Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Пакт Молотова-Риббентропа
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33
Kir_S
23 мая 2015, 17:49

Лунный Волк написал:
В столь бредово гипотетическом случае, что ты предлагаешь, и трети этих дивизий хватило бы, чтобы дать повод не рубить сплеча, а договариваться.

Вполне вероятно. Осталось уточнить, кому и с кем договариваться. biggrin.gif
DmitryInt
23 мая 2015, 18:08

Kir_S написал: С учетом природной недоверчивости товарища Сталина, этот урок должен был быть усвоен очень хорошо. Между тем, если БЫ война зашла в позиционный тупик, мирный договор Британии и Франции с Германией за счет третьих лиц был вполне естественным, хотя и не очень красивым, мягко говоря, решением. Возможно, товарищ Сталин просто не хотел оказаться в роли этого "третьего лица", вы не находите?

Если исходить только из недоверчивости и принять в качестве основной задачи собственно оборону СССР, то самым логичным, без всякого послезнания, было бы не заключать ни с кем никаких договоров, сосредоточиться на укреплении существующей границы и никаких приказов "не реагировать на провокации".
Лунный Волк
23 мая 2015, 18:17

Kir_S написал:
Вполне вероятно. Осталось уточнить, кому и с кем договариваться. biggrin.gif

А что сто чужих дивизий на твоих фронтах или в твоем тылу не решают вопрос с кем пришлось бы в первую очередь договариваться? wink.gif
Kir_S
23 мая 2015, 18:24

Лунный Волк написал:
А что сто чужих дивизий на твоих фронтах или в твоем тылу не решают вопрос с кем пришлось бы в первую очередь договариваться? wink.gif

Это если предположить, что 100 советских дивизий в Польше вполне устраивают Британию и Францию. Что не факт, если подумать.
Kir_S
23 мая 2015, 18:25

DmitryInt написал:
Если исходить только из недоверчивости и принять в качестве основной задачи собственно оборону СССР, то самым логичным, без всякого послезнания, было бы не заключать ни с кем никаких договоров, сосредоточиться на укреплении существующей границы и никаких приказов "не реагировать на провокации".

Только это значит остаться в изоляции (см. картинку в конце страницы 1) и поощрить Высокие воюющие стороны заключить мир за счет третьей, вероятнее всего, СССР.
Лунный Волк
23 мая 2015, 18:41

Kir_S написал:
Это если предположить, что 100 советских дивизий в Польше вполне устраивают Британию и Францию. Что не факт, если подумать.

Ну я ж не от фораря назвал гипотезу бредово гипотетической? wink.gif
Хотя сейчас бдовольно трудно говорить о возможностяпх военного союза социалисотической России и национал социалистической Германией. Основные фигуранты млемуаров не оставили. Увы для нас.
Jugin
23 мая 2015, 19:10

Kir_S написал: Первый: ЕМНИП ни СССР, ни Британия, ни Франция, ни даже Германия летом - осенью 1939 года не ожидали молниеносного падения Франции, случившегося в текущей Реальности.

Вообще-то, Тухачевский еще в середине 30-х гг. писал, что французская армия отстает от современной войны, а французский ГШ продолжает жить реалиями 1МВ.
А Гальдер вполне ясно писал в своем дневнике, что по всем показателям Франция даже вместе с Англией уступает Германии на суше почти по всем показателям: по численности армии, качеству и количеству авиации, демографии и т.д. Германский ГШ поддержал Гитлера в войне против Англии, Франции и Польши именно потому, что был уверен в значительном превосходстве вермахта над армиями союзников.

Kir_S написал: Соответственно, участники переговоров 1939 года считали, что в случае войны на северной границе Франции (плюс-минус несколько десятков километров в ту или иную сторону) образуется позиционный фронт, аналогичный 1914 году. Случись такое, ни о каком нападении на СССР в июне 1941 года не было бы и речи.

Война на северной границе Франции во время переговоров 1939 г. рассматривалась только теоретически, ибо все понимали, что удар будет наноситься по Польше, ибо удар по Франции приведет к поражению Германии, так как позволит польской армии нанести удар в тыл вермахту, прикрыть который немцам было нечем.

Kir_S написал: Второй: Меньше, чем за год до 23 августа, в сентябре 1938 года, Британия и Франция преподали СССР наглядный урок того, чем могут обернуться их обязательства для стран, которые их получили. С учетом природной недоверчивости товарища Сталина, этот урок должен был быть усвоен очень хорошо. Между тем, если БЫ война зашла в позиционный тупик, мирный договор Британии и Франции с Германией за счет третьих лиц был вполне естественным, хотя и не очень красивым, мягко говоря, решением. Возможно, товарищ Сталин просто не хотел оказаться в роли этого "третьего лица", вы не находите?

Советская пропаганда. Во время Судетского кризиса все стороны не хотели войны и пытались любым способом ее избежать, все, в том числе СССР отказались помочь чехам. И Сталин прекрасно знал, что существовали непримиримые противоречия между Францией и Англией с одной стороны и Германии с другой. Это Эльзас и Лотарингия и бывшие немецкие колонии, возвращение которых являлось главной внешнеполитической задачей Гитлера. И никаких при этом территориальных претензий со стороны Германии к СССР. Посему Сталин знал, что Гитлер прекрасно понимает, что в случае войны нападения Германии на СССР Франция обязательно в удобный для себя момент нанесет удар по Германии дабы избавиться от немецкой угрозы. И уж тем более за несколько месяцев переговоров с Гитлером он понимал задачи, которые решал Гитлер, и война с СССР в эти задачи не входила.

Kir_S написал: Весьма способствует взаимному уважению и доверию, необходимым для военного союза, не правда ли?

Ну это получше, чем массовые обвинения невинных в том, что они польские шпионы, со столь же массовом расстреле оных. Вряд ли расстрелы тех же лидеров польской компартии по обвинению в том, что они польские шпионы, убеждали руководителей Польши в том, что можно заключать договор со Сталиным без каких бы то ни было гарантий своей независимости.
DmitryInt
23 мая 2015, 19:53

Kir_S написал: Только это значит остаться в изоляции (см. картинку в конце страницы 1) и поощрить Высокие воюющие стороны заключить мир за счет третьей, вероятнее всего, СССР.

А за этой теорией стоит хоть что-нибудь более рациональное, чем польская карикатура? При том что, с одной стороны, из трех потенциальных участников гипотетического сговора реальные причины для конфликта с СССР есть только у Германии, чисто по географическим причинам. С другой стороны, остаются Эльзас и Лотарингия и, что более важно, любые серьезные немецкие территориальные приобретения за счет СССР дают немецкой промышленности доступ к ресурсам, а Германия без ресурсного голода - практически гарантированная угроза морской торговле в Атлантике, что неприемлимо для ВБ и США. То есть, я полагаю, что тот расклад по коалициям, который сложился в реальной истории, был основан на гораздо более фундаментальных причинах, чем те, которые могли бы быть связаны с Польшей, и изменить его могла бы разве что прямая военная помощь войсками Сталина Гитлеру, а уж никак не отказ от пакта М-Р.
Kir_S
23 мая 2015, 21:29
Jugin написал:

Вообще-то, Тухачевский еще в середине 30-х гг. писал, что французская армия отстает от современной войны, а французский ГШ продолжает жить реалиями 1МВ.

Тухачевский - военный эксперт очень сомнительного качества. В конце концов, он несет ответственность за одно из самых тяжких поражений русской армии за всю её историю.

А Гальдер вполне ясно писал в своем дневнике, что по всем показателям Франция даже вместе с Англией уступает Германии на суше почти по всем показателям: по численности армии, качеству и количеству авиации, демографии и т.д. Германский ГШ поддержал Гитлера в войне против Англии, Франции и Польши именно потому, что был уверен в значительном превосходстве вермахта над армиями союзников.

Практически то же самое можно было сказать про Францию и в 1914 году. А вот поди ж ты...

Война на северной границе Франции во время переговоров 1939 г. рассматривалась только теоретически, ибо все понимали, что удар будет наноситься по Польше, ибо удар по Франции приведет к поражению Германии, так как позволит польской армии нанести удар в тыл вермахту, прикрыть который немцам было нечем.

Как раз Польша была списана, о чем говорят и действия Британии с Францией, помимо прочего. Но вот следующим противником Гитлера с большой вероятностью становилась Франция. И её стремительного падения никто не ожидал.

Советская пропаганда. Во время Судетского кризиса все стороны не хотели войны и пытались любым способом ее избежать, все, в том числе СССР отказались помочь чехам.

Даже если и так (что спорно, хотя и возможно), инициатива отказа от договора принадлежала Франции. Сталина можно обвинить максимум в том, что без Франции и он не рвался помогать. Но это совершенно соответствовало обязательствам по договору с чехами.

И Сталин прекрасно знал, что существовали непримиримые противоречия между Францией и Англией с одной стороны и Германии с другой. Это Эльзас и Лотарингия и бывшие немецкие колонии, возвращение которых являлось главной внешнеполитической задачей Гитлера. И никаких при этом территориальных претензий со стороны Германии к СССР. Посему Сталин знал, что Гитлер прекрасно понимает, что в случае войны нападения Германии на СССР Франция обязательно в удобный для себя момент нанесет удар по Германии дабы избавиться от немецкой угрозы. И уж тем более за несколько месяцев переговоров с Гитлером он понимал задачи, которые решал Гитлер, и война с СССР в эти задачи не входила.

Далеко не очевидно. Если Франция только ждала удобного момента, чтобы устранить германскую угрозу, почему же она этого не сделала в 1938? Или даже раньше, когда Германия ввела войска в Рейнскую область или объявила всеобщую повинность.

Ну это получше, чем массовые обвинения невинных в том, что они польские шпионы, со столь же массовом расстреле оных. Вряд ли расстрелы тех же лидеров польской компартии по обвинению в том, что они польские шпионы, убеждали руководителей Польши в том, что можно заключать договор со Сталиным без каких бы то ни было гарантий своей независимости.

Эта карикатура нарисована в тот момент, когда речи о договоре с СССР еще не было. Автор просто злорадствует по поводу изоляции СССР. Но эта изоляция в глазах Сталина была прямым результатом предшествующей политики т.н. "коллективной безопасности". С сентября 1938 года речь могла быть только об индивидуальной безопасности СССР, в т.ч. и за счет других, если это требовалось.
Kir_S
23 мая 2015, 21:31

DmitryInt написал:
А за этой теорией стоит хоть что-нибудь более рациональное, чем польская карикатура? При том что, с одной стороны, из трех потенциальных участников гипотетического сговора реальные причины для конфликта с СССР есть только у Германии, чисто по географическим причинам. С другой стороны, остаются Эльзас и Лотарингия и, что более важно, любые серьезные немецкие территориальные приобретения за счет СССР дают немецкой промышленности доступ к ресурсам, а Германия без ресурсного голода - практически гарантированная угроза морской торговле в Атлантике, что неприемлимо для ВБ и США. То есть, я полагаю, что тот расклад по коалициям, который сложился в реальной истории, был основан на гораздо более фундаментальных причинах, чем те, которые могли бы быть связаны с Польшей, и изменить его могла бы разве что прямая военная помощь войсками Сталина Гитлеру, а уж никак не отказ от пакта М-Р.

Конечно стоит - Мюнхенское соглашение сентября 1938 года и изоляция СССР в результате деятельности Британии и Франции. Что касается Эльзаса и Лотарингии, Франция странным образом забыла о них в 1938. Откуда Сталину быть уверенным, что она помнила о них в 1939?
keks11
23 мая 2015, 22:06

Kir_S написал: Второй: Меньше, чем за год до 23 августа, в сентябре 1938 года, Британия и Франция преподали СССР наглядный урок того, чем могут обернуться их обязательства для стран, которые их получили. С учетом природной недоверчивости товарища Сталина, этот урок должен был быть усвоен очень хорошо.

Именно поэтому недоверчивый Сталин решил довериться нацистам, которые к 23 августа 1939 года нарушили вообще все соглашения, которые только можно.
Kir_S
23 мая 2015, 22:15

keks11 написал:
Именно поэтому недоверчивый Сталин решил довериться нацистам, которые к 23 августа 1939 года нарушили вообще все соглашения, которые только можно.

Из двух вероломных союзников Сталин выбрал тех, у которых был сугубо практический интерес к дружбе с СССР. Но этот практический интерес, есссно, существовал лишь до тех пор, пока Гитлер воевал с Францией. Столь быстрого падения Франции Сталин не предвидел, но по состоянию на лето 1939 года этого не ожидал никто, ни СССР, ни британцы, ни французы, ни даже сами немцы. Так что эта ошибка была, к сожалению, вполне естественной, исходя из тех данных, которыми располагал Сталин.
mg65
23 мая 2015, 23:11

Лунный Волк написал: А что сто чужих дивизий на твоих фронтах или в твоем тылу не решают вопрос с кем пришлось бы в первую очередь договариваться?

Вот-вот, хотели ли поляки ТАК договариваться. ))))
Лунный Волк
23 мая 2015, 23:16

mg65 написал:
Вот-вот, хотели ли поляки ТАК договариваться. ))))

А что был шанс, что их спросят?
mg65
23 мая 2015, 23:21

Jugin написал: Вообще-то, Тухачевский еще в середине 30-х гг. писал, что французская армия отстает от современной войны, а французский ГШ продолжает жить реалиями 1МВ.А Гальдер вполне ясно писал в своем дневнике, что по всем показателям Франция даже вместе с Англией уступает Германии на суше почти по всем показателям: по численности армии, качеству и количеству авиации, демографии и т.д. Германский ГШ поддержал Гитлера в войне против Англии, Франции и Польши именно потому, что был уверен в значительном превосходстве вермахта над армиями союзников.

Все это прекрасно. Но не соблаговолите ли вы привести цитату, где т-щ Тухачевский писал бы о падении Франции в ходе одной операции в течение одного месяца.

Jugin написал: Война на северной границе Франции во время переговоров 1939 г. рассматривалась только теоретически, ибо все понимали, что удар будет наноситься по Польше, ибо удар по Франции приведет к поражению Германии, так как позволит польской армии нанести удар в тыл вермахту, прикрыть который немцам было нечем.

Ах, увольте. Значит 40 дивизий и укреплений достаточно для защиты от Франции, а 40 дивизий и укреплений Одера недостаточно для защиты от Польши...
Или вы сделаете решительный шаг и признаете, что АиФ и не думали вписываться за Польшу в 1939 г, считая что жертвы поляков будут вознаграждены после общей победы?

Jugin написал: все, в том числе СССР отказались помочь чехам.

Бла, бла, бла. СССР должен был, по вашему, вопреки объединенной Европе помогать ЧСР? Стоит вспомнить слова Бенеша, что принять помощь СССР означает развязать войну Европы против СССР. Вы точно уверены, что целью помощи ЧСР со стороны СССР было именно это?

Jugin написал: Сталин знал,

Миелофон работает? не Сталин знал, а Юджин считает, что Сталин...далее по тексту. Исторической науке что считал Сталин неизвестно.
mg65
23 мая 2015, 23:23

Jugin написал: Ну это получше, чем массовые обвинения невинных в том, что они польские шпионы, со столь же массовом расстреле оных. Вряд ли расстрелы тех же лидеров польской компартии по обвинению в том, что они польские шпионы, убеждали руководителей Польши в том, что можно заключать договор со Сталиным без каких бы то ни было гарантий своей независимости.

С чего бы польской буржуазии плакать по польским коммунистам, расстрелянным Сталиным??? Роспуск Коминтерна значит повысил доверие к Сталину и СССР, а расстрел польских коммунистов - нет. Странно.
mg65
23 мая 2015, 23:28

DmitryInt написал: При том что, с одной стороны, из трех потенциальных участников гипотетического сговора реальные причины для конфликта с СССР есть только у Германии, чисто по географическим причинам.

У двух остальных тоже есть, чисто по идеологическим. Причем Англия прямо указывала на это - 1927 г с разгромом просоветских организаций и запретом пропаганды в своих колониях и пр.

DmitryInt написал: любые серьезные немецкие территориальные приобретения за счет СССР дают немецкой промышленности доступ к ресурсам, а Германия без ресурсного голода - практически гарантированная угроза морской торговле в Атлантике, что неприемлимо для ВБ и США. То есть, я полагаю, что тот расклад по коалициям, который сложился в реальной истории, был основан на гораздо более фундаментальных причинах, чем те, которые могли бы быть связаны с Польшей, и изменить его могла бы разве что прямая военная помощь войсками Сталина Гитлеру, а уж никак не отказ от пакта М-Р.

Реальная история сложилась под действием ряда реальных факторов. На август 1939 г многих из них еще не было. Поэтому говорить что в альтернативе все сложится как в реальности(союз АИФ с СССР) несколько опрометчиво.
DmitryInt
23 мая 2015, 23:30

Kir_S написал: Из двух вероломных союзников Сталин выбрал тех, у которых был сугубо практический интерес к дружбе с СССР.

И единственного, у которого был практический интерес к войне с ним же.
mg65
23 мая 2015, 23:33

keks11 написал: Именно поэтому недоверчивый Сталин решил довериться нацистам, которые к 23 августа 1939 года нарушили вообще все соглашения, которые только можно.

Вы с соратниками уж определитесь - либо Германия не могла угрожать СССР в 1939 г по географическим и стратегическим причинам(требовалось получить общую границу и устранить угрозу со стороны Франции), либо Сталин не доверял нацистам.
mg65
23 мая 2015, 23:35

Лунный Волк написал: А что был шанс, что их спросят?

А смысл в союзе с теми, кто норовит воткнуть нож в спину? Тем более польских коммунистов Сталин немножко пострелял.
mg65
23 мая 2015, 23:35

DmitryInt написал: И единственного, у которого был практический интерес к войне с ним же.

Разделяй и властвуй. Но не у всех получается идеально.
DmitryInt
23 мая 2015, 23:36

mg65 написал: У двух остальных тоже есть, чисто по идеологическим. Причем Англия прямо указывала на это - 1927 г с разгромом просоветских организаций и запретом пропаганды в своих колониях и пр.

Борьба с враждебными организациями на своей территории очень слабо тянет на обоснование стремления к войне.
DmitryInt
23 мая 2015, 23:43

mg65 написал: Разделяй и властвуй.

А вот если именно это, а не обеспечение безопасности СССР, признать основной целью сталинской внешней политики конца 30-х, то пакт М-Р начинает выглядеть намного логичнее.
Jugin
23 мая 2015, 23:45

Kir_S написал: Тухачевский - военный эксперт очень сомнительного качества.

Ваше ничем не обоснованное мнение что-то стоит? Или можно его рассматривать как просто личное мнение, в отличие от мнения Тухачевского, которое подтверждено летом 1940 г.

Kir_S написал: В конце концов, он несет ответственность за одно из самых тяжких поражений русской армии за всю её историю.

Не большую, чем Сталин, который как один из членов ПБ требовал наступления на Варшаву, невзирая на отсутствие резервов. О приключения с 1 Конной я уже и не говорю.
Впрочем, если бы даже Тухачевский пропил свой фронт в Польше, как это изменило бы тот факт, что даже такому "сомнительному военному эксперту" было ясно, что французская армия перестает быть решающей силой на континенте?


Kir_S написал: Практически то же самое можно было сказать про Францию и в 1914 году. А вот поди ж ты...

Сказать можно все, что угодно. Даже такую чепуху про Францию 1914 г. Но от этого то, что многим было понятно, что Германия существенно превосходит по своему военному потенциалу Францию, не было никакой тайной становится ясно?

Kir_S написал: Как раз Польша была списана, о чем говорят и действия Британии с Францией, помимо прочего.

Польша была списана только после того, как стало ясно, что она потерпела поражение и в дальнейшей войне участия принять не может. Но какое это имеет отношение к тому, что сказал я? Никакого.

Kir_S написал: Но вот следующим противником Гитлера с большой вероятностью становилась Франция. И её стремительного падения никто не ожидал.

С чем становилась? Вы это серьезно? Я уже не говорю о том, что Гитлер рассматривал Францию как своего главного противника в Европе, а разгром Польши был ему важен для ослабления англо-французского блока и обеспечении своей восточной границы, но после 3 сентября как-то вариантов уже не было. Даже теоретических.

Kir_S написал:  И её стремительного падения никто не ожидал.

Кроме немцев, чей план как раз и был разработан с учетом стремительного падения Франции. Впрочем, Гитлеру понадобилось после окончания войны с Польшей более 7 месяцев, чтобы добиться этого самого падения. Так что не таким уж стремительным оно было.


Kir_S написал: Даже если и так (что спорно, хотя и возможно), инициатива отказа от договора принадлежала Франции.

С чего бы это вдруг? Когда это СССР официально предлагал Франции выполнить договор без всяких дополнительных условий?

Kir_S написал: Сталина можно обвинить максимум в том, что без Франции и он не рвался помогать. Но это совершенно соответствовало обязательствам по договору с чехами.

Сталин просто не рвался помогать чехам. А вот без всякой Франции и ссылок на договор ультиматум Польше он выдвинул. Догадываетесь почему?

Kir_S написал: Далеко не очевидно. Если Франция только ждала удобного момента, чтобы устранить германскую угрозу, почему же она этого не сделала в 1938?

Кишка была тонка у французов в 1938 г. разгромить Германию. Хотя для Франции было бы, конечно, выгодней начать войну в 1938 г. по сравнению с кампанией 1940 г.

Kir_S написал: Или даже раньше, когда Германия ввела войска в Рейнскую область или объявила всеобщую повинность.

Внутренние проблемы Франции помешали. Прежде всего, финансовое положение. Денег на войну не было и воевать никто не хотел. И к тому же они понятия не имели, что делать после войны. Версальский мир, казалось бы, поставил Германию на колени, ан нет - через 15 лет нужно снова воевать. И когда этот круг прервется? А на план Маршалла не было денег, а на денацификацию Германии - сил.

Kir_S написал: Эта карикатура нарисована в тот момент, когда речи о договоре с СССР еще не было.

Вопросы взаимоотношения Польши, Германии и СССР стояли с момента захвата Гитлером власти. И при наличии советско-французского договора и польско-французского договора де-факто Польша и СССР уже были союзниками против Германии.

Kir_S написал: о. Автор просто злорадствует по поводу изоляции СССР. Но эта изоляция в глазах Сталина была прямым результатом предшествующей политики т.н. "коллективной безопасности".

Ну это вряд ли, Сталин все же не был идиотом и прекрасно понимал, что изоляция СССР является результатом политики СССР с его идеями мировой революции, Коминтерном и массовыми репрессиями по отношению ко всем. Когда политическая партия напрямую финансируется и управляется из Москвы сложно ожидать, чтобы эта политика вызывала радость у власти этой страны.

Kir_S написал: С сентября 1938 года речь могла быть только об индивидуальной безопасности СССР, в т.ч. и за счет других, если это требовалось.

Когда захватывают то куски, то все целиком у соседей, думать, что это увеличит безопасность страны, было бы очень странно, а вся политика Сталина 1938-40 гг. явно направлена на территориальную экспансию. Когда уж тут о безопасности думать.
Кстати, никакой коллективной безопасности в принципе нет и быть не может. Может быть индивидуальная безопасность разных стран, которые могут временно объединяться в союзе, если им всем угрожает один противник/союз противников. А если учесть, что угроза исходила только от Германии, то для укрепления собственной безопасности стоит создавать союзы, и идти на компромиссы для этого, с теми, кто испытывает те же угрозы, в данном случае с Англией, Францией, Польшей, Румынией и т.д.

Kir_S написал: Конечно стоит - Мюнхенское соглашение сентября 1938 года и изоляция СССР в результате деятельности Британии и Франции.

Изоляция была только в результате деятельности самого Сталина: ультиматум Польше, Коминтерн, отказ от помощи чехам. Впрочем, на самом деле никакой изоляции не было и в помине, англо-французы раз за разом обращались к СССР с предложениями о совместных действиях, а уже с апреля 1939 г. велись переговоры по созданию антигитлеровской коалиции.

Kir_S написал: Что касается Эльзаса и Лотарингии, Франция странным образом забыла о них в 1938.

Как это забыла??????? Одно из условий Мюнхена был отказ Гитлера от дальнейших территориальных претензий. Просто чудаки в Париже и Лондоне еще верили в то, что с диктатором можно честно договориться.

Kir_S написал: Так что эта ошибка была, к сожалению, вполне естественной, исходя из тех данных, которыми располагал Сталин.

А если бы война продлилась бы еще год-другой? Как бы это изменило к лучшему положение СССР? От того, что пришлось бы столкнуться с "Тиграми" и Ме-262 вместо Т-38 и "штук", вряд ли было бы лучше.
Кстати, никто ведь не обсуждает вопрос насколько Сталин был умен, чтобы просчитать свои действия хотя бы на 2 хода. Вопрос о другом: добавил ли ПМР безопасности СССР или нет. И этого не было и в помине.
anonym
23 мая 2015, 23:49
Чуть не особо достоверных подробностей. (Слыхал в документальном фильме конца 80-х) Сталин сказал одному эсэсовцу из немецкой делегации: "А почему Вы не в форме? В следующий раз обязательно приезжайте в форме!" Эсэсовец через пару лет и приехал в форме, но вот в Москву его и ему подобных не пустили.
Jugin
23 мая 2015, 23:50

Kir_S написал: Только это значит остаться в изоляции (см. картинку в конце страницы 1) и поощрить Высокие воюющие стороны заключить мир за счет третьей, вероятнее всего, СССР.

А это как? Как высокая воюющая сторона Германия получит Эльзас и Лотарингию в случае нападения на СССР? И как она при этом будет знать, что в удобный для себя момент французы не совершат прогулку в Берлин? И что будет высокая невоюющая стороны Франция делать, когда Гитлер, обеспечив себя советским сырьем и материалами захочет все же въехать на вагоне в Компьенский лес?
Пенелопа Икариевна
23 мая 2015, 23:50

mg65 написал: А славян они не ненавидят, вы тут ошибаетесь. Просто не считают их за людей, достойных занимать земли, прденазначенные для богоизбранной расы.

Это не называется ненависть? Если кто-то не считает меня достойной жить в квартире и вообще в городе, и хочет меня выгнать за полярный круг, то он меня не ненавидит? Назови это как-то иначе, но я такому человеку помогать не буду, потому, что мне жить хочется, да еще в тепле.

mg65 написал: Неверная постановка вопроса. Тут некоторые считают, что недружелюбно-нейтральный СССР бы отвлекал немецкие дивизии от кампании во Франции. Так вот буферная республика решает эти проблемы для Германии

Вообще то вопрос в том, что это дает СССР, а не хорошо ли это для Германии. По мне так иметь между потенциальным захватчиком и собой буфер - выгодно.

mg65 написал: При этом еще и создает внтуреннее политическое напряжение для СССР - наличие "независимых" украинской м белорусской республик у границ СССР(в составе которого есть зависимые Украина и Белоруссия).

Славянская независимая республика в третьем рейхе? И там славян будут кем считать? Ты считаешь, что Третий рейх поступился бы своими принципами ради военного успеха? Ну так он мог прилично себя вести на оккупированных территориях, по крайне пока Москву не взяли. Так не вел.

mg65 написал: Можно подробности?

Город рассматривали как прифронтовой и даже эвакуации самого ценного провели.

Немцы не рискнули форсировать минные заграждения, когда оба берега были российскими

Зато при возможности дошли сухопутным путем.


Разницы в 1000 км и 30 км не заметно совсем никак?

Иметь в соседях врага или союзника? В нашей реальности финны достаточно легко дошли до своих старых границ.

Ленинград гарантировано падет

Он в нашей реальности не пал. Несмотря на то, что северный сосед был настроен враждебно, в отличие от реальности, где он был бы нейтрален, а то и дружественен.
mg65
23 мая 2015, 23:53

DmitryInt написал: Борьба с враждебными организациями на своей территории очень слабо тянет на обоснование стремления к войне.

На союз явно не тянет аналогично. Т.е. база для войны есть - идеололгические противоречия. ЧТД.

mg65
23 мая 2015, 23:56

DmitryInt написал: А вот если именно это, а не обеспечение безопасности СССР, признать основной целью сталинской внешней политики конца 30-х, то пакт М-Р начинает выглядеть намного логичнее.

Скажем так - до ПМР СССР пытался сформировать блок со странами так называемой демократии против ницистской Германии. После неудачи переключился на нейтралитет по отношению к Германии в обмен на войну той с АиФ. В обоих случаях принцип разделяй и властвуй. Только в первом случае примазаться к вершителям судеб не удалось из-за нежелания АиФ, а во втором - получилось. Естественно, не на 100%.
Да, естественно, разделение двух капстран и стравливание их друг с другом способствует безопасности СССР.
mg65
24 мая 2015, 00:12

Пенелопа Икариевна написала: Это не называется ненависть?  Если кто-то не считает меня достойной жить в квартире и вообще в городе, и хочет меня выгнать за полярный круг, то он меня не ненавидит? Назови это как-то иначе, но я такому человеку помогать не буду, потому, что мне жить хочется, да еще в тепле.

Ненавидите ли вы тараканов?


Пенелопа Икариевна написала: Вообще то вопрос в том, что это дает СССР, а не хорошо ли это для Германии. По мне так иметь между потенциальным захватчиком и собой буфер - выгодно.

Видимо вы не осознали до конца - Германия создает "независимые" республики. Как вы считаете, зависят ли от США правительства Ирака, Афганистана? Прямая аналогия с альтернативой - ЗУНР и ЗБНР формально независимы и не дают СССР напасть непосредственно на Германию без нарушения суверинитета ЗУНР и ЗБНР, но в то же время никак не препятствуют германии ввести войска для нападения на СССР.

Пенелопа Икариевна написала: Славянская независимая республика в третьем рейхе?

Окститесь, это независимые республики. )))

Пенелопа Икариевна написала: И там славян будут  кем считать?

Какая немцам разница кем будут считать славян в славянских республиках? Для немцев они люди третьего сорта, скорее даже им это неинтересно.


Пенелопа Икариевна написала: Ты считаешь, что Третий рейх поступился бы своими принципами ради военного успеха?

Да какими принципами? Германия набирала в союзники всех желающих, кроме русских. А это будут западенцы во главе с Бандерой, Ковальчуком и еще кем-нибудь.


Пенелопа Икариевна написала: Город рассматривали как прифронтовой и даже эвакуации самого ценного провели.

Через 4 месяца после начала войны.
А тут город у границы с самого начала.

Пенелопа Икариевна написала: Зато при возможности дошли сухопутным путем.

Не смешите меня. Там и РИ уже не было.

Пенелопа Икариевна написала: Иметь в соседях врага или союзника? 

Не стройте иллюзий - финны в 1919-1939 г нам друзьями/союзниками не были.


Пенелопа Икариевна написала: В нашей реальности финны достаточно легко дошли до своих старых границ.

Я не понял - вы хотите сказать, что они в ином случае легко взяли бы Ленинград? Спасибо, я об этом и пишу. )))

Пенелопа Икариевна написала: Он в нашей реальности не пал.  Несмотря  на то, что северный сосед был настроен враждебно, в отличие от реальности, где он был бы нейтрален, а то и дружественен.

Конечно не пал. Ибо был вынужден сначала "легко и непринужденно" три месяца идти до старой границы. Полсе чего внезапно оказался не в силах прорвать КаУр.
Kir_S
24 мая 2015, 01:02
Jugin написал:

Ваше ничем не обоснованное мнение что-то стоит? Или можно его рассматривать как просто личное мнение, в отличие от мнения Тухачевского, которое подтверждено летом 1940 г.

Я его обосновал следующей фразой. От того, что ты оторвал одну фразу от другой, обоснование никуда не исчезло.


Не большую, чем Сталин, который как один из членов ПБ требовал наступления на Варшаву, невзирая на отсутствие резервов. О приключения с 1 Конной я уже и не говорю.
Впрочем, если бы даже Тухачевский пропил свой фронт в Польше, как это изменило бы тот факт, что даже такому "сомнительному военному эксперту" было ясно, что французская армия перестает быть решающей силой на континенте?

Во-первых, Сталин и не был военным экспертом, никто его в этом качестве и не рассматривает. Что касается французской армии, она и в 1914 году не была "решающей военной силой на континенте". Французы уступали немцам в количестве дивизий, в артиллерии, в тяжелой артиллерии - просто катастрофически. Наконец, у немцев был отличный план войны, совершенно неожиданный для французов - речь о плане Шлиффена, конечно же. Но все это не помешало французам остановить немцев на Марне, что и стало началом позиционной войны.

Сказать можно все, что угодно. Даже такую чепуху про Францию 1914 г. Но от этого то, что многим было понятно, что Германия существенно превосходит по своему военному потенциалу Францию, не было никакой тайной становится ясно?

Во-первых, учи матчасть, в частности, историю Первой мировой. Почитай Лиддел-Харта, Барбару Такман (в издании АСТ есть хорошие приложения, где силы сторон подсчитаны с точностью до дивизии), Галактионова. Любая серьезная книга по истории Великой войны тебе подтвердит, что и в 1914 году Германия была намного сильнее Франции. Впрочем, если ты со мной не согласен, тебе достаточно показать со ссылкой на какой-либо источник, в чем французы в 1914 году превосходили немцев. Остальное - унылое бла-бла-бла.

Польша была списана только после того, как стало ясно, что она потерпела поражение и в дальнейшей войне участия принять не может. Но какое это имеет отношение к тому, что сказал я? Никакого.

А до войны не было понятно, что Польша неминуемо будет разгромлена? Польша имела 39 дивизий против 60 немецких, 4300 орудий против немецких 9000, по танкам и самолетам у поляков был полный швах, особенно, с учетом качества тынц. Мало того, эта изначально слабейшая армия уже в мирное время была с трех сторон окружена немцами. Какого еще исхода германо-польской войны можно было ожидать?

С чем становилась? Вы это серьезно? Я уже не говорю о том, что Гитлер рассматривал Францию как своего главного противника в Европе, а разгром Польши был ему важен для ослабления англо-французского блока и обеспечении своей восточной границы, но после 3 сентября как-то вариантов уже не было. Даже теоретических.

Я имел в виду, что после удара по Польше с неизбежностью должен был последовать удар по Франции.

Кроме немцев, чей план как раз и был разработан с учетом стремительного падения Франции. Впрочем, Гитлеру понадобилось после окончания войны с Польшей более 7 месяцев, чтобы добиться этого самого падения. Так что не таким уж стремительным оно было.

План массированного наступления подвижных соединений через Арденны был разработан лишь в октябре 1939 года тынц. А до тех пор немецкий план в общих чертах повторял "план Шлиффена" 1914 года. Такой удар не мог быть внезапным для французов и британцев, соответственно, никакой быстрой победы он не обещал.

С чего бы это вдруг? Когда это СССР официально предлагал Франции выполнить договор без всяких дополнительных условий?

Вообще-то, ультиматум Гитлера был casus foederis* именно для Франции. Для СССР casus foederis наступал лишь в том случае, если Франция выступала на защиту Чехословакии. Но 20 июля 1938 г. Жорж Бонне, министр иностранных дел Франции, заявил чехам, что Франция воевать за них не будет тынц.

Сталин просто не рвался помогать чехам. А вот без всякой Франции и ссылок на договор ультиматум Польше он выдвинул. Догадываетесь почему?

Во-первых, ультиматума никакого не было, ультиматум - это не просто требование, а требование, подкрепленное угрозой силы. Во-вторых, докажи, что требование СССР о проходе войск через Польшу не было связано с помощью Чехословакии.

Кишка была тонка у французов в 1938 г. разгромить Германию. Хотя для Франции было бы, конечно, выгодней начать войну в 1938 г. по сравнению с кампанией 1940 г.

Угу. А к лету 1939 года кишка у французов стала значительно толще. biggrin.gif

Внутренние проблемы Франции помешали. Прежде всего, финансовое положение. Денег на войну не было и воевать никто не хотел. И к тому же они понятия не имели, что делать после войны. Версальский мир, казалось бы, поставил Германию на колени, ан нет - через 15 лет нужно снова воевать. И когда этот круг прервется? А на план Маршалла не было денег, а на денацификацию Германии - сил.

Внутренние проблемы Франции так никуда и не делись до 1940 года. И если внутренние проблемы помешали ей в 1938, то на каком основании Сталин в 1939 должен был сделать вывод, что теперь они ей не помешают?

Вопросы взаимоотношения Польши, Германии и СССР стояли с момента захвата Гитлером власти. И при наличии советско-французского договора и польско-французского договора де-факто Польша и СССР уже были союзниками против Германии.

Ага. И всю действенность этого союза французы с блеском продемонстрировали в 1938 году. Чехословакии, СССР, Европе и всему миру. С другой стороны, если, по твоему мнению, СССР и Польша уже были союзниками (через Францию smile.gif ), то потребовать от союзника пропуска войск для помощи другому союзнику логично, ты не находишь?

Ну это вряд ли, Сталин все же не был идиотом и прекрасно понимал, что изоляция СССР является результатом политики СССР с его идеями мировой революции, Коминтерном и массовыми репрессиями по отношению ко всем. Когда политическая партия напрямую финансируется и управляется из Москвы сложно ожидать, чтобы эта политика вызывала радость у власти этой страны.

В 1920-е - 30-е гг. всё это нисколько не мешало странам Европы и остального мира признавать СССР и заключать с ним договоры, тот же франко-чешско-советский договор 1935 года, который французы грубо нарушили в 1938. А в 1938, стало быть, внезапно помешало. biggrin.gif Что касается репрессий, в Германии они тоже шли в широких масштабах, но это нисколько не мешало Чемберлену и Даладье ручкаться с Гитлером.

Когда захватывают то куски, то все целиком у соседей, думать, что это увеличит безопасность страны, было бы очень странно, а вся политика Сталина 1938-40 гг. явно направлена на территориальную экспансию. Когда уж тут о безопасности думать.
Кстати, никакой коллективной безопасности в принципе нет и быть не может. Может быть индивидуальная безопасность разных стран, которые могут временно объединяться в союзе, если им всем угрожает один противник/союз противников. А если учесть, что угроза исходила только от Германии, то для укрепления собственной безопасности стоит создавать союзы, и идти на компромиссы для этого, с теми, кто испытывает те же угрозы, в данном случае с Англией, Францией, Польшей, Румынией и т.д.

Во-первых, про территориальную экспансию Сталина в 1938 году хотелось бы поподробнее. Во-вторых, в СССР 30-х гг. именно такой союз стран, которым угрожала агрессия, и назывался коллективной безопасностью. В-третьих, именно Британия и Франция в 1938 году торпедировали эту политику, предпочтя договориться с Гитлером. В-четвертых, этим они мягко говоря, дискредитировали себя как союзники. И лишь тогда СССР сам прекратил эту политику.

Изоляция была только в результате деятельности самого Сталина: ультиматум Польше, Коминтерн, отказ от помощи чехам. Впрочем, на самом деле никакой изоляции не было и в помине, англо-французы раз за разом обращались к СССР с предложениями о совместных действиях, а уже с апреля 1939 г. велись переговоры по созданию антигитлеровской коалиции.

Про ультиматум Польше и отказ от помощи чехам хотелось бы поподробнее. У меня совершенно другие сведения (тынц). Там черным по белому написано:
15 марта - французы решили не помогать Чехословакии
22 марта - британцы решили не вмешиваться в спор Гитлера с чехами и проинформировали об этом французов
23 апреля - Советское заверило правительство Чехословакии, что поддержит его, если его поддержит Франция - в строгом соответствии с условиями договора 1935 года.
12 мая - советское правительство попросило французское правительство убедить Польшу и Румынию пропустить советские войска на помощь Чехословакии. Это, что ли, ты называешь "ультиматумом"? biggrin.gif
Таким образом, французы и британцы отказались помогать чехам за 2 месяца до "советского ультиматума Польше". Который и не был ультиматумом, как мы видим.
Кстати, хотелось бы увидеть хоть какое-то подтверждение "постоянных" обращений Британии и Франции к СССР между сентябрем 1938 и апрелем 1939 г.

Как это забыла??????? Одно из условий Мюнхена был отказ Гитлера от дальнейших территориальных претензий. Просто чудаки в Париже и Лондоне еще верили в то, что с диктатором можно честно договориться.

По-моему, ты считаешь правительство Даладье еще глупее, чем они были на самом деле. В предыдущем ответе мне ты пишешь: "И Сталин прекрасно знал, что существовали непримиримые противоречия между Францией и Англией с одной стороны и Германии с другой. Это Эльзас и Лотарингия и бывшие немецкие колонии, возвращение которых являлось главной внешнеполитической задачей Гитлера." И ты считаешь, что договор a la Мюнхен мог бы перечеркнуть эти непримиримые противоречия? Или думаешь, что Даладье так считал?

А если бы война продлилась бы еще год-другой? Как бы это изменило к лучшему положение СССР? От того, что пришлось бы столкнуться с "Тиграми" и Ме-262 вместо Т-38 и "штук", вряд ли было бы лучше.

А ты считаешь, что СССР в 1940-41 гг. ничего не делал для того, чтобы укрепить свою обороноспособность? Кстати, Ме-262 пошел в серию только в 1944 году и использовался главным образом для борьбы с бомбардировщиками союзников. На Восточном фронте он почти не применялся.

Кстати, никто ведь не обсуждает вопрос насколько Сталин был умен, чтобы просчитать свои действия хотя бы на 2 хода. Вопрос о другом: добавил ли ПМР безопасности СССР или нет. И этого не было и в помине.

Неочевидно. Франция до Де Голля и Британия до Черчилля были очень сомнительными союзниками.

*casus foederis - необходимость выполнения союзнических обязательств (лат.)
Kir_S
24 мая 2015, 01:05

Пенелопа Икариевна написала:
Он в нашей реальности не пал.  Несмотря  на то, что северный сосед был настроен враждебно, в отличие от реальности, где он был бы нейтрален, а то и дружественен.

В нашей реальности немцы шли от границы до Лужского рубежа месяц и еще больше месяца от Луги до Ленинграда. А в твоей альтернативной реальности они стояли на Лужском рубеже чуть ли не в первый день войны.
Пенелопа Икариевна
24 мая 2015, 01:44

Kir_S написал: . А в твоей альтернативной реальности они стояли на Лужском рубеже чуть ли не в первый день войны.

Там финны были, а не немцы. Немцев бы там не было. Завоевывать кого-то ради охраны территорий политически невыгодно, потому, что враги при этом самозарождаются.

mg65 написал: Ненавидите ли вы тараканов?

Вопрос не в том, что думали нацисты, вопрос в том, как это выглядит с точки зрения СССР. Ибо тараканы тут мы.

mg65 написал: Видимо вы не осознали до конца - Германия создает "независимые" республики.

Все равно буфер.


Как вы считаете, зависят ли от США правительства Ирака, Афганистана?

Завоевать их куда проще, чем США, да и американских войск там нет.

Прямая аналогия с альтернативой

Если это прямая аналогия, то это отличный буфер, а если учесть то, что жители этих стран еще и нелояльны к США (что произошло в процессе), то бонусов целая куча. А теперь добавим расовую неприязнь нацистов и возможность ведения партизанской борьбы.
Вообще хороший пример как легко создать себя проблему и врага - взять и создать такое ненастоящее государство. Но они по крайне мере не у своей границы это делают.

mg65 написал: Окститесь, это независимые республики. )))

Если они независимые, то они не подчиняются нацистам, а если подчиняются, то таки возникает мой вопрос.

mg65 написал: Какая немцам разница кем будут считать славян в славянских республиках

Нацисты там есть или их там нет?

mg65 написал: Да какими принципами? Германия набирала в союзники всех желающих, кроме русских. А это будут западенцы во главе с Бандерой, Ковальчуком и еще кем-нибудь.

Потом набрала, когда стала проигрывать. А до этого расовый вопрос был сильно непоследний, а институты занимались тем, что выяснили, кто ариец, а кто наоборот.

mg65 написал: Через 4 месяца после начала войны.А тут город у границы с самого начала

Вообще то я о другой войне говорила

mg65 написал: Не стройте иллюзий - финны в 1919-1939 г нам друзьями/союзниками не были.

Если бы они не были дружественно настроены изначально, то в Ленинграде обе стороны улицы были бы опасны при артобстреле. Даже после финской войны, а ее бы не было.

mg65 написал: Я не понял - вы хотите сказать, что они в ином случае легко взяли бы Ленинград? Спасибо, я об этом и пишу. )))

Наоборот - они совершенно не собирались его брать. Они стояли, так мне бы и стояли в альтернативе, только были бы лояльнее настроены.

mg65 написал: Ибо был вынужден сначала "легко и непринужденно" три месяца идти до старой границы. Полсе чего внезапно оказался не в силах прорвать КаУр. 

Внезапно и не собрались бы. Внезапно им совершенно не надо было бы воевать с СССР. Они воевали потому, что их сделали врагом.
В этом вся проблемы идеи завоевывать ради безопасности - внезапно при этом вокруг тебя оказываются одни враги.
Jugin
24 мая 2015, 01:58

Kir_S написал: Я его обосновал следующей фразой. От того, что ты оторвал одну фразу от другой, обоснование никуда не исчезло.

Ничего ты не обосновал, а высказал свое мнение. А уровень Тухачевского как военного эксперта оценивается степенью верности его оценки. И она была абсолютна правильна. Так что уровень Тухачевского весьма высок.

Kir_S написал: Во-первых, Сталин и не был военным экспертом, никто его в этом качестве и не рассматривает.

Ну так ты же стал вдруг оценивать правильность анализа состояния французской армии в 30-х гг. по результатам советско-польской войны, в результатах которой Сталин сыграл гораздо большую роль, чем Тухачевский.

Kir_S написал: Что касается французской армии, она и в 1914 году не была "решающей военной силой на континенте".

А ко-=то утверждает обратное? Или нужно напомнить, что речь шла о том, что французская армия в силу военной политики французского правительства и в силу демографических причин оказалась значительно слабей, чем германская, в отличие от 1914 г., когда немцев встретила армия, готовящаяся к реваншу чуть ли не с 1871 г.


Kir_S написал:  Французы уступали немцам в количестве дивизий, в артиллерии, в тяжелой артиллерии - просто катастрофически. Наконец, у немцев был отличный план войны, совершенно неожиданный для французов - речь о плане Шлиффена, конечно же. Но все это не помешало французам остановить немцев на Марне, что и стало началом позиционной войны.

И за счет чего же французы тогда остановили на Марне, если они отставали катастрофически? Или все же не катастрофически? Как при катастрофическом преимуществе немцев французы при Марне смогли создать численное преимущество?

Kir_S написал: Во-первых, учи матчасть, в частности, историю Первой мировой. Почитай Лиддел-Харта, Барбару Такман (в издании АСТ есть хорошие приложения, где силы сторон подсчитаны с точностью до дивизии), Галактионова. Любая серьезная книга по истории Великой войны тебе подтвердит, что и в 1914 году Германия была намного сильнее Франции.

Вот только Франции одной в 1914 г. не существовало по определению. Была Антанта. Это первое.
2. Франция целенаправленно готовилась к войне с Германией с 1871 г., в отличие от периода 1919-39., когда французы сократили свою армию, уменьшили срок службы призывников до года.
3. Демографические проблемы. В 1911 г. соотношение мужчин Франции и Германии равнялось 4,5 к 7,7, т.е. 1:1,71, а в 1940 4,3 к 9,4, т.е., 1:2,19.
Об отсталости в авиации и мотомеханизированных частях уж неудобно даже упоминать. Ничего подобного в 1914 г. не было и в помине. Так что - пора учить матчасть.

Kir_S написал: А до войны не было понятно, что Польша неминуемо будет разгромлена?

А до войны полагали, что пока поляки сопротивляются, французы успеют нанести удар по западной границе Германии, чем спасут Польшу от разгрома. Как-то никто не сомневался, что Польша один на один не устоит. Не ожидали столь быстрого разгрома Польши, что делало удар французов бессмысленным.

Kir_S написал: Какого еще исхода германо-польской войны можно было ожидать?

Никакого не стоило ожидать, ибо никакой германо-польской войны самой по себе не могло быть даже в теории.

Kir_S написал: Я имел в виду, что после удара по Польше с неизбежностью должен был последовать удар по Франции.

Потому и речь идет о войне англо-франко-польского союза против Германии, в котором удар по Польше был только попыткой ослабить антигитлеровскую коалицию. И почему никакого сомнения в том, что англичане и французы будут помогать Польше, уже 1 сентября ни у кого не было.


Kir_S написал: План массированного наступления подвижных соединений через Арденны был разработан лишь в октябре 1939 года тынц. А до тех пор немецкий план в общих чертах повторял "план Шлиффена" 1914 года. Такой удар не мог быть внезапным для французов и британцев, соответственно, никакой быстрой победы он не обещал.

Это как-то отменяет тот простой факт, что немцы воевали с Францией с сентября 1939 г. по июнь 1940? Сказать-то что хотел по теме?

Kir_S написал: Вообще-то, ультиматум Гитлера был casus foederis* именно для Франции. Для СССР casus foederis наступал лишь в том случае, если Франция выступала на защиту Чехословакии. Но 20 июля 1938 г. Жорж Бонне, министр иностранных дел Франции, заявил чехам, что Франция воевать за них не будет тынц.

Вопрос был в чем? В том, что СССР не собирался помогать чехам, что подтверждается не только чешскими документами, но и тем, что НИКАКИХ действий по оказанию помощи чехам Сталиным не проводились.

Kir_S написал: Во-первых, ультиматума никакого не было, ультиматум - это не просто требование, а требование, подкрепленное угрозой силы.

Ясно. Советский ультиматум ты не читал.

Kir_S написал:  Во-вторых, докажи, что требование СССР о проходе войск через Польшу не было связано с помощью Чехословакии.

Дык, без проблем. Даже документов никаких не нужно. Поляки ничего не ответили - Сталин заткнулся. Никакие события, связанные с Чехословакией, к этому не имели никакого отношения.

Kir_S написал: Угу. А к лету 1939 года кишка у французов стала значительно толще. 

А к лету 1939 г. до них наконец-то дошло, что выбора у них уже нет: в любом случае придется воевать.

Kir_S написал: Внутренние проблемы Франции так никуда и не делись до 1940 года.

Кто бы спорил))))) Чего стоила одна компартия с ее прогитлеровской/пацифистской после начала войны пропагандой.


Kir_S написал: И если внутренние проблемы помешали ей в 1938, то на каком основании Сталин в 1939 должен был сделать вывод, что теперь они ей не помешают?

На основании действи
Jugin
24 мая 2015, 02:37

Kir_S написал:  И если внутренние проблемы помешали ей в 1938, то на каком основании Сталин в 1939 должен был сделать вывод, что теперь они ей не помешают?

Сорри, глюк какой-то с повтором.
Но продолжу.
На основании целей внешней политики и задач французской дипломатии в 1939 г. На всякий случай напомню, что между Мюнхеном и летом 1939 г. произошло некое событие, которое сделало невозможным любые договоренности с Гитлером - захват Чехословакии.

Kir_S написал: В 1920-е - 30-е гг. всё это нисколько не мешало странам Европы и остального мира признавать СССР и заключать с ним договоры,

В 20-30-е гг. СССР не имел ни малейшего влияния на мировую политику, он был отрезан от возможности участвовать в принятии важных решений. Все изменилось только тогда, когда появилась еще большая угроза -Гитлер. Кстати, в 1938 г. тоже никто не прервал дипломатические отношения с СССР.

Kir_S написал: Во-первых, про территориальную экспансию Сталина в 1938 году хотелось бы поподробнее.

Да без проблем.
Китай. Пара провинций Китая были оккупированы или почти оккупированы СССР.
Ультиматум Польше, который не имел никакой другой цели, кроме как желание поживиться в случае войны Германии и Англии и Франции.
Испания. С якобы добровольцами из СССР и призывом Коминтерна.
И еще. Я говорил о политике территориальной экспансии, которая не всегда бывает успешной.

Kir_S написал: Во-вторых, в СССР 30-х гг. именно такой союз стран, которым угрожала агрессия, и назывался коллективной безопасностью.

И что? В Советском Союзе даже построенный феодализм называли социализмом. И никакого союза стран, которым угрожала Германия, СССР создавать не собирался. Он собирался только что-нибудь урвать во время приближающейся войны между Англией и Францией и Германией. Что он и сделал в 1939-1940 гг.

Kir_S написал: Про ультиматум Польше и отказ от помощи чехам хотелось бы поподробнее.

Ну так начни новую тему, чего тут расползаться по древу.

Kir_S написал: Кстати, хотелось бы увидеть хоть какое-то подтверждение "постоянных" обращений Британии и Франции к СССР между сентябрем 1938 и апрелем 1939 г.

Например, поездка Хадсона в марте 1939 г.
Предложения Галифакса от 18 марте о совместных действиях (дипломатических) в ответ на угрозы Румынии. И т.д., и т.п. Просто читайте.

Kir_S написал: По-моему, ты считаешь правительство Даладье еще глупее, чем они были на самом деле.

Читай историю. Тогда узнаешь, что западные руководители полагали, что с Гитлером все же можно договориться, ибо несколько столетий европейские государства выполняли взятые на себя по договорам обязательства. Если не веришь, то вспомни, что сказал Чемберлен после Мюнхена.

Kir_S написал:  "И Сталин прекрасно знал, что существовали непримиримые противоречия между Францией и Англией с одной стороны и Германии с другой. Это Эльзас и Лотарингия и бывшие немецкие колонии, возвращение которых являлось главной внешнеполитической задачей Гитлера." И ты считаешь, что договор a la Мюнхен мог бы перечеркнуть эти непримиримые противоречия? Или думаешь, что Даладье так считал?

И не только Даладье, но и Чемберлен так считали. С их тупой точки зрения казалось, что Гитлер не станет начинать войну, которую он выиграть не может. Но Гитлер оказался глупей, чем они думали, он решил, что может выиграть. Это первое.
А второе - я писал о войне, а не о мире. И что в случае войны главными противниками буду Англия и Франция с одной стороны и Германия с другой. О чем он, не скрываясь, говорил даже на партийном съезде, ибо было слишком ясно.

Kir_S написал: А ты считаешь, что СССР в 1940-41 гг. ничего не делал для того, чтобы укрепить свою обороноспособность?

Делал. Очень много. Например, дорассстреливал генералов. И качество этой подготовки показало лето 1941 г.

Kir_S написал: Кстати, Ме-262 пошел в серию только в 1944 году и использовался главным образом для борьбы с бомбардировщиками союзников. На Восточном фронте он почти не применялся.

Кстати, Ме-262 был готов к серии еще в 1943 г., а в случае острой необходимости мог бы быть готов и раньше, все вопросы в финансировании. И применялся бы он тогда именно против советских ВВС, ибо других бы просто в Европе не было бы.

Kir_S написал: Неочевидно. Франция до Де Голля и Британия до Черчилля были очень сомнительными союзниками.

Но гораздо более надежными, чем СССР, который похерил все свои договора со всеми своими европейскими соседями. Сталин бы и ПМР разорвал бы, но Гиттлер просто опередил.
Кстати, 3 сентября 1939 г. продолжал существовать советско-французский договор 1935 г., по которому СССР обязался оказать немедленную помощь Франции в случае нападения третьей стороны на Францию. И как? СССР оказал немедленную помощь? Хоть какую-нибудь? Кроме приказа коммунистам начать антивоенную, т.е., прогерманскую пропаганду.
mg65
24 мая 2015, 22:28

Jugin написал: На основании целей внешней политики и задач французской дипломатии в 1939 г. На всякий случай напомню, что между Мюнхеном и летом 1939 г. произошло некое событие, которое сделало невозможным любые договоренности с Гитлером - захват Чехословакии.

Как оказалось, Франция не была субъектом политик. Без одобрения Англии не отреагировала на ввод немцами войск в рейнскую зоны, под давление Англии слила ЧСР в 1938 г. С недоговороспособными недоговариваются.
mg65
24 мая 2015, 22:29

Jugin написал: Все изменилось только тогда, когда появилась еще большая угроза -Гитлер.

Ага, первый блин комом. Мюнхен 1938 г, Москва 1939 г. Потом все слепилось.
mg65
24 мая 2015, 22:34

Jugin написал: Китай. Пара провинций Китая были оккупированы или почти оккупированы СССР.

Из серии немножко беременна. )))

Jugin написал: И еще. Я говорил о политике территориальной экспансии, которая не всегда бывает успешной.

В переводе означает что примеров найти не удалось. ))

Jugin написал: Делал. Очень много. Например, дорассстреливал генералов. И качество этой подготовки показало лето 1941 г.

Закономерное скатывание во флуд. ))

Jugin написал: Кстати, Ме-262 был готов к серии еще в 1943 г., а в случае острой необходимости мог бы быть готов и раньше, все вопросы в финансировании. И применялся бы он тогда именно против советских ВВС, ибо других бы просто в Европе не было бы.

Вот только использовался он против коробок союзных бомбардировщиков, которых в СССР физически не было. ))
Поэтому и не появился раньше, бо против СССР он нафиг не сдался. ))

Jugin написал: Но гораздо более надежными, чем СССР, который похерил все свои договора со всеми своими европейскими соседями. Сталин бы и ПМР разорвал бы, но Гиттлер просто опередил.

Бы. ))) Или, следуя классике, - если. ))))
mg65
24 мая 2015, 22:42

Jugin написал: А уровень Тухачевского как военного эксперта оценивается степенью верности его оценки. И она была абсолютна правильна. Так что уровень Тухачевского весьма высок.

Это если он вдруг случайно не угадал. Тогда талант ни причем.

Jugin написал: И за счет чего же французы тогда остановили на Марне, если они отставали катастрофически?

Логистика. ))) Невозможно конными повозками и пешими маршами выполнить план Шлиффена.

Jugin написал:  В том, что СССР не собирался помогать чехам, что подтверждается не только чешскими документами, но и тем, что НИКАКИХ действий по оказанию помощи чехам Сталиным не проводились.

И вновь продолжается бой... Если факты противоречат Юджину, тем хуже для фактов.

Jugin написал:  Поляки ничего не ответили - Сталин заткнулся.

Умному человеку достаточно одного раза. Сталин должен был устроить истерику?

Jugin написал: А к лету 1939 г. до них наконец-то дошло, что выбора у них уже нет: в любом случае придется воевать.

Французы были неполноценными субъектами мировой политики к этому времени.

Jugin написал:  Чего стоила одна компартия с ее прогитлеровской/пацифистской после начала войны пропагандой.

О-ло-ло, как круто. Как пацифистская, так сразу прогитлеровская. ))
Может, просоветская?
mg65
24 мая 2015, 22:51

Kir_S написал: Это, что ли, ты называешь "ультиматумом"?

Вообще-то нет. Это "в случае вторжения польских войск в Чехословакию СССР денонсирует пакт о ненападении от 1932 г" от 23.09.1938 г. В общем не такой уж это и ультиматум, т.к. это было обращение советского руководсва к польской стороне по просьбе ЧСР. В связи с тем что ЧСР приняла польские требования последствия в ТО время не последовало. Однако в копилку 17.09.1939 г вклад был внесен.
mg65
24 мая 2015, 23:16

Пенелопа Икариевна написала: Все равно буфер.

Спор ни о чем. Буфер от СССР, но не от Германии.


Пенелопа Икариевна написала: Вопрос не в том, что думали нацисты, вопрос в том, как это выглядит с точки зрения СССР. Ибо тараканы тут мы.

А как это выглядит? Пойманного таракана уничтожают. Тараканы у соседей таких действий с вашей стороны не вызвают.


Пенелопа Икариевна написала: Завоевать их куда проще, чем США, да и американских войск там нет.

??? Так понимаю что зависят и вопрос появления американских войск дело желания американской стороны, а не указанных правительств. И решение о приглашении войск иных государств будет принято не в Багдаде/Кабуле, а в Вашингтоне.


Пенелопа Икариевна написала: Если это прямая аналогия, то это отличный буфер, а если учесть то, что жители этих стран еще и нелояльны к США (что произошло в процессе), то бонусов  целая куча. 

Ну да, если кто-то посмеет нарушить неприкосновеность буфера, то будет иметь дело с США. А США могут делать там что захотят. В общем, это ОДНОСТОРОННИЙ буфер.


Пенелопа Икариевна написала: Нацисты  там есть или их там нет?

Украинские/белорусские или немецкие? )))
Это значения не имеет - могут быть как советники, могут не быть. Это про немцев.


Пенелопа Икариевна написала: Если они независимые, то они не подчиняются нацистам, а если подчиняются, то таки возникает мой вопрос.

Я уже и сам давно пнял, а до их все не доходит(из анекдота).
Это формально независимые республики, созданные Германией в собственных целях. Была ли Социальная республика в Италии независимой от Германии? Или режим Салаша в Венгрии?


Пенелопа Икариевна написала: А до этого расовый вопрос был сильно непоследний, а институты занимались тем, что выяснили, кто ариец, а кто наоборот.

Для пушечного мяса различий не делали. Они не могли претендовать на права и гражданство. Украинцы оказались не совсем славянами, но и не арийцами.


Пенелопа Икариевна написала: Вообще то я о другой войне говорила

В какой войне Москву сдавали в первый месяц войны?

Пенелопа Икариевна написала: Если бы они не были  дружественно настроены изначально, то в Ленинграде обе стороны улицы были бы опасны при артобстреле.  Даже после финской войны, а ее бы не было.

Не порите чушь, ей больно. При успехе блицкрига тяжелая артиллерия со стороны финнов не нужна, а при неудаче блицкрига наличие тяжелой артиллерии у финнов под Ленинградом может больно аукнуться. Простая логика.


Пенелопа Икариевна написала: Наоборот - они совершенно не собирались его брать. 

В реале - да. Но мы о границе в 30 км от Ленинграда. Кто мешал финнам до войны оборудовать позиции тяжелой артиллерии под Ленинградом и просто разрушить его. Хотя бы и с немецкой помощью.


Пенелопа Икариевна написала: Они стояли, так мне бы и стояли в альтернативе, только были бы лояльнее настроены.

Такая большая и такая наивная.
За 20 лет независимости финский ГШ разработал несколько планов обороны страны. Первый план был разработан уже в 1923 г и в несколько измененном виде действовал в 1939 г как план 1 и 2 - два варианта военно-политической обстановки на фронте между СССР и Финляндией. первый вариант плана 1 предполагал крайне выгодную для Финляндии обстановку, в которой ВС СССР также вели боевые действия против европейских стран навсем протяжении его западных границ и не имели достаточно сил для противостояния финской армии. В такой ситуации финны были готовы не только отстоять свою независимость, но и отобрать у могучего восточного соседа кое-какие земли. Б. Иринчеев Оболганная победа Сталина. Штурм линии маннергейма. с. 10-11.
Обратите внимание - 1939 г, еще нет никакой зимней войны. Добрые пушистые финны. )))

Пенелопа Икариевна написала: Внезапно и не собрались бы.

А кроме веры есть что-нибудь в обоснование?

Пенелопа Икариевна написала: Внезапно им совершенно не надо было бы воевать с СССР. Они воевали потому, что их сделали врагом. В этом вся проблемы идеи завоевывать ради безопасности  - внезапно при этом вокруг тебя оказываются одни враги.

))))
Daemonis
25 мая 2015, 13:55

mg65 написал:
За 20 лет независимости финский ГШ разработал несколько планов обороны страны.

План обороны - это самое естественное, что может разработать ГШ.

Первый план был разработан уже в 1923 г и в несколько измененном виде действовал в 1939 г как план 1 и 2 - два варианта военно-политической обстановки на фронте между СССР и Финляндией. первый вариант плана 1 предполагал крайне выгодную для Финляндии обстановку, в которой ВС СССР также вели боевые действия против европейских стран навсем протяжении его западных границ и не имели достаточно сил для противостояния финской армии. В такой ситуации финны были готовы не только отстоять свою независимость, но и отобрать у могучего восточного соседа кое-какие земли. Б. Иринчеев Оболганная победа Сталина. Штурм линии маннергейма.  с. 10-11.
Обратите внимание - 1939 г, еще нет никакой зимней войны. Добрые пушистые финны. )))

Дальше-то что не процитировал?

Согласно этому плану наступающие части РККА должны были быть остановлены на финской территории Карельского перешейка

То есть, это все еще план обороны на случай, если СССР будет достаточно безумен, чтобы напасть, ведя "боевые действия против европейских стран на всем протяжении его западных границ".
Виктор Сорокин
25 мая 2015, 18:18

mg65 написал: В реале - да. Но мы о границе в 30 км от Ленинграда. Кто мешал финнам до войны оборудовать позиции тяжелой артиллерии под Ленинградом и просто разрушить его. Хотя бы и с немецкой помощью.

А зачем? Не поясните?
(Ну, если не предполагать, что финны ожидали обязательной советской агрессии...)
Пенелопа Икариевна
25 мая 2015, 20:34

mg65 написал: Спор ни о чем. Буфер от СССР, но не от Германии.

Спор как раз о чем , это был бы буфер для СССР

mg65 написал: А как это выглядит? Пойманного таракана уничтожают. Тараканы у соседей таких действий с вашей стороны не вызвают.

Это выглядит просто - ты таракан, и решаешь дружить с тапком. Считая, что тапок тебя не ненавидит. Мне то кажется, что таракан при этом должен для начала в уме повредиться.

mg65 написал:  Так понимаю что зависят

Опыт показывает, что таки нет - отношение куда как более сложные.

mg65 написал: Ну да, если кто-то посмеет нарушить неприкосновеность буфера, то будет иметь дело с США. А США могут делать там что захотят. В общем, это ОДНОСТОРОННИЙ буфер

Ты давно новости смотрел? На территории Ирака и близко нет того, что хочет США. Это только кажется, что можно создать хороший буфер, в реальности оказывается, что лучше бы они вообще ничего не создавали. Вообще где кто и когда был удачным буфером?

mg65 написал : Украинские/белорусские или немецкие? )))

Белорусские нацисты совершенно непонятный зверь. Напомню, у нас должнго быть государство, контролируемое нацистами. И, да, территорию эту нацисты легко захватят и удержат. А простите с чего вдруг жителям этих территорий радостно подчинятся нацистам? Почему СССР не станет вести на этой территории партизанскую войну? Поляки и то вели, а тут вообще близкие белоруссы и украинцы?

mg65 написал: Я уже и сам давно пнял, а до их все не доходит(из анекдота).
Это формально независимые республики, созданные Германией в собственных целях.

До меня то как раз дошло, а ты все не понимаешь. Формально независимые таки будут под управлением нацистов. Они там как себя будут вести?


Была ли Социальная республика в Италии независимой от Германии? Или режим Салаша в Венгрии?

Так Салаш нацисткую политику проводил. Только вот венгры были не славяне.

mg65 написал: Для пушечного мяса различий не делали.

Делали. Перестали делать различия, когда стали проигрывать на фронтах. А у нас 1939 год.

mg65 написал: какой войне Москву сдавали в первый месяц войны

Ты уже забыл, что речь шла о том, что немцам не нужен был контроль над водой, чтобы угрожать Петрограду.

mg65 написал
: Не порите чушь, ей больно.

Самокритично.


При успехе блицкрига тяжелая артиллерия со стороны финнов не нужна, а при неудаче блицкрига наличие тяжелой артиллерии у финнов под Ленинградом может больно аукнуться. Простая логика.

Простая логика, вкупе с элементарными знаниями, говорит, что финны могли, но не использовали артиллерию против Ленинграда. Даже несмотря на то, что их вынудили воевать с СССР.

mg65 написал: В реале - да. Но мы о границе в 30 км от Ленинграда.

Именно там финны и были во время блокады.


Кто мешал финнам до войны оборудовать позиции тяжелой артиллерии под Ленинградом и просто разрушить его. Хотя бы и с немецкой помощью.

Здравый смысл. По которому надо быть круглым идиотом, чтобы маленькой стране начать войну с большой страной. Зачем финнам вообще уничтожать Лениград? Чтобы было?

mg65 написал: Такая большая и такая наивная

Сложно найти что-то более наивное, чем захватывать территории ради обороны. Но хотя бы лояльны бы были по отношению к населению

mg65 написал: За 20 лет независимости финский ГШ разработал несколько планов обороны страны.

Интересно, если ли где-то ГШ, который не придумывает планы по захвату территорий соседа?

в которой ВС СССР также вели боевые действия против европейских стран навсем протяжении его западных границ и не имели достаточно сил для противостояния финской армии.

Похоже даже финные понимали, что СССР не стоит воевать сразу со всеми европейскими странами.

такой ситуации финны были готовы не только отстоять свою независимость, но и отобрать у могучего восточного соседа кое-какие земли

Не иначе как Ленинград с русским населением размером с Финляндию?


Оболганная победа Сталина.

Название книги уже доставляет. А то, что автор не историк - тем более.


Обратите внимание - 1939 г, еще нет никакой зимней войны. Добрые пушистые финны. )))

Суворов и тот отдыхает от таких аргументов.

mg65 написал: А кроме веры есть что-нибудь в обоснование?

Вера - это не ко мне. Мы знаем, что было в реальности. В реальности, в которй финны жаждали реванша. И при этом они НЕ использовали артилерию. Но они внезапно ее стали бы использовать, в ситуации, когда их никто не провоцирует. На чем кроме веры основана такая твоя уверенность?
mg65
25 мая 2015, 21:49

Daemonis написал: То есть, это все еще план обороны на случай, если СССР будет достаточно безумен, чтобы напасть, ведя "боевые действия против европейских стран на всем протяжении его западных границ".

И эти люди запрещают детям ковыряться в носу. )))
Т.е. если советский ГШ пишет, что в ответ на вражеский удар мы ответим тройным ударом, то это пропаганда. А если финский ГШ - чистая правда. )))
mg65
25 мая 2015, 21:53

Виктор Сорокин написал: А зачем? Не поясните?

Затем что лимитрофы сродни проституткам. Зачем они предоставили базы английским торпедным катерам в 1919 г? Ведь когда появился выбор для малых стран Европы между СССР и Гитлером, почему-то выбрали Гитлера. А потом льют крокодиловы слезы про невинно убиенных нацистами.
mg65
25 мая 2015, 22:47

Пенелопа Икариевна написала: Спор как раз о чем , это был  бы буфер для СССР

Ну да, СССР не мог его преодолеть мирным путем. Или вы считаете, что подконтрольное Берлину правительство запретило бы проход и размещение немецких войск в любой момент времени?


Пенелопа Икариевна написала: Это выглядит просто - ты таракан, и решаешь дружить с тапком. Считая, что тапок тебя не ненавидит.      Мне то кажется, что таракан при этом должен для начала в уме повредиться.

Вы считаете нацистов нормальными? )))
Или немецкие нацисты ненормальные, а украинские/белорусские/французские- нормальные?
Если вы про Сталина и государственную политику СССР, то должен вас разочаровать - это не дружба, это расчет. )))

Пенелопа Икариевна написала: Опыт показывает, что таки нет - отношение куда как более сложные.

Будьте проще и массы к вам потянутся. Да Украина сама готова попросить ввода войск США и НАТО на свою территорию. Почему такого не может быть в 1939 г в гипотетических ЗУНР и ЗБНР? Мастерство кукловода...


Пенелопа Икариевна написала: А простите с чего вдруг  жителям этих территорий радостно подчинятся нацистам? 

Без проблем - могут нерадостно. В зависимости от ваших взглядов на выбор - население Украины или ДЛНР.

Пенелопа Икариевна написала: Они там как себя будут вести?

Это принципиально? Как хозяева. Действуя руками коллаборацианистов.



Пенелопа Икариевна написала: Почему СССР не станет вести на этой территории  партизанскую войну?

Почему станет? И какое это будет иметь значение в отношении переброшенных дивизий на Запад?


Пенелопа Икариевна написала:  Поляки и то вели, а тут вообще близкие  белоруссы и украинцы?

Где, в соседнем государстве?

Пенелопа Икариевна написала: До меня то как раз дошло, а ты все не понимаешь.

Ясность мысли=ясность изложения. Видимо так излагаешь. )))


Пенелопа Икариевна написала: Так Салаш  нацисткую политику проводил. Только вот венгры были не славяне.

Славяне особенные?

Пенелопа Икариевна написала: На территории Ирака и близко нет того, что хочет США.

О. да ты строчишь из белого дома? Откуда ты знаешь, чего хотели США? При этом войска они ввели и держали с согласия местного правительства. А вот русских не приглашали. И попробовали бы русские туда ввести войска. )))

Пенелопа Икариевна написала: Вообще где кто и когда был удачным буфером?

Монголия в период СССР.

Пенелопа Икариевна написала: Делали. Перестали делать различия, когда стали проигрывать на фронтах. А у нас 1939 год.

Ошибаешься. У нас альтернативный 1939 г, когда требуется перебросить войска против Франции, не имея проблем с СССР. Буферное государство эту проблему решает. Оно появится, а чтобы не переметнулось к красным будет подконтрольным Берлину.


Пенелопа Икариевна написала: Ты уже забыл, что речь шла о том, что  немцам не нужен был контроль над водой, чтобы угрожать Петрограду.

А где я утверждал, что был нужен?

Пенелопа Икариевна написала: Простая логика, вкупе с элементарными знаниями,  говорит, что финны могли, но не использовали артиллерию против Ленинграда. Даже несмотря на то, что их вынудили  воевать с СССР.

Логичный вопрос - почему?
1. При удаче блицкрига это не нужно.
2. При неудаче это опасно.


Пенелопа Икариевна написала: Именно там финны и были  во время блокады.

Через 3 месяца после начала войны. После чего следовало бы оборудовать позиции тяжелой артиллерии. А это время, да тут незадача - блицкриг обломился и очень высока вероятность огрести после войны от союзников за слишком ръяную помощь Германии. А уверенности в победе Германии уже нет.


Пенелопа Икариевна написала: Здравый смысл. По которому надо быть круглым идиотом, чтобы  маленькой стране начать войну с большой страной. Зачем финнам вообще уничтожать Лениград? Чтобы было?

Где здравый смысл? Сначала вытаскиваешь замшелый тезис о том, что маленькая страна в здравом уме не нападет на большую и успешно его опровергаешь. Между тем в преамбуле было четко написано - КА занята борьбой на границах в Европе и не имеет сил для выступления против Финляндии. )))
Раз уж не смогла оценить финский план, то:
1. Вариант 1 - оборона против КА пока не придет перемога с Запада и вознаградит преданную Финляндию кусочком Карелии по самый Урал.
2. Вариант 2 - пока СССР и Германия дерутся, изнемогая в борьбе, маленькая шустрая Финляндия отхватывает кусочек Карелии по самый Урал.
Крылья, ноги!? Хвост!(с)


Пенелопа Икариевна написала: Сложно найти что-то более наивное,  чем  захватывать территории ради обороны.

Наиваня... До сих пор веришь обложкам, а не содержанию? в СССР был наркомат обороны, но его почему-то упрямо считают бешенным агрессором. Тоже по обложкам...)))


Пенелопа Икариевна написала: Зачем финнам вообще уничтожать Лениград? Чтобы было?

Кто финнов спрашивает? Как и проститутку. Деньги уплачены - обслуживай.

Пенелопа Икариевна написала: Похоже даже финные понимали, что СССР не стоит воевать сразу со всеми европейскими странами.

Не одна ты думаешь, что СССР этого не понимал. Не СССР воевал со всеми странами Европы, а объединенная Европа воевала с СССР, не спрашивая его мнения. ))

Пенелопа Икариевна написала: Не иначе как Ленинград с русским населением размером с Финляндию?

Юджин заразен? Почему так модно выдвигать дурацкие тезисы и успешно их опровергать? Наверное, так проще?

Пенелопа Икариевна написала: Название книги уже доставляет.  А то, что автор  не историк -  тем более.

Я знал, что подобные тебе люди напишут это.
1. авторское название "Штурм линии Маннергейма". Оболганная победа - креатив тебе подобных манагеров от рекламы и продажи в издательстве. )))
2. Какие проблемы - съезди в архивы Швеции и Финляндии и опровергни. Сванидзе и Суворов с Солониным тоже не историки.

Пенелопа Икариевна написала: Суворов и тот отдыхает от таких аргументов.

Я разве виноват, что кроме Суворова ты ничего не читала?


Пенелопа Икариевна написала: Мы знаем, что было в реальности. В реальности, в которй финны жаждали реванша. И при этом они НЕ использовали артилерию.

Трудно использовать то, чего нет.

Пенелопа Икариевна написала:  Но они внезапно  ее стали бы использовать,  в ситуации, когда их никто не провоцирует.  На чем кроме веры основана такая твоя уверенность?

На знании. Интересуют не планы, интересуют возможности.
Имея границу в 200 км от Ленинграда глупо планировать ее использование для обстрела города, до которого еще дойти надо. А то и внезапно захватят с юга, или на крайний случай подтянут по более проходимой местности.
А имея границы в 30 км от города глупо уже не использовать артиллерию, заранее сосредоточив ее для обстрела.
Так что оставь веру себе, а еще лучше замени ее знаниями. )))
Daemonis
26 мая 2015, 00:24

mg65 написал:
И эти люди запрещают детям ковыряться в носу. )))
Т.е. если советский ГШ пишет, что в ответ на вражеский удар мы ответим тройным ударом, то это пропаганда. А если финский ГШ - чистая правда. )))

Они рассказывали об этом плане на всех углах? Если нет, о какой пропаганде речь?
Plumber
26 мая 2015, 13:03

Пенелопа Икариевна
Белорусские нацисты совершенно непонятный зверь.  Напомню, у нас должнго быть государство, контролируемое нацистами.  И, да, территорию эту нацисты легко захватят и удержат.    А простите с чего вдруг  жителям этих территорий радостно подчинятся нацистам? 

А белорусские/украинские националисты, более понятный зверь? Словаки были благодарны немцам за освобождение от чешского гнета и создание национального государства, белорусы/украинцы могли себя повести точно также.
Шимон
26 мая 2015, 14:57

Юстас Ф. написал:
Как показали события, пакт представлялся очень оправданным (в практическом смысле, не в моральном) на момент заключения. Просто таки epic win. Но уже в среднесрочной перспективе он оказался катастрофической ошибкой.

Вообще-то даже на момент заключения можно было бы сообразить, какую рискованную для СССР ситуацию он создает.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»