Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Пакт Молотова-Риббентропа
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33
Robert
7 июля 2015, 01:07

Volunteer написал:  И этим рычагом Лондон постоянно пользовался для нажима, не гнушаясь ни объявлением полной морской блокады (15 июня 1941), ни просто бомбардировкой с авианосцев (30 июля 1941, операция EF), без всякого объявления войны, кстати.

Ай-ай, какие негодяи.
Volunteer
7 июля 2015, 10:34

Robert написал: Ай-ай, какие негодяи

Ну оно действительно как бы не очень хорошо с точки зрения международного права и всемирной справедливости. Поводом для "Войны-продолжения" послужили, как известно, советские бомбардировки месяцем ранее, тоже без объявления войны. Но СССР финны войну объявили, а Англии нет.

posmotrim
7 июля 2015, 15:08

Jugin написал:
Отрицания факта самой торговли? Вы это где нашли? Процитируйте, плз. Впрочем, уменьшение в десятки и сотни раз объемов торговли с одной из сторон конфликта говорит само за себя.

Это же надо так хитро вывернуть.
Каким образом объем поставок опровергает сам факт торговли?
Цитирую Ваше высказывание по Вашей просьбе:

Jugin написал:
1. США не находились над схваткой. США не только поставляли оружие и материалы только одной стороне, что уже никак не говорит о нахождении над схваткой, но даже еще будучи не в состоянии войны своей целью ставили разгром и разоружение стран-агрессоров в Атлантической хартии.



Jugin написал:
А я только напомню: СССР не торговал сырьем и материалами, СССР поддерживал воюющую Германию, когда та оказалась в экономической блокаде с целью поддержать Германию в войне против западных демократий, ибо только победа Германии над Англией и Францией делала возможным реализацию Пакта.

Слишком уж заумно для меня.
СССР... "не торговал"... "поддерживал"... "когда та оказалась в экономической блокаде"... .
Если СССР не торговал с Германией - это значит свои товары он ей дарил, а немецкие товары покупал, так надо понимать?


Jugin написал:
P.S. С экономикой разобрались? Судя по всему уже. Что несказанно радует.

Мы и не начинали разбираться.
Сформулируйте, пожалуйста, почему торговля СССР с Германией после начала ВМВ предосудительна, в отличии от торговли других стран с Германией.

Мне вот стало интересно, а сколько всего продали, скажем, в 1940 году
- СССР
- США с банановыми республиками
- нейтралы (Швеция, Швейцария, Португалия, Испания, Турция, Китай, Мексика и южноамериканские страны)
- Греция и Югославия?

Начало - героический труд семимиллионной Швеции в 1940 году, но вовсе не "с целью поддержать Германию в войне против западных демократий", как можно было бы подумать.
posmotrim
7 июля 2015, 15:14
продолжение таблицы
Jugin
7 июля 2015, 16:22

posmotrim написал: Это же надо так хитро вывернуть.
Каким образом объем поставок опровергает сам факт торговли?

Резкое уменьшение объема поставок указывает на факт сворачивания деловых контактов с Германией, что автоматически делает США не нейтральной страной согласно законам международного права. Гитлер все же объявил войну США не потому, что он идиот, а потому, что США и так находились де-факто в состоянии войны с Германией.

posmotrim написал: Слишком уж заумно для меня.

Ну тут явно претензии не ко мне. Я не собираюсь объяснять, что такое "дружественный нейтралитет", "вооруженный нейтралитет", "гибридная война" и прочие прелести международных отношений, которые существуют, когда одна из стран не хочет по какой-то причине официально вступить в войну.

posmotrim написал: Если СССР не торговал с Германией - это значит свои товары он ей дарил, а немецкие товары покупал, так надо понимать?

Нет, так понимать не надо. Надо понимать так, как написано: торговля с Германией велась СССР не ради коммерческой выгоды или невозможности торговать с кем-то иным, с США торговать было бы гораздо выгодней, а для того, чтобы Германия имела возможность воевать на Западе, пока Сталин грабит Восток Европы.

posmotrim написал: Мы и не начинали разбираться.

Не мы, а Вы, мон шер ами!

posmotrim написал: Сформулируйте, пожалуйста, почему торговля СССР с Германией после начала ВМВ предосудительна, в отличии от торговли других стран с Германией.

И эта фраза сие подчеркивает. Торговля не оценивается моральными категориями. А предосудительна потому, что предосудительна поддержка нацистского режима, который начал войну. И для Швеции тоже. Просто у Швеции была несколько иная ситуация, она прекрасно понимала, что станут делать немецкие войска, стоящие, например, в Норвегии, если Швеция начнет блокаду Германии.
Но я оценивал торговлю СССР и Германии в 1939-41 гг. не с точки зрения морали, ибо прекрасно понимаю, что в случае разных жизненных ценностей эта оценка никогда не совпадет, я оценивал ее с точки интересов СССР. И называл ее безумно идиотской, ибо она позволила Германии уничтожить своих противников на Западе, что вынудило СССР вступить в войну с Германией без единого союзника. С ее помощью, в конце концов, немецкие танки могли на советском бензине с танкистами, подкрепившими свое здоровье хлебом из советской муки, вторгнуться 22 июня в СССР. На мой взгляд, политика, которая укрепляет твоего врага, является идиотской. А на Ваш? Единственно верной?

posmotrim
7 июля 2015, 17:16

Jugin написал:
Резкое уменьшение объема поставок указывает на факт сворачивания деловых контактов с Германией, что автоматически делает США не нейтральной страной согласно законам международного права. Гитлер все же объявил войну США не потому, что он идиот, а потому, что США и так находились де-факто в состоянии войны с Германией.

Насколько резкое - в 2, 10 или в 100 раз.
Из каких международных актов это следует?


Jugin написал:
Ну тут явно претензии не ко мне. Я не собираюсь объяснять, что такое "дружественный нейтралитет", "вооруженный нейтралитет", "гибридная война" и прочие прелести международных отношений, которые существуют, когда одна из стран не хочет по какой-то причине официально вступить в войну

Нет, так понимать не надо. Надо понимать так, как написано: торговля с Германией велась СССР не ради коммерческой выгоды или невозможности торговать с кем-то иным, с США торговать было бы гораздо выгодней, а для того, чтобы Германия имела возможность воевать на Западе, пока Сталин грабит Восток Европы.

Не мы, а Вы, мон шер ами!

Букв много, но все они ни о чем.
Где конкретика?
Где доказательство Вашего утверждения, что торговать с США гораздо выгодней?
И прочих Ваших утверждений?


Jugin написал:
И эта фраза сие подчеркивает. Торговля не оценивается моральными категориями. А предосудительна потому, что предосудительна поддержка нацистского режима, который начал войну. И для Швеции тоже. Просто у Швеции была несколько иная ситуация, она прекрасно понимала, что станут делать немецкие войска, стоящие, например, в Норвегии, если Швеция начнет блокаду Германии.Но я оценивал торговлю СССР и Германии в 1939-41 гг. не с точки зрения морали, ибо прекрасно понимаю, что в случае разных жизненных ценностей эта оценка никогда не совпадет, я оценивал ее  с точки интересов СССР. И называл ее безумно идиотской, ибо она позволила Германии уничтожить своих противников на Западе, что вынудило СССР вступить в войну с Германией без единого союзника. С ее помощью, в конце концов, немецкие танки могли на советском бензине с танкистами, подкрепившими свое здоровье хлебом из советской муки, вторгнуться 22 июня в СССР. На мой взгляд, политика, которая укрепляет твоего врага, является идиотской. А на Ваш? Единственно верной?

Помилуй бог, неужели Вы всё живете штампами конца восьмидесятых?
Robert
7 июля 2015, 19:57

Volunteer написал: Ну оно действительно как бы не очень хорошо с точки зрения международного права и всемирной справедливости.

Да-да. Это очень ужасно с точки зрения международного права обозначить финнам свою поддержку СССР в войне против нацисткой Германии. facepalm.gif

Volunteer написал:  Поводом для "Войны-продолжения" послужили, как известно, советские бомбардировки месяцем ранее, тоже без объявления войны. Но СССР финны войну объявили, а Англии нет.

1. Поводом для "войны продолжение" послужила "война начало" и желание вернуть свои потерянные 10 процентов территории.
2. Англии финны не могли объявить войну ввиду физического отсутствия такого государства. Что касательно Британии, то она сама объявила войну Финляндии. 6 декабря 1941 года.

posmotrim написал: Сформулируйте, пожалуйста, почему торговля СССР с Германией после начала ВМВ предосудительна, в отличии от торговли других стран с Германией.

Ну например потому, что Швеция была нейтральная страна и ей потом Британии не помогала, как СССР помогал Германии против Британии всего каких-то полгода назад. Ну и сейчас не строит их себя главного борца с нацизмом.
mg65
7 июля 2015, 20:05

Robert написал: 1. Поводом для "войны продолжение" послужила "война начало" и желание вернуть свои потерянные 10 процентов территории.

А что же послужило поводом для "войны начала"? Ну, кроме очевидного - кровавый режим, коммунизм во всем мире и прочей благоглупости.
Robert
7 июля 2015, 20:08

mg65 написал: А что же послужило поводом для "войны начала"?

Большие аппетиты по строительству империи твоего любимого Сталина.
Jugin
7 июля 2015, 20:24

posmotrim написал: Насколько резкое - в 2, 10 или в 100 раз.
Из каких международных актов это следует?

Вы таблицу, которую сами приводили, не читали? И небольшой мой анализ тоже? Скажите, если Вы не читаете ни то, что сами цитируете, ни ответы Ваших оппонентов, то в чем смысл Ваших фраз?

posmotrim написал: Букв много, но все они ни о чем.

Я уже говорил, что, если Вы не что-то не понимаете, то я тут ни при чем.


posmotrim написал: Где конкретика?
Где доказательство Вашего утверждения, что торговать с США гораздо выгодней?

Доказательство здесь:
Германия 1939 г. ВВП - 384 млрд долларов в ценах 1990 г.
США - 869.
1940 г. Германия - 387 млрд долларов. США - 943 млрд.
Нужно доказывать, что торговать с более богатым выгодней, чем с более бедным? Это первое.
И второе.

31 мая 1929 года ВСНХ СССР и американская фирма Ford Motor Company заключили соглашение о технической помощи по организации и налаживанию массового производства легковых и грузовых автомобилей. Основой производственной программы были выбраны модели Ford-A и Ford-АА.


ГАЗ-АА (полу́торка) — грузовой автомобиль Нижегородского (в 1932 году), позже Горьковского автозавода, грузоподъёмностью 1,5 т (1500 кг), известный как полуторка. Изначально представлял собой лицензионную копию американского грузовика Форд модели АА образца 1930 года,


ЗИС-5 стал дальнейшим развитием 2,5-тонного грузовика АМО-3 (1931—1933 гг.) — локализованного варианта модели АМО-2 (1930—1931 гг.), фактически представлявшей собой собранный на АМО из американских машинокомплектов грузовик Autocar Dispatch SA,


В 1933 году СССР заключил с фирмой «Райт» (США) соглашение о производстве 9-цилиндрового американского звездообразного двигателя Райт «Циклон» R-1820. Освоение двигателя поручили новому заводу № 19 в Перми. К 1934 году двигатель «Циклон» уже не являлся новинкой и для усовершенствования двигателя при заводе № 19 был организован конструкторский отдел. Главным конструктором назначили А. Д. Швецова. Двигатель постоянно усовершенствовался, всё больше удаляясь от прототипа. С 1937 года разрабатывался двигатель М-70 — 18-цилиндровый мотор на базе М-25. Дальнейшим развитием М-70, уже на базе узлов М-63, стал двигатель М-71.

А 11 марта 1941 г. Конгрессом США был принят закон о ленд-лизе, по которому греки 30 марта получили 30 истребителей. И пошел вал поставок. Бесплатных.
Что-то подобное от немцев было получено?

posmotrim написал: И прочих Ваших утверждений?

В моем тексте. А Ваших? Вы ведь даже не удосужились сказать, что именно Вы утверждаете, например, о той же торговле СССР и Германии.

posmotrim написал: Помилуй бог, неужели Вы всё живете штампами конца восьмидесятых?

Если Вы думаете, что стук в бубен заменяет аргументацию, то очень сильно ошибаетесь. Он только подчеркивает тот непреложный факт, что возразить нечем. Вы даже не рискнули сказать согласны Вы с этим или нет. А если не согласны, то с чем именно и почему.
Пенелопа Икариевна
7 июля 2015, 21:00

mg65 написал:  Ну, кроме очевидного - кровавый режим, коммунизм во всем мире и прочей благоглупости.

Именно, что очевидного. Благоглупость спорить тем, что Советский режим имел агрессивные намеренья. И уж тем более спорить с тем, что сталинский режим был кровавым - жаль нет машины времени отправить всех любителей туда.
Но ты можешь в 100 раз рассказывать о том, что иначе как отдавая территорию в сотни километров воевать нельзя (нечто новое в истории войн), а наличие крупного города относительно близко к границе проблема другой страны. Достаточно лишь понимать название страны, чтобы стало ясно, что это не причина нападать на другую страну, если ты не агрессор.
posmotrim
7 июля 2015, 21:20

Jugin написал:
С ее помощью, в конце концов, немецкие танки могли на советском бензине с танкистами, подкрепившими свое здоровье хлебом из советской муки, вторгнуться 22 июня в СССР.

posmotrim написал:
Помилуй бог, неужели Вы всё живете штампами конца восьмидесятых?

Jugin написал:
Если Вы думаете, что стук в бубен заменяет аргументацию, то  очень сильно ошибаетесь. Он только подчеркивает тот непреложный факт, что возразить нечем. Вы даже не рискнули сказать согласны Вы с этим или нет. А если не согласны, то с чем именно и почему.


- Насколько мне известно, хлеб обычно печется из пшеничной муки
- СССР не был крупнейшим поставщиком пшеницы в Германию в 1933 - 1940 годах
- быть может первая половина 1941 года всё изменила, что и дало Вам право писать "подкрепившими свое здоровье хлебом из советской муки"?
posmotrim
7 июля 2015, 21:47

Jugin написал:
Резкое уменьшение объема поставок указывает на факт сворачивания деловых контактов с Германией, что автоматически делает США не нейтральной страной согласно законам международного права. Гитлер все же объявил войну США не потому, что он идиот, а потому, что США и так находились де-факто в состоянии войны с Германией.

posmotrim написал:
Насколько резкое - в 2, 10 или в 100 раз.
Из каких международных актов это следует?

Jugin написал:
Вы таблицу, которую сами приводили, не читали? И небольшой мой анализ тоже? Скажите, если Вы не читаете ни то, что сами цитируете, ни ответы Ваших оппонентов, то в чем смысл Ваших фраз?

А в ответ - бла-бла-бла.


posmotrim
7 июля 2015, 22:25

Jugin написал:
На мой взгляд, политика, которая укрепляет твоего врага, является идиотской.

Это Вы вопрошаете с позиций большевиков и лично т. Сталина о политике "западных демократий" в предвоенные годы?
mg65
7 июля 2015, 22:26

posmotrim написал:  быть может первая половина 1941 года всё изменила, что и дало Вам право писать "подкрепившими свое здоровье хлебом из советской муки"?

Мрак, Канада в 1940 г поставила Германии 60 тыс тонн пшеницы...
Война войной, а денежкам счет. smile4.gif
mg65
7 июля 2015, 22:27

Пенелопа Икариевна написала: Именно, что очевидного.  Благоглупость спорить  тем,  что Советский режим имел агрессивные намеренья.  И уж тем более спорить с тем, что сталинский режим был кровавым -  жаль нет машины времени отправить всех любителей туда. Но ты можешь в 100 раз рассказывать  о том, что    иначе как отдавая территорию  в сотни километров воевать нельзя (нечто новое в истории войн), а наличие крупного города относительно близко к границе проблема другой страны. Достаточно лишь понимать название страны, чтобы стало ясно, что  это не причина нападать на другую страну, если ты не агрессор.

Начальника транспортного цеха мы послушали. Подождем любителя истории.
mg65
7 июля 2015, 22:29

Robert написал: Большие аппетиты по строительству империи твоего любимого Сталина.

Ах , простите, не заметил. Любитель истории так и не смог родить ничего, кроме штампов 80-х. Ну понятно, пестню ведь осенью сочинили, там так и поется. smile4.gif
mg65
7 июля 2015, 22:32

Jugin написал: Нужно доказывать, что торговать с более богатым выгодней, чем с более бедным? Это первое.

Ваще-то неплохо бы.

Jugin написал: А 11 марта 1941 г. Конгрессом США был принят закон о ленд-лизе, по которому греки 30 марта получили 30 истребителей. И пошел вал поставок. Бесплатных. Что-то подобное от немцев было получено?

Ну дык немцы не требовали воевать вместо них за поставки.
А так да, канчено, выгодно торговать с богатым - ты жертвуешь молодыми и талантливыми в интересах богатого, а тебе бесплатно поставляют то, на чем/с чем они будут умирать.
Jugin
7 июля 2015, 23:00

posmotrim написал:  Насколько мне известно, хлеб обычно печется из пшеничной муки
- СССР не был крупнейшим поставщиком пшеницы в Германию в 1933 - 1940 годах

Насколько мне известно, о 1933 г. мы не говорим ни слова. Даже тема как-то по-другому называется.

posmotrim написал: - быть может первая половина 1941 года всё изменила, что и дало Вам право писать "подкрепившими свое здоровье хлебом из советской муки"?

Быть может, Вы станете говорить по теме и сумеет найти в Вашей же таблице год 1939 г., о котором мы и говорили и в котором Германия оказалась в экономической блокаде. И в котором товары из СССР пошли после заключения торгового соглашения в августе 1939 г.-41 гг. И цифирь там простая: СССР - ноль. У Вас. А у Микояна - зерновые и бобовые за 11 февраля 1941 г по 11 мая 1941 г.
342084 тонн на сумму 58242,6 тыс марок. Врал Микоян Сталину? Налево пустил?

posmotrim написал: А в ответ - бла-бла-бла.

Чем дальше, тем Вы все больше нравитесь. Таблица торговли Вам не подходит, Вам нужны какие-то таинственные акты. Полагаете, эти цифры могут существовать только при наличии этих загадочных актов, а без них уменьшение в 100 раз поставок ничего не говорит? Хорошая логика, правильная. Нужно так составить слова, чтобы на них ответить было невозможно. biggrin.gif
Кстати, Вы опять постеснялись сказать, что же Вы пытаетесь доказать. Это в качестве доказательства неоспоримости Вашей точки зрения? Ибо нельзя оспорить то, чего нет и в помине.
И Ваше молчание по поводу выгоды торговли с США и Германии можно трактовать как то, что Вы согласны с тем, что торговать с США было выгодней, а значит, главным в торговле с Германией была не коммерция. Это не вопрос. Это утверждение. Впрочем, Вы можете его оспорить, приведя свою аргументацию. Или не приводить и не оспаривать.



posmotrim написал: Это Вы вопрошаете с позиций большевиков и лично т. Сталина о политике "западных демократий" в предвоенные годы?

Со своих позиций. И о политике Сталина, хотя умной политику Даладье и Чемберлена назвать не могу. Но они, по крайней мере, не снабжали Германию материалами, чтобы той было легче громить их союзников. А Сталин снабжал.
Robert
7 июля 2015, 23:04

mg65 написал: Ах , простите, не заметил. Любитель истории так и не смог родить ничего, кроме штампов 80-х.

Это не штамп, а исторический факт. В отличие от твоих неосталинистких лозунгов.

mg65 написал: Мрак, Канада в 1940 г поставила Германии 60 тыс тонн пшеницы...

Канаде потом не помогали всем миром против Германии, спасая задницу Сталина.
posmotrim
7 июля 2015, 23:41
Попробую еще раз, хотя, наверное, бесполезно

Jugin написал:
Насколько мне известно, о 1933 г. мы не говорим ни слова. Даже тема как-то по-другому называется.

Быть может, Вы станете говорить по теме и сумеет найти в Вашей же таблице год 1939 г., о котором мы и говорили и в котором Германия оказалась в экономической блокаде. И в котором товары из СССР пошли после заключения торгового соглашения в августе 1939 г.-41 гг. И цифирь там простая: СССР - ноль. У Вас. А у Микояна - зерновые и бобовые за 11 февраля 1941 г по 11 мая 1941 г.
342084 тонн на сумму 58242,6 тыс марок. Врал Микоян Сталину? Налево пустил?

Во-первых Вот Ваши слова:

С ее помощью, в конце концов, немецкие танки могли на советском бензине с танкистами, подкрепившими свое здоровье хлебом из советской муки, вторгнуться 22 июня в СССР.

Надо понимать, что Вы имели в виду 1941 год?
Если это так, то Вы, надо полагать, подразумевали либо последние поставки советской пшеницы в Германию (так сказать с пылу с жару), либо пшеница более раних поставок с немецких элеваторов - и такие данные, основанные на немецкой статистике за 1940 год, я привел:

Растительные продукты 1,17
- ячмень 83,60
- овес 13,10
- кукуруза 1,80
- бобовые для питания 16,30

Зерновые и бобовые, но не пшеница.
Доля пшеницы в поставках, если она была, не более 1,17 млн. РМ.
То есть немецкий солдат мог есть мамалыгу (что это?), перловую кашу или грызть овсяное печенье, но никак не жевать пшеничный хлеб изготовленный из пшеницы советских поставок 1933 - 1940 годов.
Отсюда и возник вопрос о штампах перестроечной пропаганды.


Jugin написал:
Чем дальше, тем Вы все больше нравитесь. Таблица торговли Вам не подходит, Вам нужны какие-то таинственные акты. Полагаете, эти цифры могут существовать только при наличии этих загадочных актов, а без них уменьшение в 100 раз поставок ничего не говорит? Хорошая логика, правильная. Нужно так составить слова, чтобы на них ответить было невозможно. biggrin.gif

Повторюсь.
Вы сослались на "законы международного права".
Какие зто законы, конкретно?
Наименование, статья, параграф.

Резкое уменьшение объема поставок указывает на факт сворачивания деловых контактов с Германией, что автоматически делает США не нейтральной страной согласно законам международного права.

keks11
8 июля 2015, 01:31

posmotrim написал:
А с чего бы СССР переживать за Европу или Польшу?
Так можно задаться вопросом - почему бы не помешать японцам так легко захватить Сингапур?
Почему к США находившмуся тогда над схваткой подобных вопросов не возникает?


А в качестве кого выступала бы Финляндия?.

СССР переживать нужно было за себя: он в итоге остался с Германией 1 на 1 и с общей границей. А Финляндия в будущей войне не выступала бы ни за кого. А в лучшем случае, против Германии.
keks11
8 июля 2015, 01:55

posmotrim написал:
А в ответ - бла-бла-бла.

Можно просветиться пачкой гаагских законов о нейтралитете. Естественно США не были нейтральными. Они с самого начала Второй Мировой поставляли оружие Англии, потом СССР, а Германии не поставляли. Германия вполне себе лихо пускала на дно Стандарт Ойловские танкеры, под любыми флагами.
posmotrim
8 июля 2015, 02:04

keks11 написал:
Можно просветиться пачкой гаагских законов о нейтралитете. Естественно США не были нейтральными. Они с самого начала Второй Мировой поставляли оружие Англии, потом СССР, а Германии не поставляли. Германия вполне себе лихо пускала на дно Стандарт Ойловские танкеры, под любыми флагами.

А табак, из которого были сделаны сигареты, котрые курил рабочий, который точил детали к торпедам, которые топили "Стандарт Ойловские танкеры" - США поставлял Германии после начала ВМВ?
keks11
8 июля 2015, 02:07

posmotrim написал:
А табак, из которого были сделаны сигареты, котрые курил рабочий, который точил детали к торпедам, которые топили "Стандарт Ойловские танкеры" - США поставлял Германии после начала ВМВ?

Я думаю, что лучше все же почитать законы, прежде чем пытаться глупо шутить.
posmotrim
8 июля 2015, 02:31

keks11 написал:
Я думаю, что лучше все же почитать законы, прежде чем пытаться глупо шутить.

А в чем собственно проблема - не судить глупо или нет, не советовать что-либо прочитать, а прямо ответить на вопрос:

А табак, из которого были сделаны сигареты, котрые курил рабочий, который точил детали к торпедам, которые топили "Стандарт Ойловские танкеры" - США поставляли Германии после начала ВМВ?

keks11
8 июля 2015, 02:38

posmotrim написал:
А в чем собственно проблема - не судить глупо или нет, не советовать что-либо прочитать, а прямо ответить на вопрос:


Если табак- это вооружение, то конечно. Я понимаю, что троллить легче, чем изучать материал.


Оно не вправе производить снабжение воюющих оружием и военными материалами. Все запреты и ограничения нейтральное государство должно применять одинаково к обеим воюющим сторонам.

posmotrim
8 июля 2015, 02:44
Является ли медь и её сплавы "военным материалом"?
keks11
8 июля 2015, 03:14

posmotrim написал: Является ли медь и её сплавы "военным материалом"?

Не являются. Для общего развития можно посмотреть материалы советско-германских экономических соглашений 1939-41, что из поставок относилось к военному ведомству. Медь- это не товар военного назначения: из него можно сделать и пулю и чайник. А вот пуля из меди- это уже товар военного назначения.
posmotrim
8 июля 2015, 09:08

keks11 написал:
Не являются. Для общего развития можно посмотреть материалы советско-германских экономических соглашений 1939-41, что из поставок относилось к военному ведомству. Медь- это не товар военного назначения: из него можно сделать и пулю и чайник. А вот пуля из меди- это уже товар военного назначения.

Прошу меня извинить, но я ожидал не Вашей субъективной оценки, относится ли тот или иной товар к категории военных материалов.
А основываясь на Ваших словах:

keks11 написал:
Можно просветиться пачкой гаагских законов о нейтралитете.

- то на те статьи "гаагских законов о нейтралитете", где приводится либо перечень "военных материалов", либо дается подробное их описание.

Иначе представляются странными Ваши отсылки
- по товару "табак" - к "гаагским законам о нейтралитете"
- по товару "медь и её сплавы" - к "материалам советско-германских экономических соглашений 1939-41"

Включайтесь же активнее в процесс Вашего собственного "общего развития".
keks11
8 июля 2015, 12:00

posmotrim написал:
Прошу меня извинить, но я ожидал не Вашей субъективной оценки, относится ли тот или иной товар к категории военных материалов.
А основываясь на Ваших словах:

- то на те статьи "гаагских законов о нейтралитете", где приводится либо перечень "военных материалов", либо дается подробное их описание.

Иначе представляются странными Ваши отсылки
- по товару "табак" - к "гаагским законам о нейтралитете"
- по товару "медь и её сплавы" - к "материалам советско-германских экономических соглашений 1939-41"

Включайтесь же активнее в процесс Вашего собственного "общего развития".

Вы просвещаться будете в самостоятельном режиме. Хотите доказательств и расшифровок, что табак это не военный материал? Я не подаю- тролльте с другими
posmotrim
8 июля 2015, 13:46

keks11 написал:
Вы просвещаться будете в самостоятельном режиме. Хотите доказательств и расшифровок, что табак это не военный материал? Я не подаю- тролльте с другими

В общем, как и в случае с пользователем Jugin, все свелось к банальному - я то знаю, но вам не скажу.

Что же, продолжайте самоудовлетворять свое эго.
keks11
8 июля 2015, 14:02

posmotrim написал:
В общем, как и в случае с пользователем Jugin, все свелось к банальному - я то знаю, но вам не скажу.

Что же, продолжайте самоудовлетворять свое эго.

Не, мне просто лень заниматься просвещением того, кому это не интересно. Теряется смысл процесса. А поболтать о том о сем я могу и с более приятными мне собеседниками.
posmotrim
8 июля 2015, 14:14

keks11 написал:
Не, мне просто лень заниматься просвещением того, кому это не интересно. Теряется смысл процесса. А поболтать о том о сем я могу и с более приятными мне собеседниками.

Сочувствую.
Неужели лохов, которые верят на слово или, к примеру, на неопределенное, но звучащее - "пачкой гаагских законов о нейтралитете", стало меньше?
Jugin
8 июля 2015, 14:27

posmotrim написал: Надо понимать, что Вы имели в виду 1941 год?

А у Вас были варианты? Интересно, какие?


posmotrim написал: Если это так, то Вы, надо полагать, подразумевали либо последние поставки советской пшеницы в Германию (так сказать с пылу с жару), либо пшеница более раних поставок с немецких элеваторов - и такие данные, основанные на немецкой статистике за 1940 год, я привел:

Если это так, а это так, то надо понимать, что советские поставки в Германию помогали немцам воевать с СССР. Теперь Вам понятно? Или начнете доказывать, что из пшеницы, поставленной в марте нельзя в июне испечь хлеб?
Впрочем, я ни секунды не сомневаюсь, что Вы все это написали с единственной целью: большим количеством букв затушевать тот простой факт, что войну с СССР Германия начала, опираясь на поставки из СССР.

posmotrim написал: Зерновые и бобовые, но не пшеница.
Доля пшеницы в поставках, если она была, не более 1,17 млн. РМ.

Полагаете, что-то принципиально меняется от того, что ел условный немецкий танкист перед тем как расстрелять условный советский дот: булку из советской пшеницы или кашу из советского гороха?
А смысл высказывания все то же. О чем уже сказано выше.

posmotrim написал: Доля пшеницы в поставках, если она была, не более 1,17 млн. РМ.
То есть немецкий солдат мог есть мамалыгу (что это?), перловую кашу или грызть овсяное печенье, но никак не жевать пшеничный хлеб изготовленный из пшеницы советских поставок 1933 - 1940 годов.

А кого интересуют Ваши выдумки о 1933 г.? Кроме Вас, конечно. Тем более что я не сомневаюсь, что немецкий солдат не ел пшеничный год из пшеницы 1933 г. поставки, даже если это поставили проклятые империалисты, а не честнейшие коммунисты. А вот из поставок 1941 г. - вполне мог.

posmotrim написал: Повторюсь.
Вы сослались на "законы международного права".
Какие зто законы, конкретно?
Наименование, статья, параграф.

Оба-на! Но это же так просто! (с).

Конвенция о правах и обязанностях нейтральных держав и лиц в случае сухопутной войны (1907).
Статья 9[править]
Все ограничительные или запретительные меры, принятые нейтральной Державой относительно предметов, указанных в статьях 7 и 8, должны быть ею применяемы к воюющим одинаково.
Нейтральная Держава будет следить за тем, чтобы та же обязанность выполнялась компаниями или частными лицами, собственниками телеграфных или телефонных кабелей или аппаратов беспроволочного телеграфа.

Но прогресс уже виден невооруженным глазом. Вы согласны с тем, что торговать с США было гораздо выгодней, чем с Германией. Ибо молча согласились со мной.
Вы так и не решили, что же именно Вы доказываете, что привносит в разговор дополнительный колорит. biggrin.gif


posmotrim написал: А табак, из которого были сделаны сигареты, котрые курил рабочий, который точил детали к торпедам, которые топили "Стандарт Ойловские танкеры" - США поставлял Германии после начала ВМВ?

Чем вызывали бронхит курильщика и даже рак легких у рабочего, который точил детали к торпедам, которые топили "Стандарт Ойловские танкеры", тем самым подрывая германскую экономику. 3d.gif 3d.gif 3d.gif

posmotrim написал: В общем, как и в случае с пользователем Jugin, все свелось к банальному - я то знаю, но вам не скажу.

В Рязани сейчас очень жарко и Вам напекло солнышком голову? Или Вы можете показать, где именно я так говорю. Просто я полагал, что человек, который начинает разговор о политики нейтралитета должен был бы знать статьи Гаагской конвенции 1907 г. Так что я прошу прощения, что думал, что Вы что-то знаете. Больше о Вас я так думать не буду. Еще раз прошу прощения!
keks11
8 июля 2015, 14:27

posmotrim написал:
Сочувствую.
Неужели лохов, которые верят на слово или, к примеру, на неопределенное, но звучащее - "пачкой гаагских законов о нейтралитете", стало меньше?

Гуглите гаагские конвенции о нейтралитете и просвещаетесь в самостоятельном режиме.
Пенелопа Икариевна
8 июля 2015, 17:42

mg65 написал: Начальника транспортного цеха мы послушали.

Мне вот даже интересно - прямым текстом защищая агрессию, и не понимая, что это такие же аргументы как были у Гитлера, ты себя то кем считаешь?
mg65
8 июля 2015, 21:07

Пенелопа Икариевна написала: Мне вот даже интересно - прямым текстом защищая агрессию, и не понимая, что это такие же аргументы как были  у Гитлера, ты себя то кем считаешь?

Спасибо, мне это не интересно.
mg65
8 июля 2015, 21:10

Robert написал: Это не штамп, а исторический факт. В отличие от твоих неосталинистких лозунгов.

Исторический факт это наличие истории отношений СССР и Финляндии. А твое видение именно что штамп.

Robert написал: Канаде потом не помогали всем миром против Германии, спасая задницу Сталина.

К сожалению, это тоже штамп. Ибо ленд-лиз это помощь стороне, оказывающей услуги или действующей в интересах США. Так что кто-кого вытаскивал...
А то ведь ты договоришься до того, что всем миром спасали задницу Черчилля и Чемберлена, сотворившие чудовище по имени Гитлер. Хотя вряд ли, либерльно-демократические шоры не позволят. smile4.gif
Чуть не забыл - Канада была союзником/доминионом Англии. И вот когда Канада участвует в войне с 10.09.1939 г вдруг выявляются поставки пшеницы аж в 1940 г. Это как если бы Сталин в 1942 г поставлял Германии.
mg65
8 июля 2015, 21:13

keks11 написал: СССР переживать нужно было за себя: он в итоге остался с Германией 1 на 1 и с общей границей.

От так вот - 1 на 1 и никак иначе. Ну там англичане где-то в пустынях рейдировали, волков Деница в Атлантике мочили, орлов Геринга приземляли, но це не в счет. Юджин - запишите себе - СССр был один на один с Германией. smile4.gif
Ах, чуть не забыл. Еще ведь США были совоюющей стороной, фактически воевали с германией. По Юджину. Но кекс11 сказал нет, значит нет. 1 на 1. smile4.gif
mg65
8 июля 2015, 21:16

keks11 написал: А Финляндия в будущей войне не выступала бы ни за кого. А в лучшем случае, против Германии.

С чего бы это вдруг. Симпатизировали Германии, жаждали Карелию и вдруг в большой войне , когда СССР будет занят в Европе, станут против Германии. Ваще не логично.
mg65
8 июля 2015, 21:21

keks11 написал:Если табак- это вооружение, то конечно. Я понимаю, что троллить легче, чем изучать материал.

Не, ну если так, то тогда конечно и СССР не поставлял Германии оружие. Зерно не оружие. facepalm.gif
Пенелопа Икариевна
8 июля 2015, 21:21

mg65 написал: Спасибо, мне это не интересно.

Кто бы сомневался, что тебе неинтересно. Посмотреть на свои аргументы, поменяв название страны - это что ты никогда не сделаешь. Потому, что если бы сделал - понял бы, что с твоими объяснениями не так.

mg65 написал: С чего бы это вдруг

C того, что они и в реальности не спешили и не обстреливали.
Пенелопа Икариевна
8 июля 2015, 21:23

mg65 написал: Не, ну если так, то тогда конечно и СССР не поставлял Германии оружие. Зерно не оружие. 

Фишка в том, что Германия на США не напала, а на СССР напала.
Robert
9 июля 2015, 00:39

mg65 написал: Не, ну если так, то тогда конечно и СССР не поставлял Германии оружие.

Нефть, во время Битвы За Британию - вполне "оружие".

mg65 написал: Исторический факт это наличие истории отношений СССР и Финляндии.

И попытка захвата Финляндии - часть истории этих отношений.

mg65 написал:  Ибо ленд-лиз это помощь стороне, оказывающей услуги или действующей в интересах США.

Тем не менее помощь и помощь существенная. Без которой СССР как минимум понес бы кратно большие потери и как максимум - проиграл

mg65 написал:  Так что кто-кого вытаскивал...

3d.gif

mg65 написал: А то ведь ты договоришься до того, что всем миром спасали задницу Черчилля и Чемберлена, сотворившие чудовище по имени Гитлер.

1. Чемберлен несомненно участвовал в "сотворении" Гитлера. С Черчиллем ты промахнулся, что при твоей исторической безграмотности - нормально.
2. Не всем миром, а помощь со стороны США. Вот Сталину задницу прикрывали уже всем миром, да.

mg65 написал: И вот когда Канада участвует в войне с 10.09.1939 г вдруг выявляются поставки пшеницы аж в 1940 г.

Кем выясняется? 3d.gif facepalm.gif
Robert
9 июля 2015, 00:40

posmotrim написал: Таблицы, таблицы, таблицы

А можно ссылку на источники?
posmotrim
9 июля 2015, 11:32

Robert написал:
А можно ссылку на источники?

Немецкая статистика здесь:
http://www.digizeitschriften.de/dms/toc/?PPN=PPN514401303
Далее ищите нужный год и требуемый раздел (промышленность, финансы, внешняя торговля ...).

К слову, неожиданно нашел косвенное подтверждение этих данных и наличие первоисточника, на которых они основаны:
- есть серия послевоенных исследований американских военных историков
- вот одно исследование
posmotrim
9 июля 2015, 11:35
Взятый наугад скрин оттуда по торговле с Финляндией:
posmotrim
9 июля 2015, 11:40
А это из опубликованной немецкой статистики.
Сравните указанный вес товаров (у немцев в 1000 центнеров).
Robert
9 июля 2015, 17:07

posmotrim написал:Взятый наугад скрин оттуда по торговле с Финляндией:

Финляндия, особенно после советской попытки оккупации мало интересует. Там и так все ясно. Вопрос был на тему Канады в 1940м году. Есть источник этих странных рукотворных таблиц из Экселя? Ну или любой другой источник?
Ну или расскажи хотя бы - каким образом Канада поставляла этот самый хлеб в Германию. По подземному ходу?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»