Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Пакт Молотова-Риббентропа
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33
Robert
11 июля 2015, 23:16

mg65 написал: Или в стиле Фоменко - Иран не капиталистическая страна.

Нет. Феодальная.

mg65 написал: И что?

И все. Ты сел в лужу со своим открытием "СССР - первое и единственное на тот момент государство рабочих и крестьян". Это ложь. Была еще Монголия.

mg65 написал: Хе-хе, ты еще скажи что официально присылали добровольцев.

Вполне официально от своих партий.
Пенелопа Икариевна
12 июля 2015, 01:40

mg65 написал: Кто спорит - они и не напали. Опять ты пропустила про 1 июля.  

Если это 1 июля 1941 года, то это подтверждает то о чем я пишу.

mg65 написал: Твои аналогии из подворотни не могут проиллюстрировать как делают политику.

Твое представление о том, как делают политику годятся разве, что для каменного века.

Тем более такие кривые

Кривая у того, кто считает, что можно быть агрессором, а потом удивленно делать глазки и говорить "они же против меня". Случайно, да?


Если уж хочешь аналогий, то ближе будет попытка вырубить стоящего непонятного типа за спиной, пока он не всадил в тебя нож.

Он в тебя нож не собирался всаживать, даже после того как ты его ударил, он нож тебе в сердце не всадил, а мог бы. В Ленинграде все было настолько на ниточке, что у финнов спокойно хватило бы сил даже несколько раз все закончить. Или даже более - просто позволить это сделать немцам.
Если ты себе позволяешь ударять каждого, потому, что тебе кажется, что он может быть опасен, то ты агрессор. Ты опасный и буйный. Тебе все ненавидят и будут ненавидеть. Но это последствие твоих действий, а не следствие их ненависти к тебе.
И то, что вокруг СССР были враги это следствия политики СССР, который умудрился со всеми поссорится. А потом выбрал в друзья того, кто не только СССР ненавидел, но и его жителей за людей не считал.

mg65 написал: Ну нет конечно. Солдат в окопе тут каким боком? А Черчилль все же министр флота.  

И что? Он виноват, что Германия проиграла войну и тем Гитлера привел к власти? Так что ли? И почему именно он виноват, а не Хейг или Першинг? Клемансо, Альберт или Ллойд Джордж?
У тебя в списке было двое Чемберлен и Черчилль. Почему из всех начальников того времени в количестве многих десятков, учитывая смену состава, ты выбрал Черчилля?
mg65
12 июля 2015, 09:19

Пенелопа Икариевна написала: Если это 1 июля 1941 года, то  это подтверждает то о чем я пишу.

Возможно это подтверждает твои мысли по этому поводу. Но не факты.

Пенелопа Икариевна написала: Твое представление о том, как делают политику годятся разве,  что  для каменного века.

Подворотня это твои аналогии.Но ты права, в каменном веке подворотен не было. smile4.gif

Пенелопа Икариевна написала: Кривая у того, кто считает, что  можно быть агрессором, а потом удивленно делать глазки и говорить "они же против меня". Случайно, да?

Не знаю, это опять же твои мысли. Может случайно. может осознанно.

Пенелопа Икариевна написала: Он в тебя нож не собирался всаживать, даже  после того как ты его ударил, он нож тебе в сердце не всадил, а мог бы.  В Ленинграде все было настолько на ниточке, что у финнов спокойно хватило бы сил  даже несколько раз все закончить. Или даже более - просто позволить это сделать немцам.

На морде лица у него это не написано. Он уже дважды дрался с тобой, причем именно когда ты был занят разборками с более сильными и хищными типами.

Пенелопа Икариевна написала: Если ты себе позволяешь ударять каждого, потому, что тебе кажется, что он может быть опасен, то ты агрессор. Ты опасный и буйный.  Тебе все ненавидят и будут  ненавидеть. Но это последствие твоих действий, а не следствие их ненависти к тебе.  И то, что вокруг СССР были враги это следствия политики СССР, который умудрился со всеми поссорится. А потом выбрал в друзья того, кто не только СССР ненавидел, но и его жителей за людей не считал.

Лучше быть подсудимым в превышении соразмерной силы, чем трупом в морге. smile4.gif

Пенелопа Икариевна написала:  Тебе все ненавидят и будут  ненавидеть.

Всем не угодишь. США плевать, что половина мира их ненавидят, а другая половина мечтает занять его место.


Пенелопа Икариевна написала: И что? Он виноват, что Германия проиграла войну и тем Гитлера привел к власти?

Виноват в затягивании войны и в конечном итоге таких условиях мира.
mg65
12 июля 2015, 09:20

Robert написал: Нет. Феодальная.

Видишь, ты подтверждаешь что следуешь учению Фоменко. smile4.gif

Robert написал: И все. Ты сел в лужу со своим открытием "СССР - первое и единственное на тот момент государство рабочих и крестьян". Это ложь. Была еще Монголия.

Рабочих назови в Монголии, фоменковец. smile4.gif

Robert написал: Вполне официально от своих партий.

Т.е. не от государств. ЧТД
Лева Симба
12 июля 2015, 15:16

Пенелопа Икариевна написала:
Если ты себе позволяешь ударять каждого, потому, что тебе кажется, что он может быть опасен, то ты агрессор. Ты опасный и буйный. Тебе все ненавидят и будут ненавидеть. Но это последствие твоих действий, а не следствие их ненависти к тебе.
И то, что вокруг СССР были враги это следствия политики СССР, который умудрился со всеми поссорится. А потом выбрал в друзья того, кто не только СССР ненавидел, но и его жителей за людей не считал

А вот вокруг Германии, которая била и оккупировала кого хотела, образовались сплошь союзники. Как так?
keks11
13 июля 2015, 02:03

Лева Симба написал:
А вот вокруг Германии, которая била и оккупировала кого хотела, образовались сплошь союзники. Как так?

Это ж старая советско-российская традиция наживать себе врагов на ровном месте. Гитлер конечно многих и оккупировал, но многих и нет. Венгрию, Румынию, Италию, Финляндию, Болгариюне оккупировал, а грамотно превратил в союзников.
posmotrim
13 июля 2015, 16:54

keks11 написал:
Это ж старая советско-российская традиция наживать себе врагов на ровном месте. Гитлер конечно многих и оккупировал, но многих и нет. Венгрию, Румынию, Италию, Финляндию, Болгариюне оккупировал, а грамотно превратил в союзников.

Позволено ли мне будет добавить Словакию и Хорватию?

Действительно интересно.
Если тогда эти страны стали проводниками идеи о расово неполноценных народах.
А спустя полвека объединились и объявили себя носителями европейских ценностей.

То
- либо эти ценности произрастают из расовой теории
- либо эти заявленные европейские ценности - демагогический трюк, а причины союза вовсе не в них.
Jugin
13 июля 2015, 19:44

posmotrim написал: То
- либо эти ценности произрастают из расовой теории
- либо эти заявленные европейские ценности - демагогический трюк, а причины союза вовсе не в них.

Либо мир меняется. И это наиболее реально, хотя и не всем видно.
Впрочем, европейский союз образовывался как союз экономический, чего никто и не скрывал. Это по поводу демагогии. И на всякий случай напоминаю, что тема "Пакт Молотова-Риббентропа, практический аспект". И как выяснили, практический аспект этого пакта - завоевание Европы Германией и СССР. И ничего личного, только политика.
posmotrim
13 июля 2015, 19:59

Jugin написал:
Либо мир меняется. И это наиболее реально, хотя и не всем видно.
Впрочем, европейский союз образовывался как союз экономический, чего никто и не скрывал. Это по поводу демагогии. И на всякий случай напоминаю, что тема "Пакт Молотова-Риббентропа, практический аспект". И как выяснили, практический аспект этого пакта - завоевание Европы Германией и СССР. И ничего личного, только политика.

Как, интересно, Вы "выяснили" приведя один документ, без оценки ситуации в целом?

Вот составил на основе вышеприведенных таблиц - поставлено в Рейх в 1940 году (заметите ошибки - ругайте, исправляйте):
Jugin
13 июля 2015, 21:14

posmotrim написал: Как, интересно, Вы "выяснили" приведя один документ, без оценки ситуации в целом?

Так и выяснили, и Вы со мной согласились, не став возражать.
1. Коммерческой выгоды торговать с Германии у СССР было меньше, чем торговать с США, а значит, цели были не экономические, а политические.
2. В целом ситуация показала, что Германия благодаря ПМР захватила Западную Европу, а СССР Восточную, точнее, ее значительную часть. После чего они тут же сцепились между собой.

posmotrim
13 июля 2015, 21:41

Jugin написал:
Так и выяснили, и Вы со мной согласились, не став возражать.
1. Коммерческой выгоды торговать с Германии у СССР было меньше, чем торговать с США, а значит, цели были не экономические, а политические.
2. В целом ситуация показала, что Германия благодаря ПМР захватила Западную Европу, а СССР Восточную, точнее, ее значительную часть. После чего они тут же сцепились между собой.

Второй пункт пока останется без ответа при обсуждении экономических аспектов темы.

Я не стал возражать на эту, с мой точки зрения, полнейшую ахинею, но раз Вы настаиваете:

Jugin написал:
Доказательство здесь:
Германия 1939 г. ВВП - 384 млрд долларов в ценах 1990 г.
США - 869.
1940 г. Германия - 387 млрд долларов. США - 943 млрд.
Нужно доказывать, что торговать с более богатым выгодней, чем с более бедным? Это первое.

Я не торгаш, но крутится у меня в голове купеческий принцип - "купить подешевле, продать подороже".
И не больше того.

Jugin написал:
И второе.

А 11 марта 1941 г. Конгрессом США был принят закон о ленд-лизе, по которому греки 30 марта получили 30 истребителей. И пошел вал поставок. Бесплатных.
Что-то подобное от немцев было получено?

И каким образом СССР летом 39 года мог узнать, что 11 марта 1941 г. Конгресс США примет закон о ленд-лизе?
mg65
13 июля 2015, 22:09

Jugin написал: 1. Коммерческой выгоды торговать с Германии у СССР было меньше, чем торговать с США, а значит, цели были не экономические, а политические.

Фигня выясняется на раз: покажите готовность США получать из СССР тряпки, пшеницу, нефть, руду вместо золота и долларов и тогда мы все покаемся.
mg65
13 июля 2015, 22:10

posmotrim написал: И каким образом СССР летом 39 года мог узнать, что 11 марта 1941 г. Конгресс США примет закон о ленд-лизе?

Ага, предварительно выкачав золотой запас Франции и Англии почти под ноль.
Robert
13 июля 2015, 22:42

mg65 написал: Видишь, ты подтверждаешь что следуешь учению Фоменко.

Это только у тебя, лучший друг фоменко, в стране где абсолютная монархия с феодалами - капитализм. facepalm.gif

mg65 написал: Рабочих назови в Монголии, фоменковец.

Например, работники предприятий, что изготавливали кожу и изделия из нее для СССР во время войны. Что Фоменко тебе об этом не рассказал? facepalm.gif

mg65 написал: Т.е. не от государств. ЧТД

И?
Jugin
14 июля 2015, 00:13

posmotrim написал: Второй пункт пока останется без ответа при обсуждении экономических аспектов темы.

А экономический аспект был один: это была коммерческая выгода или нет. Ответ уже получен - нет. Дело не в коммерческой выгоде.

posmotrim написал: Я не стал возражать на эту, с мой точки зрения, полнейшую ахинею, но раз Вы настаиваете:

Пока Вы свою точку зрения не сумеет аргументировать, будем считать, что ахинею несете именно Вы.

posmotrim написал: Я не торгаш, но крутится у меня в голове купеческий принцип - "купить подешевле, продать подороже".
И не больше того.

Что именно Вы хотите сказать этой фразой в связи с моим заявлением, что торговать с более богатым выгодней, чем с бедным? И что от торговли с США СССР получал несравненно больше, чем от торговли с Гитлером. С точки зрения коммерческой выгоды. Можете это показать на примере никому так и не понадобившегося "Лютцова". Сравните с очень понадобившимся Фордом АА еще более понадобившемся в дальнейшем "Студебеккере". А то пока воспринимается, что очень хочется сказать, но не знаете что именно.

posmotrim написал: И каким образом СССР летом 39 года мог узнать, что 11 марта 1941 г. Конгресс США примет закон о ленд-лизе?

Да это не так уж и сложно было. biggrin.gif biggrin.gif Достаточно было знать, как США относится к Гитлеру и к событиям в Европе, а Сталин это прекрасно знал, идиотом он все же не был, как бы ни старались доказать обратное настоящие сталинисты, чтобы понять, что они сделают все возможное, вплоть до бесплатных поставок, чтобы не допустить усиления Германии, как это было сделано с румынской нефтью, которую выкупили на корню.

posmotrim
14 июля 2015, 09:45

Jugin написал:
Что именно Вы хотите сказать этой фразой в связи с моим заявлением, что торговать с более богатым выгодней, чем с бедным?

Назовите объем всей мировой внешней торговли, ну скажем, 1940 года.
Равен ли он объему внешней торговле США в том же году?
Если да, то Вы правы без оговорок.
Если нет, то растолкуйте почему страны торговали с более бедными, чем США государствами. То есть, если следовать Вашей логике, себе в ущерб.
Или возмите любой другой год, когда ВВП США был первым в мире.
И повторите.

Jugin написал:
Да это не так уж и сложно было. biggrin.gif  biggrin.gif  Достаточно было знать, как США относится к Гитлеру и к событиям в Европе, а Сталин это прекрасно знал, идиотом он все же не был, как бы ни старались доказать обратное настоящие сталинисты, чтобы понять, что они сделают все возможное, вплоть до бесплатных поставок, чтобы не допустить усиления Германии, как это было сделано с румынской нефтью, которую выкупили на корню.

И как же США относились к Гитлеру и к событиям в Европе:
- во период Мюнхенского сговора
- в октябре 1939 года
- в марте 1941 года?

Бесплатный сыр бывает только в мышеловке.
Чем "бесплатные поставки" отличаются от бесплатного сыра?
В каких случаях в экономике предлагается даром, задешево, со скидкой, с отсрочкой платежа, в долг за малюсенький процент.

О выкупленной на корню румынской нефти - никогда не пользуйтесь старой методичкой.
Выкупили - не выкупили, попытались - или только сделали вид, а вот что по факту:
нефть
posmotrim
14 июля 2015, 10:04
нефть, продолжение:
posmotrim
14 июля 2015, 10:06
топливо и смазочные масла:
posmotrim
14 июля 2015, 10:07
топливо и смазочные масла, продолжение:
Jugin
14 июля 2015, 10:58

posmotrim написал: Назовите объем всей мировой внешней торговли, ну скажем, 1940 года.

А зачем? Чем это поможет доказать/опровергнуть неэкономические интересы СССР в торговле с Германией? Это первое.
2. А что Вам самому мешает это сделать, если считаете сей факт столь важным? Неужто только желание что-то сказать, когда по существу сказать нечего?

posmotrim написал: Равен ли он объему внешней торговле США в том же году?

Точно не равен. 3d.gif Ибо, как бы это не было для Вас новым и удивительным в понятие "мировая торговля" входит и внешняя торговля США как часть мировой торговли.
как я понимаю, Вы это написали для того, чтобы подтвердить свои слова, что в экономике не разбираетесь совершенно? Должен сказать, что получилось блестяще.

posmotrim написал: Если да, то Вы правы без оговорок.
Если нет, то растолкуйте почему страны торговали с более бедными, чем США государствами. То есть, если следовать Вашей логике, себе в ущерб.

Разъясняю. Для Вас. Все страны, которые имели выбор с кем торговать, с Германией или США, предпочитали США. А кто не имел, вроде Болгарии, в ответ на свои товары получали из Германии миллион фотоаппаратов без оптики. Полагаете, это было им выгодно? Впрочем, я уверен, что Вы не ответите на этот вопрос.


posmotrim написал: И как же США относились к Гитлеру и к событиям в Европе:
- во период Мюнхенского сговора
- в октябре 1939 года
- в марте 1941 года?

К Гитлеру относились резко отрицательно с переходом от политики изоляционизма к активному вмешательству в европейские дела. С 1939 г. по 1941 г. американская армия увеличилась со 190 тыс. до 1 700 000.

posmotrim написал: Бесплатный сыр бывает только в мышеловке.
Чем "бесплатные поставки" отличаются от бесплатного сыра?
В каких случаях в экономике предлагается даром, задешево, со скидкой, с отсрочкой платежа, в долг за малюсенький процент.

Вы это о ПМР? Или хотите что-то сказать по теме? Например, какой же тезис Вы отстаиваете. 3d.gif

posmotrim написал: О выкупленной на корню румынской нефти - никогда не пользуйтесь старой методичкой.
Выкупили - не выкупили, попытались - или только сделали вид, а вот что по факту:
нефть

По факту экспорт нефти Румынией составлял в 1939 г. 4 180 000 тн (примерно). в 1940 г. 3 490 000 тн.http://nnm.me/blogs/teufel65/sostoyanie_s_toplivom_v_nacistkoy_germanii_v_period_1933_-_1945_chast_2/ Таким образом на Германию приходилось не более трети этого объема с учетом 8 месяцев мира в 1939 г. и переворота в Румынии после поражения Франции и последующих за тем событий: отторжение Бессарабии и Буковины и Трансильвании.
posmotrim
14 июля 2015, 11:58

Jugin написал:
А зачем? Чем это поможет доказать/опровергнуть неэкономические интересы СССР в торговле с Германией? Это первое.
2. А что Вам самому мешает это сделать, если считаете  сей факт столь важным? Неужто только желание что-то сказать, когда по существу сказать нечего?

Точно не равен. 3d.gif Ибо, как бы это не было для Вас новым и удивительным в понятие "мировая торговля" входит и внешняя торговля США как часть мировой торговли.
как я понимаю, Вы это написали для того, чтобы подтвердить свои слова, что в экономике не разбираетесь совершенно? Должен сказать, что получилось блестяще.

Разъясняю. Для Вас. Все страны, которые имели выбор с кем торговать, с Германией или США, предпочитали США. А кто не имел, вроде Болгарии, в ответ на свои товары получали из Германии миллион фотоаппаратов без оптики.  Полагаете, это было им выгодно? Впрочем, я уверен, что Вы не ответите на этот вопрос.

В сухом остатке - что?
Объем международной внешней торговли превосходил объем внешней торговли США. - Да?
А это значит, что не все страны и не всем ассортиментом товаров могли торговать с США. - Да?
Почему в таком случае Вы уверены, что для СССР торговать выгоднее с США, не предоставив подтверждение готовности и возможности США торговать всем необходимым с СССР в полном объеме и всем ассортиментом и по приемлемым для СССР ценам?


Jugin написал:
К Гитлеру относились резко отрицательно с переходом от политики изоляционизма к активному вмешательству в европейские дела. С 1939 г. по 1941 г. американская армия увеличилась со 190 тыс. до 1 700 000.

Эка Вы расплывчато.
Как отнеслись к "событиям в Европе" в "Общей декларации о нейтралитете американских республик" принятой на Панамской конференции в сентябре-октябре 1939 года?


Jugin написал:
Вы это о ПМР? Или хотите что-то сказать по теме? Например, какой же тезис Вы отстаиваете. 3d.gif

Вы заговорили о "бесплатных поставках".
Я поинтересовался - в каких случаях в экономике вам предлагают товар даром.


Jugin написал:
По факту экспорт нефти Румынией составлял в 1939 г. 4 180 000 тн (примерно). в 1940 г. 3 490 000 тн.http://nnm.me/blogs/teufel65/sostoyanie_s_toplivom_v_nacistkoy_germanii_v_period_1933_-_1945_chast_2/ Таким образом на Германию приходилось не более трети этого объема с учетом 8 месяцев мира в 1939 г. и переворота в Румынии после поражения Франции и последующих за тем событий: отторжение Бессарабии и Буковины и Трансильвании.

Таким образом эти циферки подтверждают что США "выкупили румынскую нефть на корню"?
Или Вы опять преувеличили (мягко говоря) ради пропагандистского эффекта?
Jugin
14 июля 2015, 13:58

posmotrim написал: В сухом остатке - что?
Объем международной внешней торговли превосходил объем внешней торговли США. - Да?
А это значит, что не все страны и не всем ассортиментом товаров могли торговать с США. - Да?
Почему в таком случае Вы уверены, что для СССР торговать выгоднее с США, не предоставив подтверждение готовности и возможности США торговать всем необходимым с СССР в полном объеме и всем ассортиментом и по приемлемым для СССР ценам?

В еще более сухом остатке остался вопрос: Вы принципиально не читаете то, что Вам пишут? Или опять нужно повторять, что именно получил СССР от предвоенной торговли с США и что именно от Германии? Сравнить значение для СССР "Лютцова" и Форда никак не можете? Рискните все же начать говорить конкретно.
А когда будете думать о приемлимых ценах, то вспоминайте ленд-лиз и завода, которые было выгодней закупать в США, чем в Германии.

posmotrim написал: Эка Вы расплывчато.

У Вас есть желание конкретизировать? И кто мешает это сделать?

posmotrim написал: Как отнеслись к "событиям в Европе" в "Общей декларации о нейтралитете американских республик" принятой на Панамской конференции в сентябре-октябре 1939 года?

Хорошо отнеслись. США практически прекратили торговлю с Германией, что принципиально противоречило самому понятию нейтралитет.
Скажите, Вы просто сразу забываете, что писалось ранее? Или это как-то идеологически обосновано?

posmotrim написал: Вы заговорили о "бесплатных поставках".

А заговорил о возможностях США поставлять товары в огромном количестве без коммерческой выгоды. Неужто я так сложно написал?

posmotrim написал: Я поинтересовался - в каких случаях в экономике вам предлагают товар даром.

И на кой тут надо перечислять все возможные случаи, от поддержания собственной промышленности до усиления влияния той или иной группировки внутри страны? Вы все время забываете, что речь идет о конкретном периоде после заключения ПМР и устраиваете прыжки в сторону. Почему? Ответ ведь напрашивается сам: сказать конкретно нечего.

posmotrim написал: Таким образом эти циферки подтверждают что США "выкупили румынскую нефть на корню"?
Или Вы опять преувеличили (мягко говоря) ради пропагандистского эффекта?

Вообще-то, Англия и Франция. И в период с сентября 1939 г. по май 1940 г. И к тому же выкупали суда, по которым перевозили нефть из Румынии. И с удовольствием выкупили бы всю и вплоть до окончания войны, если бы имели такую возможность.
Но Вы опять отвлеклись: этот пример показывает, что западные демократии готовы были идти на серьезные убытки ради возможности нанести ущерб Германии, что говорит о том, что торговля с СССР велась бы на самых выгодных для СССР условиях. Теперь понятно, о чем я говорю? Или еще нужно что-то разъяснить?

posmotrim
14 июля 2015, 14:12

Jugin написал:
Вообще-то, Англия и Франция. И в период с сентября 1939 г. по май 1940 г. И к тому же выкупали суда, по которым перевозили нефть из Румынии. И с удовольствием выкупили бы всю и вплоть до окончания войны, если бы имели такую возможность.
Но Вы опять отвлеклись: этот пример показывает, что западные демократии готовы были идти на серьезные убытки ради возможности нанести ущерб Германии, что говорит о том, что торговля с СССР велась бы на самых выгодных для СССР условиях. Теперь понятно, о чем я говорю? Или еще нужно что-то разъяснить?

А разве "западные демократии" не были в состоянии войны с Германией?
Это надо же - столько трепать языком, чтобы в конце-концов выяснить, что в войне противники наносят друг-другу и экономический ущерб.
Jugin
14 июля 2015, 15:14

posmotrim написал: А разве "западные демократии" не были в состоянии войны с Германией?
Это надо же - столько трепать языком, чтобы в конце-концов выяснить, что в войне противники наносят друг-другу и экономический ущерб.

Хотите сказать, что уже начало доходить, что для нанесения экономического ущерба Германии западные демократии стали бы торговать с СССР на любых, самых сверхвыгодных условиях, давая взамен что-то гораздо более реальное, чем ни кому не нужный "Лютцов"? Прогресс налицо!
Robert
14 июля 2015, 15:22

posmotrim написал: И как же США относились к Гитлеру и к событиям в Европе

Они были нейтралами с симпатией к Британии.
mg65
14 июля 2015, 20:06

Robert написал: Это только у тебя, лучший друг фоменко, в стране где абсолютная монархия с феодалами - капитализм

Иди, иди. Все в сад.

Robert написал: Например, работники предприятий, что изготавливали кожу и изделия из нее для СССР во время войны. Что Фоменко тебе об этом не рассказал?

О как. 1941-1945 гг это оказывается предвоенный период, когда СССР был в окружении капиталистических стран. Фоменко он такой, он могёт.

Robert написал: И?

Все.
mg65
14 июля 2015, 20:35

Jugin написал: Сравнить значение для СССР "Лютцова" и Форда никак не можете?

А что сравнивать-то? Форд уже поставил, завод работает. А вот проект линкора Америка зажала. Пришлось брать Лютцов. smile4.gif

Jugin написал: А когда будете думать о приемлимых ценах, то вспоминайте ленд-лиз и завода, которые было выгодней закупать в США, чем в Германии.

Вы уже определились когда СССР торговал с германией и когда появился ленд-лиз. такая каша в одной голове, ей богу. facepalm.gif
Шимон
14 июля 2015, 23:03

mg65 написал:
Ага, предварительно выкачав золотой запас Франции и Англии почти под ноль.

А, так американцы поставляли СССР вооружение, стратегические материалы, продовольствие и прочее на англо-французские деньги?
Robert
15 июля 2015, 01:13

mg65 написал: 1941-1945 гг это оказывается предвоенный период, когда СССР был в окружении капиталистических стран.

Перестань курить Фоменнко. smile.gif

mg65 написал: Все.

Что все?
Petrov-Vodkin
15 июля 2015, 12:10
Пакт заключить следовало, но нужно было в 40-м году устроить Германии войну на два фронта.
Jugin
15 июля 2015, 12:50

Petrov-Vodkin написал: Пакт заключить следовало, но нужно было в 40-м году устроить Германии войну на два фронта.

А в чем тогда смысл пакта? Ведь пришлось бы Польшу отдавать, да и прибалтов с финнами не трогать. И выглядеть дважды предателями.
Лева Симба
15 июля 2015, 19:37

Petrov-Vodkin написал: Пакт заключить следовало, но нужно было в 40-м году устроить Германии войну на два фронта.

В 1940 году второго фронта не получилось бы - Францию и Англию разгромили за месяц, остальные более мелкие страны за недели и считанные дни
mg65
15 июля 2015, 21:26

Robert написал: Перестань курить Фоменнко.

Так не кури.

Robert написал: Что все?

Все это все.
mg65
15 июля 2015, 21:28

Шимон написал: А, так американцы поставляли СССР вооружение, стратегические материалы, продовольствие и прочее на англо-французские деньги?

А на чьи деньги поставляли оружие англо-французам? У тебя какие-то выводы странные. Может ты не понял, что предлагалось СССР с 1939 г торговать с США, потому что после 1941 г они поставляли товары для войны по ленд-лизу, т.е. якобы даром. Есть еще вариант - логика у тебя с Юджиным одна. facepalm.gif
Robert
3 августа 2015, 14:46

mg65 написал: Так не кури. Все это все.


Слился ты с ПМР. Ок, плыви уже. 3d.gif facepalm.gif

mg65 написал: А на чьи деньги поставляли оружие англо-французам?

Кому простите?
Кибальчиш
16 августа 2015, 20:30

Jugin написал:


Да это не так уж и сложно было. biggrin.gif  biggrin.gif  Достаточно было знать, как США относится к Гитлеру и к событиям в Европе, а Сталин это прекрасно знал, идиотом он все же не был, как бы ни старались доказать обратное настоящие сталинисты, чтобы понять, что они сделают все возможное, вплоть до бесплатных поставок, чтобы не допустить усиления Германии

Не обольщайтесь.

"Если мы увидим, что войну выигрывает Германия, нам следует помогать России, если будет выигрывать Россия, нам следует помогать Германии, и пусть они как можно больше убивают друг друга, хотя мне не хочется ни при каких условиях видеть Гитлера в победителях."
Гарри Трумэн.

А насчет поставок можете почитать книгу Ч. Хайэма "Торговля с врагом", может поменьше иллюзий будет.

GVB
16 августа 2015, 23:20

Кибальчиш написал:
Не обольщайтесь.

"Если мы увидим, что войну выигрывает Германия, нам следует помогать России, если будет выигрывать Россия, нам следует помогать Германии, и пусть они как можно больше убивают друг друга, хотя мне не хочется ни при каких условиях видеть Гитлера в победителях."
Гарри Трумэн.

Иногда страшно жалею, что я не Главный Начальник Всего Интернета. Был бы им, за употребление этой фразы в качестве аргумента на Историческом форуме тут же пожизненно банил бы человека во всех Исторических форумах мира. Но на других форумах пусть пишет её. Ну, и исключение ввёл бы - тема "биография Трумэна" или ещё что-такое, там можно.

А ещё пока забыли про "в США в 1941 году была выпущена географическая карта, на которой СССР был порабощен Германией, что доказывает стремления госдепа". Но ещё вспомнит кто, надеюсь.

За фразу Жукова про разминирование тоже банил бы на Исторических. А чтоб всем сестрам по серьгам.
Кибальчиш
17 августа 2015, 08:32
Продолжайте сожалеть дальше, хотя ...
Иногда мечты сбываются.
Petrov-Vodkin
17 августа 2015, 10:42

Jugin написал:
А в чем тогда смысл пакта? Ведь пришлось бы Польшу отдавать, да и прибалтов с финнами не трогать. И выглядеть дважды предателями.

Смысл пакта тогда выглядел бы в том что бы, получить сферу влияния из Польши, Финляндии и Прибалтики. А немцев тупо кинуть и обмануть. Думаю, учитывая все предшествующие и последовавшие события и договоренности, при вступлении СССР в войну с Германией АиФ забили бы на аннексии.

Лева Симба написал:
В 1940 году второго фронта не получилось бы - Францию и Англию разгромили за месяц, остальные более мелкие страны за недели и считанные дни

Германии в любом случае пришлось бы перебрасывать войска на Восток и АиФ скорее всего отбились бы. Да РККА вряд ли бы показала что-то лучше чем РИА, но напасть первым и на пустую границу уже хорошо. Лучше уж воевать на стратегических позициях года 14, чем 41.
GVB
17 августа 2015, 17:23

Кибальчиш написал: Продолжайте сожалеть дальше, хотя ...
Иногда мечты сбываются.

Видите ли, это Историко-Архивный. Здесь принято оперировать нормальными данными. Спорными, иногда ложными (тогда есть простор для опровержений), интересными или банальными, но фактами серьезными, а не пропагандисткой дурью, типа одной пропагандистской цитаты ("забыт" миллион других цитат от гораздо более высоких лидеров страны и партий, журналистов, политиков, профсоюзников и т.д.) или идиотской географической карты, нарисованной школьником и обнаруженной в заштатной лавке. Точно так же, повторюсь, берут вырванную из контеста, неверено переведенную цитуту уже с другой стороны и так же загаживают Исторические форумы.

Мне, например, интересно читать тему. Хотя почти всё известно, но что-то забывается, что-то лучше видишь, где-то видишь серьезные или не очень аргументы в пользу своего видения или против. Видишь серьезные аргументы оппонентов, которые заставляют думать, и контраргументы, которые помогают укрепить свою же позицию или наоборот, заставляют сомневаться. Даже перепалки вызывают улыбку, оживляя академическую дискуссию.

Доходишь до очевидной глупости и чертыхаешься - "зачем это пихать в тему, где народ с обеих сторон - всё же оперирует серьезными фактами?" Пытаешься показать человеку, что, мол, давай серьезно, если хочешь участвовать, если есть что серьезное сказать, а в ответ опять реакция на уровне общения школьников пятого класса. Зачем? Есть что сказать по теме? Вперед! Вас будут читать, соглашаться, добавлять свое, оспаривать. Есть только агитки? Ну, так есть другие места, где они уместны. Я всё сказал.
Jugin
17 августа 2015, 20:37

Кибальчиш написал: "Если мы увидим, что войну выигрывает Германия, нам следует помогать России, если будет выигрывать Россия, нам следует помогать Германии, и пусть они как можно больше убивают друг друга, хотя мне не хочется ни при каких условиях видеть Гитлера в победителях."
Гарри Трумэн.

(С огромным интересом) И? Как проводил в жизнь мысли сенатора Трумэна президент Трумэн? Он начал помогать Германии? Или все было как-то иначе? Развейте сомнения, плз. biggrin.gif

Кибальчиш написал: А насчет поставок можете почитать книгу Ч. Хайэма "Торговля с врагом", может поменьше иллюзий будет.

Сие есть классическое вранье, обсуждать которое уже даже как-то неудобно.

Petrov-Vodkin написал: Смысл пакта тогда выглядел бы в том что бы, получить сферу влияния из Польши, Финляндии и Прибалтики. А немцев тупо кинуть и обмануть. Думаю, учитывая все предшествующие и последовавшие события и договоренности, при вступлении СССР в войну с Германией АиФ забили бы на аннексии.

А зачем АиФ забивать на столь жуткий обман, когда они не считали войну на континенте проигранной? Чтобы такое произошло, понадобился разгром Франции, угроза вторжения в Англию и РККА в Европе. До июня 1940 г. ничего подобного не было, а после июня вступать в войну с Германией было бы поздновато, да и прибалтов бы съесть не удалось, как и Буковину с Бессарабией.
Ну и всегда была опасность, что не только Сталин может кинуть Гитлера, но и Гитлер тоже ведь может кинуть Сталина. И договориться на Западе.
mg65
17 августа 2015, 21:04

keks11 написал: Это ж старая советско-российская традиция наживать себе врагов на ровном месте. Гитлер конечно многих и оккупировал, но многих и нет. Венгрию, Румынию, Италию, Финляндию, Болгариюне оккупировал, а грамотно превратил в союзников.

Не пойму, вы то ли переживаете что Гитлер не смог грамотно превратить СССР в союзника, то ли что Сталин не был союзником Гитлера. smile4.gif
mg65
17 августа 2015, 21:08

Jugin написал: И? Как проводил в жизнь мысли сенатора Трумэна президент Трумэн? Он начал помогать Германии? Или все было как-то иначе? Развейте сомнения, плз.

Это воплотил премьер Черчилль. Вы не в курсе? smile4.gif
mg65
17 августа 2015, 21:13

Petrov-Vodkin написал: Смысл пакта тогда выглядел бы в том что бы, получить сферу влияния из Польши, Финляндии и Прибалтики. А немцев тупо кинуть и обмануть. Думаю, учитывая все предшествующие и последовавшие события и договоренности, при вступлении СССР в войну с Германией АиФ забили бы на аннексии.

Не-а, смысл взять сколько можно и избежать немедленного вступления в войну. А там видно будет.
Тем более что г-н Юджин уверяет, что АиФ не считали войну проигранной. Ну так Сталин был вполне солидарен с ними и запасся семками, но, видимо, зря.
Правда тот же г-н Юджин(или другой?) будет утверждать, что не видеть очевидного разгрома Франции мог только слепой... Но это уже из другой оперы. (бессмертное - каждой бабе по непьющему мужику. Каждому мужику по бутылке водки!).

GVB написал: За фразу Жукова про разминирование тоже банил бы на Исторических. А чтоб всем сестрам по серьгам.

Неравноценный обмен(или обман?). Правду на неправду меняют. smile4.gif
Шимон
23 августа 2015, 20:51

mg65 написал:
Это воплотил премьер Черчилль. Вы не в курсе? smile4.gif

Мы не в курсе. А вы?
Шимон
23 августа 2015, 21:00

mg65 написал:
Не-а, смысл взять сколько можно и избежать немедленного вступления в войну. А там видно будет.

Весьма недальновидная тактика. О моральном аспекте я уже молчу.
mg65
23 августа 2015, 21:05

Шимон написал: Мы не в курсе. А вы?

А как вы думаете?

Шимон написал: Весьма недальновидная тактика. О моральном аспекте я уже молчу.

Америке это расскажи. О морали я уже молчу - покраснел аж весь. facepalm.gif
Лева Симба
23 августа 2015, 21:23

Шимон написал:
О моральном аспекте я уже молчу.

Нет такого понятия в политике
Шимон
23 августа 2015, 21:47

Лева Симба написал:
Нет такого понятия в политике

Так думать - очень грубая ошибка. Если бы морального аспекта не существовала, никто бы и не пытался замаскировать свою агрессию, хотя бы так грубо и неуклюже, как немцы в Глейвице, а СССР в Майниле.
Шимон
23 августа 2015, 21:49

mg65 написал:
А как вы думаете?

Что за еврейская манера - отвечать вопросом на вопрос? Мне этого в Израиле хватает с избытком.

mg65 написал:
Америке это расскажи.

Хотелось бы понять, как ты себе представляешь акт моего рассказа чего-либо Америке.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»