Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Пакт Молотова-Риббентропа
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33
S/\on
6 октября 2016, 15:20

Jugin написал: Особенно с учетом того, что Германия и СССР были проигравшими сторонами во время 1МВ

Вы как всегда неаккуратны в трактовках... а потом будете говорить, что имели в виду что-то другое. smile4.gif

Jugin написал: Ну а целях СССР вполне говорят события после 1939 г.

Будущее мало что говорит о прошлом. А просто показывает один из вариантов событий, который реализовался в реальности. Ну, как в анекдоте:
"Кинул тапок в кота, а попал в тещу. Подумал, что тоже неплохо получилось." wink.gif

Jugin написал: Что же должна была не сделать Польша, чтобы не началась 2МВ?

Это смотря в какой момент времени. Но как минимум не верить гарантиям АиФ и заключать соглашение с СССР, ну что-то типа пакта "Бека-Молотова".

Jugin написал: Для СССР, конечно. Не зря ты отказался говорить (и не только ты, но и все твои единомысленники  ), когда СССР было бы выгодней воевать с Германией, в 1939 г., когда немцы могли вытсавить против СССР 61 дивизию, да и то на короткое время, или в 1941 г., когда немцы с союзниками смогли выставить против СССР 166 дивизий без ограничения по времени.

Я бы не сводил все исключительно к численности человеческой силы. Количество - это не главное.
"Вот, например, на Ближнем Востоке несколько тысяч евреев противостояли миллионам арабов". smile4.gif
Ну и вот, например:

...к сентябрю 1939 года Красной Армии остро не хватало даже половины  винтовок от потребного, недоставало более половины пулеметов, отсутствовали автоматы и противотанковые ружья, минометов  малых и крупных калибров не было совсем, 45-мм. противотанковыми пушками армия была снабжена на одну треть,  76-мм. пушками наполовину,  122 мм. гаубицами также наполовину, не было ни одной малокалиберной или крупнокалиберной зенитной пушки, а 76-мм. зениток недоставало две трети. Это по штатам мирного времени!  Недостающее вооружение требовалось еще изготовить, поставить армии и обучить личный состав владеть им.
Из 173 стрелковых дивизий Красной армии только 46 дивизий за 39-40 годы будут развернуты до полного штата мирного времени и их можно считать нормальными дивизиями, еще 64 будут иметь половинный состав, а остальные  будут иметь  четверть личного состава.
Для перехода на штаты военного времени в каждую из развернутых 46 дивизий  необходимо призвать еще около 5 тыс. человек, в остальные от 10 до 14 тыс. человек. Но ведь эти дивизии надо еще и обучить.
А Вермахт уже к сентябрю 39 имеет все свои пехотные дивизии полного штата военного времени и начал боевую подготовку дивизий в виде прямых военных  действий, нарабатывая бесценный боевой опыт (Польша, Норвегия, Франция, Бельгия,...).

S/\on
6 октября 2016, 15:23

Jugin написал: Пока немцы не отказались бы сами от реванша

Это вы каких немцев имеете в виду? Они в массе своей были законопослушными гражданами. Сказали бы им осваивать Антарктиду - поехали бы осваивать Антарктиду. А так, сказали "На Восток!" значит, на Восток.
bootrojd
6 октября 2016, 15:40

Jugin написал:
Вот чем меня восхищают сталинисты-охранители-мединисты (от ругательства "мединский") так это умением составлять бессмысленные фразы, совершенно не имеющие отношения к рассматриваемой теме, при первом же удобном случае. Это врожденное? Или требует длительного обучения?

А разве Тухачевский был объявлен Мадагаскарским шпионом?
Jugin
6 октября 2016, 15:59

bootrojd написал: А разве Тухачевский был объявлен Мадагаскарским шпионом?

Тухачевский был объявлен немецким шпионом. Так что для симметрии Лонг тоже должен был быть арестован и объявлен хоть каким-то шпионом. Но Ваша скромность не позволила сказать, что с арестом Лонга как-то не сошлось, а потому его уж точно Вы приплели, не приходя в сознание ( если я ошибаюсь, Вы всегда можете рассказать о связи между убитым братом любовницы популистом и расстрелянным непонятно за что маршалом 3d.gif ).
bootrojd
6 октября 2016, 16:29

Jugin написал:
Тухачевский был объявлен немецким шпионом. Так что для симметрии Лонг тоже должен был быть арестован и объявлен хоть каким-то шпионом. Но Ваша скромность не позволила сказать, что с арестом Лонга как-то не сошлось, а потому его уж точно Вы приплели, не приходя в сознание ( если я ошибаюсь, Вы всегда можете рассказать о связи между убитым братом любовницы популистом и расстрелянным непонятно за что маршалом 3d.gif ).

Я уже писал, что в отличии от СССР в других странах вопросы решали изящней, в той же Германии Фриче даже не судили, а так потравили слегка и только после покушения Штауфенберга начали примененять советские методы.
TedBelsky
6 октября 2016, 16:40

bootrojd написал:
Я уже писал, что в отличии от СССР в других странах вопросы решали изящней, в той же Германии Фриче даже не судили, а так потравили слегка и только после покушения Штауфенберга начали примененять советские методы.

Я бы не стал в вопросах политического насилия равнять тоталитарную Германию (и СССР) с нормальными странами
bootrojd
6 октября 2016, 17:15

TedBelsky написал:
Я бы не стал в вопросах политического насилия равнять тоталитарную Германию (и СССР) с нормальными странами

Ну так в правление Рузвельта многие уехали в Канаду.
Jugin
6 октября 2016, 17:37

bootrojd написал: Я уже писал, что в отличии от СССР в других странах вопросы решали изящней, в той же Германии Фриче даже не судили, а так потравили слегка и только после покушения Штауфенберга начали примененять советские методы.

Вы что именно хотите сказать по поводу Лонга? Ничего? Лонг былв заговоре против диктатора Рузвельта? 3d.gif Выразите свою мысль ясней. Если мысли нет, то не выражайте.
bootrojd
6 октября 2016, 17:44

Jugin написал:
Вы что именно хотите сказать по поводу Лонга? Ничего? Лонг былв заговоре против диктатора Рузвельта?  3d.gif  Выразите свою мысль ясней. Если мысли нет, то не выражайте.

Там у них и сейчас нет заговоров, в отличии от нас, а только политические оппоненты. Которые пытаются сместить оппонента путём демократических выборов, поскольку у нас нет демократических выборов, то политических оппонентов смещают с помощью заговора, а у них поскольку демократия то иногда появляются патриоты вроде Бута и никаких заговоров.
mg65
6 октября 2016, 18:26

TedBelsky написал: Я бы не стал в вопросах политического насилия равнять тоталитарную Германию (и СССР) с нормальными странами

Точно, некрасиво получится - нормальная страна, а методы как в тоталитарных. 3d.gif
Jugin
6 октября 2016, 18:38

bootrojd написал: Там у них и сейчас нет заговоров, в отличии от нас, а только политические оппоненты.

Понятно, мысли нет. И не было. И почему я не удивлен...
А ежели хотите начать о заговорах Тухачевского и прочих рокоссовских, то начните новую тему. И начните с предоставлении 1(одного) документа, не свидетельского показания, не истерик всяких там вышинских, а одного документа, подтверждающего существования заговора. Но что-то мне подсказывает, что не будет ничего.
Vova
6 октября 2016, 18:57

Шимон написал:
Никто не спорит, что АиФ вели себя вплоть до середины 1939 г. гнусно и недальновидно, и что это сильно приблизило войну и улучшило позицию Германии. Но если говорить о вине разных стран в том, что произошла ВМВ, я бы разделил между ними ответственность таким образом: Германия 70%, СССР 20%, Великобритания 6%, Франция 3%, Польша 1%. Возможно, какую долю процента ответственности следует возложить на Чехословакию за ее непротивление злу насилием.

Маловато полякам положил. Немало подлости, гонора и дури они проявили. Раздел ими и немцами Чехословакии и недопущение помощи. Потом переругались со всеми включая немцев, СССР и даже французов. Провокации вокруг Данцига. Как будто накликивали на себя беду.

Им все мерещились танкетки Пилсудского врывающиеся в Берлин ...
Solmir
6 октября 2016, 19:33

Vova написал:
Раздел  ими и немцами Чехословакии и недопущение помощи.

Галантерейщик и кардинал это сила!
mg65
6 октября 2016, 20:34

Шимон написал: Никто не спорит, что АиФ вели себя вплоть до середины 1939 г. гнусно и недальновидно, и что это сильно приблизило войну и улучшило позицию Германии. Но если говорить о вине разных стран в том, что произошла ВМВ, я бы разделил между ними ответственность таким образом: Германия 70%, СССР 20%, Великобритания 6%, Франция 3%, Польша 1%. Возможно, какую долю процента ответственности следует возложить на Чехословакию за ее непротивление злу насилием.

Фууу, АиФ всего 9% на двоих...Всего-то жертвовали всеми и всегда и всего 9%. "Они же ничего не приобрели из землицы". А СССР, который решил не дожидаться, когда АиФ сделают его разменной монетой в борьбе с Германией, получает целых 20%. Предвзятость на марше.
bootrojd
6 октября 2016, 20:55

Jugin написал:
Понятно, мысли нет. И не было. И почему я не удивлен...
А ежели хотите начать о заговорах Тухачевского и прочих рокоссовских, то начните новую тему. И начните с предоставлении 1(одного) документа, не свидетельского показания, не истерик всяких там вышинских, а одного документа, подтверждающего существования заговора. Но что-то мне подсказывает, что не будет ничего.

Вы меня убедили, не было заговора против Сталина, не было заговора против Гитлера, поскольку там документов тоже нет, только мемуары заговорщиков и то уже после войны написанные, Кирова убил рогоносец, Кеннеди Освальд. И как сказал один американский адвокат по поводу двойного убийства на глазах у кучи народа, это очень хорошо, что у них только свидетели. Кстати вопрос, а по делу Чекатило Вы можете привести какие нибудь документы, а то может он тоже никого не убивал, там до него поймали то ли двоих то ли троих.
Jugin
6 октября 2016, 21:03

bootrojd написал: Вы меня убедили, не было заговора против Сталина, не было заговора против Гитлера, поскольку там документов тоже нет

А вот против Гитлера есть. Если не верите, то наберите в гугле "20 июля 1944 г."
А вот отказ открыть новую тему и что-то предоставить для начала, о заговоре маршалов говорит много - не было оного.
bootrojd
6 октября 2016, 21:25

Jugin написал:
А вот против Гитлера есть. Если не верите, то наберите в гугле "20 июля 1944 г."
А вот отказ открыть новую тему и что-то предоставить для начала, о заговоре маршалов говорит много - не было оного.

Я про 38год.
Шимон
6 октября 2016, 21:27

bootrojd написал:
Я про 38год.

Поскольку тот заговор остался нераскрытым, трудно ожидать, что будут какие-то о нем документы. А вот когда заговор раскрыт, документы почти наверняка должны быть.
bootrojd
6 октября 2016, 21:37

Шимон написал:
Поскольку тот заговор остался нераскрытым, трудно ожидать, что будут какие-то о нем документы. А вот когда заговор раскрыт, документы почти наверняка должны быть.

Вот именно почти наверняка.
Шимон
6 октября 2016, 22:29

bootrojd написал:
Вот именно почти наверняка.

Так речь и не идет о том, что отсутствие документов полностью исключает "заговор Тухачевского", а о том, что ставит его под очень большое сомнение.
Jugin
6 октября 2016, 22:33

bootrojd написал: Я про 38год.

А я про 1944. А заговором 1938 г. я не слишком интересовался так что ничего особо сказать не могу.
А вот с "заговором" Тухачевского разобрались.
Теперь можно перейти к ПМР.
mg65
6 октября 2016, 22:42

Шимон написал: Так речь и не идет о том, что отсутствие документов полностью исключает "заговор Тухачевского", а о том, что ставит его под очень большое сомнение.

Документов вагон и маленькая тележка. Только легче ли от этого?
Или вы считаете, что заговорщики вели журнал учета посещений и принятых решений? Теневое ПБ, блин.
Vova
7 октября 2016, 06:01
Кстати таки да, вряд ли заговорщики ведут подробную документацию своей подрывной деятельности.
Jugin
7 октября 2016, 10:08

Vova написал: Кстати таки да, вряд ли заговорщики ведут подробную документацию своей подрывной деятельности.

А вот не подробную ведут. Следы заговора , в котором были задействованы сотни, если не тысячи человек, остаться-то должны. Да и узнали о нем явно не потому, что в НКВД пришел Тухачевский и попросил, чтобы его расстреляли как заговорщика.
S/\on
7 октября 2016, 13:21


Ну если Jugin говорит, что ничего не было, то значит, что что-то было. spy.gif
В любом случае, если бы "вдруг" Сталин внезапно умер, а его место занял бы Тухачевский, мы бы получили войну в Европе, причем даже может раньше 1939 года.
Я так думаю.
Jugin
7 октября 2016, 13:41

S/on написал: Ну если Jugin говорит, что ничего не было, то значит, что что-то было.

Пока еще не получается говорить что-то по теме конкретно? Не получается, но сказать что-то очень хочется.

S/on написал: В любом случае, если бы "вдруг" Сталин внезапно умер, а его место занял бы Тухачевский, мы бы получили войну в Европе, причем даже может раньше 1939 года.

А если бы ожил Николай 2, то все стало бы совсем иначе. 3d.gif
Это не ответ ч моей стороны, это я просто показываю, почему нет смысла Вам отвечать, ибо, не в обиду будет сказано, никакого смысловой нагрузки Ваш текст не несет, а потому ответа не требует.


S/on написал: Я так думаю.

И ведь не возразишь. biggrin.gif Пусть это к реальности не имеет ни малейшего отношения, военный переворот в условиях коммунистического режима, где военные играли второстепенную роль во влиянии на страну и которые при этом жестко контролировались институтом комиссаров и особых отделов, был совершенно невозможен. Но думать, как угодно, никто не запрещает. 3d.gif
S/\on
7 октября 2016, 13:56

Jugin написал: Пока еще не получается говорить что-то по теме конкретно? Не получается, но сказать что-то очень хочется.

...думаете вы! smile4.gif
На самом деле пошел освежить данные по Тухачевскому. Заговора он, конечно, организовать не успел. Такого конкретного заговора, с планом. Но мысли, судя по всему имел.

Jugin написал: А если бы ожил Николай 2, то все стало бы совсем иначе.

А при чем тут Николай 2?

Jugin написал: Это не ответ ч моей стороны, это я просто показываю, почему нет смысла Вам отвечать, ибо, не в обиду будет сказано, никакого смысловой нагрузки Ваш текст не несет, а потому ответа не требует.

...и тем не менее отвечаете. Правда, старыми мантрами.

Jugin написал: Пусть это к реальности не имеет ни малейшего отношения, военный переворот в условиях коммунистического режима, где военные играли второстепенную роль во влиянии на страну и которые при этом жестко контролировались институтом комиссаров и особых отделов, был совершенно невозможен. Но думать, как угодно, никто не запрещает.

Тут я вынужден с вами согласится. Именно поэтому скорее всего шансов на успех заговор и не имел.
Jugin
7 октября 2016, 14:11

S/on написал: ..думаете вы!

Не... Я тихо констатирую. 3d.gif

S/on написал: На самом деле пошел освежить данные по Тухачевскому. Заговора он, конечно, организовать не успел. Такого конкретного заговора, с планом. Но мысли, судя по всему имел.

А Вы обладаете не только миелофоном, но и машиной времени? Смотались и мысли Тухачевского прочли. Завидую. На бирже играть не пробовали вместо того, чтобы тратить время на написание чего-то невразумительного? С миелофоном и машиной времени можно неплохо подзаработать. biggrin.gif

S/on написал: А при чем тут Николай 2?

А причем тут Тухачевский? Единственным маршалом после Сталина во главе страны был гениальный полководец Брежнев. Да и тот свои великие полководческие качества проявил уже после того, как стал генсеком. 3d.gif


S/on написал: ...и тем не менее отвечаете.

А повеселиться?

S/on написал: Правда, старыми мантрами.

Ну разве я виноват, что Вы принципиально не желаете меняться и категорически отказываетесь хоть что-то сказать конкретно и хоть с какой-то аргументацией. Вот и приходится повторяться.

S/on написал: Тут я вынужден с вами согласится. Именно поэтому скорее всего шансов на успех заговор и не имел.

Да сложно было бы иметь шансы на успех то, чего в помине (к моему громаднейшему сожалению) не было. 3d.gif
TedBelsky
7 октября 2016, 14:41

bootrojd написал:
Ну так в правление Рузвельта многие уехали в Канаду.

Многие это сколько?
TedBelsky
7 октября 2016, 14:42

mg65 написал:
Точно, некрасиво получится - нормальная страна, а методы как в тоталитарных

Расскажи про методы а-ля Сталин и Гитлер в демократических странах, плз. Очень интересно
Шимон
7 октября 2016, 14:44

S/\on написал:
Но мысли, судя по всему имел.

Мыслепреступление совершил?
Jugin
7 октября 2016, 15:27

Шимон написал: Мыслепреступление совершил?

Он совершил еще более страшное преступление. Он судя по всему (интересно, что такое это "всё"? 3d.gif ) имел мысли. А думать в сталинском СССР было категорически запрещено. 3d.gif
S/\on
7 октября 2016, 16:16

Jugin написал: Не... Я тихо констатирую.

Не могу препятствовать! smile4.gif

Jugin написал: А Вы обладаете не только миелофоном, но и машиной времени?

Ровно такой же как и у вас.
Только я свои соображения высказываю в виде версий.

Jugin написал: На бирже играть не пробовали вместо того, чтобы тратить время на написание чего-то невразумительного? С миелофоном и машиной времени можно неплохо подзаработать.

Не рекомендуется. Временная связь, знаете ли, штука опасная.

Jugin написал: А причем тут Тухачевский? Единственным маршалом после Сталина во главе страны был гениальный полководец Брежнев. Да и тот свои великие полководческие качества проявил уже после того, как стал генсеком.

А Тухачевский был помянут в треде. И так или иначе повлиял на события конца 30.
Зачем сюда приплетать Николая 2 и Брежнева... для меня загадка.

Jugin написал: А повеселиться?

Опять таки - не возражаю. Здоровый смех увеличивает продолжительность жизни. В отличии от.

Jugin написал: Ну разве я виноват, что Вы принципиально не желаете меняться и категорически отказываетесь хоть что-то сказать конкретно и хоть с какой-то аргументацией. Вот и приходится повторяться.

А должен?! rolleyes.gif
Вас, видимо, сильно заботит, что противника нельзя обозвать "сталинской мордой", что с лихвой заменит половину аргументов. smile4.gif
И тем не менее конкретика была высказана, аргументация приведена. Но удобнее ее не замечать.

Jugin написал: Да сложно было бы иметь шансы на успех то, чего в помине (к моему громаднейшему сожалению) не было.

А в связи с чем сожаление, позвольте полюбопытствовать? Думаете условный Тухачевский был бы лучше Сталина?

Шимон написал: Мыслепреступление совершил?

Если бы только... Он еще и с Ворошиловым конфликтовал. Ну а там уже подтянули все мыслимые и немыслимые документы.

Jugin написал: интересно, что такое это "всё"?

Это имеющая у меня информация. Вот, например, тут:

Ситуацию можно резюмировать следующим образом. Тухачевкий, Якир и остальные пострадавшие военачальники в течение длительного времени составляли неформальную группу среди высшего командного состава РККА, которая была недовольна стилем руководства тогдашнего наркома обороны Ворошилова. По многим важным вопросам они имели альтернативную точку зрения, которую, в ряде случаев в обход Ворошилова, пытались довести до сведения Сталина с целью дискредитации наркома.
...
В целом предложения Тухачевского и его сподвижников вызывали по нарастающей все более негативную реакцию и раздражение Сталина и других руководителей партии и государства, что еще более накаляло обстановку в армейских верхах.


Jugin написал: А думать в сталинском СССР было категорически запрещено.

Блин, вы похоже прямо оттуда! biggrin.gif
Jugin
7 октября 2016, 17:11

S/on написал: Ровно такой же как и у вас.

У меня???? Хотите сказать, что мое утверждение, что отсутствие заговоре Тухачевского подтверждается тем, что отсутствует какое бы то ни было подтверждение этого заговора в виде документов или действий, равносильно Вашему утверждению, что раз у Тухачевского были мысли, причем нигде не зафиксированные и известные только Вам, то эти известные Вам мысли Тухачевского что-то доказывают? С Вами очень весело общаться. 3d.gif

S/on написал: Только я свои соображения высказываю в виде версий.

Несколько неправильная формулировка. Свои фантазии (соображения все же должны же быть на чем-то основаны) в виде фантазий. Ибо версии тоже должны иметь реальные основания. Так что пока Вы не подтвердили хоть чем-то свои фантазии, все остается только Вашими фантазиями.
Хотя фантазировать в историко-архивном как-то моветон.

S/on написал: Не рекомендуется. Временная связь, знаете ли, штука опасная.

Вам видней, тут Вы единственный специалист.

S/on написал: А Тухачевский был помянут в треде. И так или иначе повлиял на события конца 30.

(С огромным интересом и должным вниманием) И как именно? Особенно если учесть, что 22 мая 1937 г. он был арестован, а то ли 11, то ли 12 июня 1937 г. расстрелян? Как именно расстрелянный Тухачевский с того света влиял на события 1938-40 гг.? Надеюсь, Вы не станете утверждать, что 35-36 гг., а то и 19 - это и есть конец 30-х?


S/on написал: А должен?! 

Даже обязаны.

Этот форум предназначен для обсуждения исторических событий.

Видите, для обсуждения исторических событий, а не для обсуждения Ваших фантазий.

S/on написал: Вас, видимо, сильно заботит, что противника нельзя обозвать "сталинской мордой", что с лихвой заменит половину аргументов.

Вы опять очень не угадали. Меня радует, что сталинисты не в состоянии ничего подтвердить фактами и документами, а ограничиваются либо фантазиями, либо либо вот как Вы сейчас, ... даже не знаю, как точнее назвать сию Ваши фразу, чтобы меня не забанили модераторы.

S/on написал: И тем не менее конкретика была высказана, аргументация приведена.

Мама не учила вас не обманывать? Наверное, учила. Она была бы сейчас очень расстроена, надеюсь форум она не читает. 3d.gif


S/on написал: А в связи с чем сожаление, позвольте полюбопытствовать? Думаете условный Тухачевский был бы лучше Сталина?

Да куда уж хуже. Худшего, чем при Сталине, периода в российской истории не было. У Тухачевского все же было хоть какое-то образование, чтобы понимать, что вырезать пол-страны просто так не самое лучшее занятие для руководителя страны.

S/on написал: Если бы только... Он еще и с Ворошиловым конфликтовал. Ну а там уже подтянули все мыслимые и немыслимые документы.

Т.е., конфликтовать с малограмотным и недалеким Ворошиловым о путях строительства РККА - это и есть заговор против политического руководства страны с целью его свержения? Надо же! А мне всегда говорили, что заговор - это что-то другое. Меня обманывали?


S/on написал: Это имеющая у меня информация.

Выделите болдом, где в Вашей фразу что-то про заговор Тухачевского с целью захватить власть. Дабы было понятно, что именно и с какой целью Вы цитируете. biggrin.gif

S/on написал: Блин, вы похоже прямо оттуда!

Ну что Вы! По сравнению с Вашими знаниями и мыслях Тухачевского, которые он никому не доверял, мои знания, основанные на рассказах очевидцев и массы литературы, это чепуха, но все же дают мне право так сказать.
Впрочем, Вы сами только что подтвердили сие. Несогласие с дураком-наркомом было достаточным основанием, чтобы перестрелять кучу специалистов. Ибо нельзя иметь свои мысли. 3d.gif
Vova
7 октября 2016, 18:40

TedBelsky написал:
Расскажи про методы а-ля Сталин и Гитлер в демократических странах, плз. Очень интересно

Есть человек, и явно он чего-то затевает или уже затеял. Есть проблема, а ничего конкретного, что можно предъявить в суде, на него нет.

Эта проблема существует и среди западных и ближневосточных демократий. Расстреливать не расстреливают, но сажать без суда научились.
S/\on
7 октября 2016, 19:03

Jugin написал: У меня???? Хотите сказать, что мое утверждение, что отсутствие заговоре Тухачевского подтверждается тем, что отсутствует какое бы то ни было подтверждение этого заговора в виде документов или действий, равносильно Вашему утверждению, что раз у Тухачевского были мысли, причем нигде не зафиксированные и известные только Вам, то эти известные Вам мысли Тухачевского что-то доказывают?

Нет, я хотел сказать немного другое. Но и ваш вариант недалек от истины.
Документы есть. Сфальсифицированы они или нет - вопрос другой. Знакомы вы с ними или предпочитаете про них ничего не знать - третий. А четвертый - что считать заговором. Русский язык - как мы, надеюсь, договорились, очень многозначный.

Jugin написал: Несколько неправильная формулировка. Свои фантазии (соображения все же должны же быть на чем-то основаны) в виде фантазий. Ибо версии тоже должны иметь реальные основания. Так что пока Вы не подтвердили хоть чем-то свои фантазии, все остается только Вашими фантазиями.

Ну вы-то как-то не спешите показывать основания, на которых вы высказываете свои версии... Зачем с других чего-то требуете?

Jugin написал: Хотя фантазировать в историко-архивном как-то моветон.

А это, извините, не вам решать.

Jugin написал: И как именно?

Да очень просто. Процесс над Тухачевским дал зеленый свет репрессиям в армии, что не могло не снизить ее боеготовность перед началом войны.

Jugin написал: Даже обязаны.

Кому?!!! facepalm.gif

Jugin написал: Видите, для обсуждения исторических событий, а не для обсуждения Ваших фантазий.

Ну и чем, как вы выражаетесь, "фантазия", что Тухачевский был обвинен в подготовке заговора против Сталина", хуже, чем "фантазия", что "Тухачевский ничего не замышлял и был Сталину всецело предан"? Не иначе у вас точно есть машина времени и миелафон впридачу.

Jugin написал: Вы опять очень не угадали. Меня радует, что сталинисты не в состоянии ничего подтвердить фактами и документами, а ограничиваются либо фантазиями, либо либо вот как Вы сейчас, ... даже не знаю, как точнее назвать сию Ваши фразу, чтобы меня не забанили

Ну вот frown.gif Опять обозвали... Но я не обижаюсь, потому что ко мне это не относится. smile4.gif

Jugin написал: Мама не учила вас не обманывать? Наверное, учила. Она была бы сейчас очень расстроена, надеюсь форум она не читает. 

Это вы вообще к чему написали?

Jugin написал: Да куда уж хуже. Худшего, чем при Сталине, периода в российской истории не было. У Тухачевского все же было хоть какое-то образование, чтобы понимать, что вырезать пол-страны просто так не самое лучшее занятие для руководителя страны.

adore.gif
Про пол-страны для красного словца приврали? А то ведь кто не знает, что полстраны вырезали, полстраны сидело. А немцам противостояли Защитники. И мертвые пионеры. Я читал, что кино скоро такое выпустят. bigeyes2.gif

Jugin написал: Т.е., конфликтовать с малограмотным и недалеким Ворошиловым о путях строительства РККА - это и есть заговор против политического руководства страны с целью его свержения? Надо же! А мне всегда говорили, что заговор - это что-то другое. Меня обманывали?

Да. Вас явно обманывала. Только не знаю, в чем? Толи в определении слова "заговор", толи в оценке связи "Сталин - Ворошилов". Не знаю, не знаю...

Jugin написал: Выделите болдом, где в Вашей фразу что-то про заговор Тухачевского с целью захватить власть. Дабы было понятно, что именно и с какой целью Вы цитируете.

А с ссылкой ознакомится не судьба:

Резюмируя, можно отметить, что «заговор военных» во главе с маршалом Тухачевским действительно имел место. Но он находился на самой начальной стадии своего организационного оформления. Шансов на успех у заговорщиков не было.


Jugin написал: Ну что Вы! По сравнению с Вашими знаниями и мыслях Тухачевского, которые он никому не доверял, мои знания, основанные на рассказах очевидцев и массы литературы, это чепуха, но все же дают мне право так сказать.

Ну так скажите! А не говорите, что только хотели сказать.

Jugin написал: Впрочем, Вы сами только что подтвердили сие. Несогласие с дураком-наркомом было достаточным основанием, чтобы перестрелять кучу специалистов. Ибо нельзя иметь свои мысли.

А чего вы еще ожидали от Сталина перед зарождающейся войной в условиях "диктатуры пролетариата"?
mg65
7 октября 2016, 20:24

TedBelsky написал: Расскажи про методы а-ля Сталин и Гитлер в демократических странах, плз. Очень интересно

Ну вот просто интересно - расскажу и что? Веру поменяете?
На всякий случай - выселение японцев в концлагеря по нацпризнаку.
mg65
7 октября 2016, 20:26

Jugin написал:
А вот не подробную ведут. Следы заговора , в котором были задействованы сотни, если не тысячи человек, остаться-то должны. Да и узнали о нем явно не потому, что в НКВД пришел Тухачевский и попросил, чтобы его расстреляли как заговорщика.

Естественно. Пришел сознательный гражданин и покаялся, что слышал/участвовал.
mg65
7 октября 2016, 20:28

S/on написал: А при чем тут Николай 2?

Ну как же:

Jugin написал: Пока еще не получается говорить что-то по теме конкретно? Не получается, но сказать что-то очень хочется.

3d.gif
mg65
7 октября 2016, 20:30

Jugin написал: И ведь не возразишь.  Пусть это к реальности не имеет ни малейшего отношения, военный переворот в условиях коммунистического режима, где военные играли второстепенную роль во влиянии на страну и которые при этом жестко контролировались институтом комиссаров и особых отделов, был совершенно невозможен. Но думать, как угодно, никто не запрещает.

Ну невозможен он стал после 1937 г, а так даже комиссары были вовлечены. Судя по Гамарнику и членам ВС округов и ниже. 3d.gif
mg65
7 октября 2016, 20:34

TedBelsky написал: Многие это сколько?

Да какая разница. Или вы торгуетесь - два не куча, а десять - куча?
Jugin
7 октября 2016, 20:49

S/on написал: Документы есть.

Покажите.

S/on написал: Ну вы-то как-то не спешите показывать основания, на которых вы высказываете свои версии...

Интересно, сколько нужно раз повторять, что отсутствие заговора подтверждается полным отсутствием документов и фактов, подтверждающих наличие заговора. Естественно, объективных документов, независящих от пыток.

S/on написал: Да очень просто. Процесс над Тухачевским дал зеленый свет репрессиям в армии, что не могло не снизить ее боеготовность перед началом войны.

Дык, это же Тухачевский давал зеленый свет, это все же Сталин. Сам-то Тухачевский к этим репрессиям имеет какое отношение? Никакого. А зачем Вы написали? А кто его знает... 3d.gif

S/on написал: Кому?!!!

Экслеру.

S/on написал: Ну и чем, как вы выражаетесь, "фантазия", что Тухачевский был обвинен в подготовке заговора против Сталина", хуже, чем "фантазия", что "Тухачевский ничего не замышлял и был Сталину всецело предан"?

А то, что Тухачевский был обвинен, никто как-то не оспаривает. Речь ведь шла о том, что он был участником заговора. Вон даже мысли Вы его какие-то узнали, подтверждающие Вашу версию. 3d.gif
И доказывают наличие, а не отсутствие, само отсутствие каких бы то ни было объективных данных о заговоре говорит о том, что никакого заговора не было.
Кстати, о всецелой преданности Вы тоже выдумали, ничего такого я не говорил, ибо был Тухачевский всецело преданным или просто делал карьеру я понятия не имею и данный вопрос тут как-то не рассматривается.

S/on написал: Ну вот  Опять обозвали... Но я не обижаюсь, потому что ко мне это не относится. 

Разве? А я думал, что это для Вас комплимент.

S/on написал: Это вы вообще к чему написали?

К тому, что некрасиво обманывать. Никакой конкретики и никакой аргументации, кроме знания мыслей Тухачевского, Вы пока не показали.

S/on написал: Про пол-страны для красного словца приврали?

Про гиперболизацию для усиления эффекта Вы не слышали? Верю. Но если Вам больше хочется, то от Сталина пострадали все, вся страна, вплоть до его собственной семьи.

S/on написал: Да. Вас явно обманывала. Только не знаю, в чем? Толи в определении слова "заговор", толи в оценке связи "Сталин - Ворошилов". Не знаю, не знаю...

Хотите сказать, что разницы в значении слов "заговор" и "конфликт" Вы пока не знаете. Тоже верю.

S/on написал: А с ссылкой ознакомится не судьба:

Судьба. Читал и глупее. Но о заговоре Тухачевского когда начнете что-то говорить? Конкретное? Вангую, что никогда.

S/on написал: Ну так скажите!

Так я и говорю: заговора не было. Что я еще должен сказать? Рассказать, что мне говорил МОЙ дед, который 2-ю пол. 1936 г. работал лично с Якиром в штабе Киевского округаЮ дружил с комиссаром округа Амелиным, а командующий ХВО Дубовой ругал мою мать за то, что она дралась на уроках. Который был арестован как участник заговора Тухачевского и провел 2 года вместе с руководством ХВО в тюрьме. И которого выпустили в 1940 г. И который не мог не знать, если бы был хоть какой-то намек на заговор. И который не стал бы этого скрывать, ибо заговор против Сталина для него был бы огромным плюсом, которым нужно было бы гордиться. Но Вам-то это зачем?
Так что лучше давайте документы, а не размышления человека на основании возможных воспоминаний людей, которые по своей должности не могли иметь даже представления о том, что было в реальности.


S/on написал: А чего вы еще ожидали от Сталина перед зарождающейся войной в условиях "диктатуры пролетариата"?

От Сталина? ничего. От малограмотного горца с психологией мелкого уголовника ожидать нельзя было ничего, потому я и говорю, что вместо дурака-садиста лучшим был почти любой.
mg65
7 октября 2016, 21:08

Jugin написал: Меня радует, что сталинисты не в состоянии ничего подтвердить фактами и документами, а ограничиваются либо фантазиями, либо либо вот как Вы сейчас,

А кажется, что вас радует, что не надо ничего приводить в ответ. Ибо нечего. 3d.gif
mg65
7 октября 2016, 21:09

Jugin написал: Худшего, чем при Сталине, периода в российской истории не было.

Даже 1239-1242 гг? Ну вы блин даете. Ах да, это же не российская еще история. Шикарная отмазка - дарю.
mg65
7 октября 2016, 21:15

Jugin написал:  что вырезать пол-страны

Ну вы врите, да не завирайтесь. А то мама краснеет за вас. Надеюсь, она не читает форум.
даже 30 млн не тянут на пол страны, а это завышено в разы.

Jugin написал: Т.е., конфликтовать с малограмотным и недалеким

Все-то у вас малограмотные и недалекие. Такое ощущение, что вы с ними пили/ели. и лично были знакомы.
mg65
7 октября 2016, 21:16

S/on написал: Процесс над Тухачевским дал зеленый свет репрессиям в армии, что не могло не снизить ее боеготовность перед началом войны.

Или повысить. Есть и такая точка зрения.
Но главное оказало влияние.
Vova
7 октября 2016, 22:05

mg65 написал:
Или повысить. Есть и такая точка зрения.
Но главное оказало влияние.

Это да - если были ненадежные элементы имело смысл перед войной их почистить. Какими бы замечательными военспецами они ни были.

Гитлер так не зверствовал и если бы не дубовый крепкий стол отправился бы на тот свет.
mg65
7 октября 2016, 22:08

Vova написал: Это да - если были ненадежные элементы имело смысл перед войной их почистить. Какими бы замечательными военспецами они ни были.

Вообще можно выделить несколько путей:
А. Единоначалие. Представляете, Ворошилов приказывает брать Берлин, а Якир с Тухачевским требуют Вену.
Б. Т-щ Тухачевский сильно увлекался новинками вооружения и в результате куча проходимцев получала деньги на не пойми что. Типа Курчевский с его пушкой высокого давления. Или универсализация систем вместо специализации. И т.д.

Пауль
8 октября 2016, 00:37

S/\on написал:
Ну и вот, например:

Веремеев не разобрался в документе, когда пишет "к сентябрю 1939 года Красной Армии остро не хватало даже половины винтовок от потребного, недоставало более половины пулеметов, отсутствовали автоматы и противотанковые ружья, минометов малых и крупных калибров не было совсем, 45-мм. противотанковыми пушками армия была снабжена на одну треть, 76-мм. пушками наполовину, 122 мм. гаубицами также наполовину, не было ни одной малокалиберной или крупнокалиберной зенитной пушки, а 76-мм. зениток недоставало две трети. Это по штатам мирного времени!"

В докладе указывается, что есть на текущий момент в стрелковых дивизиях мирного времени и сколько надо добавить, чтобы обеспечить дополнительные соединения. Количество винтовок, например, исчислялось несколькими миллионами. Гаубиц на 1 января 1939 г. - 7 266 и т.д. Т.е. проблема была только с вооружением, недавно поставленным в производство (МЗА, 50, 107, 120-мм миномёты, КПП) или просто отсутствующим (ПТР).
TedBelsky
8 октября 2016, 11:14

Vova написал:
Есть человек, и явно он чего-то затевает или уже затеял. Есть проблема, а ничего конкретного, что можно предъявить в суде, на него нет.

Эта проблема существует и среди западных и ближневосточных демократий. Расстреливать не расстреливают

Т.е. методы не одинаковые?

но сажать без суда научились

Примеры можно?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»