Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Пакт Молотова-Риббентропа
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33
Лева Симба
23 августа 2015, 21:53

Так думать - очень грубая ошибка

Это реальность

Если бы морального аспекта не существовала, никто бы и не пытался замаскировать свою агрессию, хотя бы так грубо и неуклюже, как немцы в Глейвице

Все решили за кулисами без оглядки на мораль

а СССР в Майниле.

Это миф
Шимон
23 августа 2015, 22:01

Лева Симба написал:
Это миф

Что именно?
Лева Симба
23 августа 2015, 22:58
Про провокацию с советской стороны
Шимон
23 августа 2015, 23:43

Лева Симба написал: Про провокацию с советской стороны

А как было на самом деле? Англичанка нагадила? Или финны решили самоубиться ап стену?
Лева Симба
23 августа 2015, 23:44
Последний вариант верный
Jugin
23 августа 2015, 23:50

Лева Симба написал: Про провокацию с советской стороны

В реальности финны самоубились ап стену?
Кстати, в международной политике моральный аспект весьма активно не только присутствует, но и учитывается, так как нарушение общепринятых моральных норм почти всегда в долгосрочной перспективе ухудшает положение той страны, которая эти нормы нарушает.
Jugin
23 августа 2015, 23:51

Лева Симба написал: Последний вариант верный

В Вашей версии финнов обуяла жажда массового самоубийства? И они решили начать войну, о которой усиленно мечтали большевики?
Шимон
23 августа 2015, 23:52

Лева Симба написал: Последний вариант верный

А тебе это не кажется странным, не только то, что финны решили самоубиться (что само по себе маловероятно), но еще и сделали это в самый подходящий для СССР момент? То есть именно тогда, когда СССР захотел их поиметь?
Лева Симба
23 августа 2015, 23:55

Кстати, в международной политике моральный аспект весьма активно не только присутствует, но и учитывается, так как нарушение общепринятых моральных норм почти всегда в долгосрочной перспективе ухудшает положение той страны, которая эти нормы нарушает

Хорошо, создается видимость, будто моральные нормы учитываются, но в реальности, в закулисье, про эти нормы и не вспоминают

В Вашей версии финнов обуяла жажда массового самоубийства?

Это не моя версия, а реальность. Финны рассчитывали на победу, про самоубийство никто не думал
Лева Симба
23 августа 2015, 23:58

А тебе это не кажется странным, не только то, что финны решили самоубиться

На победу рассчитывали

но еще и сделали это в самый подходящий для СССР момент?

Для финнов это тоже самый подходящий момент
Jugin
24 августа 2015, 00:02

Лева Симба написал: Хорошо, создается видимость, будто моральные нормы учитываются, но в реальности, в закулисье, про эти нормы и не вспоминают

Еще раз. Медленно. Мораль - это столь же значимый фактор, как и любой другой, и соблюдать общепринятые моральные нормы выгодней, чем их не соблюдать. И в любом закулисье сие учитывается не менее тщательно, чем соотношение дивизий.

Лева Симба написал: Это не моя версия, а реальность. Финны рассчитывали на победу, про самоубийство никто не думал

Напомните соотношение сил и расскажите, какими силами финны собирались брать Москву дабы выиграть войну. Хотя и взятие Москвы не являлась гарантией победы, как показал опыт Наполеона. Расскажите, мне очень интересно.
А заодно и почему финны выбрали столь невыгодный для себя момент, когда их союзники воюют с Гитлером и ничем особо помочь не могут. Жду Вашего рассказа с нетерпением.
И чем же этот момент был выгоден для финнов, которые не могли даже к началу войны одеть свою армию?
Шимон
24 августа 2015, 00:10

Лева Симба написал:
На победу рассчитывали

Серьезно? С 30 танками и 130 самолетами? А можно полюбопытствовать, кто конкретно в Финляндии рассчитывал на победу, и в каком документе это зафиксировано? Я надеюсь, что не в истории болезни из психбольницы в Хельсинки?
GVB
24 августа 2015, 00:17

Шимон написал:
А как было на самом деле? Англичанка нагадила? Или финны решили самоубиться ап стену?

Так известно же всем. В стране началась революция, армия перешла на сторону народа, народ создал народное правительство в Терияки. Оружие восставшие захватили на складах. Потом англичане с французами устроили агрессию, вооружив белофиннское офицерьё и послав полчища наёмников. Финскому народу ничего не оставалось делать, как обратиться за помощью к пролетариату СССР. Белофинны стали стрелять по трудящимся СССР и решили захватить Ленинград. Ну, пришлось дать отпор.

Сегодня некоторые, не будем пальцем показывать, говорят, будто финны хотели захватить СССР. Госдеповские наветы. На самом деле, финны хотели построить социализм. Но не получилось из-за англичан. Если не бы помощь СССР, те вообще бы Хельсинки переименовали в какой-нибудь Черчилльтаун.
Шимон
24 августа 2015, 00:24

GVB написал:
Так известно же всем.

Именно так!
Лева Симба
24 августа 2015, 00:32

Еще раз. Медленно. Мораль - это столь же значимый фактор, как и любой другой, и соблюдать общепринятые моральные нормы выгодней, чем их не соблюдать. И в любом закулисье сие учитывается не менее тщательно, чем соотношение дивизий

Еще раз кратко - делается видимость соблюдения морали

Напомните соотношение сил и расскажите, какими силами финны собирались брать Москву дабы выиграть войну

Карелию хотели, Москву - нет

А заодно и почему финны выбрали столь невыгодный для себя момент, когда их союзники воюют с Гитлером и ничем особо помочь не могут

Не они выбирали момент, под политическим давлением войну начали. На союзников, тем не менее, рассчитывали. Вот такой самообман

А можно полюбопытствовать, кто конкретно в Финляндии рассчитывал на победу, и в каком документе это зафиксировано?

Все рассчитывали, документы сами ищите

Так известно же всем

Ну раз вам известно, то и говорить не о чем.
А вообще в оффтоп ушли
Шимон
24 августа 2015, 00:52

Лева Симба написал:
Еще раз кратко - делается видимость соблюдения морали

На практике это означает то же самое. Не имеет значения, морален или аморален тот или иной политик, если он вынужден учитывать моральные соображения под давлением общественного мнения.

Лева Симба написал:Все рассчитывали


Все-все? Боюсь, что даже не все пациенты финских психбольниц.

Лева Симба написал:
документы сами ищите

То есть документов таких нет. Как и следовало ожидать.

Лева Симба написал: А вообще в оффтоп ушли

Какой же это оффтоп, если захват Финляндии был предусмотрен пактом Молотова-Риббентропа?
Лева Симба
24 августа 2015, 00:53
То есть документы есть, но ищите сами
Пенелопа Икариевна
24 августа 2015, 01:02

Лева Симба написал: Финны рассчитывали на победу, про самоубийство никто не думал

А зачем? Даже если взять только Ленинград, то, что с ним потом делать то?

Лева Симба написал: То есть документы есть, но ищите сами

Невозможно найти черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Доказывают присутствие, доказать отсутствие мы не можем.
Jugin
24 августа 2015, 01:05

Лева Симба написал: Еще раз кратко - делается видимость соблюдения морали

Еще более кратко: а как отличить делание вида в соблюдении морали от соблюдения морали? Например, соблюдение подписанных договоров?


Лева Симба написал: Карелию хотели, Москву - нет

Карелию хотели где? Вы полагаете, что финны считали, что, победив в боях в Карелии, СССР не догадается перебросить подкрепления сдастся? Вы выразите свою мысль ясней, плз.

Лева Симба написал: Не они выбирали момент, под политическим давлением войну начали. На союзников, тем не менее, рассчитывали. Вот такой самообман

Расшифруйте эту загадочную фразу. Они не выбирали момент, но момент был им выгоден? Под чьим политическим давлением они это делали? Если не СССР, то нужна тут ссылка. И на каких именно союзников? На Швецию и Норвегию, с которыми они вели до этого переговоры о создании антигитлеровской скандинавской коалиции? На Англию и Францию, которые воевали в это время с Германией и воевать с СССР могли только в самом крайнем случае? На Германию, которая воевала с Англией и Францией? Вы говорите несколько ясней.

Лева Симба написал: Все рассчитывали, документы сами ищите

Другими словами, Вы это сказали просто так, не зная даже соотношение сил финской и советской армий. И почему меня это не удивляет?...

Лева Симба написал: То есть документы есть, но ищите сами

Т.е.. Вы продолжаете утверждать, что ни с каким документами не знакомы, но при этом уверены, что сил у финской армии было достаточно, чтобы победить РККА, хотя сами Вы этого не знаете. Интересно, мне одному такая логика кажется странной?
Шимон
24 августа 2015, 01:13

Лева Симба написал: То есть документы есть, но ищите сами

А может быть, лучше ты сам поищешь документы, и они помогут тебе избавиться от некоторых заблуждений?
Лева Симба
24 августа 2015, 01:25

Доказывают присутствие, доказать отсутствие мы не можем

Что-то никто мне не пытался доказать реальность Майлинского инцидента

Еще более кратко: а как отличить делание вида в соблюдении морали от соблюдения морали? Например, соблюдение подписанных договоров?

Это уже копание в деталях. Изначально обсуждалась мораль в политике. Морали нет, есть политика, остальное детали

Они не выбирали момент, но момент был им выгоден? Под чьим политическим давлением они это делали? Если не СССР, то нужна тут ссылка

Момент им навязали ультиматумом с нашей стороны. Про выгоду речь и не шла, нпадать на СССР в принципе не выгодно

На Англию и Францию, которые воевали в это время с Германией и воевать с СССР могли только в самом крайнем случае?

Именно на них, мы же речь не про разумность ведем, а про политические иллюзии. Тем более что эти страны против СССР кой-какие планы начали реализовывать, как то план по бомбардиролвке Кавказа, исключение из Лиги Наций

Другими словами, Вы это сказали просто так, не зная даже соотношение сил финской и советской армий.

Нет, я сказал, потому что документов по Майлинскому инциденту нет

Т.е.. Вы продолжаете утверждать, что ни с каким документами не знакомы, но при этом уверены, что сил у финской армии было достаточно, чтобы победить РККА, хотя сами Вы этого не знаете

Речь не про мою уверенность, а про уверенность финнской стороны в своих силах, то есть опять же про иллюзии. Планы по Великой Финляндии и т.д.
Лева Симба
24 августа 2015, 01:26

А может быть, лучше ты сам поищешь документы, и они помогут тебе избавиться от некоторых заблуждений?

Поищимте документы по Майлинсому инциденту сами, я не буду их искать за их отсутствием. А сейчас иду спать, поздно уже
Пенелопа Икариевна
24 августа 2015, 01:33

Лева Симба написал: Планы по Великой Финляндии и т.д.

Ну, планы и?

Лева Симба написал: Это уже копание в деталях. Изначально обсуждалась мораль в политике. Морали нет, есть политика, остальное детали

Всю жизнь будете думать, что она вас любит, и она вам будет это говорить, и не узнаете правды, и проживёте счастливо.
Шимон
24 августа 2015, 08:04

Лева Симба написал:
Поищимте документы по Майлинсому инциденту сами, я не буду их искать за их отсутствием. А сейчас иду спать, поздно уже

Вообще-то мы говорили о документах, доказывающих "уверенность финнов в победе". Что же касается Майнилы, то теперь я вообще не понимаю, что ты хочешь сказать - что такого инцидента вообще не было?
Jugin
24 августа 2015, 10:12

Лева Симба написал: Что-то никто мне не пытался доказать реальность Майлинского инцидента

А как же родная партия и советское правительство? Оно ведь пыталось доказать реальность майнильского инцидента. Хотя и неудачно.

Лева Симба написал: Это уже копание в деталях. Изначально обсуждалась мораль в политике. Морали нет, есть политика, остальное детали

Нет. Изначально обсуждался моральный аспект как фактор международной политики. И он существует, даже тогда, когда оценивается исключительно как выгодно/невыгодно всеми сторонами.


Лева Симба написал: Момент им навязали ультиматумом с нашей стороны. Про выгоду речь и не шла, нпадать на СССР в принципе не выгодно

Что-то я совсем потерялся в Вашей системе логических неувязок. Вы ведь утверждали, что это финны спровоцировали войну (майнильский инцидент), а значит, им было выгодно начать войну именно в это время. При этом нападать на СССР им было невыгодно, а вот нападение СССР на Финляндию финнам было выгодно. Но неизвестно чем. Я правильно понял Вашу логическую цепочку?


Лева Симба написал: Именно на них, мы же речь не про разумность ведем, а про политические иллюзии.

Т.е., хотите сказать, что финны считали, что Англии и Франции будет выгодна война на 2 фронта, хотя сами Англия и Франция делали все возможное, чтобы такого избежать. Они даже заявили, что гарантии Польше касаются только Германии, а не всех, кто на Польшу нападет. И именно это поведение утвердило финнов в мысли, что Англия и Франция, у которых не хватает сил воевать с Германией, хотят еще повоевать и с СССР. Все становится все страньше и страньше, как любила говорить одна моя знакомая девочка....
Впрочем, Вы с фразой об иллюзиях перешли на уровень разговора о душевнобольных финнах, которые не в состоянии адекватно оценивать международное положение.

Лева Симба написал: Тем более что эти страны против СССР кой-какие планы начали реализовывать, как то план по бомбардиролвке Кавказа, исключение из Лиги Наций

Вот только планы бомбардировки Кавказа были направлены против Германии, была мечта лишить Гитлера бакинской нефти, а исключение из Лиги Наций состоялось только после агрессии СССР против все той же Финляндии. Просто так воевать с СССР ради захвата финнами Карелии никому в Англии и Франции в голову не приходило. В том числе и потому, что воевать было нечем.

Лева Симба написал: Нет, я сказал, потому что документов по Майлинскому инциденту нет

Только не нет, а у Вас нет. Что, кстати, доказывает, что Вы зачем-то говорите о том, чего сами не знаете, как только что признались.

Лева Симба написал: Речь не про мою уверенность, а про уверенность финнской стороны в своих силах, то есть опять же про иллюзии.

Вы продолжаете придерживаться идеи, что финны вдруг сошли с ума и решили, что своими 30 танками перебьют 20 тысяч советских и лихо ворвутся в Москву, где и заставят Сталина подписать выгодный финнам мирный договор, по которому получат Карелию и Кемскую волость.


Лева Симба написал: Планы по Великой Финляндии и т.д.

Планы в советской пропаганде? Вы уверены, что это и есть реальность?
mg65
24 августа 2015, 20:31

Шимон написал: Что за еврейская манера - отвечать вопросом на вопрос? Мне этого в Израиле хватает с избытком.

А я скучаю. smile4.gif

Шимон написал: Хотелось бы понять, как ты себе представляешь акт моего рассказа чего-либо Америке.

Здесь же рассказываешь. Что мешает рассказать Америке? Стыд, разве что. smile4.gif
mg65
24 августа 2015, 20:35

Шимон написал: А как было на самом деле? Англичанка нагадила? Или финны решили самоубиться ап стену?


Шимон написал: А как было на самом деле? Англичанка нагадила? Или финны решили самоубиться ап стену?

СССР не нужна была провокация. Поэтому когда пишите про провокацию в Майниле это смешно. Выдумать факт могли, а как спровоцировали финнов этим инциндентом-то? И самое главное на что? Неужели финны перешли границу и напали на СССР или сдались после якобы устроенной СССР провокации в Майниле? Ведь сейчас спорят не о том финны или не финны обстреляли Майнилу, а был ли вообще обстрел?
И без Майнилы хватало поводов для войны.
mg65
24 августа 2015, 20:37

Шимон написал: То есть  именно тогда, когда СССР захотел их поиметь?

А когда им это надо было делать? Решили показать твердость и крутость как раз вовремя - в ходе советско-финских переговоров. Ни пяди земли, да еще сами наваляем краснопузым. smile4.gif
mg65
24 августа 2015, 20:39

Jugin написал: Еще раз. Медленно. Мораль - это столь же значимый фактор, как и любой другой, и соблюдать общепринятые моральные нормы выгодней, чем их не соблюдать. И в любом закулисье сие учитывается не менее тщательно, чем соотношение дивизий

Вам бы сказки Америке эти рассказывать. Моральные принципы соблюдали, когда спланировали и провели ковровые бомбометания во Вьетнаме, атомную бомбардировку в Японии, налеты на города Германии? Один вывод можно сделать - кто сильнее, того и право, в т.ч. моральное.
mg65
24 августа 2015, 20:41

Шимон написал: Серьезно? С 30 танками и 130 самолетами?

Европа им поможет. smile4.gif
Что сынку, помогли тебе твои ляхи? - Тарас Бульба Андрию.
mg65
24 августа 2015, 20:42

GVB написал: Так известно же всем. В стране началась революция, армия перешла на сторону народа, народ создал народное правительство в Терияки. Оружие восставшие захватили на складах. Потом англичане с французами устроили агрессию, вооружив белофиннское офицерьё и послав полчища наёмников. Финскому народу ничего не оставалось делать, как обратиться за помощью к пролетариату СССР. Белофинны стали стрелять по трудящимся СССР и решили захватить Ленинград. Ну, пришлось дать отпор.

Немного не так - разрешили немцам помочь белофиннам выгнать краснопузых. А далее по тексту.
Шимон
24 августа 2015, 20:45

mg65 написал:
СССР не нужна была провокация.


Одной из таких провокаций, ставшей применительно к советско-финляндской войне своеобразным «северным Глейвицем», был обстрел якобы с финской стороны пограничного советского селения Майнилы. Ее советская версия изложена в донесении Мерецкова, из которой следует, что 26 ноября 1939 г. штабу ЛВО стало известно об обстреле финской артиллерией советского подразделения, дислоцированного севернее Майнилы. Было убито 4 и ранено 9 красноармейцев и командиров{430}. Для расследования обстоятельств, приведших к инциденту, выехал начальник оперативного отдела штаба округа полковник П. Г. Тихомиров.
Правительство Финляндии отрицало факт провокации со стороны своих войск и после проведенного одностороннего расследования допускало, что «дело идет о несчастном случае, происшедшем при учебных упражнениях, имевших место на советской стороне». Важно при этом подчеркнуть, что в финской ноте предлагалось «совместно произвести расследование по поводу данного инцидента в соответствии с Конвенцией о пограничных комиссарах, заключенной 24 сентября 1928 года», и изъявлялась готовность «приступить к переговорам по вопросу об обоюдном отводе войск на известное расстояние от границы»{431}.
Казалось, это разумное предложение можно было принять и мирно урегулировать конфликт. Однако в следующей ноте от 28 ноября 1939 г. советское правительство квалифицировало финскую ноту как неприемлемую. Советская сторона фактически отказывалась от совместного расследования инцидента, обвинила финскую сторону в нарушении пакта о ненападении и заявила, что «считает себя свободной от обязательств, взятых на себя в силу пакта о ненападении». Вечером 29 ноября из Хельсинки были отозваны политические и хозяйственные представители Советского Союза{432}.
Разумеется, расследование подобных инцидентов, совершенных опытными провокаторами, оказывается весьма сложным делом. Но его все же надо было бы произвести и не только тогда, по свежим следам, но и пусть даже полвека спустя. Нет оснований придавать этой провокации ту роль, которую она не могла играть, и утверждать, будто именно она вызвала вооруженное столкновение между двумя странами. Это был всего-навсего грубо сработанный casus belli, т. е. повод к войне. Война же явилась результатом кризисных отношений между СССР и Финляндией на протяжении ряда лет и недальновидных шагов прежде всего советских государственных деятелей, которые видели в применении военной силы чуть ли не единственный способ решения этого спорного международного вопроса. Именно [156] советское правительство придало провокации в Майниле особое значение. В речи по радио 29 ноября 1939 г. Молотов назвал его олицетворением «неприкрытого стремления» финской стороны «и впредь держать Ленинград под непосредственной угрозой своих войск». Он уже не упоминал о конкретной провокации — обстреле советского пограничного поста севернее поселка Майнилы, расположенного всего в 800 м от границы, — но, нагнетая обстановку, сообщил о некоем «артиллерийском обстреле наших воинских частей под Ленинградом, приведшем к тяжелым жертвам в красноармейских частях». Предложение же финской стороны о совместном расследовании провокации в Майниле он назвал «нахальным отрицанием фактов, издевательским отношением к понесенным нами жертвам»{433}.
Не располагая в настоящее время архивными документами о провокации в Майниле, хотелось бы поставить для размышления лишь несколько вопросов и высказать некоторые предположения. Прежде всего в советской пропаганде акцентировалось внимание на том, что выстрелы были произведены по регулярным советским войскам и жертвами стали военнослужащие полевых войск. Но ведь в районе Майнилы, расположенном у самой границы, не могли дислоцироваться полевые войска. Там были пограничники, которые подчинялись ведомству Берии. Не может ли такое обстоятельство пролить свет на природу этого «обстрела»?
Может вызвать различные кривотолки и то, что до сих пор неизвестны фамилии погибших красноармейцев и младших командиров. В печати не были опубликованы и результаты обследования, которое проводил полковник П. Г. Тихомиров. Может быть, ему и не позволили заниматься этим деликатным делом? Любопытно было бы прочитать и воспоминания непосредственных свидетелей этого инцидента.
Провокация в Майниле была устроена, естественно, теми, кому она была выгодна. В данной ситуации она была выгодна только советской стороне, чтобы иметь повод для денонсации договора о ненападении с Финляндией. Теперь до войны оставался только один шаг. Советское руководство под предлогом, будто уже слишком поздно, к сожалению, проигнорировало ноту финнов от 29 ноября 1939 г., в которой выражалось их согласие отвести войска «на такое расстояние от Ленинграда, при котором нельзя было бы говорить, что они угрожают безопасности этого города»

http://militera.lib.ru/research/semiryaga1/05.html
mg65
24 августа 2015, 20:45

Шимон написал: На практике это означает то же самое. Не имеет значения, морален или аморален тот или иной политик, если он вынужден учитывать моральные соображения под давлением общественного мнения.

Ага, орандж во Вьетнаме это даже не видимость морали. Хотя, кто его знает какая у вас там мораль в разных гейропах-америках-израилях. На словах возлюби господа своего, на деле геи венчаются в церквах. Интересно, по образу и подобию кого были созданы геи?Все люди равны, но за расстрел чернокожих суды оправдывают офицеров полиции. Некоторые все же равнее? Ну и так далее...
mg65
24 августа 2015, 20:46

Шимон написал: Какой же это оффтоп, если захват Финляндии был предусмотрен пактом Молотова-Риббентропа?

А можно конкретно про захват цитату?
mg65
24 августа 2015, 20:49

Пенелопа Икариевна написала: А зачем? Даже если взять только Ленинград, то, что с ним потом делать то?

Вы это серьезно? Где сказано, что именно финны планировали именно захват именно Ленинграда? Русские в Крымскую вот Карскую(или Эрзерум?) область обменяли на Крым. (при этом ведь не принадлежала России эта турецкая волость).Почему финны не могли бы разменять Ленинград на Карелию?
mg65
24 августа 2015, 20:50

Пенелопа Икариевна написала: Невозможно найти черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет.  Доказывают присутствие, доказать отсутствие мы не можем.

Т.е вы хотите сказать что Майнильского инциндента не было, но провокация со стороны СССР была? facepalm.gif
mg65
24 августа 2015, 20:52

Jugin написал:  Например, соблюдение подписанных договоров?

Например, передача иммигрантов из германии в СССР обратно в германию. Вы считаете это моральным, т.к. соблюдался договор? Из московской гостиницы в крематорий Бухенвальда. Недаром я усомнился в понимании морали западом. smile4.gif
mg65
24 августа 2015, 20:54

Шимон написал: Одной из таких провокаций, ставшей применительно к советско-финляндской войне своеобразным «северным Глейвицем», был обстрел якобы с финской стороны пограничного советского селения Майнилы.

Вы для начала докажите что обстрел имел место быть. Потому как Паша Аптекарь не нашел в сводках советских частей на тот период выбывших по ранению или смерти. Это вот как вот - обстрел заявили, убитых заявили, а потерь нет. На месте из якобы обстрелянных частей про это узнают из газет или соседей. facepalm.gif
mg65
24 августа 2015, 20:55

Шимон написал: Советское руководство под предлогом, будто уже слишком поздно, к сожалению, проигнорировало ноту финнов от 29 ноября 1939 г., в которой выражалось их согласие отвести войска «на такое расстояние от Ленинграда, при котором нельзя было бы говорить, что они угрожают безопасности этого города»

И что? Этап переговоров закончился. Сложилась уникальная ситуация - либо проблема безопасности Ленинграда будет решена сейчас, либо никогда. Языком молоть стало некогда, полгода уже потратили на бесполезные переговоры
Шимон
24 августа 2015, 21:42

mg65 написал:
И что? Этап переговоров закончился. Сложилась уникальная ситуация - либо проблема безопасности Ленинграда будет решена сейчас, либо никогда. Языком молоть стало некогда, полгода уже потратили на бесполезные переговоры

"Проблема безопасности Ленинграда" была создана именно вследствие войны с финнами, а до этого она была высосана из пальца.
Шимон
24 августа 2015, 21:49

mg65 написал:
А можно конкретно про захват цитату?

германо-русское соглашение от прошлого года можно, таким образом, считать выполненным во всех пунктах, кроме одного, а именно Финляндии. Финский вопрос до сих пор остается неразрешенным

Молотов на переговорах в Берлине ноябрь 1940 г.
http://militera.lib.ru/research/semiryaga1/02.html
Шимон
24 августа 2015, 21:49

mg65 написал:
Вы для начала докажите что обстрел имел место быть.

Зачем?
mg65
24 августа 2015, 21:57

Шимон написал: Зачем?

Чтоб мешки не таскать.

Шимон написал: м

1. Где там про завоевание Финляндии?
2. Вы различаете сферу влияния и оккупацию?
mg65
24 августа 2015, 21:58

Шимон написал: "Проблема безопасности Ленинграда" была создана именно вследствие войны с финнами, а до этого она была высосана из пальца.

Предпочитаете мешки не таскать? 1919 г, английские ТКА врываются на рейд Кронштадта и топят ряд советских кораблей. Ага, высоана из пальца и вызвана войной с финнами. Языком молоть не мешки таскать.
Шимон
24 августа 2015, 22:01

mg65 написал:
за расстрел чернокожих суды оправдывают офицеров полиции. 

Ух ты, какой красивый АУВНЛ. Королева в восхищении.
Шимон
24 августа 2015, 22:06

mg65 написал:
1919 г, английские ТКА врываются на рейд Кронштадта и топят ряд советских кораблей. Ага, высоана из пальца и вызвана войной с финнами. 

А в 1932 г. русский эмигрант убил президента Франции. И что?
Шимон
24 августа 2015, 22:08

mg65 написал:
1. Где там про завоевание Финляндии?
2. Вы различаете сферу влияния и оккупацию?

Еще раз: "германо-русское соглашение от прошлого года можно, таким образом, считать выполненным во всех пунктах, кроме одного, а именно Финляндии". Напомнить, как были выполнены другие пункты?
mg65
25 августа 2015, 10:01

Шимон написал: Ух ты, какой красивый АУВНЛ. Королева в восхищении.

Иллюстрация к вопросам морали. smile4.gif
Убивать можно или нет?

Шимон написал: А в 1932 г. русский эмигрант убил президента Франции.  И что?

Вам виднее, вы привели этот контраргумент. smile4.gif
Кстати, русских в лице СССР не допускали к решению мировых проблем. Может из-за этого эмигранта? smile4.gif

Шимон написал: Еще раз: "германо-русское соглашение от прошлого года можно, таким образом, считать выполненным во всех пунктах, кроме одного, а именно Финляндии". Напомнить, как были выполнены другие пункты?

Напомните. А может я вам напомню - Прибалтика мирным путем согласилась создать базы на своей территории, выселить прогермански настроенных лиц в фатерлянд. Если что, включение Прибалтики в состав СССР произошло после советско-финской войны в августе 1940 г.
Шимон
25 августа 2015, 11:26

mg65 написал:
  Прибалтика мирным путем согласилась создать базы на своей территории, выселить прогермански настроенных лиц в фатерлянд.
Если что, включение Прибалтики в состав СССР произошло после советско-финской войны в августе 1940 г.



25 сентября 1939 г. Сталин заявил Шуленбургу, что он намерен «решить проблему Прибалтийских стран в соответствии с секретным протоколом» и в связи с этим ждет поддержки со стороны германского правительства. И Сталин «карт-бланш» на Прибалтику получил. При пассивности западных держав Германия еще раз заявила о признании свободы рук Советского Союза в зоне его интересов. Немецкие посольства в Прибалтике по указанию Риббентропа рекомендовали литовцам, латышам и эстонцам пойти навстречу пожеланиям советских властей. Когда же Берлин потребовал от них прекратить торговлю с Англией, то Молотов, в свою очередь, посоветовал, например, литовцам, также пойти немцам навстречу{562}. Более того, Гитлер уступил Советскому Союзу Литву, относившуюся, как уже говорилось, на первых порах к сфере интересов Германии, взамен на Люблинское и часть Варшавского воеводства.
Намерение Сталина в Прибалтике Гитлер понимал так, что эти страны непременно будут включены в состав СССР. Ибо чем иначе [210] можно объяснить тот факт, что на географических картах, изданных 1 апреля 1940 г. в Германии, но изготовленных еще в начале марта, территории Эстонии, Латвии и Литвы значились как составные расти Советского Союза?..

Советское руководство было настроено в отношении Прибалтийских стран, и в частности Эстонии, решительно, вплоть до применения военной силы, если политические средства не приведут к успеху. 26 сентября 1939 г. нарком обороны К. Е. Ворошилов отдал приказ о подготовке к наступлению, чтобы 29 сентября «нанести мощный и решительный удар по эстонским войскам». Одновременно предусматривалось быстрое и решительное наступление 7-й армии в направлении Риги, если латвийская армия выступит в поддержку Эстонии{574}. [213]
27 сентября в Москве начались переговоры с прибывшей эстонской делегацией. Чтобы оказать давление на эстонцев, советские самолеты не раз нарушали воздушное пространство Эстонской республики. С той же целью во время переговоров на границе с Эстонией была сосредоточена группировка советских войск в 160 тыс. человек, 700 орудий, 600 танков и столько же самолетов. Вооруженные силы Эстонии в то время имели гораздо меньшую численность{575}. С целью принудить правительство Эстонии принять требование о заключении пакта о взаимопомощи советское руководство прибегло к военной провокации и потопило 27 сентября 1939 года в Нарвском заливе собственное торговое судно «Металлист».

http://militera.lib.ru/research/semiryaga1/06.html
И т.д.
И Молотов, между прочим, говорил о том, что пакт считать выполненным во всех пунктах, кроме одного, в ноябре.
Пенелопа Икариевна
25 августа 2015, 13:43

mg65 написал: Вы это серьезно? Где сказано, что именно финны планировали именно захват именно Ленинграда?

Это идея - об угрозе Лениграду не моя, а твоя


Русские в Крымскую вот Карскую(или Эрзерум?) область обменяли на Крым. (при этом ведь не принадлежала России эта турецкая волость).Почему финны не могли бы разменять Ленинград на Карелию?

То есть они собирались таки брать Лениград. Город в котором народа почти как в Финляндии? И после этого расчитывали его обменять? В каком интересно состоянии?

mg65 написал: Т.е вы хотите сказать

То есть я хочу сказать, что если человек считает, что документы по какому-то вопросу есть, то пусть предъявит.

mg65 написал: г, английские ТКА врываются на рейд Кронштадта и топят ряд советских кораблей. Ага, высоана из пальца и вызвана войной с финнами.

После твоего заявления - стопудово. Потому, что если ты это считаешь аргументом, то аргументов просто нет.
Примерно с таким же основанием можно считать, что в 1964 году нам угрожала Венгрия на основании того, что в 1944 году мы воевали с Германией.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»