Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Пакт Молотова-Риббентропа
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33
Jugin
12 октября 2016, 17:53

S/on написал: Я? Скрываю? Я вам привел признания самого Тухачевского! Т.е. героическому маршалу вы не верите, а верите...

Ну я же не Вышинский, чтобы верить выбитым показаниям. 3d.gif
Так что давайте факты.
А то, что Вы написали, это не факты, это чьи-то рассказы, не подкрепленные ничем, кроме ничего. 3d.gif

S/on написал: Тухачевского могли арестовать еще осенью 1930 года. В сентябре к Сталину попало донесение председателя ОГПУ Вячеслава Менжинского, к которому тот прилагал протоколы допросов по делу «Весна». И Сталин пишет письмо своему соратнику Серго Орджоникидзе: «Прочти-ка поскорее показания Кокурина-Троицкого и подумай о мерах ликвидации этого неприятного дела. Материал этот, как видишь, сугубо секретный: о нем знает Молотов, а теперь будешь знать и ты... Стало быть, Тухачевский оказался в плену у антисоветских элементов и был сугубо обработан антисоветскими элементами из ряда правых... Возможно ли это? Конечно, возможно, раз оно не исключено… Покончить с этим делом обычным порядком (немедленный арест и пр.) нельзя. Нужно хорошенько обдумать это дело».

Сталин, который лично выдумал "дело Весна" поверил, что выдуманные заговорщики честно обвинили в реальных, но так и не ставших никому известных, непонятно каких обвинениях. 3d.gif 3d.gif 3d.gif 3d.gif 3d.gif
Ну так что, кроме выбитых показаний есть? Ничего.
Лично мне при этом очень жаль, что никакого заговора не было, тогда можно было бы считать Тухачевского, Якира и прочих более порядочными людьми, чем они были в реальности. Но, увы... К моему огромному сожалению, они были верными последователями сталинского режима.
Vova
12 октября 2016, 19:55
Вообще то и в США в 30 годы активно выбивались показания.
Jugin
12 октября 2016, 21:02

Vova написал: Вообще то и в США в 30 годы активно выбивались показания.

У Тухачевского? 3d.gif 3d.gif
Если кто-то не заметил, то обращаю внимание: о США, любовницах Кеннеди и о зонда "Розетта" речь здесь не идет. А если у кого-то есть желание рассказать, как выбивались показания из Паттона в том, что он японский шпион, ничего не мешает ему начать новую тему и рассказать эту интересную историю 3d.gif
mg65
12 октября 2016, 21:46

Jugin написал: Сталин, который лично выдумал "дело Весна" поверил

PS Вы не подумайте что последуют доказательства, нет. Это вы должны опровергнуть, что "не лично выдумал" 3d.gif
S/\on
13 октября 2016, 15:23

Jugin написал: Ну я же не Вышинский, чтобы верить выбитым показаниям. 
Так что давайте факты.
А то, что Вы написали, это не факты, это чьи-то рассказы, не подкрепленные ничем, кроме ничего.

Так а чем, по вашему, должны подтверждаться факты, что гражданин имярек такого-то числа вел разговоры о свержении существующего строя с другим гражданином имяреком? Варианта два: либо его собственные показания, либо показания того, кто слышал. Есть еще третий: забить и забыть. Но есть нюанс в виде высокого поста имяреков и общей подозрительности вокруг.

Jugin написал: Ну так что, кроме выбитых показаний есть? Ничего.

Есть невыбитые показания "сознательных" граждан. Кавычки я поставил не случайно, потому я не знаю меру их сознательности. Но они в данном случае не важна.

В 1937 году в мае месяце к нам на работу в клинику поступила работать на должность санитарки гражданка Р-на, которая до поступления к нам работала санитаркой в Военном госпитале города Москвы. 27.08.1937 в личной беседе Р-на рассказала мне следующее. В период вынесения приговора контрреволюционерам Пятакову и др. в госпитале находился на излечении Тухачевский. Тухачевский в порыве гнева всем присутствующим заявил: «Я говорил вам, что нужно было убрать все правительство в 24 часа — иначе нас никого не останется». Р-на тотчас же обратилась к сестре (старшей). И сообщила, о чем говорил Тухачевский. Последняя сказала Р-ной, чтобы она больше об этом случае никому не говорила, иначе она, сестра, ее засадит как за клевету на командиров.


Jugin написал: Лично мне при этом очень жаль, что никакого заговора не было, тогда можно было бы считать Тухачевского, Якира и прочих более порядочными людьми, чем они были в реальности. Но, увы... К моему огромному сожалению, они были верными последователями сталинского режима.

Ну я бы сказал, что не сталинского, а революционно-коммунистического. Там были разные течения, но сталинисты победили.
Ну и в смысле реально деятельности заговора не было. Или же он еще не созрел, не перешел в стадию активного сопротивления. Но то, что он был в головах, мне представляется очевидным

mg65 написал: PS Вы не подумайте что последуют доказательства, нет. Это вы должны опровергнуть, что "не лично выдумал"

В контексте данного треда меня это не интересует. Мне было бы интересней увидеть доказательство тезиса о Сталине, как "малограмотного горца с психологией мелкого уголовника". Потому что на нем держится обоснование захватнических планов СССР. Я так понял.
Jugin
13 октября 2016, 15:46

S/on написал: Так а чем, по вашему, должны подтверждаться факты, что гражданин имярек такого-то числа вел разговоры о свержении существующего строя с другим гражданином имяреком? Варианта два: либо его собственные показания, либо показания того, кто слышал. Есть еще третий: забить и забыть. Но есть нюанс в виде высокого поста имяреков и общей подозрительности вокруг.

Точно не показаниями этих 2 граждан, ибо возникает вопрос: а с чего бы это этих граждан вообще о таком спрашивают? И уж точно маршала СССР, замнаркома и начальника ГШ не могут арестовывать на всякий случай вдруг он чей-то шпиён. Как-то нужны хоть какие-то основания. Например, вечерний понос у вождя. biggrin.gif Вот он и случился.


S/on написал: Есть невыбитые показания "сознательных" граждан.

Давайте оные. До дня ареста. С учетом того, что маршал наедине бывает только в сортире, да и то не уверен, таких показаний должно быть уйма, в том числе и схема, по которой замнаркома осуществлял связь с германской разведкой.

S/on написал: В 1937 году в мае месяце к нам на работу в клинику поступила работать на должность санитарки гражданка Р-на, которая до поступления к нам работала санитаркой в Военном госпитале города Москвы. 27.08.1937 в личной беседе Р-на рассказала мне следующее. В период вынесения приговора контрреволюционерам Пятакову и др. в госпитале находился на излечении Тухачевский. Тухачевский в порыве гнева всем присутствующим заявил: «Я говорил вам, что нужно было убрать все правительство в 24 часа — иначе нас никого не останется». Р-на тотчас же обратилась к сестре (старшей). И сообщила, о чем говорил Тухачевский. Последняя сказала Р-ной, чтобы она больше об этом случае никому не говорила, иначе она, сестра, ее засадит как за клевету на командиров.

Вы это всерьез? Вы полагаете, что того, что услышала (или показалось) можно арестовать виднейшего советского маршала? Считаете, что достаточно мне сказать, что Шойгу что-то плохое сказал о Путине, и Шойгу расстреляют? Кстати, а в каком госпитале 30 января лечился Тухачевский?

S/on написал: Ну и в смысле реально деятельности заговора не было.

Тогда что Вы доказываете? Заговора не было, а значит, Тухачевского расстреляли не за заговор. С чем Вы спорите? Неужто только из принципа? 3d.gif

S/on написал: Мне было бы интересней увидеть доказательство тезиса о Сталине, как "малограмотного горца с психологией мелкого уголовника".

Ну так это не здесь.

S/on написал: Потому что на нем держится обоснование захватнических планов СССР. Я так понял.

По крайней мере, не у меня. Степень малообразованности тут ни при чем, она сыграла свою роль только в методах достижения этой цели, весьма и весьма неэффективных и губительных для страны.

mg65
13 октября 2016, 22:43

S/on написал:  Мне было бы интересней увидеть доказательство тезиса о Сталине, как "малограмотного горца с психологией мелкого уголовника".

Этого тоже не будет.
mg65
13 октября 2016, 22:44

Jugin написал: Считаете, что достаточно мне сказать, что Шойгу что-то плохое сказал о Путине, и Шойгу расстреляют? К

Общественная мораль с тех пор сильно изменилась(с)
S/\on
14 октября 2016, 12:19

Jugin написал: Точно не показаниями этих 2 граждан, ибо возникает вопрос: а с чего бы это этих граждан вообще о таком спрашивают?

Так я не спрашиваю, чем не должны. Я спрашиваю, чем должны. По вашему получается, что говорит кто-то о чем-то, ну и пусть говорит, доказательств нет.
А граждан не спрашивают... они сами могли приходить "стучать". Революционная сознательность...

Jugin написал:  И уж точно маршала СССР, замнаркома и начальника ГШ не могут арестовывать на всякий случай вдруг он чей-то шпиён.

Одно другому не мешает. Возможно, накопилась критическая масса. Возможно, Сталин решил, что настал момент удобный. Все это никак не опровергает отсутствия заговора.

Jugin написал: Давайте оные. До дня ареста. С учетом того, что маршал наедине бывает только в сортире, да и то не уверен, таких показаний должно быть уйма, в том числе и схема, по которой замнаркома осуществлял связь с германской разведкой.

При чем тут связь с германской разведкой? ЕМНИП, Тухачевский шпионство не признал.

«Наблюдательное производство" по Тухачевскому чекисты начали вести еще с 1922 года. К этому времени относятся содержащиеся в нем показания двух офицеров, служивших в прошлом в царской армии. Вдохновителем своей антисоветской деятельности они назвали... Тухачевского. Копии протоколов допросов были доложены Сталину, который направил их Орджоникидзе с такой многозначительной запиской: «Прошу ознакомиться. Поскольку это не исключено, то это возможно». Реакция Орджоникидзе неизвестна, но скорее всего он замял дело. В другом случае в наркомат по военным и морским делам жаловался на Тухачевского секретарь парткома Западного военного округа (неправильное отношение к коммунистам, аморальное поведение). Но нарком М.Фрунзе наложил на информацию резолюцию: «Партия верила тов. Тухачевскому, верит и будет верить».


Jugin написал: Вы это всерьез? Вы полагаете, что того, что услышала (или показалось) можно арестовать виднейшего советского маршала? Считаете, что достаточно мне сказать, что Шойгу что-то плохое сказал о Путине, и Шойгу расстреляют? Кстати, а в каком госпитале 30 января лечился Тухачевский?

С какой целью переносите сегодняшнюю ситуацию на то, что происходило 80 лет назад? Давайте тогда вспомним, что в середине 19-го века на Диком Западе человека могли убить... за просто так.
Да и не говорил я, что арестовали потому, что кто-то что услышал. А к тому, что линии Сталина Тухачевский явно не симпатизировал. А для Сталина это уже заговор. Вот, например:

«Сов. секретно

Тов. ВОРОШИЛОВУ

Клим, ты знаешь, что я очень уважаю т. Тух-го, как необычайно способного товарища. Но я не ожидал, что марксист, который не должен отрываться от почвы, может отстаивать такой, оторванный от почвы фантастический «план» (создание 11-миллинной армии — С.Т.). В его «плане» нет главного, т.е. нет учета реальных возможностей хозяйственного, финансового, культурного порядка. Этот «план» нарушает в корне всякую мыслимую и допустимую пропорцию между армией, как частью страны, и страной, как целым, с ее лимитами хозяйственного и культурного порядка. «План» сбивается на точку зрения «чисто военных» людей, нередко забывающих о том, что армия является производным от хозяйственного и культурного состояния страны.

«Осуществить» такой «план» — значит наверняка загубить и хозяйство страны, и армию. Это было бы хуже всякой контрреволюции.

Отрадно, что Штаб РККА, при всей опасности искушения, ясно и определенно отмежевался от «плана» т. Тух-го.

Твой И.СТАЛИН».

Это было еще в 30-ом году, когда дискуссии велись открыто.

Jugin написал: Тогда что Вы доказываете? Заговора не было, а значит, Тухачевского расстреляли не за заговор. С чем Вы спорите? Неужто только из принципа?

Не было реальной деятельности. Но были разговоры. Вполне вероятно, Сталин не стал ждать реальной деятельности. Эти ни хорошо и не плохо. Это так было.

Jugin написал: По крайней мере, не у меня. Степень малообразованности тут ни при чем, она сыграла свою роль только в методах достижения этой цели, весьма и весьма неэффективных и губительных для страны.

Ну если исповедовать такую логику, то нужно признать, что получилось как раз наоборот. Сталин был малообразованным. Потом начал заниматься самообразованием и... все получилось плохо.
При этом вряд ли удастся доказать, что если бы были другие действия, то было бы лучше.
Jugin
14 октября 2016, 14:38

S/on написал: Так я не спрашиваю, чем не должны. Я спрашиваю, чем должны. По вашему получается, что говорит кто-то о чем-то, ну и пусть говорит, доказательств нет.

Вы этот вопрос задайте знакомому юристу, полицейскому или судье, который Вам объяснит, на основании чего возбуждаются уголовные дела. Донос соседа оным не является и, как минимум, тщательно проверяется. А уж рассказ санитарки, что она что-то слышала о разговоре маршала основанием для ареста может являться только в случае очень большого желания арестовать.

S/on написал: Одно другому не мешает. Возможно, накопилась критическая масса.

Повторю в стомиллионный раз: меня не интересуют Ваши фантазии, меня интересуют документы и факты. А вы все время демонстрируете их отсутствие.

S/on написал: При чем тут связь с германской разведкой? ЕМНИП, Тухачевский шпионство не признал.

А кого это волнует?????

Формулировка обвинения[править | править вики-текст]
Согласно обвинительному заключению от 9 июня 1937 года, все обвиняемые являлись членами антисоветской троцкистской военной организации, связанной с Л. Троцким, его сыном Л. Седовым, осуждёнными в январе 1937 года Г. Пятаковым и Л. Серебряковым, уже арестованными к тому времени Н. Бухариным и А. Рыковым, а также германским Генштабом.

Целью организации был объявлен насильственный захват власти в СССР в обстановке военного поражения от Германии и Польши.

Список обвинений включал:

передачу в 1932—1935 годах представителям германского Генштаба секретных сведений военного характера;
разработку в 1935 году подробного оперативного плана поражения Красной Армии на основных направлениях наступления германской и польской армий;
подготовку террористических актов против членов Политбюро ЦК ВКП(б) и советского правительства;
подготовку плана вооружённого «захвата Кремля» и ареста руководителей ЦК ВКП(б) и советского правительства.

Тем более что признание подсудимого НЕ являются доказательством. Как и отсутствие таких признаний.
А то, что ЧК могло играть в свои игры, показывает резолюция Фрунзе. Госбезопасность обвиняет одного из руководителей армии в антигосударственной деятельности, а их просто посылают.


S/on написал: С какой целью переносите сегодняшнюю ситуацию на то, что происходило 80 лет назад?

С тем, чтобы до Вас дошла простая истина: арест второго человека в армии наносит существенный урон как армии, так и стране, а потому решится на него могут либо при наличии неопровержимых улик, либо при непреодолимом желании политического руководства избавиться от этого человека. Рассказ кого угодно, а уж тем более санитарки, таким основанием быть не может, ибо это может быть выдумкой вражеской разведки, которая пытается обезглавить армию потенциального противника.

S/on написал: А к тому, что линии Сталина Тухачевский явно не симпатизировал. А для Сталина это уже заговор.

Вот и я о том же, что для Сталина все, что он захочет, заговор. Но к реальном заговору Тухачевского какое это имеет отношение?

S/on написал: Не было реальной деятельности.

О чем и идет речь.

S/on написал: Но были разговоры.

О которых тоже ничего не известно.

S/on написал: Ну если исповедовать такую логику, то нужно признать, что получилось как раз наоборот.

Не получилось.

S/on написал: Сталин был малообразованным. Потом начал заниматься самообразованием и... все получилось плохо.

Т.е., остался малообразованным. 3d.gif

S/on написал: При этом вряд ли удастся доказать, что если бы были другие действия, то было бы лучше.

Без уничтожения крестьянства с/х точно было бы лучше, достаточно посмотреть на цифры производства с/х продукции ДО коллективизации и после. Без идиотской милитаризации страны, которую почему-то обозвали индустриализацией, уровень жизни был бы значительно выше, и он бы стимулировал развитие экономики. Все планы всех группировок в ВКП(б), и бухаринской, и троцкистской, не предусматривали таких сверхлевацких действий в экономике, Без повальных репрессий всех и все время не было бы ни миллионов пленных, ни сотен тысяч бывших советских граждан, воюющих против СССР. Без ПМР не было бы немцев под Москвой и на Кавказе. И уж никакому хоть как-то образованному человеку не пришло бы в голову начинать политические процессы против науки.
mg65
14 октября 2016, 16:05

Jugin написал: Без уничтожения крестьянства с/х точно было бы лучше, достаточно посмотреть на цифры производства с/х продукции ДО коллективизации и после.

Как всегда мимо. До производило 100 млн крестьян для себя, после 70 млн товарную продукцию. А падение в начале 30-х неудивительно когда пустили под нож скотину и тягловую силу.
mg65
14 октября 2016, 16:06

Jugin написал: О чем и идет речь.

То есть вы сторонник обращения в полицию после того как труп закопают. smile4.gif
mg65
14 октября 2016, 16:09

Jugin написал: С тем, чтобы до Вас дошла простая истина: арест второго человека в армии наносит существенный урон как армии,

Почему второго? В армии было несколько кланов - Тухачевский + К один из(Егоров+К, Блюхер+К, Ворошилов+К, Буденный+К)
S/\on
14 октября 2016, 17:07

Jugin написал: Вы этот вопрос задайте знакомому юристу, полицейскому или судье, который Вам объяснит, на основании чего возбуждаются уголовные дела. Донос соседа оным не является и, как минимум, тщательно проверяется.

Зачем? Ситуация сейчас и 80 лет назад - разные. Хотите сказать, это было недемократично? Ну так я с вами соглашусь. smile4.gif

Jugin написал: А уж рассказ санитарки, что она что-то слышала о разговоре маршала основанием для ареста может являться только в случае очень большого желания арестовать.

Рассказа санитарки - это не основание для ареста. А обоснование того, что Тухачевский не разделял линию Сталина. Причем ей сперва и не поверили.

Jugin написал: Повторю в стомиллионный раз: меня не интересуют Ваши фантазии, меня интересуют документы и факты. А вы все время демонстрируете их отсутствие.

Я не могу демонстрировать отсутствие. Это оксюморон какой-то. Я демонстрирую документы, которые вас не убеждают. Как, например, они не убедили Фрунзе.
Но если хотите, можно поиграть в эту игру в другую сторону: предоставьте убедительные доказательства, что к Тухачевскогму применялись пытки. Василенко, например, не признал и никого не выдал. Шмидт признался, но через полтора месяца и никого не назвал. А Тухачевский сознался практически сразу.

Jugin написал: А кого это волнует?

"Это подмывает не показания соседа, а твою теорию...". smile4.gif
Если уж признаваться, то во всем, а иначе какой смысл?

Jugin написал: А то, что ЧК могло играть в свои игры, показывает резолюция Фрунзе. Госбезопасность обвиняет одного из руководителей армии в антигосударственной деятельности, а их просто посылают.

Ну так а кто запрещает руководителям армии играть в свои игры? Можете называть это конфликтом, фракционной борьбой или заговором.

Jugin написал: С тем, чтобы до Вас дошла простая истина: арест второго человека в армии наносит существенный урон как армии, так и стране, а потому решится на него могут либо при наличии неопровержимых улик, либо при непреодолимом желании политического руководства избавиться от этого человека.

Я в курсе.
Но одно другому не мешает. Тем более Сталин вроде сказал "незаменимых у нас нет". А какими-то уникальными талантами Тухачевский не славился. Разве что в Польше "отличился".

Jugin написал: Рассказ кого угодно, а уж тем более санитарки, таким основанием быть не может, ибо это может быть выдумкой вражеской разведки, которая пытается обезглавить армию потенциального противника.

Еще раз: рассказ санитарки всего лишь показывает, что Тухачевский был недоволен действиями Сталина.

Jugin написал: Вот и я о том же, что для Сталина все, что он захочет, заговор. Но к реальном заговору Тухачевского какое это имеет отношение?

Что такое "Реальный заговор Тухачевского"? И почему он должен удовлетворять "правилам Jugin'а?
Раз Сталин в тот момент отвечал за государство, то он и должен определять, что заговор, а что нет. Да, я в курсе, что это недемократично, и что кроме Сталина много кто там еще был. Потому как если бы был единоличный диктат, никакого процесса не было бы вообще! Забанили бы без суда, и всего делов.

Jugin написал: О чем и идет речь.

Так никто и не спорит.

Jugin написал: О которых тоже ничего не известно.

Разговоры были. Некоторые дотошные исследователи докопались даже до даты установленного переворота. Но мы договорились фантазии не обсуждать.

Jugin написал: Не получилось.

Что именно? Как я вас понял, Сталин был малообразованным (до революции, минимум), потом начал повышать свое образование и понял, что без железной руки и репрессий ему Россию не поднять. Ну и про судьбу французских революционеров знал...

Jugin написал: Т.е., остался малообразованным.

Каким образом собираетесь обосновывать данный тезис?

Ряд историков отмечают, что многие, кто общался со Сталиным, отзывались о нём как о широко и разносторонне образованном и чрезвычайно умном человеке. По мнению английского историка Саймона Монтефиоре, изучавшего личную библиотеку и круг чтения Сталина, тот много времени проводил за книгами, на полях которых остались его пометки


Английский писатель барон Чарльз Сноу также характеризовал образовательный уровень Сталина довольно высоко:
Одно из множества любопытных обстоятельств, имеющих отношение к Сталину: он был куда более образован в литературном смысле, чем любой из современных ему государственных деятелей. В сравнении с ним Ллойд Джордж и Черчилль — на диво плохо начитанные люди. Как, впрочем, и Рузвельт.

Т.е. относится к Сталину можно как угодно, но считать его малообразованным - это сильно его недооценивать.

Jugin написал: Без уничтожения крестьянства с/х точно было бы лучше, достаточно посмотреть на цифры производства с/х продукции ДО коллективизации и после. Без идиотской милитаризации страны, которую почему-то обозвали индустриализацией, уровень жизни был бы значительно выше, и он бы стимулировал развитие экономики. Все планы всех группировок в ВКП(б), и бухаринской, и троцкистской, не предусматривали таких сверхлевацких действий в экономике, Без повальных репрессий всех и все время не было бы ни миллионов пленных, ни сотен тысяч бывших советских граждан, воюющих против СССР. Без ПМР не было бы немцев под Москвой и на Кавказе. И уж никакому хоть как-то образованному человеку не пришло бы в голову начинать политические процессы против науки.

Понятная, но спорная точка зрения. Даже если отбросить теорию, что "Запад взрастил Гитлера как противовес Сталину", я сильно сомневаюсь, что аграрная миролюбивая держава смогла бы продержаться хотя бы пяток лет. Даже если сделать совершенно фантастическое допущение, что гражданская война закончилась примирением сторон, и белое движение признало бы красную Россию, все равно остаются разные агрессивные соседи. Тем более, если мы имеем ситуацию с отделенными окраинами, где к власти пришли те, кого сейчас можно называть сепаратистами.
Нет, я бы, пожалуй, с интересом почитал бы альтернативную историю по такому сюжету, но пока отказываюсь верить в его реальность. В конце концов, "каждая революция только тогда что-то стоит..."
Jugin
14 октября 2016, 20:13

S/on написал: Зачем?

Чтобы он объяснил, что существует достаточно много возможностей доказать вину и без признания обвиняемого. И без невероятных рассказов о том, что кто-то где-то что-то слышал.


S/on написал: Рассказа санитарки - это не основание для ареста. А обоснование того, что Тухачевский не разделял линию Сталина. Причем ей сперва и не поверили.

Какую именно линию Сталина не разделял Тухачевский? Назовите оную с цитатой. Или Вы полагаете, что за дискуссию между Ворошиловым и Тухачевскимо том, как строить РККА, причем в конечном итоге Сталин поддержал именно Тухачевского, Тухачевского и расстреляли в 1937 г.? Выразите свою мысль не в качестве догадок, а в осязаемой форме.


S/on написал: Я не могу демонстрировать отсутствие

Дык, Вы это все время делаете. 3d.gif

S/on написал: Я демонстрирую документы, которые вас не убеждают.

В этих документах нет одного: факта заговора. И потому они меня убеждают, что заговора не было.

S/on написал: "Это подмывает не показания соседа, а твою теорию...". 
Если уж признаваться, то во всем, а иначе какой смысл?

Ни в чем признаваться нет смысла. С точки зрения нормальной логики. И потому не имело ни малейшего значения то, в чем он признался или не признался.
Но опять все сводится к фантазиям, выдумкам и предположениям.
Ответьте однозначно: заговор был или нет? Да или нет? Если да, сразу дайте документы, которые это подтверждают. Независимые от пыток документы.

S/on написал: Что именно?

Все.

S/on написал: Как я вас понял, Сталин был малообразованным (до революции, минимум), потом начал повышать свое образование и понял, что без железной руки и репрессий ему Россию не поднять. Ну и про судьбу французских революционеров знал...

Как Вы могли понять у меня такое, остается полной загадкой. Логическую цепочку, которая привела Вас к столь странным мыслям показать сможете? Если просто так все написали, без связи с тем, что писал я, не показывайте. 3d.gif
На всякий случай: Из руководителей Французской республики своей смертью умерли те, кто прекратил террор. 3d.gif 3d.gif 3d.gif 3d.gif

S/on написал: Каким образом собираетесь обосновывать данный тезис?

Сталинскими работами. Чего стоит его стиль. А уж фраза о том, что глупенький рассказик Горького, рассчитанный на малолетних гимназисток, стоит больше, чем "Фауст", прекрасно показывает уровень образования, даже не интеллекта, а образования, Сталина, ибо мало-мальски образованный человек прекрасно понимает, значение "Фауста" для мировой литературы. Ну и поведение, характерное для малограмотного обывателя, уверенного, что шибко умные слишком много о себе мнят, а потому можно забрать прототип самолета у гениального изобретателя и отдать его вчерашнему студенту и при этом ждать хорошего результата. И это только очень незначительная часть действий Сталина, в которых не проглядывает не только интеллект, но и самое примитивное образование на уровне хотя бы дореволюционной гимназии.


S/on написал: Т.е. относится к Сталину можно как угодно, но считать его малообразованным - это сильно его недооценивать.

Не недооценивать, а переоценивать. На самом деле это был просто малограмотный дурак, имевший исключительный талант интригана.

S/on написал: Понятная, но спорная точка зрения.

Откройте новую тему и докажите, что я неправ. Только фактами, а не набором своих предположений.


S/on написал: Даже если отбросить теорию, что "Запад взрастил Гитлера как противовес Сталину",

Это Вы к чему?

S/on написал: я сильно сомневаюсь, что аграрная миролюбивая держава смогла бы продержаться хотя бы пяток лет.

Дык, с окончания гражданской войны, в которую никто особо не вмешивался, до начала индустриализации прошло не пяток лет, а 9 лет. И ни одной попытки напасть на СССР не зафиксировано. 3d.gif Так что Ваши сомнения как-то плохо Вас характеризуют. Это первое.
2. Индустриализация началась еще в начале 20-х планом ГОЭЛРО.
3. Через индустриализацию прошли все развитые страны, но ни у кого так кроваво.

S/on написал: Даже если сделать совершенно фантастическое допущение, что гражданская война закончилась примирением сторон, и белое движение признало бы красную Россию, все равно остаются разные агрессивные соседи.

Вы свои детские фантазии зачем мне рассказываете? Для начала скажите, кто же после гражданской войны напал на СССР? 3d.gif 3d.gif Как-то до Гитлера это никому в голову не приходило. Так что говорите по сути, плз.


S/on написал: Тем более, если мы имеем ситуацию с отделенными окраинами, где к власти пришли те, кого сейчас можно называть сепаратистами.

Опять в своих фантазиях не учли джедаев и роль матери драконов в борьбе за китайские провинции. 3d.gif 3d.gif 3d.gif
Вы по существу совсем говорить не умеете? Или существо принципиально отличается от того, что Вы доказываете? 3d.gif 3d.gif
mg65
14 октября 2016, 21:26

Jugin написал: А уж фраза о том, что глупенький рассказик Горького, рассчитанный на малолетних гимназисток, стоит больше, чем "Фауст", прекрасно показывает уровень образования,

Если бы господин филолог еще понимал о чем речь... 3d.gif
mg65
14 октября 2016, 21:27

Jugin написал: Сталина, ибо мало-мальски образованный человек прекрасно понимает, значение "Фауста" для мировой литературы.

Вот-вот, если бы господин филолог еще и понимал, что речь не о значении для мировой литературы... facepalm.gif
mg65
14 октября 2016, 21:28

Jugin написал:  а потому можно забрать прототип самолета у гениального изобретателя и отдать его вчерашнему студенту и при этом ждать хорошего результата. И это только очень незначительная часть действий Сталина, в которых не проглядывает не только интеллект, но и самое примитивное образование на уровне хотя бы дореволюционной гимназии.

facepalm.gif все, пипец просто.
S/\on
17 октября 2016, 11:35


Вот по какой причине вы все это написали?
Всего-то и надо было ответить на два вопроса:

S/on написал: Что такое "Реальный заговор Тухачевского"? И почему он должен удовлетворять "правилам Jugin'а?

Jugin
17 октября 2016, 13:29

S/on написал: Вот по какой причине вы все это написали?

Чтобы показать, что все сказки про заговор - это и есть сказки. Что Вы блестяще доказали, не сумев предоставить ни единого документа о его наличии.

S/on написал: Всего-то и надо было ответить на два вопроса:

А я редко отвечаю на глупые вопросы так, как хочет тот, кто задает глупые вопросы. Я сейчас понятно ответил?

S/\on
17 октября 2016, 15:15

Jugin написал: Чтобы показать, что все сказки про заговор - это и есть сказки. Что Вы блестяще доказали, не сумев предоставить ни единого документа о его наличии.

Вы преувеличиваете мои способности. Вам я ничего не доказывал.
Я показывал, что наличие заговора отнюдь не исключалось. И опасность ошибки в той ситуации и в то время была чрезвычайно велика.

Jugin написал: А я редко отвечаю на глупые вопросы так, как хочет тот, кто задает глупые вопросы. Я сейчас понятно ответил?

Вполне понятно!
Достаточно объявить вопрос глупым и с чистой совестью его игнорировать. Особенно, если он еще и неудобный.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»