Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Пакт Молотова-Риббентропа
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33
mg65
15 июня 2015, 21:26

Шимон написал: А как еще можно расценить предложение огромной и могучей державы взаимно разоружить пограничные укрепления?

Как доверие к маленькой и говнистой стране.
Ну если ты не считаешь, что СССР собирался там постоянно держать стопятьсот дитвизий между Ленинградом и Финляндией.
Robert
15 июня 2015, 23:07

mg65 написал: Ефрейтор диктатуры это не лозунг.

Ты прав, у тебя скорее призвание

mg65 написал: Идите, идите, вас уже заждались за углом.

Ты уже поплыл? Вот и прекрасно.

mg65 написал: Пожалуйста, приведи доркумент, где бы предписывалось создать Испанскую ССР.

Изучи историю на тему создания советского финского правительства и финской красной армии, сразу узнаешь, как Сталин хотел "просто границу отодвинуть". 3d.gif facepalm.gif
mg65
16 июня 2015, 00:03


И с пониманием написанного у тебя напряг. Эх, лихие девяностые прошлись по твоему образованию...

Robert написал: Ты уже поплыл? Вот и прекрасно.

Поплыл, поплыл... не кури большу траву. smile4.gif


Robert написал: Изучи историю на тему создания советского финского правительства и финской красной армии, сразу узнаешь, как Сталин хотел "просто границу отодвинуть".

После не значит вследствие. Повторять три раза на дню по десять раз. smile4.gif
На всякий случай - переговоры до войны и действия во время войны - разные вещи. жаль, не удалось тебе это узнать по причине лакун в образовании в 90-е. smile4.gif
Robert
16 июня 2015, 10:06

mg65 написал: И с пониманием написанного у тебя напряг.

Как выяснили - напряг у тебя с написанием.

mg65 написал: Поплыл, поплыл...

Вот и славно.

mg65 написал: На всякий случай - переговоры до войны и действия во время войны - разные вещи.

lol.gif Сразу после окончания переговоров начинать действия по полному захвату страны... твои отмазки уссатого - просто смешны. facepalm.gif

ps А победную песенку, кстати, вообще во время переговоров писали. smile.gif
keks11
16 июня 2015, 11:57

mg65 написал:
Как доверие к маленькой и говнистой стране.
Ну если ты не считаешь, что СССР собирался там постоянно держать стопятьсот дитвизий между Ленинградом и Финляндией.

Ох уж эти доверия к маленьким и говнистым странам. У Чехословакии одни всего лишь на доверии отпилили Судетскую область, у Польши просили только Данциг и дорогу к нему. Другие три страны разрешили на доверии разместить у себя военные базы. Чем закончилось доверие должны помнить и упоротые.
Thellonius
16 июня 2015, 13:31

mg65 написал: А, по учебнику В. Суворова...Если ты чего-то не видел, это не значит, что этого не было. разве что пивасик на лавке глушил вместо истории.


mg65 написал: Поплыл, поплыл... не кури большу траву.

МОДЕРАТОРИАЛ:
Переход на личности, хамоватый тон, агрессивный стиль общения. День отдыха от форума.
mg65
17 июня 2015, 22:41

keks11 написал: Ох уж эти доверия к маленьким и говнистым странам. У Чехословакии одни всего лишь на доверии отпилили Судетскую область, у Польши просили только Данциг и дорогу к нему. Другие три страны разрешили на доверии разместить у себя военные базы. Чем закончилось доверие должны помнить и упоротые.

да, судя по тебе упоротые помнят. Но выводы не делают. Маленькие и говнистые не могут самостоятельно отстоять свою независимость, а раз Финляндия граничит с Ленинградом, то СССР справедливо задумался о безопасности второго по величине города страны. smile4.gif
mg65
17 июня 2015, 22:59

Robert написал: Сразу после окончания переговоров начинать действия по полному захвату страны..

У тебя проблемы с написанием - не по окончании, а после провала. Маленькая неточность, а какая разница. smile4.gif

Robert написал: ps А победную песенку, кстати, вообще во время переговоров писали.

"Вопрос о точной дате написания песни остается открытым до тех пор, пока не будут обнаружены нотные издания или автографы песни." facepalm.gif
Так что господин пропагандист аккуратнее с фактами. Хотя, тебе для пропаганды сойдет. smile4.gif
mg65
17 июня 2015, 23:04

Robert написал: Изучи историю на тему создания советского финского правительства и финской красной армии, сразу узнаешь, как Сталин хотел "просто границу отодвинуть".

Друг мой любезный...
Ты изучи на досуге факты и определись что после чего было. Когда создавали правительство и армию решение вопроса было силовым. Понятно, что горе побежденным и при начале войны можно думать и о полной победе. smile4.gif
keks11
18 июня 2015, 02:09

mg65 написал:
да, судя по тебе упоротые помнят. Но выводы не делают. Маленькие и говнистые не могут самостоятельно отстоять свою независимость, а раз Финляндия граничит с Ленинградом, то СССР справедливо задумался о безопасности второго по величине города страны. smile4.gif

Выводы не делают большие и говнистые: СССР помер в не слишком сильных судорогах, а Финляндия и прочие Эстонии как были, так и будут.
Robert
18 июня 2015, 05:04

mg65 написал: "Вопрос о точной дате написания песни остается открытым до тех пор, пока не будут обнаружены нотные издания или автографы песни."

3d.gif facepalm.gif Не обязательно, дорогой. Слушай текст. Внимательно. tongue.gif

Невысокое солнышко осени
Зажигает огни на штыках.




mg65 написал:  Понятно, что горе побежденным и при начале войны можно думать и о полной победе.

То есть осуществлять заранее запланированное.
mg65
18 июня 2015, 21:35

Robert написал: То есть осуществлять заранее запланированное.

facepalm.gif

Robert написал: Не обязательно, дорогой. Слушай текст. Внимательно.

И? Война началась 30 ноября. Ноябрь - это осень.
Правда, с фактами ты не в ладах...
Но и от поэтов требовать правды глупо. Чего не срифмуют. Незнайка-балалайка...
Впрочем, если у тебя есть ноты с проставленной датой - велком. smile4.gif

mg65
18 июня 2015, 21:36

keks11 написал: Выводы не делают большие и говнистые: СССР помер в не слишком сильных судорогах, а Финляндия и прочие Эстонии как были, так и будут.

Что, уели? Ще польска не згинела. smile4.gif
Впрочем, кому интересны эти финны и прибалты...
Robert
18 июня 2015, 22:19

mg65 написал: 30 ноября.

Последний день осени. То есть песню писали задолго до войны. ЧиТД. smile.gif

mg65 написал: Но и от поэтов требовать правды глупо.

Да-да, продолжай позориться facepalm.gif
Шимон
19 июня 2015, 09:01

mg65 написал:
У тебя проблемы с написанием - не по окончании, а после провала. Маленькая неточность, а какая разница. smile4.gif

А как еще могли кончиться такие переговоры? Представь себе, что эстонцы стали бы заявлять, что границу надо отодвинуть подальше от Таллина.
mg65
19 июня 2015, 22:05

Шимон написал: А как еще могли кончиться такие переговоры? Представь себе, что эстонцы стали бы заявлять, что границу надо отодвинуть подальше от Таллина.

Не хотите предложить как они могли начаться? smile4.gif Типа давайте закопаем Финский залив...
Там до Нарвы 200 км.
mg65
19 июня 2015, 22:07

Robert написал: Последний день осени. То есть песню писали задолго до войны. ЧиТД.

А чё, аргумент. facepalm.gif
Т.е. предпочитаешь палец-пол-потолок. Ну-ну, любитель фактов. smile4.gif

Robert написал: Да-да, продолжай позориться

Да клоун тут ты - всю неделю на площадке. Правда, не все понимают тонкий аглицкий юмор... smile4.gif
Шимон
20 июня 2015, 06:02

mg65 написал:
Не хотите предложить как они могли начаться?  smile4.gif Типа давайте закопаем Финский залив...
Там до Нарвы 200 км.

Мало! Надо отодвинуть еще.
mg65
20 июня 2015, 11:53

Шимон написал: Мало! Надо отодвинуть еще.

Да без проблем. Предлагаю перенести Таллинн в Вашингтон. Можно не переименовывать. smile4.gif
Thellonius
20 июня 2015, 12:47

mg65 написал: Да клоун тут ты - всю неделю на площадке.

МОДЕРАТОРИАЛ:

Ты только что имел 1 день отдыха за переход на личности и неподобающую манеру общения. Теперь три дня отдыха.
Robert
4 июля 2015, 15:26

mg65 написал: Т.е. предпочитаешь палец-пол-потолок. Ну-ну, любитель фактов.

Ну это хоть какой-то, но факт о том, что песня о победоносном захвате Финляндии писалась явно до начала военных действий. Иначе пели бы про зиму У тебя и таких фактов нет, одни домыслы.
posmotrim
4 июля 2015, 18:48

Юстас Ф. написал:
...
Просто потому, что он не оттянул нападение на СССР не то что на 2 года, но даже на 2 секунды, плюс дал нацистам драгоценные ресурсы (*).
...
(*) почитав литературу про экономику III Рейха, я уяснил, что у немцев с ресурсами был полный... пушной зверек. Собственно, и с финансами тоже (гешефты Ялмара Шахта не могли длиться вечно, а милитаризация как двигатель экономики тоже имеет весьма ограниченный срок действия).

Торговля между СССР и Германией резко возросла в 1940 году.
Следовательно полтора года немцы получали "драгоценные ресурсы" от СССР.
А последующие четыре года кто поставлял Германии эти ресурсы?
Или они не были столь "драгоценными", то есть эксклюзивными?

А не могла ситуация с экономикой Германии в 1938-1939 годах напоминать историю с поготовкой спортсмена выходящего на пик формы (в нашем случае пик милитаризованности)?


Юстас Ф. написал:
...
Так что мне кажется, что стоит таки признать не только аморальность, но и катастрофичность этого договора. Или я где-то ошибаюсь?..
...

Эти Ваши сетования относятся только к СССР или и к другим странам Европы подписавшим договора о ненападении (о нейтралитете, о нерушимости границ) с Германией в тот же исторический период?
posmotrim
4 июля 2015, 20:04

keks11 написал:
Как минимум, Гитлер бы не захватил так легко Европу в 1940 и Польшу в 1939.

А с чего бы СССР переживать за Европу или Польшу?
Так можно задаться вопросом - почему бы не помешать японцам так легко захватить Сингапур?
Почему к США находившмуся тогда над схваткой подобных вопросов не возникает?


keks11 написал:
СССР не получил бы врага-Финляндию.

А в качестве кого выступала бы Финляндия?


keks11 написал:
Пришлось бы Германии помучаться и с Румынией, где фашисты пришли к власти лишь ближе к концу 1940 года на волне недовольства отжатыми СССР территориями.

Или, если рассматривать исторические реалии, когда Рейх стал властвовать над континентальной Европой.
mg65
4 июля 2015, 21:30

Robert написал: Ну это хоть какой-то, но факт о том, что песня о победоносном захвате Финляндии писалась явно до начала военных действий. Иначе пели бы про зиму У тебя и таких фактов нет, одни домыслы.

Какой факт? Ясно же тебе написали - нет выходных данных о сроках написания песни. Именно что палец-пол-потолок, раз осень, значит до. facepalm.gif

posmotrim написал: А в качестве кого выступала бы Финляндия?

Спасителя жителей Ленинграда от голодной смерти. неужели не понятно - 3-х млн Финляндия, получающая ресурсы со стороны, прокормит 3-х меиилионных блокадный Ленинград.
Robert
4 июля 2015, 21:52

mg65 написал: Какой факт?

Факт конкретного текста песни.

mg65 написал: раз осень, значит до.

Ну не после же, зимой писали про осень. 3d.gif

mg65 написал: 3-х млн Финляндия, получающая ресурсы со стороны

А с какой, простите, стороны получала ресурсы Финляндия? 3d.gif facepalm.gif
Jugin
5 июля 2015, 12:20

posmotrim написал: А последующие четыре года кто поставлял Германии эти ресурсы?

Оккупированные Германией, в том числе и при помощи СССР, страны и сателлиты.

posmotrim написал: А не могла ситуация с экономикой Германии в 1938-1939 годах напоминать историю с поготовкой спортсмена выходящего на пик формы (в нашем случае пик милитаризованности)?

В экономике такого не бывает.

posmotrim написал: А с чего бы СССР переживать за Европу или Польшу?

Исключительно из сугубо эгоистических целей: дабы впоследствии не воевать с Германией один на один.

posmotrim написал: Так можно задаться вопросом - почему бы не помешать японцам так легко захватить Сингапур?

Или разбить Квантунскую армию, что успешно и сделали, когда появились для этого силы.

posmotrim написал: Почему к США находившмуся тогда над схваткой подобных вопросов не возникает?

1. США не находились над схваткой. США не только поставляли оружие и материалы только одной стороне, что уже никак не говорит о нахождении над схваткой, но даже еще будучи не в состоянии войны своей целью ставили разгром и разоружение стран-агрессоров в Атлантической хартии.
2. И США не поставляли Германии стратегическое сырье и материалы за никому не нужный лом вроде крейсера "Лютцова".

posmotrim написал: А в качестве кого выступала бы Финляндия?

Скорее всего, союзник Норвегии и Англии в отражении немецкого вторжения в Скандинавию. Демократическая Финляндия ориентировалась на Англию, а не на Германию, не зря первоначальный наезд на Финляндию был осуществлен Сталиным под маской защиты финнов от Гитлера.
mg65
5 июля 2015, 12:38

Robert написал: Факт конкретного текста песни.

Осень она знаешь имеет свойство повторяться. Почему бы не думать, что написали в 1940 г или 1918 г. facepalm.gif

Robert написал: Ну не после же, зимой писали про осень.

А что делать, Майнила случилась 26 ноября. Самая осень.

Robert написал: А с какой, простите, стороны получала ресурсы Финляндия?

Из Германии. Не знал?
mg65
5 июля 2015, 12:44

Jugin написал: Исключительно из сугубо эгоистических целей: дабы впоследствии не воевать с Германией один на один.

Да он как бы и не воевал. Тут вот в какие-то моменты до усрачки доказывают, что Англия воевала с Германией. Или это неверная информация? smile4.gif

Jugin написал: Или разбить Квантунскую армию, что  успешно и сделали, когда появились для этого силы.

Считаешь, что в 1941 г для этого не было сил? Сдается мне, что не было условий. redface.gif

Jugin написал: 1. США не находились над схваткой. США не только поставляли оружие и материалы только одной стороне, что уже никак не говорит о нахождении над схваткой, но даже еще будучи не в состоянии войны своей целью ставили разгром и разоружение стран-агрессоров в Атлантической хартии.

Хартия это после 22.06.1941 г.

Jugin написал: 2. И США не поставляли Германии стратегическое сырье и материалы за никому не нужный лом вроде крейсера "Лютцова".

Нам же он пригодился. redface.gif
А то что не все могли покупать в США за деньги это проблемы тех, кто не мог купить. И они решали свои проблемы по разному.

Jugin написал: Скорее всего, союзник Норвегии и Англии в отражении немецкого вторжения в Скандинавию. Демократическая Финляндия ориентировалась на Англию, а не на Германию, не зря первоначальный наезд на Финляндию был осуществлен Сталиным под маской защиты финнов от Гитлера.

Так Германия на тот момент быда агрессивным государством. И в целом Сталин оказался прав - Англия не смогла предупредить переход Финляндии на сторону Германии. smile4.gif
posmotrim
5 июля 2015, 13:18

Jugin написал:
В экономике такого не бывает.

Отчего такая категоричность?
Возьмем некий большой проект. Его можно осуществить по разному:
- не спеша на собственные деньги
- быстро, привлекая сторонние ресурсы
- ускоренно, вложив полностью свои и доступные заемные средства
Состояние экономики и финансов в этих случаях будут различны?


Jugin написал:
Исключительно из сугубо эгоистических целей: дабы впоследствии не воевать с Германией один на один.

То есть брать пример с той же Польши?


Jugin написал:
Или разбить Квантунскую армию, что  успешно и сделали, когда появились для этого силы.

Вот оно. Вырвалось, поди?
Ну так можно предположить, что и ВБ объявила войну Германии (через неделю после спешного подписания договора с Польшей) когда подтянула авиастроение, увеличила свои ВВС и почуствовала себя недосягаемой (флот у ВБ и так был номером один в мире).
Почему в этих соображениях отказано СССР?


Jugin написал:
1. США не находились над схваткой. США не только поставляли оружие и материалы только одной стороне, что уже никак не говорит о нахождении над схваткой, но даже еще будучи не в состоянии войны своей целью ставили разгром и разоружение стран-агрессоров в Атлантической хартии.


Jugin написал:
Оккупированные Германией, в том числе и при помощи СССР, страны и сателлиты

Как интересно.
Германия - член антикоминтерновского пакта, но воевала почему-то в 1939-1940 с "демократиями".

Швейцария торговала только с одной стороной?
Нет?
Агрессор, однозначно.
Ну или пособник.

Оккупированные при помощи Швейцарии "страны и сателлиты"?


Jugin написал:
Скорее всего, союзник Норвегии и Англии в отражении немецкого вторжения в Скандинавию. Демократическая Финляндия ориентировалась на Англию, а не на Германию, не зря первоначальный наезд на Финляндию был осуществлен Сталиным под маской защиты финнов от Гитлера.

Следует ли понимать, что Финляндия была более "демократична" нежели Швеция, которая за всю войну поставила в Германию большую часть железной руды?
И да, где Англия и где Финляндия - думаю, что финские политики видели глобус.
И вопрос - в период с 01.09.39 по 30.11.39 чьим союзником была Финляндия?


Jugin написал:
2. И США не поставляли Германии стратегическое сырье и материалы за никому не нужный лом вроде крейсера "Лютцова".

Они поставляли за баксы?

Ну сколько же можно пустых слов о "драгоценных" или "стратегических ресурсах"?
Приведите данные.
Jugin
5 июля 2015, 15:12

posmotrim написал: Отчего такая категоричность?

От того простого факта, что экономика функционирует несколько по иным законам, чем организм спортсмена.
Впрочем, если Вы не согласны, то всегда можете меня опровергнуть, приведя примеры такой "подготовки".

posmotrim написал: Возьмем некий большой проект.

Аналогичный случай был в Конотопе. Там поп упал с колокольни, сам вдребезги, а галоши целы!
Дабы не уподобляться сему случаю, Вы говорите либо о фактах германской экономики 30-х гг., либо о фактах, подтверждающих Вашу теорию из жизни экономик других стран. А примеры из серии "какие можно выдумать слова, чтобы их никто не стал опровергать" не настолько интересны, чтобы на них отвечать.

posmotrim написал: То есть брать пример с той же Польши?

И даже с царя Атраксеркса, который поддерживал Спарту, что в одиночку не воевать с Афинами. biggrin.gif

posmotrim написал: Вот оно. Вырвалось, поди?

Чего вдруг? Все совершенно осознанно.

posmotrim написал: Ну так можно предположить, что и ВБ объявила войну Германии (через неделю после спешного подписания договора с Польшей) когда подтянула авиастроение, увеличила свои ВВС и почуствовала себя недосягаемой (флот у ВБ и так был номером один в мире).

Если Вы можете предположить, что ВБ можт подтянуть авиастроение за неделю, то я могу только восхищаться Вашей фантазией. У меня так не получается, а потому я искренне уверен, что договор ВБ и Англии был подписан в апреле 1939 г. путем предоставления взаимных гарантий в случае нападения Германии, а потому ВБ готовилась к войне с Германией несколько больше недели. И объявила войну на потому, что чувствовала себя недосягаемой (при наличии авиации чувствовать себя недосягаемой могла только Австралия, да и то на время), а потому, что не хотела лишиться своего союзника и воевать в конце концов с Германией один на один.

posmotrim написал: Почему в этих соображениях отказано СССР?

В каких? В нежелании терять союзников?

posmotrim написал: Как интересно.
Германия - член антикоминтерновского пакта, но воевала почему-то в 1939-1940 с "демократиями".

Вас это удивляет? Вы единственный в таком случае. Все остальные игроки в большой европейской игре 30-х гг. прекрасно знали, что главными противоречиями являются противоречия между Германией и Англией и Францией с их союзниками. А назвать себя можно как угодно. Вон Жириновский называет себя либерал-демократом, хотя ни либералом, ни демократом не является даже приблизительно.

posmotrim написал: Швейцария торговала только с одной стороной?

Сравнивать только Швейцарию с СССР или США не стоит. Она не имела ни того военно-политического потенциала, ни того влияния в мире. Да и была нейтральной только потому, что так захотели по своим причинам более сильные игроки.

posmotrim написал: Следует ли понимать, что Финляндия была более "демократична" нежели Швеция, которая за всю войну поставила в Германию большую часть железной руды?

А у Швеции был выбор? А если он и был, то после немецкого вторжения в Норвегию и советского в Данию, он исчез.


posmotrim написал: И да, где Англия и где Финляндия - думаю, что финские политики видели глобус.
И вопрос - в период с 01.09.39 по 30.11.39 чьим союзником была Финляндия?

Ничьим. Но ориентировались на Англию, не зря Англия в во время переговоров 1939 г. включала Финляндию в число тех стран, кому члены антигитлеровской коалиции должны были дать гарантии суверенитета. А СССР настойчиво предлагал помощь в возможной войне с Германией. Так что финские политики свои планы строили не только из рассматривая глобус, но и учитывая соотношение сил, складывающихся на международной арене.


posmotrim написал: 2. И США не поставляли Германии стратегическое сырье и материалы за никому не нужный лом вроде крейсера "Лютцова".
Они поставляли за баксы?

Вы не могли бы показать, как Вы смогли сделать столь смелый вывод из того, что я написал?

posmotrim написал: Ну сколько же можно пустых слов о "драгоценных" или "стратегических ресурсах"?
Приведите данные.

Все? Вам немного достаточно?

ЭКСПОРТ ИЗ СОЮЗА ССР В ГЕРМАНИЮ
ПО ХОЗЯЙСТВЕННОМУ СОГЛАШЕНИЮ НА ПЕРИОД
с 11 февраля до 1 августа 1941 г.,
за период с 11 февраля 1941 г. до 11 мая 1941 г.
Наименование товаров
Единица измерения
Контингент на период с 11 февраля 1941 г. до 1 августа 1942 г.
Поставлено (отгружено)

Количество
Сумма в тыс. герм, марок

1
2
3
4
5

Зерновые и бобовые
тонн
2500000
342084
58242,6

Масличные культуры 
120000



Масло 
3000

– \370\

Свиньи
гол.
100000



Хлопок
тонн
95000
31799
25961,6

Отходы хлопка
т. г. м.
1500

37,8

Лен и льняные отходы
тонн
22000
5264
7550,8

Лес
т. г. м.
10000



Сланцевое, смолистое масло
тонн
85000



Нефтепродукты
"
982500
185424
14544,7

Хромовая руда
тонн
50000



Марганцевая руда
"
300000
27100
1235,0

Фосфаты 
40000



Асбест 
12000
926
350,3

Сера
т. г. м.
2000



Платина
кгр.
2192
977
4687,3

Иридий
"
48
16,6
324,7

Пушнина
т. г. м.
3200

2092,7

Касторовое масло
тонн
2000



Пероксид, скипидар, эфирные масла, никотин, рогсырье и др. товары
т. г. м.
6800

818,0

ИТОГО по Хоз. Соглашению
тыс. герм. марок
620000-640000 
115845,5

ЗАПИСКА А.И. МИКОЯНА В СНК СССР И ЦК ВКП(б) И. В. СТАЛИНУ
Документ №560 из малиновки.
А подробнее попробуйте сами.
posmotrim
5 июля 2015, 16:13

Jugin написал:
Все? Вам немного достаточно?

ЗАПИСКА А.И. МИКОЯНА В СНК СССР И ЦК ВКП(б) И. В. СТАЛИНУ
Документ №560 из малиновки.
А подробнее попробуйте сами.

Для доказательства того, что Германия торговала не только с СССР и не только в 1941 году.
Из немецкой статистики "Statistisches Jahrbuch für das Deutsche Reich".
Шапка для всех скринов.
http://s21.postimg.org/eqrzw6p1h/2015_07_05_141836.jpg
Пшеница
http://s23.postimg.org/k82mwsiax/2015_07_05_141859.jpg
Рис
http://s8.postimg.org/m91qfkmb7/2015_07_05_142028.jpg
Железная руда
http://s2.postimg.org/8smytojtz/2015_07_05_142135.jpg
Марганцевая руда
http://s21.postimg.org/eod66grph/2015_07_05_142232.jpg
Медная руда
http://s2.postimg.org/7li7sy8h3/2015_07_05_142313.jpg
Пириты
http://s29.postimg.org/gyisr1fsl/2015_07_05_142401.jpg
posmotrim
5 июля 2015, 16:24
Прочие руды металлов (не железо, медь, марганец, никель, хром, свинец, олово, цинк)
http://s29.postimg.org/7oba18ugl/2015_07_05_142450.jpg
Нефть и битум
http://s1.postimg.org/bidau1d4d/2015_07_05_142617.jpg
http://s14.postimg.org/4lxuf3dof/2015_07_05_142644.jpg
Алюминий
http://s3.postimg.org/rmdbgxse9/2015_07_05_142847.jpg
Медь
http://s3.postimg.org/rmdbgxse9/2015_07_05_142847.jpg
Прочие технические жиры и масла
http://s15.postimg.org/li6sk1aqx/2015_07_05_143113.jpg
posmotrim
5 июля 2015, 16:48

Jugin написал:
2. И США не поставляли Германии стратегическое сырье и материалы за никому не нужный лом вроде крейсера "Лютцова"

posmotrim написал:
Они поставляли за баксы?

Jugin написал:
Вы не могли бы показать, как Вы смогли сделать столь смелый вывод из того, что я написал?

Вот перечень некоторых товаров и их обьем, которые США поставили в Германию в 1939-1940 годах.

Либо эти товары не являлись "стратегическое сырье и материалы", либо они были проданы не за "никому не нужный лом".
За баксы?
Jugin
5 июля 2015, 17:18

posmotrim написал: Для доказательства того, что Германия торговала не только с СССР и не только в 1941 году.

А что, кто-то утверждал, что Германия торговала только с СССР?

posmotrim написал: Либо эти товары не являлись "стратегическое сырье и материалы", либо они были проданы не за "никому не нужный лом".

Напомню, что 1939 г. - это вплоть до сентября вполне себе мирный год, а потому крайне интересно сравнить, 1939 г в Вашей схеме с 1940 г. Можно прямо по списку.
Mais 1939 - 165,1 1940 - 0.
Obst (не знаю, что это) 1939 г. 113,2. 1940 - 1,5
Далее сами. США в 1940 г. резко сокращают, во много раз, в сотни раз объем торговли с Германией, т.е. практически ее прекратил. А СССР нарастил. Еще вопросы есть?



posmotrim написал: За баксы?

Скажите, а почему Вы все время это спрашиваете? Вы хотите сказать, что не знаете, что доллар - это самая надежная валюта в мире не только сейчас, но и за последние 100 лет? Или с какой-то иной целью, на первый взгляд непонятной?
posmotrim
5 июля 2015, 18:00

Jugin написал:
А что, кто-то утверждал, что Германия торговала только с СССР?

А кто-нибудь обвинял какую-либо другую страну кроме СССР в торговле с Германией "драгоценными ресурсами" после начала ВМВ?
Даже торговля Швеции железной рудой обясняется так:

Jugin написал:
А у Швеции был выбор? А если он и был, то после немецкого вторжения в Норвегию и советского в Данию, он исчез.

И Швейцария не виноватая:

Jugin написал:
Сравнивать только Швейцарию с СССР или США не стоит. Она не имела ни того военно-политического потенциала, ни того влияния в мире. Да и была нейтральной только потому, что так захотели по своим причинам более сильные игроки.

А торговля США и Германии после начального отрицания самого этого факта:

Jugin написал:
2. И США не поставляли Германии стратегическое сырье и материалы за никому не нужный лом вроде крейсера "Лютцова".

стала объясняться:

Jugin написал:
Напомню, что 1939 г. - это вплоть до сентября вполне себе мирный год, а потому крайне интересно сравнить, 1939 г в Вашей схеме с 1940 г. Можно прямо по списку.
Mais 1939 - 165,1  1940 - 0.
Obst (не знаю, что это) 1939 г. 113,2. 1940 - 1,5
Далее сами. США в 1940 г. резко сокращают, во много раз, в сотни раз объем торговли с Германией, т.е. практически ее прекратил. А СССР нарастил. Еще вопросы есть?

То есть, резюмируя:
- одни не виноваты, так как у них не было выбора
- другие - не имели влияния в мире (надо полагать, что СССР это влияние имел)
- ну а третьи вообще герои - сокращали свою торговлю с Германией

Ну и обязательный вывод - во всем виноват СССР.


Jugin написал:
Скажите, а почему Вы все время это спрашиваете? Вы хотите сказать, что не знаете, что доллар - это самая надежная валюта в мире не только сейчас, но и за последние 100 лет? Или с какой-то иной целью, на первый взгляд непонятной?

Вы же сами спросили, когда я поинтересовался за какую форму оплаты США и после начала ВМВ поставляли "стратегическое сырье" в Германию, если не за "никому не нужный лом":

Jugin написал:
Вы не могли бы показать, как Вы смогли сделать столь смелый вывод из того, что я написал?



Jugin написал:
Если Вы можете предположить, что ВБ можт подтянуть авиастроение за неделю, то я могу только восхищаться Вашей фантазией. У меня так не получается, а потому я искренне уверен, что договор ВБ и Англии был подписан в апреле 1939 г. путем предоставления взаимных гарантий в случае нападения Германии, а потому ВБ готовилась к войне с Германией несколько больше недели. И объявила войну на потому, что чувствовала себя недосягаемой (при наличии авиации чувствовать себя недосягаемой могла только Австралия, да и то на время), а потому, что не хотела лишиться своего союзника и воевать в конце концов с Германией один на один.

Извиняюсь за свое косноязычие:

posmotrim написал: Ну так можно предположить, что и ВБ объявила войну Германии (через неделю после спешного подписания договора с Польшей) когда подтянула авиастроение, увеличила свои ВВС и почуствовала себя недосягаемой (флот у ВБ и так был номером один в мире).

Мне встречались опубликованные британские документы 1938 об ускорении, об увеличении ...
Неделя - примерный срок между подписанием пакта Галифакса-Рачинского и вступлением ВБ(Великобритании) в войну.
Кстати, что за договор "ВБ и Англии"?
Jugin
5 июля 2015, 18:51

posmotrim написал: А кто-нибудь обвинял какую-либо другую страну кроме СССР в торговле с Германией "драгоценными ресурсами" после начала ВМВ?

Никто? А должны?

posmotrim написал: Даже торговля Швеции железной рудой обясняется так:

И? Что-то не то? А что именно?

posmotrim написал: И Швейцария не виноватая:

В чем? В том, что не торговала с Англией, не имея физической возможности это сделать? Что сказать-то хотите?
А я только напомню: СССР не торговал сырьем и материалами, СССР поддерживал воюющую Германию, когда та оказалась в экономической блокаде с целью поддержать Германию в войне против западных демократий, ибо только победа Германии над Англией и Францией делала возможным реализацию Пакта.

posmotrim написал: А торговля США и Германии после начального отрицания самого этого факта:

Отрицания факта самой торговли? Вы это где нашли? Процитируйте, плз. Впрочем, уменьшение в десятки и сотни раз объемов торговли с одной из сторон конфликта говорит само за себя.

posmotrim написал: То есть, резюмируя:
- одни не виноваты, так как у них не было выбора
- другие - не имели влияния в мире (надо полагать, что СССР это влияние имел)
- ну а третьи вообще герои - сокращали свою торговлю с Германией

Где-то так.

posmotrim написал: Ну и обязательный вывод - во всем виноват СССР.

Не буду комментировать это странное высказывание дабы меня на забанили надолго.

posmotrim написал: Вы же сами спросили, когда я поинтересовался за какую форму оплаты США и после начала ВМВ поставляли "стратегическое сырье" в Германию, если не за "никому не нужный лом"

Полагаю, что за доллара, хотя никогда не интересовался. А у Вас есть сведения что за детали от ракеты Драгон? Что хотели этим вопросом сказать?


posmotrim написал: Мне встречались опубликованные британские документы 1938 об ускорении, об увеличении ..

И в чем тогда был смысл Вашей фразы о неделе? Просто интересно, хотя некоторые догадки есть.

posmotrim написал: Неделя - примерный срок между подписанием пакта Галифакса-Рачинского и вступлением ВБ(Великобритании) в войну.

Это я догадался. Вот только не догадался, как можно за неделю подтянуть свою авиацию. Да и сейчас не догадываюсь.

posmotrim написал: Кстати, что за договор "ВБ и Англии"?

Это опечатка. Естественно, имелся в виду договор ВБ и Польши, заключенный в апреле 1939 г. путем предоставления обоюдных гарантий.
P.S. С экономикой разобрались? Судя по всему уже. Что несказанно радует.
posmotrim
5 июля 2015, 19:12

Jugin написал:
1. США не находились над схваткой. США не только поставляли оружие и материалы только одной стороне, что уже никак не говорит о нахождении над схваткой, но даже еще будучи не в состоянии войны своей целью ставили разгром и разоружение стран-агрессоров в Атлантической хартии.

posmotrim написал:Как интересно.
Германия - член антикоминтерновского пакта, но воевала почему-то в 1939-1940 с "демократиями".

Jugin написал:
Вас это удивляет? Вы единственный в таком случае. Все остальные игроки в большой европейской игре 30-х гг. прекрасно знали, что главными противоречиями являются противоречия между Германией и Англией и Францией с их союзниками. А назвать себя можно как угодно. Вон Жириновский называет себя либерал-демократом, хотя ни либералом, ни демократом не является даже приблизительно.

Меня удивляет Ваша аргументация.
Если "назвать себя можно как угодно", то что мешает объявить в той или другой хартии любые популистские цели?
Вступили ли США в войну немедленно для "разгрома и разоружение стран-агрессоров" или как презренный СССР предпочли выжидать?
Jugin
5 июля 2015, 20:18

posmotrim написал: Меня удивляет Ваша аргументация.

Меня это должно удивить?

posmotrim написал: Если "назвать себя можно как угодно", то что мешает объявить в той или другой хартии любые популистские цели?

Ничего не мешает. Вот только разгром государств-агрессоров не является популистской целью по определению. Это просто совершенно ясная внешнеполитическая цель страны, выраженная в официальном документе.

posmotrim написал: Вступили ли США в войну немедленно для "разгрома и разоружение стран-агрессоров" или как презренный СССР предпочли выжидать?

Ну кто Вам сказал такую глупость, что СССР предпочел выжидать? Он вступил в войну уже 17 сентября 1939 г. В Войну против английского союзника - Польши. А потом в войну против Финляндии. А потом готов был воевать с прибалтийскими странами и Румынией, те просто сами сдались. И при этом все время активно помогал воюющей Германии воевать сырьем и материалами.
Да и США не выжидали. Американское правительство вполне ясно поддерживали антигитлеровскую коалицию, не вступая напрямую в войну по некоторым внутри и внешнеполитическим причинам.
Напомню, что в похожем случае, в войне на Тихом океане, СССР никак не поддерживал своих союзников-американцев, вступив в войну против Японии только за несколько дней до японской капитуляции. И никто не осуждает СССР за это, ибо понимают, что были причины.
mg65
5 июля 2015, 21:06

Jugin написал: Далее сами. США в 1940 г. резко сокращают, во много раз, в сотни раз объем торговли с Германией, т.е. практически ее прекратил. А СССР нарастил. Еще вопросы есть?

Природа рынок не терпит пустоты. Там случаем не из-за блокады Германии Англией падение объемов из США? Ров с водой он ведь не только в плюс, но и в минус может влиять. smile4.gif
mg65
5 июля 2015, 21:08

Jugin написал: Никто? А должны?

Почему нет?
mg65
5 июля 2015, 21:09

Jugin написал: Германии над Англией и Францией делала возможным реализацию Пакта.

При этом проигрыш германии Англии сделал СССР второй державой мира. Странно, да?
mg65
5 июля 2015, 21:13

Jugin написал: Это я догадался. Вот только не догадался, как можно за неделю подтянуть свою авиацию. Да и сейчас не догадываюсь.

Нельсон, однозначно.
Уж и цвет краски говорил, и унитаз из дома приносил, и зад показывал...Все равно нет бумаги понимания!
Вам же намекнули - Мюнхен 1938 г был заключен потому что( кстати , с ваших когда-то и где-то утверждений) Англия де не могла воевать, поэтому стремилась избежать войны. В частности, авиация отставала. А к сентябрю 1939 г оставание было сокращено и сочли возможным(правда, вынужденно) объявить войну. Так почему другим нельзя? Только чтобы не очутиться один на один с Германией? ну вот Англия 3.09.1939 г объявила, а 22.06.1940 г оказалась тет-а-тет с Германией. А СССР не объявил и не оказался. smile4.gif
Ну если вы не станете сейчас с пеной у рта доказывать, что 22.06.1941 г СССР воевал один на один с Германией. smile4.gif
Robert
5 июля 2015, 21:29

mg65 написал: Осень она знаешь имеет свойство повторяться.

haha.gif facepalm.gif

mg65 написал: А что делать, Майнила случилась 26 ноября. Самая осень.

Самая? Выбрось свой календарь. 3d.gif

mg65 написал: Из Германии. Не знал?

Которая получала ресурсы из СССР? Пруфами порадуешь или как обычно?
mg65
5 июля 2015, 22:44

Robert написал: Которая получала ресурсы из СССР? Пруфами порадуешь или как обычно?

facepalm.gif
Robert
5 июля 2015, 22:48


Тебе стыдно, что у тебя опять нет никаких пруфов? Бывает. tongue.gif
mg65
6 июля 2015, 10:32

Robert написал: Тебе стыдно, что у тебя опять нет никаких пруфов? Бывает.

Мне стыдно, что есть такие как ты горе-историки.
Robert
6 июля 2015, 17:54

mg65 написал: Мне стыдно, что есть такие как ты горе-историки.

Глупость какая. Никогда историком не был и быть не собираюсь. Но в отличии от тебя, я пользуюсь фактами и источниками.
mg65
6 июля 2015, 19:42

Robert написал:  Но в отличии от тебя, я пользуюсь фактами и источниками.

Надеюсь , все видели, какими фактами и источниками и как ты пользуешься.
Robert
6 июля 2015, 20:55

mg65 написал: Надеюсь , все видели, какими фактами и источниками и как ты пользуешься.

Все видели, что ты никакими.
Volunteer
6 июля 2015, 22:52

posmotrim написал: И да, где Англия и где Финляндия - думаю, что финские политики видели глобус.

Влияние Англии на Финляндию было гораздо больше, чем можно подумать при беглом взгляде на глобус.
После начала войны внешняя торговля финнов попала под жесткий английский контроль, т.к. в основном осуществлялась по морям, через Балтику и полярный порт Петсамо. И этим рычагом Лондон постоянно пользовался для нажима, не гнушаясь ни объявлением полной морской блокады (15 июня 1941), ни просто бомбардировкой с авианосцев (30 июля 1941, операция EF), без всякого объявления войны, кстати.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»