Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Пакт Молотова-Риббентропа
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33
mg65
25 августа 2015, 20:01

Пенелопа Икариевна написала: Это идея  - об угрозе Лениграду не моя, а твоя

Плохо с пониманием письменного текста? Угроза и захват для последующего владения -разные вещи. Я не прав? redface.gif

Пенелопа Икариевна написала: То есть они собирались таки брать Лениград. Город в котором народа почти как в Финляндии? И после этого расчитывали его обменять? В каком интересно состоянии?

Почему именно они и почему именно брать? Взять могли англичане, немцы. Как до вас не доходит, что СССр боялся не страшной финской армии, а то, что лимитрофы неспособны отстоять свою независимость самостоятельно, а в условиях идущей мировой войны СССР не может ставить безопасность второго города страны в зависимость от настроения финской верхушки.


Пенелопа Икариевна написала: То есть я хочу сказать, что если человек считает, что документы по какому-то вопросу есть, то пусть предъявит.

Ну то есть майнильский инциндент был? Предъявите документы! facepalm.gif
А если не было - какие обвинения в организации провокации к СССР? smile4.gif


Пенелопа Икариевна написала: После твоего заявления -  стопудово. Потому, что если ты это считаешь аргументом, то аргументов просто нет.

Извини, дуализм мира. Как говориться, добро пожаловать в реальный мир - жестокий и беспощадный. smile4.gif
Что для одного аргумент, для другого может и не быть таковым.

Пенелопа Икариевна написала: Примерно с таким же основанием можно считать, что в 1964 году нам угрожала Венгрия на основании того, что в 1944 году мы воевали с Германией.

Я не знаю, может вам и угрожала на этом основании. А что случилось в 1964 г?
Пенелопа Икариевна
25 августа 2015, 20:37

mg65 написал: ? Угроза и захват для последующего владения -разные вещи.

Угоза это вообще непонятно что. Она может есть, может нет, может человеку приведелось

mg65 написал: Почему именно они и почему именно брать? Взять могли англичане, немцы

Почему не австралийцы? Или родезийцы? Что за странный набор стран?
По-твоему финны дружили со всеми сразу? И она собирались умирать за цели Англии или англичане за цели финнов?

mg65 написал: условиях идущей мировой войны СССР не может ставить безопасность второго города страны в зависимость от настроения финской верхушки.

Вообще то СССР и поставил безопасность второго города страны своими действиями в зависимость от настроения финской верхушки. Потому,что в реальность ненапедения ничто ничего брать не собирался, тем более финская армия огромный город. Или Англия с Францей, которые вместо защиты Франции поперелись бы захватывать Лениград. А вот немцы действительно пришли, и недобили потому, что в реальности войны финская верхушка не добила. Имея причины не добила, а у тебя бы она била без причин.
Теперь о втором городе - есть страна, у которой первый город находится рядом с границей, да еще с недружественными странами. Называется эта Турции, но туркам такая логика в голову не пришла.

mg65 написал: Ну то есть майнильский инциндент был

То есть ты вообще запутался кто на чем стоял.

mg65 написал: Извини, дуализм мира.
 

Отмазка



Как говориться, добро пожаловать в реальный мир - жестокий и беспощадный. 

Из реального мира тут только одно - некоторые страны агрессоры, и при этом, поскольку мораль существует пытаются повесить лапшу на уши, объяснив, что виноваты другие. Видимо, удачно, раз некоторых до сих пор этого не видят .

mg65 написал: Что для одного аргумент, для другого может и не быть таковым.

Логика общая - на основании инцидента во время войны со страной Х, у тебя следует угроза со стороны страны У через 20 лет. Бузина в огороде и дядька в Киеве.

mg65 написал: Я не знаю, может вам и угрожала на этом основании. А что случилось в 1964 г?

Так никто не угрожал, а у тебя это страна угрожает еще с большим основанием, чем Финляндия. Ведь за 20 лет до этого Германия была врагом, а Венгрия с ней дружила. Это твой аргумент, если страны другие подставить.
mg65
26 августа 2015, 14:44

Пенелопа Икариевна написала: Угоза это вообще непонятно что. Она может есть, может нет, может человеку приведелось

Кому-то и война в Европе привиделась, похоже. facepalm.gif

Пенелопа Икариевна написала: Почему не австралийцы?  Или родезийцы? Что за странный набор стран?

Потому что глупости не пишу, в отличие от. smile4.gif

Пенелопа Икариевна написала: По-твоему финны дружили со всеми сразу? И она собирались умирать за цели Англии или англичане за цели финнов?

Проблемы индейцев шерифа не волнуют. Кто их собирался спрашивать.
Финны сами строили планы поживиться при подходящем случае : "...если главные силы КА будут заняты в большой европейской войне..."


Пенелопа Икариевна написала: Вообще то СССР и поставил безопасность второго города страны своими  действиями в зависимость от настроения финской верхушки.

Абсолютно согласен - не надо было останавливаться на полпути, брать Хельсинки и сажать Куусинена во главе ФДР.

Пенелопа Икариевна написала: Потому,что в реальность ненапедения ничто ничего брать не собирался, тем более финская армия огромный город.

Вы тупите. Брать/не брать вообще нерассматривалось, тем более финской армией для Финляндии. Угроза со стороны территории Финляндии в свете невозможности сопротивляться великим державам со стороны лимитрофов самостоятельно. Что история и показала.


Пенелопа Икариевна написала: Или Англия с Францей, которые вместо защиты Франции поперелись бы захватывать Лениград.

Ширее на проблему взглянуть не можете? 1939-1940 гг жизнь не ограничивается, ЯО в то время еще нет, СССР однлй кнопкой стереть агрессоров в порошок не может.


Пенелопа Икариевна написала: А вот немцы действительно пришли, и недобили потому, что в реальности войны финская верхушка не добила. Имея причины не добила, а у тебя бы она била без причин.

Что лишь доказывает обоснованность озабоченности СССР по поводу безопасности Ленинграда. Немцы пришли? Финны не сопротивлялись? Тело на вынос! smile4.gif

Пенелопа Икариевна написала: Теперь о втором городе - есть страна, у которой первый город находится рядом с границей, да еще с недружественными странами.  Называется эта Турции, но туркам такая логика в голову не пришла.

Сама она такая - искала защиты у тех же велмиких держав, что и болгария с сербией и грецией. А так , по вашему, СССР следовало с завидной регулярностью вести войны по защите второго города страны, вместо раз и навсегда пресечь подобные угрозы.

Пенелопа Икариевна написала: о есть ты вообще запутался кто на чем стоял.

То есть решили свинтить в кусты. smile4.gif

Пенелопа Икариевна написала: Отмазка

Тем хуже для фактов.(на всякий случай - если они не соответствуют вашей теории) smile4.gif

Пенелопа Икариевна написала: Из реального мира тут только одно - некоторые  страны агрессоры, и при этом, поскольку мораль существует пытаются повесить лапшу на уши, объяснив, что виноваты  другие. Видимо, удачно, раз некоторых до сих пор этого не видят .

Когда вернетесь из зазеркалья, продолжим.
Агрессор однозначно Германия. СССР с самого создания считал себя в окружении противников и Германию в числе передового отряда мирового капитала. Понятно, что СССР просто обязан был принимать меры для своей безопасности. пусть она некоторым кажется мнимой сегодня. smile4.gif

Пенелопа Икариевна написала: Логика общая - на основании инцидента во время войны со страной Х, у тебя следует угроза со стороны страны У через 20 лет. Бузина в огороде и дядька в Киеве.

Вот-вот, бузина в Киеве с дядькой в огороде. Когда разберешься с фактами, продолжим. smile4.gif

Пенелопа Икариевна написала: Так никто не угрожал, а у тебя это страна угрожает еще с большим основанием, чем Финляндия. Ведь за 20 лет до этого Германия была врагом, а Венгрия с ней дружила.  Это твой аргумент, если страны другие подставить.

А, так это выверты экзальтированного мозга. Упражнения в теоретизировании, так сказать. Ладно, почмитай книжек по истории, потом, может быть, продолжим.
Jugin
26 августа 2015, 15:32

mg65 написал: Потому что глупости не пишу, в отличие от. 

В жизни не видел таких оптимистов! biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif 3d.gif 3d.gif 3d.gif
Пенелопа Икариевна
26 августа 2015, 19:21

mg65 написал: Кому-то и война в Европе привиделась, похоже. 

А раз война можно нападать на кого попало?
Здравый смысл говорит, что наоборот не надо врагов плодить.

mg65 написал: Проблемы индейцев шерифа не волнуют. Кто их собирался спрашивать.

Я на этом месте остановлюсь и даже читать не будут, что ты понаписал. Ибо заявление "да кто же страну будет спрашивать надо ли ей воевать или нет" достойно занесения в анналы.
Жду пока ты ясно, четко не объяснишь кто управлял финнами и кто должен был воевать с территории финнов. А то на данный момент даже Портос с его "дерусь, потому, что дерусь" выглядит верхом разумности.
Очень желательно до того как начнешь писать обратить внимание, что ТЗ обсуждается в другом подфоруме.
mg65
26 августа 2015, 19:26

Jugin написал:В жизни не видел таких оптимистов!

Я вообще вам поражаюсь - ничего не видели, ничего не знаете, но апломба... smile4.gif
mg65
26 августа 2015, 19:31

Пенелопа Икариевна написала: А раз война можно нападать на кого  попало? Здравый смысл говорит, что наоборот не надо врагов плодить.

Вы так вопросы задаете...
Разве СССР нападал на кого попало?
Если враг не сдается, его уничтожают. Вот финнов пожалели, не додавили до конца.

Пенелопа Икариевна написала: Жду пока ты ясно, четко не объяснишь кто управлял финнами и кто должен был воевать  с территории финнов. 

Ба, да ты совсем не понимаешь?
1. Правительство Финляндии.
2. Противники СССР.


Пенелопа Икариевна написала: А то на данный момент    даже Портос с его  "дерусь, потому, что дерусь" выглядит  верхом разумности.

По сеньке и шапка. smile4.gif

Пенелопа Икариевна написала: Ибо заявление "да кто же страну будет спрашивать надо ли ей воевать или нет"  достойно занесения в анналы.

Кавычить не надо, бо это не цитата и я такой глупости не писал. smile4.gif
Ну а то что читать не бюудешь то такое горе, такое горе. Мне нет дела до твоего образования, не хочешь - не читай. Можете с Юджиным жить в виртуальном мире блаародных идеалов. smile4.gif
Пенелопа Икариевна
26 августа 2015, 21:10

mg65 написал: Вы так вопросы задаете...

Ну если ты сам себе их на задаешь

mg65 написал: Разве СССР нападал на кого попало?

Если СССР напал, то из этого не следует, что тот был врагом. Напротив, твоя задача обратная - доказать, что он был враг, а ты жаждешь доказать правоту СССР, потому, что СССР прав.

mg65 написал: Если враг не сдается, его уничтожают.

Враг этот тот на кого напали?

mg65 написал: Ба, да ты совсем не понимаешь?

А что тут понимать, ты советские книжки читала воспринимаешь как символ веры.


1. Правительство Финляндии..

А то есть правительство Финляндии хотели воевать с СССР. Правительство состояло из неадекватных идиотов, ненавидящих свой народ?

2. Противники СССР

Во-первых, что это за странная аморфное объединение? А во-вторых при чем здесь эти самые противники и Финляндия.
Где они там были?

mg65 написал: Кавычить не надо, бо это не цитата и я такой глупости не писал.   

Цитаты не было (еще один считает, что из его слов никакие выводы не следуют, фантастика), но если заменить СССР и Финляндию на просто страны получится именно это.

mg65 написал: Ну а то что читать не бюудешь то такое горе, такое горе.

В изложении теории принято так, если в формуле 3 написана чушь, то все остальное не читают, ибо чушь. Так, что, с тобой я детсад разводить кончаю. И читать буду по первого, максиму второго (все-таки не математика), фантастического построения, если тебе горя нет, что ты проповедуешь то, что доказать не можешь - то это не моя проблема.

mg65 написал: Мне нет дела до твоего образования, не хочешь - не читай

Излагая советскую версию ты никого не образовываешь, ты можешь попытаться ее доказать, если ты в ней так уверен. Но, чтобы это сделать ты должен начать понимать, что ты излагаешь алогично, непоследовательно, ровно как излагают сторонники ТЗ.
mg65
26 августа 2015, 23:40

Пенелопа Икариевна написала: Если СССР напал, то из этого не следует, что  тот был врагом.

А где я писал что СССР считал Финляндию врагом? Опять со своими тараканами в голове беседуете?

Пенелопа Икариевна написала: Напротив, твоя задача обратная - доказать, что он был враг, а ты жаждешь доказать правоту СССР, потому, что СССР прав.

facepalm.gif
Ты утверждаешь, что я утверждаю и я еще и должен это доказывать. Бы-га-га.


Пенелопа Икариевна написала: А что тут понимать, ты  советские книжки читала воспринимаешь как символ веры.

Не надо мысли свои приписывать другим и массы к тебе потянутся. smile4.gif
Хотел бы я посмотреть в каких таких советских книжках писали про то что боялись захвата Ленинграда финнами. smile4.gif


Пенелопа Икариевна написала: А то есть правительство Финляндии  хотели воевать с СССР.

Опять же это вопрос или твое утверждение?

Пенелопа Икариевна написала: Правительство состояло из неадекватных  идиотов, ненавидящих свой народ?

Правительтсво по определению состоит из неадекватных идиотов, ненавидящих свой народ. smile4.gif

Пенелопа Икариевна написала: Во-первых, что это за странная аморфное объединение?

Объединение это несколько объектов, выделенных по какому либо признаку. В данном случае по отношению к СССР. А не союз, как почему-то решили тараканы в твоей голове. smile4.gif


Пенелопа Икариевна написала: А во-вторых при чем здесь эти самые противники и Финляндия.

При том что противники СССР пользовались в прошлом и могли воспользоваться в будущим территорией Финляндии.

Пенелопа Икариевна написала: Где  они там были?

Если там это в Финляндии, то вопрос к твоим тараканам в голове. Я не писал про настоящее время. Прошлое и будущее. Из прошлого извлекают уроки для недопущения повторения их в будущем. smile4.gif

Пенелопа Икариевна написала: Цитаты не было

Ну так не ставь кавычки. smile4.gif

Пенелопа Икариевна написала: еще один считает, что  из его слов никакие выводы не следуют, фантастика

Опять борьба с тараканами в своей голове? В данном случае не следуют выводы, которые ты скороспелым образом делаешь. smile4.gif


Пенелопа Икариевна написала: но если заменить СССР и Финляндию на просто страны получится именно это.

А если еще приписать это оппоненту, то можно легко его опровергнуть. smile4.gif

Пенелопа Икариевна написала: В изложении теории принято так, если в формуле  3 написана чушь, то все остальное не читают, ибо чушь. Так, что,  с тобой я детсад разводить кончаю.    И читать буду по первого, максиму второго (все-таки не математика),  фантастического построения,  если  тебе горя нет, что ты  проповедуешь то, что доказать не можешь -  то  это не моя проблема.

Блин, даже до формулы 3 не доберешься? Ведь в двух первых чуши не было. smile4.gif

Пенелопа Икариевна написала:

Не надо писать о себе во множественном числе. smile4.gif

Пенелопа Икариевна написала: Но, чтобы это сделать ты должен начать понимать, что ты излагаешь алогично, непоследовательно,  ровно как излагают сторонники ТЗ.

Для начала я должен убедиться в адекватности собеседника. А то, видите ли, оппонент может считать все, что противоречит его убеждениям, чушью. Поэтому убеждать его в чем-то нет смысла. smile4.gif
Пенелопа Икариевна
27 августа 2015, 00:27

mg65 написал:  где я писал что СССР считал Финляндию врагом? ?

Если враг не сдается, его уничтожают. Финляндию пожалели. Отсюда простой вывод, что считали врагом. На каком основании?

Опять со своими тараканами в голове беседуете

Я пытаюсь разговаривать с тобой. С кем разговариаваешь ты, я не знаю. потому, что твои не связаны не только с моими вопросами, но и друг с другом

mg65 написал: Ты утверждаешь, что я утверждаю и я еще и должен это доказывать. Бы-га-га.

Если тебя не устраивают выводы из твоих слов пиши ясно и четко, так чтобы выводы были у тебя в тексте. Ты же односложно отвечаешь на вопросы, а потом говоришь, что тут не при чем.

mg65 написал: Опять же это вопрос или твое утверждение?

Хватит делать вид, что твой ответ на вопрос не относится к вопросу. Тебе спрашивали кто управлял Финляндией. Если ты еще не забыл, то ты утверждал

Проблемы индейцев шерифа не волнуют. Кто их собирался спрашивать.

Если ты опять же не забыл, мы обсуждали кто заставляет финнов вступать в войну. Именно это было контекстом.
Так, что либо финны сами поперлись (очевидно, что во главе стояло правительство), либо их кто заставил.

mg65 написал: Правительтсво по определению состоит из неадекватных идиотов, ненавидящих свой народ. 

Итак я жду ответа на вопрос - с чего вдруг надо было финнам воевать, кто их заставлял, кто ими руководил. Твоя фраза про индейцев означает, что финнов не спрашивали. Если фраза про индейцев означает что-то иное, то вернись к тексту и напиши нормально.
Даю один шанс ответить на вопрос.

mg65 написал: Объединение это  несколько объектов, выделенных по какому либо признаку.

Вообще вопрос был "кто должен был воевать", если ты имеешь в виду объединение, то твой ответ имел некий смысл, если ты имеешь в виду всех кто угодно, то тогда так и пиши.
Потому, что получается - кто должен был воевать? Все кто плохо относился к СССР. То есть все подряд.

mg65 написал: При том что противники СССР пользовались в прошлом

В 1919 году во время гражданской войны и там и здесь. Это феерия



и могли воспользоваться в будущим территорией Финляндии.

И Венгрии могли и Францией и Германией. Если для тебя это повод захвата территории, то ты только что изложил агрессивный страны-завоевателя.
Это та самая причина - охрана границ, которой в СССР объясняли
Нетрудно заметить (правда, не тебе), что в этом случае, если не остановить страна займет ровно континент. Ты все считаешь, что так можно себя вести?

mg65 написал: Если там это в Финляндии, то вопрос к твоим тараканам в голове. Я не писал про настоящее время

То есть от 1919 к 1939 году переходить можно, а от 1944 к 1964 нельзя, потому, что ты это не писал. Оказывается твои логические построения дозволяются только когда ты это хочещь.
Все количество глупостей достигло критической точки. Опять не читаю, жду ясного четкого, разговора. И, да, появление в тексте тараканов делает его сразу нечитаемым далее.
Я жду, может быть дождусь, что ты научишься писать тексты. Не испытывай иллюзии, что от чтения твоего текста можно обогатиться, если ты изменил пару слов от учебника, мои требования минимальны - форма.
Шимон
27 августа 2015, 01:39

mg65 написал:
Агрессор однозначно Германия.


а) не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну;
б) после открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов;
в) правящие круги Англии и Франции грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны.

Газета «Правда», 7 ноября 1939 года
Шимон
27 августа 2015, 01:40

mg65 написал:
Разве СССР нападал на кого попало?

Что ты! Только на соседей. И то не на всех. На Монголию и Турцию не напал.
Шимон
27 августа 2015, 01:43

mg65 написал:
Правительтсво по определению состоит из неадекватных идиотов, ненавидящих свой народ.  smile4.gif

В СССР - несомненно.
Шимон
27 августа 2015, 09:03

mg65 написал:
Агрессор однозначно Германия. 

А СССР - не однозначно агрессор?
mg65
27 августа 2015, 21:28

Пенелопа Икариевна написала: Если враг не сдается, его уничтожают. Финляндию пожалели.  Отсюда простой вывод, что считали врагом.  На каком основании?

Так Финляндию не уничтожили, значит не считали врагом. Где у тебя логика? facepalm.gif

Пенелопа Икариевна написала: Я пытаюсь разговаривать с тобой.

Попытка незасчитана. Если пытаешься говорить с оппонентом, постарайся не приписывать ему то, что он не писал. А так выходит что тараканы в голове у тебя взяли власть и командуют пальцами. smile4.gif

Пенелопа Икариевна написала: Если тебя не устраивают выводы из твоих слов пиши ясно и четко, так чтобы выводы были у тебя в тексте. Ты же односложно отвечаешь на вопросы, а потом говоришь, что тут не при чем.

Если непонятно - спрашивай.
Я пишу в расчете на подготовленных читателей. smile4.gif

Пенелопа Икариевна написала: Так, что либо финны сами поперлись (очевидно, что во главе стояло правительство), либо их кто заставил.

Еще напиши про народовластие при демократиях. Естественно, клика втянула финнов в совсем ненужную для них войну. Ништяков не получили, люлей огребли по полной.
Лица, облеченные властью, посчитали, что пока СССР занят в крупной европейской войне, можно поживиться за счет СССР. Ошиблись.
Я так понимаю гугл-яндекс навечно отвернулись от тебя? Руководители Финляндии - http://www.yandex.ru/yandsearch?clid=9582&...%B4%D0%B8%D0%B8 всего-то 2 млн ответов.


Пенелопа Икариевна написала: Итак я жду ответа на вопрос  - с чего вдруг  надо было финнам воевать, кто их заставлял, кто ими руководил. 


Пенелопа Икариевна написала: Твоя фраза про индейцев означает, что финнов не спрашивали. 

Вообще-то моя фраза означает, что финнов бы не стали спрашивать при использовании территории для нападения на СССР. Но это для внимательного читателя, а не для писателя с тараканами в голове. В общем и целом финнов и не спрашивали, хотят ли они участвовать в походе на СССР, когда Рюти и Ко договаривались с Германией о совместном походе на Восток.


Пенелопа Икариевна написала: Даю один шанс ответить на вопрос.

Баюсь, баюсь. Или ты здесь в кукловодах у модераторов?

Пенелопа Икариевна написала: Вообще вопрос был "кто должен был воевать", если ты имеешь в виду объединение, то твой ответ имел некий смысл, если ты имеешь в виду всех кто угодно, то тогда так и пиши. Потому, что получается - кто должен был воевать? Все кто плохо относился к СССР. То есть все подряд.

Тебе не кажется что кроме желания у них еще должны быть возможности? США, Япония, Германия, Англия и даже Франция такие возможности имели. Австралия - нет.


Пенелопа Икариевна написала: В 1919 году во время гражданской войны и там и здесь. Это феерия

Т.е. факты тебе известны, но ты предпочитаешь их игнорировать, т.к. не укладываются в твою картину мира. facepalm.gif

Пенелопа Икариевна написала: И Венгрии могли и Францией и Германией.

Ну там в 1964 г с Венгрией не могло быть проблем - ЮГВ.
А до 1939 г с Венгрией у СССР и границы-то не было.
А так да, "Базы НАТО на территории ФРГ". Наверное, против Ирана. smile4.gif


Пенелопа Икариевна написала: Если для тебя это повод захвата территории, то  ты только что изложил агрессивный страны-завоевателя.

Не, опять мимо. Для тебя это повод. А для СССР повод договориться. А вот когда по хорошему не вышло, а вокруг все вдруг стало плохо, то да, появилось желание воспользоваться окном возможностей и принудить финнов к миру.


Пенелопа Икариевна написала: Это та самая причина - охрана границ, которой в СССР объясняли

У меня такое подозрение, что тебя учили в другом СССР, если вообще в СССР. smile4.gif


Пенелопа Икариевна написала: Нетрудно заметить (правда, не тебе), что в этом случае, если не остановить страна займет ровно континент.  Ты все считаешь, что так можно себя вести?

Нормально. Америка вот заняла такое положение на континенте что ей никто не может угрожать. Почему СССР нельзя? smile4.gif

Пенелопа Икариевна написала: То есть от 1919 к 1939 году переходить можно, а от 1944 к 1964 нельзя, потому, что ты это не писал.

Ну мы же пишем про 1939 г и принятие решений в 1939 г.. Причем здесь 1964 г? Я бы понял еще про 1956 г, но 1964 г? smile4.gif

Пенелопа Икариевна написала: Все количество глупостей  достигло критической точки.

Ну это модератору решать. smile4.gif

Пенелопа Икариевна написала: Опять не читаю, жду ясного четкого, разговора.

Если не читаешь, то ждать долгонько придется. facepalm.gif

Пенелопа Икариевна написала: Я жду, может быть дождусь, что ты научишься писать тексты.  Не испытывай иллюзии, что от чтения твоего текста можно обогатиться, если ты изменил пару слов от учебника,  мои требования минимальны  - форма.

Солдат вернется, ты только жди. smile4.gif
mg65
27 августа 2015, 21:32

Шимон написал: Газета «Правда», 7 ноября 1939 года

Я рад что вы согласны с газетой "Правда". Это правда говорят, что живя на Западе начинаешь понимать, что все что писали в газете "Правда" - правда? smile4.gif


Шимон написал: В СССР - несомненно.

Ну у вас-то не идиоты. Кто бы сомневался. smile4.gif

Шимон написал: А СССР - не однозначно агрессор?

Ну ты же читал газету "Правда" и даже цитировал ее. smile4.gif
Шимон
28 августа 2015, 12:30

mg65 написал:
Я рад что вы согласны с газетой "Правда". 

Я согласен с ней в одном - СССР не рассматривал Германию в качестве агрессора и потому не предпринимал никаких мер для подготовки к обороне.
Пенелопа Икариевна
28 августа 2015, 16:00

mg65 написал: Так Финляндию не уничтожили, значит не считали врагом. Где у тебя логика? 

У тебя было а) пожалели б) а у тебя уничтожают врага, который не сдается, а не врага вообще.
Перед нами глупость -1, когда оппонент забыл, что писал.

mg65 написал: Если пытаешься говорить с оппонентом, постарайся не приписывать ему то, что он не писал

Если оппонент считает, что его слова это отдельные фразы, а не ответы на вопросы, то разговаривать он не умеет. Пусть учится, а потом уже пишет.
Отдельно доставляет желание оппонента считать взятое с потолка доказательством а приведение аналогий, показавывающих особенности его логических построений, недозволенными.

mg65 написал: Я пишу в расчете на подготовленных читателей. 

Напротив, именно неподготовленному можно такое сливать, а так нет.

mg65 написал: Еще напиши про народовластие при демократиях.

Феерия полная. Оказывается, что мало того, что демократии нет, и правительство от избирателей не зависит, ему вообще не надо чтобы страна сущестовала и была в порядке.
Это же надо, что жизнь в современной России с людьми делает facepalm.gif .

Естественно, клика втянула финнов

Естественно, что такой штамп, используют только сторонники ТЗ, все остальные понимают, что клика недозволенный в истории термин.


в совсем ненужную для них войну. Ништяков не получили, люлей огребли по полной.

Ответ на вопрос звучит в переводе с твоего на нормальный так. Злобные идиоты поперли воевать с малыми силами против больших,но неожиданно обнаружили, что у них ничего не получилось. Причины на кой поперлись и почему были идиотами, ты так ине озвучил, хотя их задали уже давно.
Единственно, что представляет некий интерес - перед нами очаровательный пример демагогии - назвал правительство кликой, и уже можно не думать над логичностью его действий.

mg65 написал: Я так понимаю гугл-яндекс навечно отвернулись от тебя?

Глупость-2. Прекращаю читать.
125-ая попытка дождаться от оппонента нормальных доказательств или хотя бы логичных мотивов, а не художественного пересказа старых агиток.
Шимон
28 августа 2015, 16:27
Вся штука в том, что войне с Финляндией нет и не может быть никакого оправдания в принципе. В свое время коммуняки это поняли, признали отдельные ошибки (война с Финляндией, захват Прибалтики), чтобы сосредоточиться на вопросах, в которых у них есть хоть какие-нибудь аргументы (см., например, книгу Семиряги, на которую я ссылался). Сейчас, однако, сталинистская сволочь почувствовала, что она вновь на коне и продвигает идею "СССР был всегда и во всём прав", невзирая вообще ни на что.
mg65
28 августа 2015, 17:53

Шимон написал: Я согласен с ней в одном - СССР не рассматривал Германию в качестве агрессора и потому не предпринимал никаких мер для подготовки к обороне.

Чушь и глупость. СССР рассматривал все страны каплагеря в качестве своих противников и со всеми готовился воевать. В данном случае применялся древний римский принцип - разделяй и властвуй.

Шимон написал: Вся штука в том, что войне с Финляндией нет и не может быть никакого оправдания в принципе. В свое время коммуняки это поняли, признали отдельные ошибки (война с Финляндией, захват Прибалтики), чтобы сосредоточиться на вопросах, в которых у них есть хоть какие-нибудь аргументы (см., например, книгу Семиряги, на которую я ссылался). Сейчас, однако, сталинистская сволочь почувствовала, что она вновь на коне и продвигает идею "СССР был всегда и во всём прав", невзирая вообще ни на что.

Как пафосно! smile4.gif
Вся это либеральная сволочь почувствовала что почва уходит из под ног и вновь продвигает идею "СССР источник всех бед" - не менее пафосно и не более правдиво. smile4.gif
mg65
28 августа 2015, 18:04

Пенелопа Икариевна написала: У тебя было а) пожалели б) а у тебя уничтожают врага, который не сдается, а не врага вообще. Перед нами глупость -1, когда оппонент забыл, что писал.

Сходите на лекции по логике.
Не я затевал войну с Финляндией, не я принимал решения по ее прекращению. Перед нами постоянная глупость, когда оппонент вообще не понимает и не читает что пишут.
Финляндию не считали врагом, поэтому не завершили дело взятием Хельсинки. Что с т.з. послезнания было ошибкой. Но как мое мнение может в данном случае отражать точку зрения советского правительства в 1939 г? Загадка Пенелопы и Юджина. smile4.gif



Пенелопа Икариевна написала: Если оппонент считает, что  его слова это отдельные фразы, а не ответы  на вопросы, то разговаривать он не умеет. Пусть учится, а потом уже пишет.  Отдельно доставляет желание оппонента считать взятое с потолка доказательством а приведение  аналогий, показавывающих особенности его логических построений, недозволенными.

Полностью согласен - вот когда научишься, тогда и пойдут серьезные разговоры.

Пенелопа Икариевна написала: Напротив, именно неподготовленному можно такое  сливать, а так нет.

Подготовленному не сливают, он сам знаем о чем идет речь. А не начинает фонтанировать вантазиями за оппонента.

Пенелопа Икариевна написала: Феерия полная.  Оказывается, что мало того, что демократии нет, и правительство от избирателей не зависит, ему вообще не надо чтобы страна сущестовала и была в порядке. Это же надо, что жизнь в современной России с людьми делает

Действительно, фонтан фантазий за оппонента заменяет весь диалог. smile4.gif

Пенелопа Икариевна написала: Естественно, что такой штамп, используют только сторонники ТЗ, все остальные понимают, что  клика недозволенный в истории термин.

Покажи бамажку с печатью, что здесь ниже кин не тусуются.
Благодаря стараниям таких как ты здесь уже давно не история, а поле битвы пропагандистов. smile4.gif

Пенелопа Икариевна написала: Ответ на вопрос звучит в переводе с твоего на нормальный так.

Хреновые у тебя тараканы. Даже понять оппонента не в состоянии. smile4.gif

Пенелопа Икариевна написала: Причины на кой поперлись и почему были идиотами, ты так ине озвучил, хотя их задали уже давно.

Я уже писал про подготовленных. Ты к ним явно не относишься.

Пенелопа Икариевна написала: Единственно, что  представляет некий интерес - перед нами очаровательный пример демагогии - назвал правительство кликой, и уже можно не думать над логичностью его действий.

Судя по всему ты так и поступаешь. В смысле не задумываешься. smile4.gif


Пенелопа Икариевна написала: Глупость-2.  Прекращаю читать.

Неожиданно. smile4.gif
Я считал что отвечаешь не читая. Оказывается еще хуже - не понимая прочитанного. smile4.gif

Пенелопа Икариевна написала: 125-ая попытка дождаться от  оппонента нормальных доказательств или хотя бы логичных мотивов, а не художественного пересказа старых агиток.

Твоя китайская жизня господина? Это по поводу 1001 предупреждения. smile4.gif
GVB
28 августа 2015, 19:54

Шимон написал:
Я согласен с ней в одном - СССР не рассматривал Германию в качестве агрессора и потому не предпринимал никаких мер для подготовки к обороне.

C одной стороны, ниже привожу данные, полностью соответствующие теме и историческому форуму. С другой стороны, строго говоря, это просто воспомания, без дат, цифр, фамилий. Как правило, в таких мемуарах масса фактических небольших ошибок. Да и длинная история. Что и вызвало желание прикрыть текст (почему-то по-русски используют американский термин "спойлер", но я не знаю, какой родной термин употребить вместо слова-агента влияния).
   Спойлер!

У моего одноклассника был дядя - ветеран войны, герой, орденоносец, ранен в боях. Пришёл на школьный сбор и рассказал о войне. Но то ли не согласовали, то ли нарушил указания. Одним словом, - редчайший случай, рассказал то, что хотел... И запомнилось...

Итак...

В октябре 1940 года в СССР праздновали первую годовщину Договора о дружбе с Германией (подписан 1 октября 1939, если не ошибаюсь, лень проверять). И на заводе, где мужик работал в бухгалтерии, ожидая призыва в армию, было торжественное собрание по поводу. А он встал и сказал, что дружба скоро кончится, что мирные настроения, которыми советский народ охвачен, напрасны и губительны, что Гитлеру верить нельзя, что это мерзавец и убийца... Не выдержал, одним словом. Ну, в тот же день его взяли, конечно (как юный комсомолец, он был уверен, что на собрании имеет право высказать свою точку зрения, не самоубийцей же был).

На допросах много, чего спрашивали. Он запомнил, что пытались выяснить, кто главный в группе - он, или тот мужик, который плюнул в Москве на флаг со свастикой на улице - флаги вывесили в честь годовщины. Он того человека не знал, конечно, но был рад, что не он один осмелился.

Приговорили за "антигерманские настроения и антигерманскую пропаганду, выразившиеся в призывах к..." На сколько-то лет (не помню, врать не буду). Но повезло - грамотных людей в городе (Ржев, Великие Луки или Смоленск - тоже запомятывал, но где-то там) было мало. Мужика начальство оставило бухгалтером в местной тюрьме, в лагерь не послали, условия были сносные. Началась война. Мужик слышал многое и струхнул жутко - решил, что расстреляют тут же, потому что статья контрреволюционная. Идти к начальству не хотел - по опыту сидения понимал, что если скажет о том, за что сидит, быстрее расстреляют, потому что самое легкое решение неувязки. Но опять повезло - отправили в Москву, как опытного кадра. Там продолжал сидеть до октября 1941. В октябре на его глазах в администрации стали отбирать для расстрела дела "конттреволюционеров", ну, и расстреливать массово. Но сначала каждое дело офицер всё же просматривал - что было, то было. Вот открывает его дело, глаза у офицера на лоб лезут, он вслух читает обвинение и кричит: - Где этот жид!? (мужик евреем был). Он же неподалеку сидит, учет ведет. Вскакивает и отвечает, как положено, мол, это я.

НКВДист его по морде бац!: Ах ты, морда такая-то, отсидеться решил в тылу, пока страна воюет, казенные харчи тратишь! (гениальная логика и пояснение причин отсидки). Мужик и испугаться не успел, мол, точно застрелят сейчас, как офицер продолжает: - А освободить его немедленно, как неправомерно осужденного! Ну, мужик, конечно, готов целовать офицера, и то, вместо расстрела полная свобода (а вы говорите, НКВД все гадами были, вот нормальный же!) Ему тут же выписывают справку, дают одеждку какую-то и отпускают. А дело в Москве, деваться некуда, но он просится вольнонаемным, его тут же берут на работу туда же в тюрьму, но те документы, которые он вёл за час до этого, не доверяют - потому что вольнонаемные сначала должны проверку пройти и получить допуск к тюремным документам, а на это в условиях войны неделя уйдет, иди пока работай на складе.

Ну, работает он там, живёт тут же в общежитии, рядом с охранниками же! Весной 1942 берут на фронт, воюет, получает награды, ранения. В 1944 или 45 становится офицером. Рассказал о боевых эпизодах - интересно, но к этой теме не относится. Слушали мы все не дыша. Сразу же после войны его увольняют из армии, как сидевшего по политической статье. Хотя в деле указано, за что сидел. А ну и что - за политику же! Но он был уже умным, удрал в деревню и жил там лет пятнадцать. Нонна, наша одноклассница, спросила его, когда вопросы начались - а почему в Израиль не уехал тогда. Он ответил, что боялся, посадят же снова, но вот теперь собирается, его боевой опыт пригодится (был он у нас году в 1969). Хлопали школьники бурно, овацию устроили. Учителя, кто хлопал, кто бледный стоял, но всё обошлось. Мужик, по-моему, вскоре уехал в Израиль (племянник говорил - а племянник гордился тем, что его дядя в школе у нас стал очень популярен - все за честь почитали показать, что знакомы с племянником!).

Да уж, пакт Молотова-Риббентропа много разных последствий включал... Включая приговоры за антигерманские настроения и антигерманскую пропаганду против самого Адольфа Гитлера.
Шимон
29 августа 2015, 14:15


Эренбург упоминает случай, когда человека посадили за антигерманские настроения в сентябре 1941 (!):

я должен рассказать о Николае Николаевиче Иванове. Он работал экономистом, когда неожиданно его послали в Париж, назначили секретарем, потом советником посольства. Это был хороший, честный человек: его неизменно выручала вера в людей. Попал он в Париж молодым, неопытным, а после отъезда Я. 3. Сурица стал поверенным, то есть фактически послом. Он быстро начал говорить по-французски; мною читал; просил меня рассказывать ему о писателях Франции, о театре; спрашивал, какие вина нужно заказывать с мясом, с рыбой, — словом, осваивал множество вещей, больших и малых.
Потом он последовал за французским правительством в Тур, Бордо, Клермон-Ферран. Я его встретил в начале июли в местечке Бурбуль возле Виши. В декабре 1940 года он вернулся в Москву, пришел ко мне, рассказывал о начале Сопротивления, о судьбе французских писателей. Вскоре после этого я узнал, что его арестовали. Когда в 1954 году Н. Н. Иванова реабилитировали, ему показали приговор Особого совещания: в сентябре 1941 года Н. Н. Иванов был приговорен к пяти годам «за антигерманские настроения». Трудно себе это представить: гитлеровцы рвались к Москве, газеты писали о «псах-рыцарях», а какой-то чиновник ГБ спокойно оформлял дело, затеянное ещё во времена германо-советского пакта; поставил номер и положил в папку, чтобы всё сохранилось для потомства…

("Люди, годы, жизнь").
Jugin
29 августа 2015, 15:18

Шимон написал: Эренбург упоминает случай, когда человека посадили за антигерманские настроения в сентябре 1941 (!):

Все логично. Посадили не за анти(про)германские настроения, а за неумение колебаться вместо с линией партии. Ибо нужны не умные, а верные (с).
Лева Симба
29 августа 2015, 16:38
А теперь неплохо бы показать статью "Антигерманские настроения", состав, номер, мера пресечения
Пенелопа Икариевна
29 августа 2015, 17:44

Лева Симба написал: А теперь неплохо бы показать статью "Антигерманские настроения", состав, номер, мера пресечения

Это шутка такая?
Или ты не понимаешь, чем статья отличается от повода и причины?
Пенелопа Икариевна
29 августа 2015, 17:51

mg65 написал: Сходите на лекции по логике.

Ты и сходи, может узнаешь, что это такое. А то сплошной поток утверждений, не связанных с предыдущими. Пример, сразу же ниже

mg65 написал: Не я затевал войну с Финляндией, не я принимал решения по ее прекращению.

Глупость-1. Ты оправдываешь действия СССР, раз оправдываешь должен их объяснить. Раз объясняешь нападение на Финляндию тем, что она враг должен объяснить где и как.

mg65 написал: Финляндию не считали врагом, поэтому не завершили дело взятием Хельсинки

Ты хочешь сказать, что на Финляндию напали хотя она не только не была врагом, но ее таковой даже не считали.
На этом я заканчиваю читать. Вернусь, когда дождусь ответа.
И, да, если хочешь, чтобы тебя понимали изложи четко и ясно свои утверждения. Последовательно в виде пары абзацов или больше . А от демагогических уверток уши вянут.
Шимон
29 августа 2015, 18:35

Лева Симба написал: А теперь неплохо бы показать статью "Антигерманские настроения", состав, номер, мера пресечения

Покажи.
mg65
29 августа 2015, 18:39

Пенелопа Икариевна написала: Глупость-1.  Ты оправдываешь действия СССР, раз оправдываешь должен их объяснить.

Объясняют тому кто хочет знать. А у кого объяснения вызывают неприятие, т.к. связаны с ломкой мировозрения, то к чему метать бисер?
Кстати, оправдываю действия СССР не я, а Уинстон Черчилль и лорд Галифакс.
"Конечно, кое-кто из сентиментальных либералов и лейбористов может пускать слезы по поводу "русского протектората"...СССР должен быть хозяином на восточном берегу Балтийского моря... Это исторически нормально и вместе с тем сокращает возможный "лебенсраум" для Гитлера. Здесь опять-таки интересы Англии и СССР не сталкиваются, а скорее совпадают."
"...важные стратегические выводы в виде незамерзающих портов, которые будут служить передовыми постами для защиты Кронштадта и Ленинграда"
"...Советы установили эффективный контроль над морским побережьем, в частности заняв господствующие позиции у входа в Рижский залив. Стратегические позиции СССР в балтике, таким образом, очень серьезно упрочнены"
"стабилизировали отношения и явились вкладом в дело укрепления мира в Восточной Европе"
"Германия всегда требовала себе свободные руки на Востоке...теперь Россия уничтожила все эти германские планы и намерения"
"С чисто стратегической точки зрения усиление военной мощи СССР на Балтийском море получением новых портов и т.д. выгодно для Великобритании, так как Германия неизбежно будет вынуждена принимать на Балтике более крупные меры предосторожности по линии военно-морских сил, тем самым ослаблая свои ресурсы западнее Кильского канала"
"Следует также признать, что требования о морских базах в латвии, Эстонии и Финляндии частично оправдано реальными требованиями военной безопасности и географическими соображениями"
"советская оборонительная тактика...не дать рейху воспользоваться плодами возможной победы в Восточной и Юго-Восточной Европе"

Пенелопа Икариевна написала: Раз объясняешь нападение на Финляндию тем, что она враг должен объяснить где и как.

См. выше - идет война. Финляндия лишилась возможности получить помощь от покровителей из Англии и Франции, отказывается идти на соглашение с СССР для улучшения им позиций против Германии.

Пенелопа Икариевна написала: Ты хочешь сказать, что на Финляндию напали хотя она не только не была врагом, но ее таковой даже не считали.

Я хочу сказать, что финское руководство не осознало всей глубины изменения ситуации и считало, что сможет отсидеться, а то и поживиться.
А вот в Кремле сидели сугубо прагматичные люди и пользовались каждым случаем для улучшения своей позиции.

Пенелопа Икариевна написала: На  этом я заканчиваю читать. Вернусь, когда дождусь ответа.

Хотел бы я знать как можно дождаться ответа закончив читать. facepalm.gif

Пенелопа Икариевна написала: И, да, если хочешь, чтобы тебя понимали изложи четко и ясно свои утверждения.  Последовательно в виде пары абзацов или больше . А  от демагогических уверток уши вянут.

А оно мне надо? Для того, кто все готов объявит демагогией или неправдой лишь потому что это противоречит его картине мира. smile4.gif
Шимон
29 августа 2015, 18:43

mg65 написал:
оправдываю действия СССР не я, а Уинстон Черчилль и лорд Галифакс.

Они пытаются смотреть на дело объективно. В отиличие от. И заходят слишком далеко.
Шимон
29 августа 2015, 18:51

mg65 написал:
Я хочу сказать, что финское руководство не осознало всей глубины изменения ситуации и считало, что сможет отсидеться, а то и поживиться.

Твое хотение не соответствует фактам. Финны, хотя и не обязаны были этого делать, пошли очень далеко навстречу наглейшим советским требованиям, а потом всё, что делали это по мере сил давали отпор советской агрессии, то есть исполняли первейшую обязанность руководства суверенного государства.
Пенелопа Икариевна
29 августа 2015, 19:07

mg65 написал: Объясняют тому кто хочет знать

Ты не объясняешь, а вещаешь. То есть делаешь ровно обратное - объяснение это когда ты его ищешь и доказываешь, а вещание - это когда ты придумал и пытаешься другим впарить, а потом агрессивно реагируешь на то, что не впаривается.

mg65 написал: А у кого объяснения вызывают неприятие, т.к. связаны с ломкой мировозрения, то к чему метать бисер?

Ломать мировоззрение давно пора тебе. Начать с простого - перестать считать свою страну всегда правой и посмотреть на нее со стороны. А потом на себе посмотреть со стороны и на что ты пишешь.

Уинстон Черчилль и лорд Галифакс.

Как раз наоборот - ты. Или тебе не объяснили, что цитата без источника не цитата?

"Конечно, кое-кто из сентиментальных либералов и лейбористов может пускать слезы по поводу "русского протектората

"
Это слова не Черчилля, а Майского.
И знаешь, что там дальше идет

Черчилль прекрасно понимает, что СССР должен быть хозяином на восточном берегу Балтийского моря, и он очень рад, что балтийские страны включаются в нашу, а не в германскую государственную систему

То есть в переводе с твоего на нормальный - Советский представитель написал, что Черчилль ему сказал, что считает действия русских правильными, ибо предпочитает их немцам. То есть слова принимают совершенно иное значение -в частной дипломатической встрече у посла создалось впечатление, что Черчилль поддержал действия СССР, и предпочел ее стране с которой он тогда воевал. Где тут ты углядел какое-либо оправдание?
Так, что начинаем сначала ждем нормально изложенного текста, а не этого в стиле "я ля Радзинский".

mg65
29 августа 2015, 19:18

Шимон написал: Они пытаются смотреть на дело объективно. В отиличие от. И заходят слишком далеко.

Где ж вы мой-то взгляд нашли? Домыслили опять за оппонента, небось. smile4.gif

Шимон написал: Твое хотение не соответствует фактам.

Соотвествует - захотел и сказал. Факт.
А вот твои ответы вызывают обоснованные подозрения в непонимании написанного и неумении формулировать мысли.

Шимон написал: Финны, хотя и не обязаны были этого делать, пошли очень далеко навстречу наглейшим советским требованиям, а потом всё, что делали это по мере сил давали отпор советской агрессии, то есть исполняли первейшую обязанность руководства суверенного государства.

Так пусть не жалуются что их обидели. smile4.gif
Руководство СССР, в соотвествии с твоей логикой, исполняло первейшую обязанность руководства суверенного государства - обеспечивало безопасность страны в условиях мировой войны. smile4.gif
Для Юджина - да, не все получилось как хотели. Но хотели явно не того, что получилось. smile4.gif
Пенелопа Икариевна
29 августа 2015, 19:27

mg65 написал: Где ж вы мой-то взгляд нашли? Домыслили опять за оппонента, небось.  

Класс 125 баллов. Ты когда пишешь и цитаты отбираешь, то это не твой взгляд.
Я же говорю - все в кусты, в кусты. Напиши свой взгляд, и будет тебе счастье.
mg65
29 августа 2015, 19:27

Пенелопа Икариевна написала: Ты не объясняешь, а вещаешь.

О, конструктивно. Напиши что тебе непонятно.

Пенелопа Икариевна написала: а потом агрессивно реагируешь на то, что не впаривается.

Опять за меня что-то придумала? Мне все равно впаривается тебе или нет. Изложил своё видение - есть вопросы, задаешь, нет - лаешься. smile4.gif

Пенелопа Икариевна написала: Ломать мировоззрение давно пора тебе.

Не вижу причин.

Пенелопа Икариевна написала:  Начать с простого - перестать считать свою страну всегда правой и посмотреть на нее со стороны.

Опять выдумала за оппонента и впариваешь как истину. smile4.gif
Вообще не оперирую понятиями прав/не прав. есть целесообразно или нет, тем более в мировой политике.

Пенелопа Икариевна написала: Как раз наоборот  - ты. Или тебе не объяснили, что цитата без источника не цитата?

Быгага. Если не знаешь источник это говорит лишь об ущербности твоих источников. На это и был расчет. smile4.gif

Пенелопа Икариевна написала: Это слова не Черчилля, а Майского. И знаешь, что там дальше идет

Пересказ слов Черчилля Майским. Ну можно покопаться в многотомнике Уинстона. Вперед, дерзай.

Пенелопа Икариевна написала: То есть в переводе с твоего на нормальный -  Советский представитель написал, что Черчилль ему сказал, что  считает действия русских правильными, ибо предпочитает их  немцам.

Давай теперь я. В твоем понимании было бы лучше если бы они оказались под немцами и позиции СССР были хуже. Это ж не англичане и американцы а всего лишь русские.

Пенелопа Икариевна написала:То есть слова принимают совершенно иное значение -в частной дипломатической встрече у посла создалось впечатление, что Черчилль поддержал действия СССР, и предпочел ее стране с которой он тогда воевал. Где тут ты углядел какое-либо оправдание?

Какое иное-то? Черчилль поступил бы ровно также. Типа слили же Чехословакию в 1938 г под предлогом "лишь бы не было войны".

Пенелопа Икариевна написала: Так, что начинаем сначала ждем нормально изложенного  текста, а не этого в стиле "я ля Радзинский".

Жди. Правда, я ничем тебе не обязан.
GVB
29 августа 2015, 19:42

Шимон написал:
Эренбург упоминает случай, когда человека посадили за антигерманские настроения в сентябре 1941 (!):

("Люди, годы, жизнь").

Интересно! Спасибо. Судя по всему (всё же автор сам Эренбург - номер 1 в пропаганде во время войны, судя по легенде, сам Гитлер обещал его повесить в первую очередь после входа в Москву) это обвинение не было случайностью, тенденция, однако. В принципе, если подумать, то логично - всё же сотни человек - беженцев от Гитлера, были выданы Германии и переданы НКВД в Гестапо с конца 1939 года по июнь 1941. Повторю - встречал цифры от 500 до 5000 человек, но, скорее всего, 5000 все же большое преувеличение, частичные списки есть на 200-300 человек, с учетом слабого учета и т.д., всё же 500 выглядит более реально, но архивы бы посмотреть, конечно. При этих тенденциях было бы удивительно, если бы обвинение в антигерманской пропаганде ограничилось бы случаем, приведенным Эренбургом и теми двумя, о которых рассказал я (приговор за выступление на собрании и арест за плевок на немецкий флаг - но в этом случае очевидное хулиганство, 15 суток заслужил за оскорбление чужого флага на посольстве. Кстати, флаг висел очень низко и приходилось либо переходить на другую сторону улицы, либо сгибать голову, проходя под ним. Вот человек и плюнул).

Но с деталями дела, которое Эренбург привёл, интересно было бы ознакомиться. Всё же там не одна подпись, а несколько должны быть. И неровен час, тебя самого за такой приговор посадят в такой момент. А может просто подписывали, не читая, десятки папок за раз. Кто знает.
mg65
29 августа 2015, 19:46
PS Из всех приведенных выше цитат следует, что другие страны (Англия, Франция и США) одобрили действия СССР исходя из того что делали бы сами в подобной ситуации. Т.е. улучшали свои позиции на случай усиления/победы Германии в ходе уже идущей войны, чтобы не дать последней воспользоваться плодами победы.
СССР предложил Финляндии, Эстонии, Латвии и Литве договоры о безопасности и гарантии на случай претензий третьей страны. Т.е. тоже самое, что делали Англия и Германия. Все отличие лишь в том, что для правящих классов союз с СССР был противоестественен и поэтому они не шли на него, предпочитая Германию(за неимением у Англии возможности) или попадали под гитлеровскую оккупацию - Чехия, Норвегия, Бельгия, Югославия. Вы смеете осуждать военные меры со стороны СССР по обеспечению своей безопасности только потому что Англия якобы так не делала(хотя чего стоит Мерс-эль-Кебир или Копенгаген). Ну так не вина СССР в том что у власти были не представители народов, которым война не нужна, а представители совсем других классов. Кстати, КА в 1940 г в Прибалтике это не оккупанты, а "вежливые военные", позволившие представителям народа высказать мнение. отличное от насаждаемого так любимыми вами(пенелопа. Шимон и Юджин) "законными" властями этих суверенных государств. Кстати, пришедшие к власти не без помощи немецких и английских штыков. smile4.gif
Пенелопа Икариевна
29 августа 2015, 19:55

mg65 написал: Опять за меня что-то придумала? 

Класс 125 баллов. Ты значение слово "впаривать " понимаешь? Тогда должен понимать, что твое мнение о твоей манере разговора в расчет не принимается.

mg65 написал: Из всех приведенных выше цитат следует, что другие страны (Англия, Франция и США) одобрили действия СССР исходя из того что делали бы сами в подобной ситуации

Нет, не следует. Потому, что ты не привел ни одной цитаты, а привел выдержки из слов разных людей по разным поводам, взятых из разных источников, в том числе со слов третьих людей и ни разу не привел контекст.
Это примерно как альты из учебников по физике надергивают, примерно такое же отношение к действительности.

mg65 написал: Пересказ слов Черчилля Майским.

Пересказ не цитата. Тем более, что это телеграмма руководству.


Ну можно покопаться в многотомнике Уинстона. Вперед, дерзай.

Не, научное правило, а история наука, говорит, что предложивший доказывает. Так, что вперед за цитатой.
Глупость, при чем полная.
mg65
29 августа 2015, 21:13

Пенелопа Икариевна написала: Класс 125 баллов. Ты значение слово "впаривать " понимаешь? Тогда должен понимать, что твое мнение о твоей манере разговора в расчет не принимается.

О, лишнее подтверждение что мнение собеседника вообще не учитывается. smile4.gif

Пенелопа Икариевна написала: Нет, не следует.

Это твое мнение и оно необоснованно.

Пенелопа Икариевна написала:  Потому, что ты не привел ни одной цитаты, а привел выдержки из слов разных людей по разным поводам, взятых из разных источников, в том числе со слов третьих людей и ни разу не привел контекст. Это примерно как альты из учебников по физике надергивают, примерно такое же отношение к действительности.

Повод там был один, собрано в кучу именно по этому признаку - действия СССР в отношении лимитрофов. Ах, да , собрано опять же не мной, а профессиональным историком. В отличие от тебя. smile4.gif
источник я не стану раскрывать - приберегу. Либо ты знакома с ним, либо строишь свою теорию на неполноценном фундаменте. smile4.gif


Пенелопа Икариевна написала: Пересказ не цитата. Тем более, что это телеграмма руководству.

Цитата это из телеграммы. А если считаешь что Майский врал и Черчилль подобного не говорил - доказывай вранье Майского. redface.gif

Пенелопа Икариевна написала: Не, научное правило, а история наука, говорит, что предложивший доказывает.  Так, что вперед за цитатой.

Что доказывает? Я ведь ничего не предлагал, в отличие от.

Пенелопа Икариевна написала: Глупость, при чем полная.

Если ты об этом :

Пенелопа Икариевна написала: Не, научное правило, а история наука, говорит, что предложивший доказывает.  Так, что вперед за цитатой.

то даже не знаю что и сказать. smile4.gif
Пенелопа Икариевна
29 августа 2015, 21:36

mg65 написал: Это твое мнение и оно необоснованно.

Это не моей мнение, это общепринятая практика цитирования. Хочешь на кого-то сослаться ссылаешь на него, а не на того, кто на него ссылается, приводишь источник, в случае если он больше нескольких страниц - еще и страницу. Если кто-то приводит в пересказе, то ссылаешься на него. Вот таки и пишешь - не царь Вавилона сказал, а в Библии сказано, что царь Вавилона сказал. Разница читателям очевидна.
Так, что глупость-1

mg65 написал: Цитата это из телеграммы. А если считаешь что Майский врал и Черчилль подобного не говорил - доказывай вранье Майского.   

Майский имел 150 миллионов причин неправильно передать слова Черчилля, тем более, что он передает их вкратце и на память. И столько же миллионов причин имел Черчилль воюю с Германией не ссорится с МИД . Поэтому выяснить из телеграммы Майского, что действительно считал Черчилль не представляется возможным.
Так, что и доказывать не надо - слова в пересказе есть слова в пересказе.
И если никаких других слов Черчилля по теме нет - то их таки нет, а если есть приводи их.

mg65 написал: Что доказывает? Я ведь ничего не предлагал, в отличие от.

То есть ты просто так приводил слова?
Глупость-2, очередная отмазка на тему "я не это имел в виду". Имеешь что-то в виду что-то иное - пиши ясно и четко что.
Лева Симба
29 августа 2015, 21:42
То есть Майский врал Сталину? Дерзкий какой
Пенелопа Икариевна
29 августа 2015, 21:45

Лева Симба написал: То есть Майский врал Сталину? Дерзкий какой

Твоя логика от меня ускользает.
Лева Симба
29 августа 2015, 21:52
Ты сказала, что Майский имел миллионы причин соврать в своем рапорте, мне это кажется неверояиным
Шимон
29 августа 2015, 21:57

Лева Симба написал: То есть Майский врал Сталину? Дерзкий какой

Обычный коммуняка, который не отличает правды от лжи. Как деликатно замечает Семиряга о советских полпредах того времени, "они предпринимали попытку анализировать обстановку в странах аккредитации таким образом, чтобы она не расходилась с заранее предопределенной в Москве концепцией":
http://militera.lib.ru/research/semiryaga1/06.html
Лева Симба
29 августа 2015, 22:06

Обычный коммуняка, который не отличает правды от лжи

Ну можно и без оскорбителоьных слов обойтись. То есть по-вашему получается, что в полпредах сидели сплошь дураки, сами то в это верите?
Шимон
29 августа 2015, 22:08

mg65 написал: PS Из всех приведенных выше цитат следует, что другие страны (Англия, Франция и США) одобрили действия СССР исходя из того что делали бы сами в подобной ситуации.

Ничего подобного.

mg65 написал:
СССР предложил Финляндии, Эстонии, Латвии и Литве договоры о безопасности и гарантии на случай претензий третьей страны. Т.е. тоже самое, что делали Англия и Германия. Все отличие лишь в том, что для правящих классов союз с СССР был противоестественен и поэтому они не шли на него, предпочитая Германию(за неимением у Англии возможности) или попадали под гитлеровскую оккупацию - Чехия, Норвегия, Бельгия, Югославия.  Вы смеете осуждать военные меры со стороны СССР по обеспечению своей безопасности только потому что Англия якобы так не делала(хотя чего стоит Мерс-эль-Кебир или Копенгаген). Ну так не вина СССР в том что у власти были не представители народов, которым война не нужна, а представители совсем других классов. Кстати, КА в 1940 г в Прибалтике это не оккупанты, а "вежливые военные", позволившие представителям народа высказать мнение. отличное от насаждаемого так любимыми вами(пенелопа. Шимон и Юджин) "законными" властями этих суверенных государств. Кстати, пришедшие к власти не без помощи немецких и английских штыков.  smile4.gif

А это уже полное вранье:
1. СССР ничего никому не "предлагал", а требовал в ультимативной форме, сопровождая свои требования концетрацией войск на границе.
2. Страны Прибалтики были более или менее нейтральны - одни считали, что нужно больше бояться немцев, другие - Советов.
3. Если бы СССР интересовался вопросами безопасности, то вполне мог удовлетвориться договорами и наличием военных баз в Прибалтике. Практика, однако, показала, что его интересовала не безопасность, а захват новых земель - за счет безопасности.
Шимон
29 августа 2015, 22:10

Лева Симба написал:
То есть по-вашему получается, что в полпредах сидели сплошь дураки

Дураки и негодяи, кто ж еще мог сидеть в советских полпредах?
Лева Симба
29 августа 2015, 22:12

Дураки и негодяи, кто ж еще мог сидеть в советских полпредах?

Ну то есть ненависть затмевает глаза, все что полпреды докладывали в Центр - все неправда, да?
Шимон
29 августа 2015, 22:53

Лева Симба написал:
все что полпреды докладывали в Центр - все неправда, да?

"Всё неправда" - это абсурд, поскольку означало бы лишь, что правду добыть из их донесений очень легко, понимая всё наоборот. Всё намного хуже: 90% - это информационный шум, который вообще не означает ничего, и может оказаться правдой, полуправдой или законченной ложью.
Но! Имея дополнительные источники, можно вскрытть природу этого шума и добыть те крупицы информации, которые представляют интерес.
Jugin
29 августа 2015, 23:02

Лева Симба написал: Ну то есть ненависть затмевает глаза, все что полпреды докладывали в Центр - все неправда, да?

Правда и только правда. Что подтверждается тем простым фактом, что в то время, когда, по словам Майского ( кстати, бывшего активным деятелем антисоветского Комуча и министром у Колчака) Черчилль активно поддерживал справедливую борьбу советского народа по завоеванию Финляндии, тот же Черчилль организовывал экспедиционный корпус для отправки на помощь Финляндии, дабы ту не завоевал советский народ и пытался бомбить бакинские нефтепромыслы, видимо, исключительно из желания поддержать справедливые требования советского правительства по обеспечению безопасных границ СССР, включая, как видно из советского герба, всю Землю. biggrin.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»