1939-го года - типичная иллюстрация из теории игр на тему коалиционных игр. Три игрока, двое из которых должны объединиться против третьего: Англо-французский союз, Германия и СССР. Союз Великобритании с Германией не удался, союз Великобритании с Советским Союзом против Германии тоже, получился такой расклад: Германия подписала договор о ненападении с СССР, что развязало ей руки в войне с Францией и Англией.
Thellonius
10 июня 2015, 20:32

mg65 написал: Шедеврально! Черчилль считал, что Сталин не готовился к войне, не видел опасности германского нападения и поэтому дурак. Потом выясняется, что Черчилль ошибался, но Сталин все равно дурак. Один Юджин в белом. )))


Jugin написал: Т.е., Вы привели в качестве доказательства ума Сталина то, что с ним якшались, но эта идея почему-то моя.))))

МОДЕРАТОРИАЛ:

Напоминаю участникам дискуссии, что тектсовые смайлики на этом форуме не приветствуются, а злоупотребление ими прямо запрещено правилами. Хотите поставить смайлик - используйте графические, благо они есть на любой случай.
Jugin
10 июня 2015, 20:46

S/on написал: Не, ваша идея, что он был глуп, потом поумнел, потом опять поглупел.

Вы сильно погорячились, это было только развитие Вашей идеи о якшании с умными. Моя идея неизменна? Сталин как государственный деятель был полнейшей бездарностью, что подтверждается провалами всех его действий.

S/on написал: Моя идея, в том, что он был достаточно умен, чтобы проводил внешнюю политику СССР, в сложившихся условиях, естественно так, как он понимал нужды СССР.

Умы был в чем, уточните. В том, что потерять 27 млн вместо ни одного, для меня невообразимая глупость. А для Вас? Признак ума?

S/on написал: Т.е. ошибался Черчилль, а дурак - Сталин, так что ли?

Ага. И Черчилль именно так о нем думал, ибо он был при этом прав в одном: Сталин не готовился к гитлеровскому вторжению, что однозначно говорит о крайне маленьком уме Сталина. НЕ ГОТОВИЛСЯ К НЕМЕЦКОМУ НАПАДЕНИЮ. О чем и говорит Черчилль, когда полагает, что готовиться к войне с Германией в тот момент нужно именно подготовкой обороны.

S/on написал: Т.е. одна цитата из послевоенного анализа довоенной ситуации - это сразу дурак, а несколько упоминаний о мудрости и уважении - это просто лесть? Не складывается.

А Вы подойти к продавцу в магазине и начните примерять самую дорогую вещь. Вы сразу узнаете о себе много хорошего и, поверьте, это будет очень сильно отличаться от того, что он скажет о Вас, когда Вы выйдете из магазина.

S/on написал: Кстати, не приведете ли аналогичные высказывания Черчилля о других союзниках, ну, чтобы показать, что он всем так "льстил"? А то мне про них ничего неизвестно.

Не приведу, ибо по фиг. Так что начинайте сами искать. Тем более, что эти все - это только Рузвельт, все остальные как-то не были ровней. А Рузвельту он льстили безбожно.


S/on написал: Ну если долго не ходить, то отношения Польши и СССР в 20-30 годы. Сами намекали, что Пилсудский недолюбливал Сталина.

Не срослось с фактами. Как я и думал. Вторая попытка будет? Или можно считать, что просто погорячились.

S/on написал: Если чуть раньше, можно вспомнить конфликт Наполеона и Александра I. Когда первый тонко намекнул второму на его причастность к убийству отца.

И этот тонкий намек не помешал Александру быть верным союзником Наполеона в 1808-10 гг., и даже воевать с врагами Наполеона, с Австрией и Англией. Может, ьам что-то еще было? Вроде безудержной территориальной экспансии Наполеона, борьбы за влияние в Европе и страха перед идеями Великой Французской революции, с которыми Александр пытался бороться путем восстановления Бурбонов?

S/on написал: голосом Бывалого) "Это несерьезно!"

(С замиранием в сердце) Не поглотил? Никакого присоединения Восточной Польши под именем Западной Украины и Западной Белоруссии не произошло? ПНР привидилась во сне? А шахтеры Гданська во главе с Валенсой на самом деле боролись с американским империализмом? Развейте сомнения, скажите, как было на самом деле.


S/on написал: Этта... не понял. 
Фактов-то полно, вопрос в том, как к ним относится.

Объясняю. Нет фактов э то значит, что нет фактов. Вот как у Вас снова.

S/on написал: Вот допустим планы Пилсудского восстановить Польшу от мора до моря ( в том числе и за счет территорий СССР) - это как?

Это фантазии советской пропаганды. Во сне он, может, и планировал, кто его знает, что может привидеться во сне, но вот никаких реальных действий по осуществлению такой идеи пока еще не замечено, ибо Пилсудский прекрасно понимал невозможность этого.


S/on написал: А то, что советское государство (тогда еще не СССР), одним из первых признало новое Польское государство в 1918 - как к этому относится?

Оно предложило установить дипломатические отношения, чего сделано не было, ибо стоял вопрос о границах.


S/on написал: И дальше делало все возможное для нормализации отношений

А это просто вранье. Для советского руководства Польша была недоразумением Версальского мира, которое нужно ликвидировать.
Были советско-польские войны/война, были советские требования, которые лишали Польшу независимости вроде запрет на производство военного снаряжения или создание вооруженных отрядов "рабочей милиции". Была в конце концов Польская компартия, которая была лишь отделением советского Коминтерна. И была жуткая антипольская пропаганда в стране, когда любой поляк, даже если он давно считал себя русским, как тот же Рокосовский, арестовывался. Так что советские сказки рассказывайте кому-нибудь другому.


S/on написал: Правды ради, Польша покушалась не только на СССР

А еще правды ради, стоит вспомнить, что чехи отобрали Тешинскую область у Польши точно в той же манере - угрожали напасть на Польшу, когда та воевала с РСФСР. Так что рыльце в пушку было у всех. У кого-то, правда, меньше, а у кого-то больше. У Сталина больше всех.

S/on написал: А что на них возражать, если аргументации там ноль, одно "я так вижу"?

Логично. Если сказать нечего, то проще сказать, что это не аргументы. Чапека, видимо, изучали.

S/on написал: Двойственная какая-то фраза. Совершенно не учитывающая предысторию.

Абсолютно однозначная. Особенно с учетом предистории, в частности, ситуации с Тешинской областью.

S/on написал: Но даже если рассматривать ситуацию только с начала августа 1939, то

То что? То, что поляки, как огня, боялись СССР, давно всем известно. Как и то, что Мельтюхов ымперец, чего он не скрывает.


S/on написал: 18-20 августа Польша, категорически отвергавшая сотрудничество с СССР, была готова к переговорам с Германией для обсуждения германских условий территориального урегулирования, но Берлин, взявший курс на войну, уже не интересовало мирное решение вопроса. Англию тоже не устраивала перспектива перехода Польши в лагерь Германии. В итоге германо-польские переговоры так и не состоялись

Подтвердите это (что Польша готова была к переговорам с Германией для обсуждения германских условий территориального урегулирования и что Англия рассматривала вероятность перехода Польши в лагерь Германии. Ибо ничьи фантазии о чем бы то ни было в качестве аргумента я не воспринимаю.
А взаимные гарантии Польши и Англии, данные 6 апреля 1939 г., делают эти идеи безумными. И эти гарантии Англия неоднократно подтверждала.

S/on написал:  если мы тут еще и финнов будем обсуждать... Думайте, как хотите.

А я не писал о своих мыслях, я перечислил факты, согласно которым финны вступили в войну с СССР после нападения СССР на Финляндию.

S/on написал: Да, вот представьте себе, такая закавыка. В сентябре уже не было правительство (старого), а к 41 году появилось правительство (новое).

Неправда. В сентябре было было старое правительство президента Мосцицького, указом которого и было образовано 25 сентября новое польское правительство, правительство в изгнании. Замечу - легитимное даже по мнению СССР, ибо именно с ним и был заключен договор 1941 г.
Впрочем, отсутствие правительства не делает легитимным вторжение в другую страну.

S/on написал: Прав и возможностей у этого правительства было примерно столько, сколько у деятелей белой эмиграции в 20-ых, которые осели в Париже.

Это Вы опять полагаете Сталина идиотом, который заключил союз с пустым местом? Я Вас правильно понял? Или разъясните свою позицию?

S/on написал:  В 3.15 утра 17 сентября польскому послу в Москве В. Гжибовскому была вручена нота советского правительства

У сильного всегда бессильный виноват (И.А.Крылов).
Нужно опять просить объяснить, как именно эта нома соотносится с договором 1941 г.? Или опять забудете объяснить?

S/on написал: Настолько горела желанием, что Андерс постоянно рапортовал о неготовности, лишь бы не отправлять соединения на фронт, да еще и был уверен, что раз скоро будет война СССР с Америкой, то лучше воевать на стороне последней. В результате договорились, что буду помогать англичанам.

Сумасшествие.
1. Армия первые бойцы армии Андерса прибыли в армию в начале сентября 1941 г. К этому времени состоялась Атлантическая конференция, которая выработала Атлантическую хартию, к которой присоединился СССР 24 сентября. А с 20 сентября по 1 октября прошла Московская конференция с участием США. Только клинический идиот мог подумать, что США, которые только что заключили союз с СССР, нападет на СССР. А уж после 7 декабря, когда США вступили во 2 мировую на стороне СССР, об этом не мог подумать даже самый последний дурак в армии Андерса (и не только).
На всякий случай: постановление «О польской армии на территории СССР» ГКО принял 25 декабря. И армия 25 декабря еще не была сформирована.
2. Отказ Андерса отправлять отдельные польские дивизии заключался в том, что он хотел воевать единым польским соединением, как это и было оговорено сначала.
3. Советское правительство стало уменьшать пайки полякам, оставив 44 тысяч пайков при 100 тыс. военнослужащих и их семей.
4. Советское правительство отказалось увеличивать набор в армию, хотя в лагерях и на поселении оставалось еще более 200 тыс. человек.
И т.д., и т.п.

S/on написал: Вы всерьез думаете, что офицер российской армии прямо таки горел желанием воевать за Сталина?!

А поляки и не думали воевать за Сталина, они воевали за Польшу. В том числе и те аковцы, которые вместе с советским войсками брали Пинск или Львов.


S/on написал: Ну так бандиты бывают и дольше прячутся... а террористы и сейчас живут припеваючи. Следует ли из этого, что их массово поддерживают? Кстати, что вы понимаете под "массово"?

Бандиты не прячутся десяток лет в лесах.

Толковый словарь Дмитриева

массовый

ТолкованиеПеревод
массовый
ма́ссовый
прил., употр. сравн. часто
Морфология: нар. ма́ссово
1. Событие называют массовым, если в нём участвует большое количество народа.
Массовая демонстрация. | Вокруг группы художников «Митьки» возникло массовое молодёжное движение.


S/on написал: Ну, польское-то правительство было уверено, что надает немцам по сусалам.

Только в случае помощи со стороны союзников.

S/on написал: В реальности к 10-му сентября фронт рухнул; правительство было в процессе сваливания за границу. А отдельные очаги сопротивления были бы подавлены в течении месяца так или иначе.

И? Это является поводом, чтобы напасть и урвать кусок?

S/on написал: А не нашел я его!

И неудивительно: невозможно найти то, чего нет. Так как можно оценить Вашу цитату?

S/on написал: Днная цитата просто показывает, что СССР был готов помочь Польше. Но как-то трудно помогать без согласия пострадавшего. Практически невозможно.

Круто! Ссылка на несуществующий договор, который по определению не может содержать обязательств военной помощи, является доказательством того, что СССР, только что подписавший Пакт с Гитлером, по которому Польшу нужно поделить, был готов помочь в войне с Гитлером? Скажите, Вы это всерьез? Или просто показываете, что советская пропаганда была безмерно глупа?

S/on написал: Давайте уж рассмотрим всю цитату целиком:

Рассмотрели. Отметили, что Польша готова была в крайнем случае даже допустить Красную Армию на свою территорию. О чем Ворошилову ранее талдычили англо-французы. Выходит, верно талдычили.



S/on написал: Ну так и где дальнейшие телодвижения по приглашению Красной Армии?

ВЫ это всерьез написали? Я просто напомню, что за неделю до этого разрывает переговоры о союзе против Германии и заключает договор с Германией, после чего Германия нападет на поляков. И при этом поляки станут просить военной помощи у СССР? Издеваетесь? Это классический зондаж, проверка, что ответит партнер. Если он поддержит разговор, то есть смысл продолжать. Если нет, то следует незаметный отход.

S/on написал: Война Германии с Польшей уже шла. В такой ответственный момент Польше и Англии надо было бы обговаривать, сколько Польше нужно держаться без помощи, когда Англия начнёт бомбить Германию, когда мобилизуется и т. д. и т. п.

А эти графские польско-британские придурки (виконт — младший сын графа, которому титул не передаётся), подписывая пакт «Галифакс-Рачинский», размечтались о том, как они стравят Германию с СССР и на этом поживятся.

Из склепа маршала Пилсудского в Кракове нёсся истошный вопль: «Идиоты!!!»

Это не они идиоты, идиот это написал. Ибо никаким образом поляки не могут стравить Германию и СССР, не будучи при этом уничтоженными, ибо другого места, кроме Польши для стравливания нет и в помине.
Пр этом написавший сие идиот даже не знает, что главными проблемами мировой политики были не противоречия между СССР и Германией, которых почти-то и не было, а противоречия между Англией и Францией с одной стороны и Германией с другой. Эльзас и Лотарингия как и бывшие немецкие колонии никуда не денутся при любом стравливании кого бы то ни было с кем бы то ни было.
Впрочем, просто стравить никого никогда нельзя. О такой идее может думать лишь человек, который не имеет ни малейшего понятия о межгосударственных отношениях. Вообще никаких. Абсолютно.


S/on написал: Кстати, интересная цитата ниже по подкинутой вами ссылке:

Там все цитаты интересны. Но что сказать-то хотели?

mg65
10 июня 2015, 23:33

Jugin написал: И? Это является поводом, чтобы напасть и урвать кусок?

Пфуй, словечки у вас какие-то ... Гарантировать свою страну от возможных неожиданностей. Типа независимой Западной Украины, к примеру. А то все Сталин дурак, ан нет, кое у кого умишко тоже не айс.
mg65
10 июня 2015, 23:35

Jugin написал: Вы сразу узнаете о себе много хорошего и, поверьте, это будет очень сильно отличаться от того, что он скажет о Вас, когда Вы выйдете из магазина.

В общем-то это скажет об умственных способностях продавца не меньше.
Шимон
11 июня 2015, 05:36

mg65 написал:
Пфуй,  словечки у вас какие-то ... Гарантировать свою страну от возможных неожиданностей. Типа независимой Западной Украины, к примеру. А то все Сталин дурак, ан нет, кое у кого умишко тоже не айс.

Если бы Сталин был не дурак, то результаты его напряженной умственной работы могли бы как-нибудь проявиться. Например, мы бы могли ознакомиться со свидетельствами обсуждения таких вопросов:
1. Является ли война с Германией неизбежной?
2. Если войны можно избежать, какие действия надо предпринять, чтобы снизить ее вероятность до минимума?
3. Если война неизбежна, то как лучше, чтобы она началась - как превентивная война СССР или как нападение Германии против хорошо организованной советской обороны?
4. Если выбран оборонительный вариант, как правильно организовать оборону? Где расположить войска, оборонительные укрепления и другие военные объекты?
5. Как заиметь наибольшее количество и качество союзников? Как сделать, чтобы возможные германские союзники остались нейтральными?
Ну, если Сталин вместо этого думал, как не допустить создания независимой Западной Украины (а кстати, есть свидетельства, что он действительно об этом думал?), то понятное дело, ему было не до таких мелочей.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»