Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Пакт Молотова-Риббентропа
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33
TedBelsky
8 октября 2016, 11:16

mg65 написал:
Ну вот просто интересно - расскажу и что?

Попытаюсь понять, чем ты руководствуешься, утверждая довольно странные вещи

Веру поменяете?

При должном уровне аргументации - да, поменяю, поняв свою неправоту

На всякий случай - выселение японцев в концлагеря по нацпризнаку

Перед войной? Любопытно...
TedBelsky
8 октября 2016, 11:22

mg65 написал:
Да какая разница

Большая. Сотни тысяч репрессированных (возьмем самую скромную версию подсчета, чтобы сталинистов не раздражать) и 2 закатанных в тюрьму под фальшивыми обвинениями оппозиционера не одно и то же. Раз уж затронули тему - давай не только методы сравним, но и масштабность их применения. Если они (одинаковые методы) таки обнаружатся, конечно

И прекрати, пожалуйста, отвечать вопросами (причем абстрактными) на вопросы (конкретные). Докажи, что ты серьезный оппонент, и Jugin ошибается на твой счет biggrin.gif
mg65
8 октября 2016, 20:49

TedBelsky написал: Попытаюсь понять, чем ты руководствуешься, утверждая довольно странные вещи

То есть ссылка джапов в лагеря без суда это неправда, такого в демократической стране быть не могло?

TedBelsky написал: При должном уровне аргументации - да, поменяю, поняв свою неправоту

Запишем.

TedBelsky написал: Перед войной? Любопытно...

А , то есть если причина есть, то это демократично.
Ну так обрадую вас - страна в окружении врагов. Т.е. все как у демократов, в силу обстоятельств.
mg65
8 октября 2016, 20:57

TedBelsky написал: Большая. Ну то есть два это не куча. Так и запишем.
Теперь попробуйте доказать, что сотни тысяч репрессированных в СССР невинны как агнцы.
Если кого-нибудь взять и посадить, то в глубине души он будет знать за что(тм). Ну типа берите конкретного человека и рассказывайте, что посадили просто так. Квалификация как уругвайского шпиона не прокатит в оправдание, время было такое.

TedBelsky написал: И прекрати, пожалуйста, отвечать вопросами (причем абстрактными) на вопросы (конкретные). Докажи, что ты серьезный оппонент, и Jugin ошибается на твой сче

Какое мне дело до Юджина. Твой кумир, твои проблемы. И ведь сейчас ты отвечал не на вопрос. 3d.gif
TedBelsky
8 октября 2016, 22:45

mg65 написал:
То есть ссылка джапов в лагеря без суда это неправда, такого в демократической стране быть не могло?

В невоюющей демократической стране - нет, не могло. И, что характерно, не было. В мирное время вообще многого не бывает, что на войне допустимо

Примеры из довоенного периода будут? А то ведь так можно вспомнить про бомбардировки Дрездена или Токио и убеждать окружающих, что демократические страны постоянно чужих граждан сотнями тысяч уничтожают biggrin.gif
TedBelsky
8 октября 2016, 22:47

mg65 написал:
Какое мне дело до Юджина

Речь не об Юджине, а о том, способен ли ты полемизировать конструктивно
mg65
8 октября 2016, 23:50

TedBelsky написал: В невоюющей демократической стране - нет, не могло.

Я уже написал - СССР воевал.
1929 г, 1936-1938 гг, 1939 г , 1940 г. Плюс по мелочи - походы в Синцзян, Карелию, Афганистан и пр.
Страна в окружении врагов(с).
Впрочем, двое бежали в Канаду из США в мирное время. Сами признали. 3d.gif
Дрейфуса засудили неправедно в мирное время. Эмиль Золя был вынужден эмигрировать из-за преследований за выступления в защиту Дрейфуса.


TedBelsky написал: Речь не об Юджине, а о том, способен ли ты полемизировать конструктивно

Сразу точки расставим - конструктивно для кого?


TedBelsky написал: В мирное время вообще многого не бывает, что на войне допустимо

А, типа когда США сбивают гражданский самолет - это допустимо. Или полковник бундесвера вызывает огонь поддержки на колонну мирных арабов - допустимо и суд его оправдывает. А когда решают, что Россия превысила дозволенные рамки, то вешают всех собак. Без суда и разбирательств. 3d.gif
До войны в СССР никого не выселяли по нацпризнаку.
В демократических США в послевоенное время(мирное, если что) преследовали за инакомыслие - принадлежность к компартии. Чем это отличается от процессов Промпартии, правого троцкистко-зиновьевского центра и пр.
TedBelsky
9 октября 2016, 12:19

mg65 написал:
Я уже написал - СССР воевал.
1929 г, 1936-1938 гг, 1939 г , 1940 г

В 1936-1938 не воевал даже формально. В 29, 39 и 40-м, что характерно, сам являлся агрессором

Страна в окружении врагов(с)

Именно. Так в тоталитарных странах и делается, о чем, собссно, разговор smile.gif Ну и согласись, что закатать в лагеря этнических японцев после того, как их родная страна напала на тебя, уничтожила половину флота, да еще и с явными признаками масштабно ведущейся шпионской работы, и репрессировать собственных граждан - не одно и то же. Я не склонен ругать Сталина за уничтожение поляков, свечку не держал, зная их агрессивность по отношению к бывшему сюзерену - вполне допускаю, что необходимость такая во избежание дальнейшей напряженности на оккупированных территориях могла быть. Но уничтожать и сажать своих - совсем другого порядка явление, ничего подобного на западе даже и близко не было. Тех же японцев, прошу заметить, за решетку сажали только на Западном побережье, где реально боялись в 41-42-м японских десантов, причем большинству просто дали возможность переселиться вглубь страны. Когда истерика прошла, начали систематично выпускать по суду, а потом вообще по домам отправили. Никого не вешали и не расстреливали, насколько я помню

Впрочем, двое бежали в Канаду из США в мирное время. Сами признали.  3d.gif
Дрейфуса засудили неправедно в мирное время. Эмиль Золя был вынужден эмигрировать из-за преследований за выступления в защиту Дрейфуса

Все-таки это исключительно единичные случаи. И исход у них совсем не такой, как с инакомыслящими в СССР или, например, евреями в Рейхе

Сразу точки расставим - конструктивно для кого?

Логики

А, типа когда США сбивают гражданский самолет - это допустимо. Или полковник бундесвера вызывает огонь поддержки на колонну мирных арабов - допустимо и суд его оправдывает. А когда решают, что Россия превысила дозволенные рамки, то вешают всех собак. Без суда и разбирательств

Мне тоже не нравится нынешняя внешняя политика США. То же НАТО в основном само виновато, что в нынешней РФ в отношении его настолько агрессивные настроения в обществе. Но, опять же прошу заметить - хреновые исходы разбирательств в военных судах "у них там" бывают как минимум не реже, чем оправдательные. В какой-то момент в тех же Штатах солдат своих вообще затерроризировали с правами человека, на спусковой крючок боялись нажать. Сейчас немного отпустили вожжи. Но мы все же говорим про период перед 2МВ, тогда в США все было наоборот, изоляционизм, все дела

До войны в СССР никого не выселяли по нацпризнаку

Еще как выселяли. Тех же прибалтов. В состоянии войны с ними при этом не находились

В демократических США в послевоенное время(мирное, если что) преследовали за инакомыслие - принадлежность к компартии. Чем это отличается от процессов Промпартии, правого троцкистко-зиновьевского центра и пр

Был момент истерии после того, как СССР бомбу украл при непосредственном участии Компартии США. От сталинских процессов это отличается тем, что даже во время пика антикоммунистической напряженности казнили "по политическому признаку" только ЕМНИП 1 человека. Даже раскрытые советские агенты вышку получили далеко не все
Пауль
9 октября 2016, 15:05

TedBelsky написал:
В 1936-1938 не воевал даже формально.

А как же Хасан?


В 29, 39 и 40-м, что характерно, сам являлся агрессором

А как же Халхин-Гол? И почему агрессор в 29-м?
TedBelsky
9 октября 2016, 17:38

Пауль написал:
А как же Хасан?

Ок, если очень хочется, можно записать как войну smile.gif

А как же Халхин-Гол?

А тут не ок, дело даже не на территории СССР было и войной сторонами не считалось

И почему агрессор в 29-м?

На автопилоте, увидев 20-й год, с Польским походом попутал smile.gif
mg65
9 октября 2016, 18:36

TedBelsky написал: В 1936-1938 не воевал даже формально. В 29, 39 и 40-м, что характерно, сам являлся агрессором

Это не имеет значения для определения состояния - воевал.
Вообще, вступая в дискуссию, хотелось бы заранее определиться с критериями. А то внезапно выясняется, что демократическая страна может вести себя недемократично во время военных действий, или два это не куча.

TedBelsky написал:  Так в тоталитарных странах и делается, о чем, собссно, разговор

Вообще-то разговор о демократических странах. 120 тысяч граждан США японского происхождения реально представляли угрозу США? Хотя, я уже понял, демократичной стране позволительно вести себя не демократично. Типа запрет на профессию по убеждениям, если убеждения коммунистические. Или я бы всех коммуняк на кол посадила или ни за что не настучала бы в КГБ на террориста, замыслившего взорвать детский сад(почти дословно Новодворская). Почему-то завышенные требования к СССР и различные отступления от идеала для демократий. Хотя казалось бы следует предъявлять для них повышенные требования, ведь идеал, к которому следует стремится. Либо согласится с тем, что все одинаковы - в особых условиях особые правила.

TedBelsky написал: Ну и согласись, что закатать в лагеря этнических японцев после того, как их родная страна напала на тебя, уничтожила половину флота, да еще и с явными признаками масштабно ведущейся шпионской работы, и репрессировать собственных граждан - не одно и то же.

Оло-ло, этнические японцы в США внезапно оказались не гражданами США. facepalm.gif
Знаете, я с не меньшим надрывом могу написать про то, что при массовых уклонениях по призыву в армию, фактах саботажа, бандитизма и укрывательства дезертиров, массового неповиновения власти и т.п. и т.д., да еще в военное время, высылка вместо расстрела мужской части населения это верх гуманности.
Да, явные признаки это мем, как и белый порошок в пробирке. 3d.gif

TedBelsky написал: Но уничтожать и сажать своих - совсем другого порядка явление, ничего подобного на западе даже и близко не было.

Какие же они свои, если пособники. Если вы о довоенных репрессиях, то классовая борьба самая жестокая и беспощадная. См. Новодворскую выше - с чего коммунисты должны щадить своих оппонентов, если в случае победы те поступят с ними аналогично?
Ну и где-то на просторах сети встречаются любопытные материалы по репрессиям 30-х годов. Типа разъяснения Верховного суда(или прокуратуры?) по методике ведения дознания. Запомнилось, к примеру, падение рабочих с лесов при строительстве. Приписали "сами виноваты". Однако дополнительное расследование выявило имеющиеся нарушения ТБ со стороны руководства и несколько шишек взяли за жабры. естественно, по традиции времени им приписали(если приписали) шпионаж в пользу одной из разведок. Но фактически они же виновны в гибели рабочих, для которых не создали безопасные условия труда. Т.е. изначально взяли за это, а уж что там решили дальше выяснить(не завербованные ли это агенты) это дань времени.

TedBelsky написал: Все-таки это исключительно единичные случаи.

Ну нет, так не пойдет - тут исключение, там недостаточно массово, здесь против коммунистов...Рыба второй свежести(с)

TedBelsky написал: Никого не вешали и не расстреливали, насколько я помню

Так долго не живут(с). Вы же не очевидец, чтобы не помнить. 3d.gif

TedBelsky написал: Логики

Логика это всего лишь инструмент в руках того, кто его использует. А использовать можно по разному - "пьешь, значит проститутка" (тм)
Вот и ты начинаешь придумывать ограничения - всего двое, не массовые явления, война все спишет...
Если уж очень хочется, то сравнивай равные периоды в истории стран, типа США 1861-1864 и последующие годы, Англия времен Кромвеля, Франция времен Робеспьера - революция и гражданская война. Парижская коммуна 1871 г, венгерская революция 1849 г...Как бы люди учатся на чужих ошибках и стремятся чтобы с ними такого не случилось.
"Толька тогда революция чего либо стоит, если она умеет защищаться"(В.И.Ленин)

TedBelsky написал:  тогда в США все было наоборот, изоляционизм, все дела

Можно почитать про ситуацию с рабочими и фермерами в период Великой депрессии. Шайка Алана Пинкертона для усмирения выступлений. Все в белом.

TedBelsky написал: Был момент истерии после того, как СССР бомбу украл при непосредственном участии Компартии США. От сталинских процессов это отличается тем, что даже во время пика антикоммунистической напряженности казнили "по политическому признаку" только ЕМНИП 1 человека. Даже раскрытые советские агенты вышку получили далеко не все

Страна, отделенная атлантическим рвом, может позволить себе маленькие слабости. Прямого сравнения все равно не выйдет - для США и это было из ряда вон выходящим.

TedBelsky написал: Еще как выселяли. Тех же прибалтов. В состоянии войны с ними при этом не находились

Ошибочка - всю прибалтику не выселяли, значит не по нацпризнаку, а по классовому. Типа проституток, кулаков/фермеров, хозяйчиков, воров и прочий элемент.
Пауль
9 октября 2016, 18:39

TedBelsky написал:
Ок, если очень хочется, можно записать как войну smile.gif

А тут не ок, дело даже не на территории СССР было и войной сторонами не считалось

Хасан тоже войной сторонами не считался, однако ты на него согласился. А что территория не своя... Так в 39-40-м тоже не на своей воевали.
TedBelsky
9 октября 2016, 20:43

mg65 написал:
Это не имеет значения для определения состояния - воевал

На 100% имеет. Именно введение юрисдикции военного времени позволило Рузвельту издать указ об ограничении перемещения японцев. В мирное (юридически) время он бы этого сделать не смог

внезапно выясняется, что демократическая страна может вести себя недемократично во время военных действий

Может для тебя это "внезапно", что законы военного времени отличаются от законов мирного времени, но это только для тебя smile.gif

или два это не куча

Тоже не вижу ничего "внезапного". 100000 случаев это однозначная тенденция, а 2 случая - исключения, подтверждающие правило. По законам любой вменяемой логики это так

120 тысяч граждан США японского происхождения реально представляли угрозу США?

В отсутствие возможности быстро, почти моментально выявить среди них шпионов - да, безусловно представляли

Хотя, я уже понял, демократичной стране позволительно вести себя не демократично

Здесь вообще нечего понимать. Приказ вышестоящего военного начальства абсолютно обязателен к исполнению, и это полностью исключает демократию на войне. Именно поэтому уже несколько тысяч лет существуют законы военного времени

Почему-то завышенные требования к СССР

Совершенно нормальные требования общепринятой человеческой морали

и различные отступления от идеала для демократий

Только как единичные сбои системы

Хотя казалось бы следует предъявлять для них повышенные требования, ведь идеал, к которому следует стремится

Именно так всегда и было. Каждый прокол в демократической системе исследуется буквально под микроскопом, обычно на нескольких уровнях

в особых условиях особые правила

Само собой. Во время войны - правила военного времени

этнические японцы в США внезапно оказались не гражданами США

Никто их не репрессировал и, тем более, не уничтожал. Их всего лишь ограничили в перемещениях в целях национальной безопасности в военное время, да и то мЕньшую часть

Если вы о довоенных репрессиях, то классовая борьба самая жестокая и беспощадная

Классовая борьба - идиотская и не оправдавшая себя теория, давно похороненная историей

Ну нет, так не пойдет - тут исключение, там недостаточно массово, здесь против коммунистов...

Тут я даже затрудняюсь, что ответить. Ты хочешь считать физическое уничтожение десятков тысяч (опять же, по самым-самым скромным подсчетам) эквивалентом одной смертной казни? Твое право. Но обсуждать нам с тобой тогда действительно нечего smile.gif

Так долго не живут(с). Вы же не очевидец, чтобы не помнить

Есть такая наука - история. Еще есть такая наука - статистика. Не вижу тут повода для клоунады

Логика это всего лишь инструмент в руках того, кто его использует. А использовать можно по разному - "пьешь, значит проститутка"

То, что ты сейчас описал, называется "демагогия". Логика - это другое

Если уж очень хочется, то сравнивай равные периоды в истории стран, типа США 1861-1864 и последующие годы, Англия времен Кромвеля, Франция времен Робеспьера - революция и гражданская война. Парижская коммуна 1871 г, венгерская революция 1849 г...Как бы люди учатся на чужих ошибках и стремятся чтобы с ними такого не случилось.
"Толька тогда революция чего либо стоит, если она умеет защищаться"(В.И.Ленин)

Можно почитать про ситуацию с рабочими и фермерами в период Великой депрессии. Шайка Алана Пинкертона для усмирения выступлений. Все в белом

Не совсем понял, какое отношение все это обилие слов имеет ко Второй Мировой

Ошибочка - всю прибалтику не выселяли, значит не по нацпризнаку, а по классовому. Типа проституток, кулаков/фермеров, хозяйчиков, воров и прочий элемент

Из других республик "контрреволюционный и неблагонадежный элемент" не депортировали, значит и по национальному тоже
TedBelsky
9 октября 2016, 20:46

Пауль написал:
Хасан тоже войной сторонами не считался, однако ты на него согласился

Я согласился, потому что тебе явно хочется считать его войной. Считай это жестом доброй воли smile.gif Мое-то личное мнение другое

А что территория не своя... Так в 39-40-м тоже не на своей воевали

Финская хотя бы юридически войной признавалась. Так-то Сталину было пофиг на правовые тонкости, он в любое время творил, что хотел, соответственно мог себе позволить военные конфликты признавать войной сугубо выборочно smile.gif
Пауль
9 октября 2016, 22:35

TedBelsky написал:
Я согласился, потому что тебе явно хочется считать его войной. Считай это жестом доброй воли smile.gif Мое-то личное мнение другое

Вёл боевые действия своими вооружёнными силами. Я войной тоже это не считаю.
mg65
9 октября 2016, 22:44

TedBelsky написал: На 100% имеет. Именно введение юрисдикции военного времени позволило Рузвельту издать указ об ограничении перемещения японцев. В мирное (юридически) время он бы этого сделать не смог

Ну и в СССР никто не издавал подобного в мирное время.


TedBelsky написал: Может для тебя это "внезапно", что законы военного времени отличаются от законов мирного времени, но это только для тебя

То есть бывает демократия и демократия для избранных. Но я об этом и говорил. Осетрина второй свежести(с) Если не понял, то разве было решение суда, которое бы разобрало голословные утверждения о массовых признаках шпионажа среди американцев японского происхождения? Или демократия это когда надо видим, когда надо - не видим? Тогда чем СССР хуже США? 3d.gif




TedBelsky написал: Тоже не вижу ничего "внезапного". 100000 случаев это однозначная тенденция, а 2 случая - исключения, подтверждающие правило. По законам любой вменяемой логики это так

Стоит разобрать схожие периоды истории. Ну и плюс Великую депрессию ты проигнорировал. Тупо как Юджин "смотрим 1939/1937/1940 г потому что мне так выгодно"

TedBelsky написал: В отсутствие возможности быстро, почти моментально выявить среди них шпионов - да, безусловно представляли

То есть предлог, что в результате низкой квалификации сотрудников следственных органов быстро выявить не завербован ли данный человек иностранной разведкой было бы затруднительно, а шпионаж и диверсии наносят реальный урон стране и поэтому массовые репрессии обоснованы, тебя устраивает? Или опять применишь двойные стандарты?

TedBelsky написал: Здесь вообще нечего понимать. Приказ вышестоящего военного начальства абсолютно обязателен к исполнению, и это полностью исключает демократию на войне. Именно поэтому уже несколько тысяч лет существуют законы военного времени

О да. Нюрнберг и дело спецназовцев(Ульман, кажется) в Чечне тебе в помощь. Нельзя выполнять незаконный приказ.


TedBelsky написал: Совершенно нормальные требования общепринятой человеческой морали

Мораль с тех пор сильно изменилась(с)

TedBelsky написал: Только как единичные сбои системы

Мы отстали от развитых стран на сто лет(с). Вот через сто лет и поговорим про единичные сбои системы, а пока 80 только прошло. 3d.gif


TedBelsky написал: Именно так всегда и было. Каждый прокол в демократической системе исследуется буквально под микроскопом, обычно на нескольких уровнях

Ну в СССР тоже исследуется. После. Иногда далеко после. Только кому от этого легче.

TedBelsky написал: Само собой. Во время войны - правила военного времени

Для СССР свои особые условия - страна в окружении врагов. Ну не друзья же в самом деле окружали СССР в 30-е годы.

TedBelsky написал: Никто их не репрессировал и, тем более, не уничтожал. Их всего лишь ограничили в перемещениях в целях национальной безопасности в военное время, да и то мЕньшую часть

Кому как повезло.
насчет уничтожения - был суд, решение суда исполнялось.
Их не всего лишь ограничили в перемещениях(что явная ложь), а вывезли в лагеря и отдаленную местность, оставив без работы и жилища.

Интернирование японцев в США — насильственное перемещение в специальные лагеря около 120 тысяч японцев (из которых 62% имели американское гражданство) с западного побережья США во время Второй мировой войны. Около 10 тысяч смогли переехать в другие районы страны, остальные 110 тысяч были заключены в лагеря, официально называвшимися «военными центрами перемещения». Во многих публикациях данные лагеря называют концентрационными[1]. Интернированные могли обращаться в суд с просьбой о рассмотрении их дел. (Одна из интернированных японок, Мицуэ Эндо, обратилась в Верховный Суд США, который, рассмотрев её дело, вынес решение о её освобождении — en:Ex parte Endo (1944)).

110000 из 120000 в лагеря, 1 освободили. Да уж, 91,2% это меньшая часть. А одна освобожденная, похоже, бОльшая часть.

TedBelsky написал: Классовая борьба - идиотская и не оправдавшая себя теория, давно похороненная историей

В 30-е годы? Или тебя больше привлекает мораль 2000-х? Вроде договорились ограничиться тридцатыми годами. Аргументы заканчиваются? biggrin.gif
Ну да, сейчас классы сильно размыты. Мало осталось тех, кто что-то непосредственно производит.

TedBelsky написал: Тут я даже затрудняюсь, что ответить. Ты хочешь считать физическое уничтожение десятков тысяч (опять же, по самым-самым скромным подсчетам) эквивалентом одной смертной казни?

Нет, ты хочешь чтобы в образцовой стране демократии линчевали тысячами? Ну так возьми соответствующий период истории США и наслаждайся. А по мне так в США по суду и в СССР по суду.

TedBelsky написал: Есть такая наука - история. Еще есть такая наука - статистика. Не вижу тут повода для клоунады

Не понял, ты это к тому, что ты реально жил тогда и помнишь что там было?
Причем здесь история и статистика? Это инструменты, результаты зависят от компетенции пользователя.


TedBelsky написал: То, что ты сейчас описал, называется "демагогия". Логика - это другое

Это тебе так кажется, потому что нет аргументов. Это называется квалификация пользователя.

TedBelsky написал: Не совсем понял, какое отношение все это обилие слов имеет ко Второй Мировой

Это к вопросу о квалификации. Изучайте сравнимые периоды истории.

TedBelsky написал: Из других республик "контрреволюционный и неблагонадежный элемент" не депортировали, значит и по национальному тоже

По национальному должны были вывезти всех. А так из Бессарабии тоже вывозили в лагеря, просто пишут об этом меньше. Гугл в помощь

Но особую страницу в истории Молдавии занимает «зачистка прифронтового тыла»: депортация 13 июня 1941 г., когда в Сибирь и Казахстан было выселено 22,5 тыс. человек.

Наверное скрытые латыши, литовцы и эстонцы.
S/\on
10 октября 2016, 16:57

Jugin написал: Покажите.

Они [документы] все известны. Хотя бы по ссылке из википедии, откуда можно погуглить соответствующие комментарии.
Вопрос в том, принимать их или не принимать.

Jugin написал: Интересно, сколько нужно раз повторять, что отсутствие заговора подтверждается полным отсутствием документов и фактов, подтверждающих наличие заговора. Естественно, объективных документов, независящих от пыток.

Тут такая штука, что мы понимаем под понятием "заговор" разные вещи. Вы, судя по всему, некое реально событие, типа восстания декабристов. В этом смысле заговора, естественно, не было. И быть не могло.
Я же предпочитаю пользоваться конкретным историческим определением. Согласно ему в 1937 году был процесс по "заговору маршалов". Значит, заговор был. На какой стадии был этот заговор и был ли он вообще, согласно определению слова заговор - это вообще говоря второй вопрос.
С одной стороны - никаких действий, подтверждающих заговор проведено не было.
С другой - есть масса свидетельств сторонних лиц, что такой заговор был возможен.
Тут опять таки, можно их принимать во внимание, а можно не принимать.
Есть косвенные соображения. Так, например, наличие заговора сам Тухачевский признал, а связь с немцами - нет. Если предположить, что он так вот быстро сломался и готов был подписать все, что угодно, то и связь немцами бы признал.

Jugin написал: Дык, это же Тухачевский давал зеленый свет, это все же Сталин. Сам-то Тухачевский к этим репрессиям имеет какое отношение? Никакого. А зачем Вы написали? А кто его знает...

В смысле "Не Тухачевский давал свет"? Ну тут все просто: соглашался бы Тухачевский со Сталиным, и не было бы репрессий smile4.gif Ну или как вариант: все арестованные отрицали бы свою вину... Тоже звучит фантастически. Но такую версию можно рассматривать.

Jugin написал: Экслеру.

3d.gif "А вот пусть он за вас похлопочет, а мы рассмотрим".

Jugin написал: А то, что Тухачевский был обвинен, никто как-то не оспаривает. Речь ведь шла о том, что он был участником заговора. Вон даже мысли Вы его какие-то узнали, подтверждающие Вашу версию

А чего тут узнавать, если он то одному, то другому говорил... разное... что можно, в частности, интерпретировать и как подготовку к заговору.
А можно и не интерпретировать. По крайней мере, в 20-ые годы ходу таким сообщениям не давали.

Jugin написал: И доказывают наличие, а не отсутствие, само отсутствие каких бы то ни было объективных данных о заговоре говорит о том, что никакого заговора не было.

Интересно, а как по вашему доказываются намерения?
С юридической точки зрения, конечно, доказать ничего не смогли. Посему осужденные и были потом реабилитированы. Но мне представляется логичным, что в СССР в то время никому и в голову не пришло "ловить на живца", т.е. ждать реальных признаком заговора. И поэтому с демократической точки зрения никакого заговора не было. Ну так и бывает и невинных осуждают, а бывает и убийц отпускают. Потому как не смогли корректно доказать вину.

Jugin написал: Кстати, о всецелой преданности Вы тоже выдумали, ничего такого я не говорил, ибо был Тухачевский всецело преданным или просто делал карьеру я понятия не имею и данный вопрос тут как-то не рассматривается.

Что значит выдумал? Не выдумал, а предположил. Так сказать для красного словца. Вам можно, почему мне нельзя? Теперь вижу - неверно предположил. Ну и ладушки.

Jugin написал: Разве? А я думал, что это для Вас комплимент.

Ой ли?!
Все таки подобных обобщений лучше избегать.

Jugin написал: К тому, что некрасиво обманывать. Никакой конкретики и никакой аргументации, кроме знания мыслей Тухачевского, Вы пока не показали.

Так все уже написано до нас! И про то, что невиновен был, и про то, что мысли имел, но совсем не то имел в виду. И про то, что вообще никаких мыслей не имел, окромя как благоденствия страны и улучшения армии. Думаете, если я скопирую сюда парочку текстов, что-то изменится?

Jugin написал: Про гиперболизацию для усиления эффекта Вы не слышали? Верю.

Слышали, знаем. smile4.gif
Это такое дело, полезное в художественной литературе. Но в историческом подфоруме вы сами предложили пользоваться фактами, а не фантазиями. А гиперболизация - это самая что ни на есть фантазия. Аккурат для усиления эффекта.

Jugin написал: Но если Вам больше хочется, то от Сталина пострадали все, вся страна, вплоть до его собственной семьи.

На эту фразу мне есть что ответить, но подожду соответствующего треда.

Jugin написал: Хотите сказать, что разницы в значении слов "заговор" и "конфликт" Вы пока не знаете. Тоже верю.

Нельзя же быть таким доверчивым! smile4.gif
Т.е. вы все таки признаете, что что-то там было? Неважно, как это называть: заговором, конфликтом или межсоциальным взаимодействием.
Я уже написал, что руководствуюсь общепризнанными терминами, согласно которым в случае с Тухачевским был заговор, а ПМР - это пакт о ненападении.

Jugin написал: Судьба. Читал и глупее. Но о заговоре Тухачевского когда начнете что-то говорить? Конкретное? Вангую, что никогда.

О заговоре Тухачевского лучше всего может сказать только сам Тухачевский:

Народному комиссару внутренних дел Н.И. Ежову... Заявляю, что признаю наличие антисоветского военно-троцкистского заговора и то, что я был во главе его. Обязуюсь самостоятельно изложить следствию все, касающееся заговора, не утаивая никого из его участников и ни одного факта и документа. М. Тухачевский

и никакая Ванга тут не поможет.

Jugin написал: Так я и говорю: заговора не было. Что я еще должен сказать? Рассказать, что мне говорил МОЙ дед...
"Мой дед ничего не сказал, Джавдет убил его в спину."
Показания деда (и других свидетелей) это, конечно, хорошо. Но они только показывают, что не было к тому времени фактических действий или же они были непричастны. И потому они не могут говорить о том, чего они не видели.
Я вот в 90-ые годы не был свидетелем разборок и новых русских не видел. И ежели меня спросят, то так и скажу: не видел, не был, не участвовал. Но как-то не сомневаюсь, что они были. Вопрос в масштабе.

Jugin написал: Так что лучше давайте документы, а не размышления человека на основании возможных воспоминаний людей, которые по своей должности не могли иметь даже представления о том, что было в реальности.

Так а какие вы хотите документы? Вот в приведенной ссылке человек ссылается на своих родственников. Почему я должен верить вам, а не ему? Процесс был, признания были, показания - были. Конфликт сторон в Красной Армии никем не отрицается. Ну вот он разрешился таким образом. Будь другое время, другая страна, возможно всего ли отправили бы в отставку.

Jugin написал: От Сталина? ничего. От малограмотного горца с психологией мелкого уголовника ожидать нельзя было ничего, потому я и говорю, что вместо дурака-садиста лучшим был почти любой.

Это вы опять отгиперболизировали для красного словца? Ну и зачем? Охотно понимаю, что к Сталину у вас что-то личное. Понимаю и сочувствую. Но к историческому подфоруму эти фантазии отношения не имеют.
Просто потому, что такие люди руководителями крупным государств на долгое время не становятся. За исключением ситуации, когда они являются марионетками. Или наследными принцами. Но тут явно не тот случай.
S/\on
10 октября 2016, 16:58

Пауль написал:

Спасибо за комментарий.
Я просто хотел показать проблемы Красной Армии в 1939. Величина проблем и их критичность - вопрос обсуждаемый.
S/\on
10 октября 2016, 17:04

mg65 написал: Это к вопросу о квалификации. Изучайте сравнимые периоды истории.

Я вот тоже подумал, что период с 1917 по ? год для России это примерно как 1642 год для Англии. Или 1789 для Франции... Или 1861 для США...
Интересно было бы сравнить соответствующие периоды разных стран. Но не в этом треде.
Шимон
10 октября 2016, 18:35

S/\on написал:
в 1937 году был процесс по "заговору маршалов". Значит, заговор был.

Если следовать такой логике, то есть смысл продолжить. "В 1957 году все фигуранты дела были посмертно реабилитированы за отсутствием состава преступления". Следовательно, заговора не было.
S/\on
10 октября 2016, 18:39

Шимон написал: Если следовать такой логике, то есть смысл продолжить. "В 1957 году все фигуранты дела были посмертно реабилитированы за отсутствием состава преступления". Следовательно, заговора не было.

Имеет.
Но мы-то говорим про 1937. wink.gif
Это во-первых. А во вторых, ЕМНИП, реабилитировали потому, что доказательства были недостаточными. Как аналогию могу привести ситуацию, когда отпускают заведомого убийцу просто потому, что арест был проведен не по правилам (не по закону). Т.е. в смысле, что некто уверен, что вот он - убийца, а для суда - нет веских доказательств.
А как на самом деле - а хз! Это только в кино нам показывают, что вот он - Кирпич, обобрал бедную женщину. А для суда - нет доказательств. "Поэтому любой суд Кирпича бы оправдал!"
Jugin
10 октября 2016, 19:06

S/on написал: Они [документы] все известны.

Но Вы их предоставить не желаете из скромности. Слив засчитан. Смеялся долго. 3d.gif
S/\on
10 октября 2016, 19:13

Jugin написал: Но Вы их предоставить не желаете из скромности. Слив засчитан. Смеялся долго.

Равно как и доказательства реальной помощи Англии Польше в сентябре 1939-го...

Смейтесь. Смех продлевает жизнь.
S/\on
10 октября 2016, 19:48
А тем, кто и дальше будет смеяться:
Показания М.Н. Тухачевского от 1 июня 1937 года
Vova
10 октября 2016, 20:45

Шимон написал:
Если следовать такой логике, то есть смысл продолжить. "В 1957 году все фигуранты дела были посмертно реабилитированы за отсутствием состава преступления". Следовательно, заговора не было.

Мне думается что и репрессии 30-х годов суды вершили по команде сверху, и реабилитировали тоже по команде оптом. Ни факт осуждения, ни факт реабилитации ровно ничего не доказывает.
Vova
10 октября 2016, 21:33

S/\on написал: А тем, кто и дальше будет смеяться:
Показания М.Н. Тухачевского от 1 июня 1937 года

Какие-то слабые они вредители - оставить тот бардак в армии что уже имел место.
Не верю (с)
mg65
10 октября 2016, 23:10

S/on написал: реабилитировали потому, что доказательства были недостаточными.

Как версия - хотели все свалить на Сталина, возвысится за счет него. Ну или там все сломать старое и утвердить свой авторитет. Потому и реабилитировали осужденных в годы Сталина.
Jugin
11 октября 2016, 00:35

S/on написал: А тем, кто и дальше будет смеяться:
Показания М.Н. Тухачевского от 1 июня 1937 года

Ну да, признание - царица доказательств. Но это у Вышинского, а нормальные люди доказывают на основании чего-то другого. Так что - волны переваливались через мол стремительным домкратом.
Vova
11 октября 2016, 01:46

Jugin написал:
Ну да, признание - царица доказательств. Но это у Вышинского, а нормальные люди доказывают на основании чего-то другого. 

на практике если сознался то тебе крышка.
Jugin
11 октября 2016, 02:00

Vova написал: на практике если сознался то тебе крышка.

На сталинской практике и это не имело значение, решили расстрелять - расстреляют, решили выпустить - выпустят.
S/\on
11 октября 2016, 10:42

mg65 написал: Как версия - хотели все свалить на Сталина, возвысится за счет него. Ну или там все сломать старое и утвердить свой авторитет. Потому и реабилитировали осужденных в годы Сталина.

Если вспомнить, что творилось после Французской Революции, то 30-ые годы это так, семечки.
Это я к тому, что борьба революционных кланов имела место. И ситуация была - как на войне: или ты, или тебя. Но по веяниям века все-таки организовывали суд.

Jugin написал: Ну да, признание - царица доказательств. Но это у Вышинского, а нормальные люди доказывают на основании чего-то другого. Так что - волны переваливались через мол стремительным домкратом.

Тут дело не в доказательствах. Коба очень хорошо понимал суть американской поговорки "пусть лучше 3 судят, чем 4 несут". Поэтому бил на опережение.
Мне другое интересно. Вот неглупые же люди были. Понимали, что крышка. Нафига еще и себя оговаривать? Единственное, что приходит в голову: значит считали себя виноватыми в той или иной мере.
Jugin
11 октября 2016, 11:20

S/on написал: Тут дело не в доказательствах.

Вот и я о том же. Никакого заговора не было, было просто уничтожение всех, кто мог потенциально стать противником диктатору, кто был умнее руководящих идиотов, грамотней, талантливее, образованнее и т.д., и т.п.



S/on написал: Понимали, что крышка. Нафига еще и себя оговаривать?

Так ведь пытали! И имея выбор умереть в мучениях или умереть спокойно предпочитали умереть спокойно.
Но

S/on написал: Это я к тому, что борьба революционных кланов имела место.

Не имела.


S/on написал: Если вспомнить, что творилось после Французской Революции, то 30-ые годы это так, семечки.

Чушь. Обвиняемых в годы террора во время Французской революции не пытали и оговаривать себя и других не требовали и даже были реально открытые процессы, в которых обвиняемые выступали против обвинителей, как это было с Дантоном. И казнили все же тех, кто в чем-то был виновен, хотя бы в том, что был аристократом или когда-то любовницей короля. При Сталине на такие мелочи не смотрели.
S/\on
11 октября 2016, 12:30


Началось в деревне утро!

Jugin написал: Вот и я о том же. Никакого заговора не было

Мы этого знать не можем в точности. Мы знаем только, что следователи не особо заморачивались законностью.

Jugin написал: было просто уничтожение всех, кто мог потенциально стать противником диктатору, кто был умнее руководящих идиотов, грамотней, талантливее, образованнее и т.д., и т.п.

Это пока просто ни на чем не основанная ваша точка зрения. Интересно было бы посмотреть, как вы бы стали доказывать, что "потенциальные противники диктатора" - грамотнее, талантливее, образованнее. И потенциальные противники - это кто? Троцкий? Бухарин? Может сам Тухачевский? Ну же, назовите имя!

Jugin написал: Так ведь пытали! И имея выбор умереть в мучениях или умереть спокойно предпочитали умереть спокойно.

Так я и спрашиваю: они все сразу не понимали, к чему дело идет?
Ну а если признали, то пусть и формально заговор существовал.

Jugin написал: Не имела.

Имела.

Jugin написал: Чушь. Обвиняемых в годы террора во время Французской революции не пытали и оговаривать себя и других не требовали и даже были реально открытые процессы, в которых обвиняемые выступали против обвинителей, как это было с Дантоном.

Извините, я вам не поверю.

Jugin написал: И казнили все же тех, кто в чем-то был виновен, хотя бы в том, что был аристократом или когда-то любовницей короля. При Сталине на такие мелочи не смотрели.

Про любовниц Николая не в курсе, но аристократов при Сталине мочили только в путь. Так что аналогия имеет место.
Jugin
11 октября 2016, 14:06

S/on написал: Мы этого знать не можем в точности. Мы знаем только, что следователи не особо заморачивались законностью.

Неправда! Мы знаем, и вы только что доказали, что никаких фактов, подтверждающих наличие заговора нет. Что и позволяет утверждать его отсутствие. Так что не фантазируйте на тему, а что могло бы быть, если бы джедаи попали в Спарту времен царя Агиса, а либо наконец-то подтверждайте свои фантазии документами, либо ... либо останется только смеяться над Вашими фантазиями.

S/on написал: Это пока просто ни на чем не основанная ваша точка зрения. Интересно было бы посмотреть, как вы бы стали доказывать, что "потенциальные противники диктатора" - грамотнее, талантливее, образованнее. И потенциальные противники - это кто? Троцкий? Бухарин? Может сам Тухачевский? Ну же, назовите имя!

Однажды к греческому тирану, правившего много лет, приехал посол другого тирана, который только что захватил власть. Посол спросил:
- Как тебе удалось так долго удержаться у власти?
Тиран ничего не ответил, он только пригласил посла на прогулку за город. Там они вышли в поле, где росла пшеница. И тиран стал своей тростью сбивать все колоски, которые хоть чуть-чуть возвышались над другими. Посол поклонился и поблагодарил за совет.


S/on написал: Извините, я вам не поверю.

Да я и не прошу. Это просто намек на то, что стоит вначале прочитать что-то про террор Робеспьера, а уж потом делать поразительные выводы в стиле незабвенного П.П. Шарикова.

S/on написал: Про любовниц Николая не в курсе

Да я вообще-то не о Николае, все как-то больше о Людовике 15 и мадам Дюбарри.

S/on написал: но аристократов при Сталине мочили только в путь.

Но гораздо больше мочили интеллигенцию. О том, что казнили аристократа только за его аристократизм как-то даже не слышал. Как и Вы о лозунге Французской революции "На фонарь аристократов".
mg65
11 октября 2016, 14:39

Jugin написал: И казнили все же тех, кто в чем-то был виновен, хотя бы в том, что был аристократом или когда-то любовницей короля. При Сталине на такие мелочи не смотрели.

Если это мелочи, то смотрели. Типа папа в полиции служил, зажиточный крестьянин и пр.
mg65
11 октября 2016, 14:43

Jugin написал: О том, что казнили аристократа только за его аристократизм как-то даже не слышал.

О том что казнили интеллигента за интеллигентность, видимо, тоже не скажете.
Vova
11 октября 2016, 17:48
Почитал врага народа Тухачевского.

Оказывается в 37 серьезно рассматривалась возможно нападения германо-польских агрессоров. Тогда яснее становится логика пакта - нет Польши нет проблемы. Вернее проблема остается но более удобоваримая по крайней мере арифметически по дивизиям.

Тухачевский правильно угадал что Гитлер полезет на Украину за ресурсами.
Jugin
11 октября 2016, 17:57

Vova написал: Оказывается в 37 серьезно рассматривалась возможно нападения германо-польских агрессоров.

Ни фига не рассматривалась. Был план Егорова по нападению на Польшу, которой могла, как считало советское руководство, помочь Германия. Потом этот план был уточнен Шапошниковым, и его основные идеи легли в основу плана нападения на Германию в 1941 г.

mg65
11 октября 2016, 23:00

Vova написал: Тухачевский правильно угадал что Гитлер полезет на Украину за ресурсами.

Вообще-то Гитлер решил не мелочится и разгромить СССР в течение одной кампании ударом на Москву. Так что тут Тухачевский не Ванда /Кассандра
bootrojd
11 октября 2016, 23:19

Jugin написал:
А вот против Гитлера есть. Если не верите, то наберите в гугле "20 июля 1944 г."

Гуглил гуглил, нашёл доказательства неудавшегося государственного переворота, а заговора не нашёл. Ни рукописного списка заговорщиков с отпечатками пальцев какого нибудь заговорщика, ни хоть какого нибудь письма заговорщика: "Завтра идём брать Гитлера, если не вернусь считайте меня коммунистом". Само собой рукописное и с отпечатками пальцев. Так что доказательств заговора меньше, чем по делу Белых, а там явная подстава.
Jugin
11 октября 2016, 23:37

bootrojd написал: Гуглил гуглил, нашёл доказательства неудавшегося государственного переворота, а заговора не нашёл.

Ну тут ничем не могу помочь. Попытка переворота произошла спонтанно, в Вашей версии истории. Пошли поболтать с фюрером, и в процессе разговора неожиданно попытались перевернуть.

bootrojd написал:  Ни рукописного списка заговорщиков с отпечатками пальцев какого нибудь заговорщика, ни хоть какого нибудь письма заговорщика: "Завтра идём брать Гитлера, если не вернусь считайте меня коммунистом".

Интересно, а кто Вам сказал, что сказанная глупость доказывает что-то. кроме состояние мышления того, кто это сказал? Плюньте тому в рожу, он вас обманул!
3d.gif 3d.gif 3d.gif 3d.gif 3d.gif
bootrojd
11 октября 2016, 23:47

Jugin написал:
Ну тут ничем не могу помочь. Попытка переворота произошла спонтанно, в Вашей версии истории. Пошли поболтать с фюрером, и в процессе разговора неожиданно попытались перевернуть.

Интересно, а кто Вам сказал, что сказанная глупость доказывает что-то. кроме состояние мышления того, кто это сказал? Плюньте тому в рожу, он вас обманул!
3d.gif  3d.gif  3d.gif  3d.gif  3d.gif

Тогда давайте договоримся, что считать доказательствами заговора, Которые не являются сфальсифицированными.
Jugin
12 октября 2016, 01:31

bootrojd написал: Тогда давайте договоримся, что считать доказательствами заговора, Которые не являются сфальсифицированными.

Да без проблем. Письма, документы, в котором что-то говорится о заговоре, написанные, естественно, до его раскрытия. Переводы денег, закупка оружия, если такое было. Отчеты внедренных агентов и случайных свидетелей, написанные ДО ареста участников заговора. Можете продолжить сами.
mg65
12 октября 2016, 08:55

Jugin написал: Письма, документы, в котором что-то говорится о заговоре, написанные, естественно, до его раскрытия.

Смешно. Никакой конспирации.
Личные контакты, во.


Jugin написал: Переводы денег, закупка оружия, если такое было.

Где это в СССР можно было переводом денег закупить оружие?
Да и к чему все это, если заговор готовился в армии? Оружия не хватает?



Jugin написал:  Отчеты внедренных агентов и случайных свидетелей, написанные ДО ареста участников заговора.

Вы начитались шпионских романов, сударь.
bootrojd
12 октября 2016, 09:45

Jugin написал:
Да без проблем. Письма, документы, в котором что-то говорится о заговоре, написанные, естественно, до его раскрытия. Переводы денег, закупка оружия, если такое было. Отчеты внедренных агентов и случайных свидетелей, написанные ДО ареста участников заговора. Можете продолжить сами.

И где неопровержимые доказательства, где чек на закупку взрывчатки, которой пытались взорвать Гитлера, где письма заговорщиков с экспертизой, что написаны ими, а не сфальсифицированы гестапо?
Jugin
12 октября 2016, 11:27

bootrojd написал: И где неопровержимые доказательства, где чек на закупку взрывчатки, которой пытались взорвать Гитлера, где письма заговорщиков с экспертизой, что написаны ими, а не сфальсифицированы гестапо?


Jugin написал: Интересно, а кто Вам сказал, что сказанная глупость доказывает что-то. кроме состояние мышления того, кто это сказал? Плюньте тому в рожу, он вас обманул!
       

S/\on
12 октября 2016, 11:43

Jugin написал: Неправда! Мы знаем, и вы только что доказали, что никаких фактов, подтверждающих наличие заговора нет.

Мы только что доказали, что приведенные факты вас не удовлетворяют. У вас какое-то свое понимание термина "заговор".

Jugin написал:  Что и позволяет утверждать его отсутствие.

Вы же сами недавно писали, что доказать отсутствие невозможно...

Jugin написал: Так что не фантазируйте на тему, а что могло бы быть, если бы джедаи попали в Спарту времен царя Агиса, а либо наконец-то подтверждайте свои фантазии документами, либо ... либо останется только смеяться над Вашими фантазиями.

Я где-то такое писал? confused.gif

Jugin написал: Однажды к греческому тирану, правившего много лет, приехал посол другого тирана, который только что захватил власть. Посол спросил:
- Как тебе удалось так долго удержаться у власти?
Тиран ничего не ответил, он только пригласил посла на прогулку за город. Там они вышли в поле, где росла пшеница. И тиран стал своей тростью сбивать все колоски, которые хоть чуть-чуть возвышались над другими. Посол поклонился и поблагодарил за совет.

И с этой хохмочкой вы приехали к нам в Одессу?! 3d.gif
Пишите уж сразу, мол, мамой клянусь, а не приводите байки про джедаев в Спарте.

Jugin написал: Да я и не прошу. Это просто намек на то, что стоит вначале прочитать что-то про террор Робеспьера, а уж потом делать поразительные выводы в стиле незабвенного П.П. Шарикова.

Естественно, это были разные терроры. Но причины у них были одинаковые.

Jugin написал: Да я вообще-то не о Николае, все как-то больше о Людовике 15 и мадам Дюбарри.

Гражданина Капета тоже очень демократически обезглавили. А того же Николая пытались выслать за границу, к родственникам, да только нафиг он был им уже нужен?

Jugin написал: Но гораздо больше мочили интеллигенцию. О том, что казнили аристократа только за его аристократизм как-то даже не слышал. Как и Вы о лозунге Французской революции "На фонарь аристократов".

Я бы сказал "инакомыслящих". А был он аристократом, интеллигентом или работягой значения не имело. Колебаться можно было только вместе с линией партии.

mg65 написал: О том что казнили интеллигента за интеллигентность, видимо, тоже не скажете.

Мне еще интересно было бы знать, как с точки зрения Jugin'а это определяли? smile4.gif Кресты, небось, мелом на двери рисовали.

Jugin написал: Да без проблем. Письма, документы, в котором что-то говорится о заговоре, написанные, естественно, до его раскрытия. Переводы денег, закупка оружия, если такое было. Отчеты внедренных агентов и случайных свидетелей, написанные ДО ареста участников заговора. Можете продолжить сами.

А мне интересно, а разговор в укромно месте что-то типа:
- Как же заколебал этот Ворошилов/Сталин/Пупкин....
- Надо бы его отстранить от власти, а то не ровен час...
- Да, надо бы, только нужно подготовится.
может считаться доказательством или хотя бы уликой? Или нужно ждать, когда тебя придут убивать?
"И сказали это тете
Вот убьют - тогда придете!"
smile4.gif
Jugin
12 октября 2016, 14:05

S/on написал: Мы только что доказали, что приведенные факты вас не удовлетворяют.

Какие факты? Которые Вы почему-то скрываете? 3d.gif Так не прячьте их, покажите, что послужило основанием для ареста замнаркома обороны и командующих ряда военных округов. Ведь для ареста должны быть достаточно веские основания, не правда ли? Покажите их. Но что-то мне подсказывает, что начнутся рассказы о влиянии телефонной книги города Урюпинска на численность бабочек-махаонов в западной части острова Мадагаскар вместо предоставления каких-либо фактов или документов. 3d.gif 3d.gif Как это Вы делаете все время.
Vova
12 октября 2016, 16:24

mg65 написал:
Вообще-то Гитлер решил не мелочится и разгромить СССР в течение одной кампании ударом на Москву. Так что тут Тухачевский не Ванда /Кассандра

Ванда он. Уже в июле 1941 Гитлер вспомнил о ресурсах и стал разворачивать войска с московского направления на южное. Это стратегическое метание между Москвой и Украиной и подкосило барбароссу.
S/\on
12 октября 2016, 16:50

Jugin написал: Какие факты? Которые Вы почему-то скрываете?

Я? Скрываю? Я вам привел признания самого Тухачевского! Т.е. героическому маршалу вы не верите, а верите... biggrin.gif

Jugin написал: Так не прячьте их, покажите, что послужило основанием для ареста замнаркома обороны и командующих ряда военных округов.

Вы в курсе. Показания тех, кого арестовали до него. А до их были другие показания. Лиц, которых не арестовывали.
Вы, конечно, можете сказать, что все это были доносы. Имеет право.

Первое обвинение в адрес Тухачевского было зафиксировано в декабре 1925 года. Агент Овсянников писал о «бонапартизме» военного. А вот что писала агентесса Зайончковская: «В 1929 году германский корреспондент Гербинг говорил нам, что Каменев С. С. (бывший генерал царской армии. - Авт.) и Тухачевский М. Н. отдельно друг от друга работают в пользу Германии по заданиям германского генштаба».


...Тухачевского могли арестовать еще осенью 1930 года. В сентябре к Сталину попало донесение председателя ОГПУ Вячеслава Менжинского, к которому тот прилагал протоколы допросов по делу «Весна». И Сталин пишет письмо своему соратнику Серго Орджоникидзе: «Прочти-ка поскорее показания Кокурина-Троицкого и подумай о мерах ликвидации этого неприятного дела. Материал этот, как видишь, сугубо секретный: о нем знает Молотов, а теперь будешь знать и ты... Стало быть, Тухачевский оказался в плену у антисоветских элементов и был сугубо обработан антисоветскими элементами из ряда правых... Возможно ли это? Конечно, возможно, раз оно не исключено… Покончить с этим делом обычным порядком (немедленный арест и пр.) нельзя. Нужно хорошенько обдумать это дело».


Jugin написал: Ведь для ареста должны быть достаточно веские основания, не правда ли?

Правда. Но вескость определяет тот, кому угрожает заговор. Насколько он в этом законен с точки зрения "мировой морали" - это вопрос вообще десятый.

Jugin написал: Но что-то мне подсказывает, что начнутся рассказы о влиянии телефонной книги города Урюпинска на численность бабочек-махаонов в западной части острова Мадагаскар вместо предоставления каких-либо фактов или документов.

Где это такое было? Не потрудитесь привести пример?

Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»