Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Пакт Молотова-Риббентропа
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33
Jugin
29 августа 2015, 23:04

Лева Симба написал: То есть Майский врал Сталину? Дерзкий какой

А что тут дерзкого???? Сталину все врали. Ну подумайте, зачем Сталину правда? Вот все и всегда врали. Когда больше, когда меньше, но врали безостановочно.
Лева Симба
29 августа 2015, 23:05
Ну то есть дезинформация, это уже более понятно
Пенелопа Икариевна
29 августа 2015, 23:12

Лева Симба написал: Ты сказала, что Майский имел миллионы причин соврать в своем рапорте, мне это кажется неверояиным

Слова "соврать" там не было, причин может быть куча, включая эмоциональное желание, склероз и банальное непонимание сказанного.
Классика жанра - игра испорченный телефон.

Лева Симба написал: Ну то есть дезинформация, это уже более понятно

Не дезинформация, ибо у этого слова есть некая конотация, просто когда начальник хочет что-то слышать ему это сообщают. И даже врать необязательно - там добавишь, там убавишь, там промолчишь. Это касается даже информации, не зависящей от того, кто ее представляет, а уж если речь идет о том правильно ли человек провел переговоры, то еще и цель добавляется.
Лева Симба
29 августа 2015, 23:18
Если бы все врали руководству, то оно не имело бы представления о том, что творится в стране и мире. Лучше бы избегать такой категоричности
Пенелопа Икариевна
29 августа 2015, 23:20

Лева Симба написал: Если бы все врали руководству, то оно не имело бы представления о том, что творится в стране и мире

Ты понял суть проблемы. Именно. Руководители в тоталитарных странах (даже необязательно в тоталитарных, просто там где вертикаль жесткая) очень часто перестают понимать, что действительно происходит. В истории масса примеров такого.
Jugin
29 августа 2015, 23:31

Лева Симба написал: Если бы все врали руководству, то оно не имело бы представления о том, что творится в стране и мире.

А так и было. Достаточно взять для примера предвоенные планы войны или Директиву№3, чтобы увидеть, что высшее руководство не имело даже примерного представления ни о состоянии собственной армии, ни о состоянии армии противника. Впрочем, сам Пакт, о котором и идет речь в теме, тоже тому показатель. Он был основан на ложных предпосылках с ложными выводами, которые естественно привели к страшным поражениям летом 1941 г.
А самым лучшим показателем полной оторванности руководства времен Сталина от реалий являются пятилетние планы, которые все всегда не выполнялись, но при этом на их основе что-то планировалось еще.
Вот примеры адекватного поведения с учетом реальной обстановки найти гораздо сложней.
Лева Симба
29 августа 2015, 23:33

Ты понял суть проблемы


Нет, я понял в чем ваша проблема. Всерьез считаете все руководство дураками, не способныит ни на что, вот сидят они в башне из слоновой кости, и не видят ничего вокруг.


Руководители в тоталитарных странах (даже необязательно в тоталитарных, просто там где вертикаль жесткая) очень часто перестают понимать, что действительно происходит. В истории масса примеров такого

Верую, ибо абсурдно
Пенелопа Икариевна
29 августа 2015, 23:38

Лева Симба написал: Нет, я понял в чем ваша проблема. Всерьез считаете все руководство дураками, не способныит ни на что,

Они, может, и не дураки, но с информацией у них проблемы. Особенно когда начальник один, сидит наверху, с ним никто не спорит.


вот сидят они в башне из слоновой кости, и не видят ничего вокруг.

Именно, что сидят и не видят. Им другие люди докладывают. Эти люди могут сделать все правильно или сообщить, что сделали правильно. Что проще? Так, что рассчитывать можно разве, что на то, что одни будут следить за другими. Но, это не всегда возможно.

Лева Симба написал: Верую, ибо абсурдно

А ты истории почитай, при чем почти любую - почти в любой такой эпизод будет.
Шимон
29 августа 2015, 23:38

Лева Симба написал:
Нет, я понял в чем ваша проблема. Всерьез считаете все руководство дураками

Это не "наша проблема", а проблема тех, кто этого не понимает.
Лева Симба
29 августа 2015, 23:39

А так и было

Себе то не врите.

Достаточно взять для примера предвоенные планы войны или Директиву№3, чтобы увидеть, что высшее руководство не имело даже примерного представления ни о состоянии собственной армии, ни о состоянии армии противника

То есть ничего не знало о собственной армии! Себе то не врите

Впрочем, сам Пакт, о котором и идет речь в теме, тоже тому показатель. Он был основан на ложных предпосылках с ложными выводами, которые естественно привели к страшным поражениям летом 1941 г.

Вот это вообще не понял, пакт привел к расширению границ на Запад, что тут ложного? И каким образом это привело к пораженям начального периода войны.

А самым лучшим показателем полной оторванности руководства времен Сталина от реалий являются пятилетние планы, которые все всегда не выполнялись, но при этом на их основе что-то планировалось еще

При этом пятилетки подняли промышленность, некоторые отрасли вообщн с нуля. Себе не врите.
Лева Симба
29 августа 2015, 23:45

Они, может, и не дураки, но с информацией у них проблемы. Особенно когда начальник один, сидит наверху, с ним никто не спорит

Особенно когда есть под рукой разведывательные ресурсы спецслужб. А у начальников всегда есть команда единомышленников

А ты истории почитай, при чем почти любую - почти в любой такой эпизод будет

Допустим, Мария Антуанетта со своим "нету хлеба - пусть едят пирожные", она плохо кончила, но при чем тут Сталин?

Это не "наша проблема", а проблема тех, кто этого не понимает

Про руководство Израиля что скажете?
Шимон
29 августа 2015, 23:55

Лева Симба написал:
Про руководство Израиля что скажете?

В подходящем для этого месте я могу сказать(и говорю) очень многое. А что?
Jugin
30 августа 2015, 00:00

Лева Симба написал: Себе то не врите.

Дык, я как-то факты привожу. А Вы только лозунгами ограничиваетесь.

Лева Симба написал: То есть ничего не знало о собственной армии! Себе то не врите

То есть, ничего не знало о состоянии собственной армии. Но для того, чтобы это понять, нужно хотя бы почитать материалы совещания высшего командного состава. Все, что там было сказано, как показали ближайшие события лета 1941 г., никакого отношения к реальной РККА не имело ни малейшего отношения. Впрочем, это и не удивительно. Тот же Сталин никогда со времен гражданской войны в воинских частях не был, даже в показушных. Все полагал, что можно страной управлять из кабинета. Или хотя бы прочитать Директиву №3 с ее безумным приказом выйти в район Люблина. Но Вы предпочитаете на эти факты внимания не обращать, ограничиваясь заклинанием "не врите".



Лева Симба написал: Вот это вообще не понял, пакт привел к расширению границ на Запад, что тут ложного?

Пакт привел к возможности Германии напасть на СССР. До пакта у Гитлера не было не только желания, но и просто физической возможности.

Лева Симба написал: И каким образом это привело к пораженям начального периода войны.

Хотя бы к таким, что пришлось воевать не с 68 немецкими дивизиями, какие Гитлер мог выделить в сентябре 1939 г. на Восток, а с почти 2 сотнями немецких, финских, венгерских, румынских и прочих дивизий, как это было летом 1941 г. Особенно это впечатляет от того, что летом 1941 г. Румыния и Финляндия рассматривались как возможные союзники против Гитлера. Нужно быть полным кретином во внешней политики, чтобы умудриться самому уничтожать своих возможных союзников.

Лева Симба написал: При этом пятилетки подняли промышленность, некоторые отрасли вообщн с нуля. Себе не врите.

Ну спасибо господину Коэну, Форду и прочим американцам, которые построили в СССР военную промышленность. Но речь-то шла о другом: об абсолютном вранье, на котором держалось советское государство. А истоки этого вранья были в кабинете Сталина. Достаточно почитать воспоминания людей, встречавшихся со Сталиным, как поражаешься тому количеству откровенного вранья, которое приносилось великому вождю физкультурников, от обещаний вот уничтожить Гудериана до брехни Яковлева о великих возможностях проектируемых им самолетов.
А Вы возразить чем-то более осмысленным, чем повторение одной и той же фразы, способны? А то Ваше затянувшееся молчание говорит о том, что на самом деле Вы со мной согласны, вот только должность не позволяет это сделать открыто.
Лева Симба
30 августа 2015, 00:27

Пакт привел к возможности Германии напасть на СССР. До пакта у Гитлера не было не только желания, но и просто физической возможности

То есть "Дранг нахт остен" этго выдумка?

Хотя бы к таким, что пришлось воевать не с 68 немецкими дивизиями, какие Гитлер мог выделить в сентябре 1939 г. на Восток, а с почти 2 сотнями немецких, финских, венгерских, румынских и прочих дивизий, как это было летом 1941 г.

Германия за 2 года нарастила свою военную мощь, и причем тут пакт?

Нужно быть полным кретином во внешней политики, чтобы умудриться самому уничтожать своих возможных союзников

Кого именно уничтожили из возможных союзников, какие пограничные страны, кроме Монголии, горели желанием встуить в союз?

Ну спасибо господину Коэну, Форду и прочим американцам, которые построили в СССР военную промышленность

Значит американцы все построили, круто. И опять же не врите себе. Мне можно.

А то Ваше затянувшееся молчание говорит о том, что на самом деле Вы со мной согласны, вот только должность не позволяет это сделать открыто.

Что вы знаете о моей должности, как понимать вашу фразу?
Jugin
30 августа 2015, 01:05

Лева Симба написал: То есть "Дранг нахт остен" этго выдумка?

Вы это о чем? Сформулируйте свою мысль ясней, а то идеи миссионерской деятельности первых Оттонов мало стыкуется с реалиями сер. 20 в.

Лева Симба написал: Германия за 2 года нарастила свою военную мощь, и причем тут пакт?

При то, что пакт ей активно помогал нарастить ту самую военную мощь. Без пакта Германия не могла победить ни Польшу, ни тем более Францию.

Лева Симба написал: Кого именно уничтожили из возможных союзников, какие пограничные страны, кроме Монголии, горели желанием встуить в союз?

Вообще-то, в союз можно вступить даже без общих границ. Даже если вам это кажется странно. Впрочем, и страны, граничащие с СССР, готовы были вступить в той или иной форме в антигитлеровский союз. В частности, Румыния. Да и Финляндия. Правда, через систему гарантий безопасности, как и прибалты. Так что можно сказать - все.


Лева Симба написал: Значит американцы все построили, круто. И опять же не врите себе. Мне можно.

Хотите сказать, что не знаете, что построенные в СССР заводы - это спроектированные американцами заводы с американским оборудованием, выпускающие американскую продукцию по американским технологиям? Ну верю, что не знаете.

Лева Симба написал: Что вы знаете о моей должности, как понимать вашу фразу?

Понимать абсолютно прямо. Ибо слишком много на всех форумах находится людей, которые на этих форумах выполняют вполне определенную роль согласно занимаемой ими должности. Их легко распознать: они никогда не говорят по существу вопроса, предпочитают говорить "намекающими" вопросами, а большая часть их фраз не имеют никакого смысла, и нужна только для набора определенного количества постов, за которые они и получают деньги. Вы разве не из таких?
Кстати, Ваш молчаливое согласие с теми фактами, о которых я говорил, указывает на то, что Вы переменили свое мнение. 3d.gif Это не вопрос, это утверждение.
Лева Симба
30 августа 2015, 01:21

Вы это о чем?

О "Майн кампфе" например, о расширении жизненного пространства на Восток.

При то, что пакт ей активно помогал нарастить ту самую военную мощь. Без пакта Германия не могла победить ни Польшу, ни тем более Францию.

Давайте по порядку, сначала съели Австрию, Чехословакию, Рейнскую область, милитаризовали экономику, это до пакта, затем напали на остальных

Впрочем, и страны, граничащие с СССР, готовы были вступить в той или иной форме в антигитлеровский союз.

Например Чехословакия, которую раздавили

В частности, Румыния. Да и Финляндия. Правда, через систему гарантий безопасности, как и прибалты. Так что можно сказать - все

Как Румынию, Болгарию, Венгрию отпугнули? Откуда информация про желание вышеозначенных стран вступить в союз?

Хотите сказать, что не знаете, что построенные в СССР заводы - это спроектированные американцами заводы с американским оборудованием, выпускающие американскую продукцию по американским технологиям?

Знаю, под ключ. Правда строили их под советским руководством, а не под фордовским.

Ибо слишком много на всех форумах находится людей, которые на этих форумах выполняют вполне определенную роль согласно занимаемой ими должности. Их легко распознать: они никогда не говорят по существу вопроса, предпочитают говорить "намекающими" вопросами, а большая часть их фраз не имеют никакого смысла, и нужна только для набора определенного количества постов, за которые они и получают деньги. Вы разве не из таких?

Все, кто не согласны с вами, агенты на зарплате, я вас понял. всерьез считаете, что за посты платят, это ж пустая трата денег

Кстати, Ваш молчаливое согласие с теми фактами, о которых я говорил, указывает на то, что Вы переменили свое мнение.

Не помню, чтобы с чем-то молчаливо соглашался и менял свое мнение, спор продолжается
Jugin
30 августа 2015, 10:19

Лева Симба написал: О "Майн кампфе" например, о расширении жизненного пространства на Восток.

Но в "Майн Кампфе" приоритетом является несколько иное: уничтожение Версальской системы, объединение всех немецких земель в одно государство, возвращение Эльзаса и Лотарингии. Это и были те внешнеполитические цели, с которыми Гитлер пришел к власти и которые он реализовывал. Вы не путайте реальность и советской пропагандой.

Лева Симба написал: Давайте по порядку, сначала съели Австрию, Чехословакию, Рейнскую область, милитаризовали экономику, это до пакта, затем напали на остальных

По этому порядку Гитлер имел в сентябре 1939 г. 108 дивизий, из которых вполне боеспособными были только танковые и моторизованные. И ни одного союзника, Словакию в таком качестве можно не предлагать. А летом 1941 г. более 300 вместе с союзными. И теперь уже СССР не имел и не мог иметь ни одного союзника на материке. Разницу ощущаете?

Лева Симба написал: Например Чехословакия, которую раздавили

Вы будете удивлены, но Чехословакию раздавили ДО подписания Пакта.

Лева Симба написал: Как Румынию, Болгарию, Венгрию отпугнули? Откуда информация про желание вышеозначенных стран вступить в союз?

Как Вы умудрились увидеть в моем предложении Болгарию и Венгрию? Расскажите, плз. Или извинитесь за передерг.
А Румыния была связана с Францией и Польшей военными союзами, а во время советско-англо-французских переговоров весны-лета 1939 г. прямо говорила, что может войти в такой союз, особенно если к Германии присоединится Венгрия. Кстати, так же была настроена и Турция, которая страшно боялась Италию.

Лева Симба написал: Знаю, под ключ. Правда строили их под советским руководством, а не под фордовским.

Вы это о чем? Что строили под руководством ВКП(б) и лично т-ща Сталина? Или что не понимаете, что проектирование и строительство заводов под ключ это и есть строительство под руководством американцев?

Лева Симба написал: Все, кто не согласны с вами, агенты на зарплате, я вас понял. всерьез считаете, что за посты платят, это ж пустая трата денег

Никак нет. Я считаю троллями на зарплате тех, кто ведет себя как тролли на зарплате. Признаки я перечислил выше.

Лева Симба написал: Не помню, чтобы с чем-то молчаливо соглашался и менял свое мнение, спор продолжается

Могу напомнить, мне не сложно.
Вы не возразили, что советские действия первых дней войны, в частности Директива №3, говорят о том, что руководство не имело представления о состоянии собственной армии. Что о том же говорят все предвоенные планы войны с Германией. Что это подтверждают материалы совещания высшего командного состава РККА. Что Сталину врали все, начиная от Еременко, заканчивая Яковлевым. Вспомнили?
mg65
30 августа 2015, 16:00

Пенелопа Икариевна написала: Это не моей мнение, это общепринятая практика цитирования. Хочешь на кого-то сослаться ссылаешь на него, а не на того, кто на него ссылается,  приводишь источник, в случае если он больше нескольких страниц  - еще и страницу.  Если кто-то  приводит в пересказе, то ссылаешься на него. Вот таки и пишешь - не царь Вавилона сказал, а в Библии сказано, что царь Вавилона сказал. Разница читателям очевидна.

Глупость с твоей стороны. Я вообще ни на кого не ссылаюсь. Привожу для сведения - есть мнения , отличные от твоих. Хочешь образовываться - ищи и учись. Мне ото вот твое образование до лампочки.
И да, цитирование в нормальной дискуссии должно быть очерчено определенными рамками. Но не в данном случае. нет задачи убедить оппонента в чем либо, особенно раз он этого не хочет. smile4.gif

Пенелопа Икариевна написала: Майский имел 150 миллионов причин  неправильно передать слова Черчилля,

Прекрасно. Теперь докажи свое утверждение, что он неправильно передал слова Черчилля, иначе прослывешь словоблудом. smile4.gif


Пенелопа Икариевна написала: То есть ты просто так приводил слова?

не, не просто так - интернет велик, там много противоречищего твоим словам. Изучай. smile4.gif
mg65
30 августа 2015, 16:06

Шимон написал: Ничего подобного.

Халва. smile4.gif


Шимон написал: А это уже полное вранье:

На историческом форуме нельзя быть таким заносчивым. По крайней мере Финляндии предлагали и года полтора вели зондаж с последующими переговорами. Так что иди и почитай.


Шимон написал: 2. Страны Прибалтики были более или менее нейтральны - одни считали, что нужно больше бояться немцев, другие - Советов.

Пришла пора определяться.

Шимон написал: 3. Если бы СССР интересовался вопросами безопасности, то вполне мог удовлетвориться договорами и наличием военных баз в Прибалтике. Практика, однако, показала, что его интересовала не безопасность, а захват новых земель - за счет безопасности.

А то что произошло за период с октября 1939 г по июнь 1940 г проскользнуло мимо твоего... нет, не мозга, внимания.
Только не надо задавть вопрос что же произошло - все есть в открытом доступе. изучай на досуге.
mg65
30 августа 2015, 16:10

Jugin написал: Правда и только правда. Что подтверждается тем простым фактом, что в то время, когда, по словам Майского ( кстати, бывшего активным деятелем антисоветского Комуча и министром у Колчака)  Черчилль активно поддерживал справедливую борьбу советского народа по завоеванию Финляндии,

Ё-моё, майский привел позицию Черчилля по поводу осени 1939 г и стран Прибалтики. экспедиционный корпус готовил явно не Черчилль, а Чемберлен и Ко. facepalm.gif
mg65
30 августа 2015, 16:11

Jugin написал: и пытался бомбить бакинские нефтепромыслы,

Это в стиле Юджина - то Лондон пытался, то не имел возможности. В зависимости от ситуации. smile4.gif
mg65
30 августа 2015, 16:14

Пенелопа Икариевна написала: очень часто перестают понимать, что действительно происходит. В истории масса примеров такого.

И так 30 лет. Ну тупые.

Jugin написал: Достаточно взять для примера предвоенные планы войны или Директиву№3, чтобы увидеть, что высшее руководство не имело даже примерного представления ни о состоянии собственной армии, ни о состоянии армии противника.

Чушь не порите, ей же больно!
1. Предвоенные планы войны чем не угодили? только тем что не взяли Берлин в 1941 г?
2. Что, Майский испытывал стресс и цейтнот во время встерчи с Черчиллем?
mg65
30 августа 2015, 16:16

Jugin написал: А самым лучшим показателем полной оторванности руководства времен Сталина от реалий являются пятилетние планы, которые все всегда не выполнялись, но при этом на их основе что-то планировалось еще.

Почему нет? Ведь какие-то результаты были. Ты что, планируешь от фонаря, без опоры на достигнутые результаты? Или считаешь, что итоги пятилеток были никому неизвестны, ну кроме тебя и еще пары человек. facepalm.gif
mg65
30 августа 2015, 16:18

Пенелопа Икариевна написала: Они, может, и не дураки, но с информацией у них проблемы. Особенно когда начальник один, сидит наверху, с ним никто не спорит.

Это из сказок 80-х. (Про никто не спорит).
Рокоссовский спорил, Кошкин спорил... Это из общеизвестного. Но ты можешь продолжать верить в перестроечные сказки.
mg65
30 августа 2015, 16:19

Пенелопа Икариевна написала:  почти в любой такой эпизод будет.

Вот инетерсно, почему ты не включаешь в исключения СССР. facepalm.gif
Я так понимаю, что ты допускаешь, что не всегда и не везде было так плохо.
mg65
30 августа 2015, 16:21

Jugin написал: Или хотя бы прочитать Директиву №3 с ее безумным приказом выйти в район Люблина.

При чем здесь не знали собственной армии? Не знали ситуации на границе и силы немцев. Точнее считали ее не такой драматичной. Почитай сводку ГШ на это время.
mg65
30 августа 2015, 16:25

Шимон написал:
В подходящем для этого месте я могу сказать(и говорю) очень многое. А что?

На кухне геройствуете?
mg65
30 августа 2015, 16:27

Jugin написал: Пакт привел к возможности Германии напасть на СССР. До пакта у Гитлера не было не только желания, но и просто физической возможности.

Ошибочка - напасть через почти два года после заключения. Т.е. за это время вообще ничего не случилось. facepalm.gif
mg65
30 августа 2015, 16:31

Jugin написал: Особенно это впечатляет от того, что  летом 1941 г. Румыния и Финляндия рассматривались как возможные союзники против Гитлера.

??? Температуру давно не мерили?

Jugin написал: Хотя бы к таким, что пришлось воевать не с 68 немецкими дивизиями, какие Гитлер мог выделить в сентябре 1939 г. на Восток,

Допустим на середину сентября СССР смог выделить 21 стрелковую и 13 кавалерийских дивизий.
mg65
30 августа 2015, 16:32

Jugin написал: Но речь-то шла о другом: об абсолютном вранье, на котором держалось советское государство.

Сталин на это еще в 1931 г ответил.
mg65
30 августа 2015, 16:34

Jugin написал: Впрочем, и страны, граничащие с СССР, готовы были вступить в той или иной форме в антигитлеровский союз. В частности, Румыния. Да и Финляндия. Правда, через систему гарантий безопасности, как и прибалты. Так что можно сказать - все.

Да, да, да, 1939 г показал как они были готовы вступить. особенно финны.
mg65
30 августа 2015, 16:36

Jugin написал: Вы будете удивлены, но Чехословакию раздавили ДО подписания Пакта.

Зато при наличии договора о сотрудничестве с Францией и СССР. Ты еще не понял, что говорят про возможных союзников СССР в войне против Гитлера?
Пенелопа Икариевна
30 августа 2015, 16:39

mg65 написал: Глупость с твоей стороны. Я вообще ни на кого не ссылаюсь. 

Фантастическая глупость и фантастический уход в кусты. Ты привел цитаты в кавычках, да еще сказал, что они Черчилля и Галифакса. С первой же цитатой выяснилось, что это не его цитата, я уж не говорю о контексте.
Так, что ссылался, только не так как в науке история цитируют.

Привожу для сведения - есть мнения , отличные от твоих.

Это было понятно ежу, но мнение сталинистов и мнение уважаемых людей это разные множества. Ты пытался привести мнение уважаемых людей, а выяснилось, что это непонятно что.
И глупость-2 - искать то, чего нет никто не будет. Поэтому тот, кто хочет доказать, что цитата есть ее и ищет и приводит. Со словами "Черчилль в лиге наций сказал", "его помощник записал слова" или "Майский сказал". Все это разное. И либо ты это приводишь в нормальном виде, либо это набор придуманных тобой фраз.
А то фигня полная - когда говорится о твоем мнение, ты пишешь, что это не ты, когда спрашивают, что это за цитата, то оказывается, что это не цитата вовсе. Так, что я жду твоего ясного четкого мнения, по поводу причин поведения финнов. И опять читаю до второй глупости. На что ты свои шансы на глупости тратишь - это твое дело.
История наука, а не балаган.
Jugin
30 августа 2015, 17:08

Пенелопа Икариевна написала: Фантастическая глупость и фантастический уход в кусты.

Так это же марат. С маленькой буквы. Его задача не писать что-то умное, а написать максимальное количество постов, смысл которых не имеет ни малейшего значения. Так что над ним можно либо смеяться, либо просто не читать. Так что настоятельно рекомендую всю его белиберду всерьез не воспринимать.
mg65
30 августа 2015, 17:32

Пенелопа Икариевна написала: Ты привел цитаты в кавычках, да еще сказал, что они Черчилля и Галифакса.


Пенелопа Икариевна написала: Это было понятно ежу, но мнение  сталинистов и мнение уважаемых  людей это разные множества

Понятно. Если сталинист персказал мнение уважаемого человека он перестает быть уважаемым. Удачи на данном поприще. Если чё, Юджин тебя научит.
mg65
30 августа 2015, 18:53
ну вот так вот вам хотелось цитат - получите

Советы не забыли опасностей, которым подвергся Ленинград в 1919 году. Даже белогвардейское правительство Колчака уведомило мирную конференцию в Париже, что базы в Прибалтийских государствах и Финляндии были необходимой защитой для русской столицы. Сталин высказал ту же мысль английской и французской миссиям летом 1939 г...южный путь на ленинград и половина береговой линии Финского залива оказались в кратчайший срок блокированными советскими вооруженными силами на случай немецких поползновений. Оставались открытыми подступы только через Финляндию.

Видите, никакой политики и осуждения экспансионистской политики - чистая военная необходимость, признанная от Колчака до Сталина. Все соотвествует написанному мной - от необходимости защитить Ленинград и до опыта 1919 г.
Вам остается только сказать, что сталинист-переводчик извратил суть слов автора. smile4.gif
mg65
30 августа 2015, 18:55
Впрочем, я передумал. Мастер дао не обращает внимание на г
Пенелопа Икариевна
30 августа 2015, 19:54

mg65 написал: Понятно.

Ни черта тебе не понятно



Если сталинист персказал мнение уважаемого человека он перестает быть уважаемым.

Если сталинист пересказал мнение уважаемого человека, то у меня нет доверия к тому, что мнение действительно прозвучало в устах уважаемого, а не было выдумано. Собственно это касается вообще всех пересказов, но в особенности ангажированных.


mg65 написал: .  Удачи на данном поприще.

А для тебя все это новость что ли? Ты не в курсе, с каким сомнениям историки относятся к мнениям, типа ветхозаветного о Вавилоне? Это азы вообще то. Ты бы их выяснил для начала.

mg65 написал: ну вот так вот вам хотелось цитат - получите

Ты упорно продолжаешь игнорировать правила цитирования.

mg65 написал: Видите, никакой политики и осуждения экспансионистской политики - чистая военная необходимость, признанная от Колчака до Сталина

Нет. В цитате сказано "Советы не забыли". Насчет того, что они это правильно сделали ничего нет. А то, что так думал Колчак - так это известно, что белые были за единую РИ, что им сильно помешало.
Мало того, если бы правильно цитировал, то есть приводил не фразу, а ссылался бы на текст, то выяснилось, что глава называется "Наша помощь Финляндии" (впрочем, у него есть по крайне мере две книги, но это твоя проблема, что ты цитируешь фразу, а не книгу), и сразу после выбранного тобой пассажа там есть вот это.

Финны готовы были уступить по всем пунктам, кроме последнего. Они считали, что с того момента, как ключи от Финского залива окажутся в руках русских, со стратегической и национальной безопасностью Финляндии будет покончено

То есть Черчилль точно также признает правоту Финляндии. А реально он вообще ничего не признает, потому, что действие всех правительствоу него описаны словами - правительство Х думало, правительство У считало.
Однако далее он более четко пишет.

13 ноября переговоры были прерваны, и финское правительство приступило к мобилизации и усилению своих войск на карельской границе. 28 ноября Молотов денонсировал пакт о ненападении, заключенный между Финляндией и Россией. Спустя два дня русские перешли в наступление в восьми пунктах, расположенных на тысячемильном финском фронте, причем в то же утро красные военно-воздушные силы бомбили финскую столицу Хельсинки.


Я горячо сочувствовал финнам и поддерживал все предложения, направленные им на пользу.

То есть как видно, что если прочесть весь кусок, то смысл получится совсем иной, ну а если отдельные слова выдергивать, так можно даже такое найти "Фюрер оставил Англии надежду". Тыц.
Только смысл, как следует из дальнейших слов у этого прямо противоположный.
Да, я должна тебя поблагодарить - твоя позиция вопреки твоей воли дала ответ на вопрос о Майском. Потому, что при большем желании из текста, в котором автор выступает против России, можно найти отдельные слова с поддержкой ее позиции. Вот этим некоторые и занимались.
Пенелопа Икариевна
30 августа 2015, 19:57

mg65 написал: Вам остается только сказать, что сталинист-переводчик извратил суть слов автора.  

Именно, градусов на 150-170 повернул. Вот честно, ты этого не видишь?
Это, наверное, потому, что корона жмет.
Шимон
30 августа 2015, 20:00

mg65 написал: ну вот так вот вам хотелось цитат - получите
Видите, никакой политики и осуждения экспансионистской политики - чистая военная необходимость, признанная от Колчака до Сталина. Все соотвествует написанному мной - от необходимости защитить Ленинград и до опыта 1919 г.
Вам остается только сказать, что сталинист-переводчик извратил суть слов автора.  smile4.gif

Читаем дальше у того же автора:

В начале октября в Москву отправился Паасикиви, финский государственный деятель, в 1921 году подписавший с Советским Союзом мирный договор. Советские требования были большими: отодвинуть на значительное расстояние финскую границу на Карельском перешейке, чтобы Ленинград не был на расстоянии действия вражеской артиллерии; уступить некоторые финские острова, расположенные в Финском заливе, сдать в аренду полуостров Рыбачий с его единственным финским незамерзающим арктическим портом Петсамо и главное — сдать в аренду порт Ханко у входа в Финский залив для устройства в нем русской военно-морской и военно-воздушной базы. Финны готовы были уступить по всем пунктам, кроме последнего.

То есть сам Черчилль, может быть, и думал о безопасности Ленинграда, но советское руководство было занято совершенно другими планами.
mg65
30 августа 2015, 21:38

Шимон написал: То есть сам Черчилль, может быть, и думал о безопасности Ленинграда, но советское руководство было занято совершенно другими планами.

Толку-то без последнего пункта. Если прочитали цитату. то должны были понять - запереть вход в Финский залив с целью обеспечения безопасности Ленинграда. Причем от Германии. Т.е. вам придется признать - либо СССР действовал с т.з. военной необходимости в соответствии с высказываниями Колчака и согласного с ним Черчилля, либо вы не согласны с авторитетными людьми. redface.gif
Кстати, это же означает, что СССР готовился к обороне. smile4.gif
mg65
30 августа 2015, 21:46

Пенелопа Икариевна написала: Именно, градусов на 150-170 повернул. Вот честно, ты  этого не видишь?Это, наверное, потому, что корона жмет.

Во первых я рад что не ошибся. smile4.gif
Во вторых жаль что других аргументов у тебя нет.
И что я должен увидеть - действия СССР диктовались военной целесообразностью, в подтверждение которой Черчилль приводит ровно те аргументы, что я и озвучивал(1919 г и оборона Ленинграда/Петрограда).
Пенелопа Икариевна
30 августа 2015, 22:07

mg65 написал:  первых я рад что не ошибся.  

Ты уже доказал, что ты не способен понять связный текст, дальше можешь не доказывать

mg65 написал:   Во вторых жаль что других аргументов у тебя нет.

Мало того ты еще и ничего не помнишь. Твоя задача, которую ты до сих не выполнил доказать, что у СССР были основания нападать на Финляндию, при это, разумеется речь об основаниях на тему "захотел и напал".
Эту задачу ты не выполнил, в процессе невыполнения стать приводить цитаты всех подряд. Дошел до Черчилля, зашел вопрос, что он говорил.

mg65 написал: И что я должен увидеть - действия СССР диктовались военной целесообразностью, в подтверждение которой Черчилль приводит ровно те аргументы, что я и озвучивал(1919 г и оборона Ленинграда/Петрограда

Нормальный человек, читая текст, в котором написано "Вася сказал, что дом зеленый", сделает вывод, что Вася публично заявил, что дом зеленый, ты же сделал вывод, что дом зеленый.
Черчилль ясно говорит, что СССР привел такие аргументы, а через абзац говорит, что он был на стороне Финляндии. Как из этого, ты умудрился сделать вывод, что Черчилль считал аргументы СССР обоснованными - загадка.
mg65
30 августа 2015, 22:16

Пенелопа Икариевна написала: о есть как видно, что если прочесть  весь кусок, то смысл получится совсем иной, ну а если отдельные слова выдергивать, так можно даже такое найти "Фюрер оставил Англии надежду".  Тыц.

Это все херня. Черчилль антисоветсчик и все что против СССР он горячо поддерживает и приветствует. В данном случае важно именно то, что действия СССР предопределялись военной необходимостью. А уж как он это конкретно делал Черчиллю может нравиться или не нравиться - дело пустое.

Пенелопа Икариевна написала: Только смысл, как следует из дальнейших слов у этого прямо противоположный.

Да какой же противоположный? Он вообще перпендикулярный - действия СССР определялись военной необходимостью, конкретное вополощение Черчиллю не нравиться. ну так не кисейная барышня чтобы всем нравиться. Сталин же сообщил на апрельском совещании - было окно и мы могли либо решить проблему безопасности путем применения силы, либо дальше рассусоливать(читаем про либералов и лейбористов у Черчилля) и ничего не добиться.


Пенелопа Икариевна написала: Да, я должна тебя поблагодарить -  твоя позиция вопреки твоей воли дала ответ на вопрос о Майском.    Потому, что при большем желании из текста, в котором автор выступает против России, можно найти отдельные слова с  поддержкой  ее позиции.  Вот этим некоторые и занимались.

... facepalm.gif
Первый отрывок был реакцией на договора со странами Прибалтики в изложении Майского осенью 1939 г. Поэтому ты никак не можешь судить по второму отрывку из послевоенных мемуаров о позиции автора на момент беседы с Майским и извратил ее Майский или нет.

Пенелопа Икариевна написала: Ни черта тебе не понятно

Ну если даже тебе понятно, что объясняешь не понятно, то ничем помочь не смогу. smile4.gif

Пенелопа Икариевна написала: Если сталинист пересказал  мнение уважаемого человека, то у меня  нет доверия к тому, что мнение действительно  прозвучало в устах уважаемого, а не было выдумано. Собственно это касается вообще всех пересказов, но в особенности ангажированных.

Флаг тебе в руки и барабан на шею. Можешь с такой позицией вообще на форумах не выступать - тебе ответят тем же оружием. Я не верю потому что так хочу. smile4.gif

Пенелопа Икариевна написала:  Ты не в курсе, с каким сомнениям историки относятся к мнениям, типа ветхозаветного о Вавилоне?  Это азы вообще то.  Ты бы их выяснил для начала.

Так перекрестная проверка на что? Есть мемуары Черчилля, есть пересказ Майского, есть высказывания других деятелей. Всех переврали, ага.
Такое возможно только в твоем случае - этого не может быть потому что быть не может. smile4.gif

Пенелопа Икариевна написала: Ты упорно  продолжаешь игнорировать  правила цитирования.

Не упорно, а умышленно. Потому как от тебя, к примеру, кроме "я так считаю" и левых кавычек вообще не было цитат. Никаких - ни по правилам, ни без правил.

Пенелопа Икариевна написала: Нет.  В цитате сказано "Советы не забыли".  Насчет того, что они это  правильно сделали ничего нет.  А то, что так думал Колчак - так это известно, что белые были за единую РИ, что им сильно помешало.

Не, ну понятно что твоей стране единая Россия как кость в горле. Поэтому твое личное мнение на российском историческом форуме мало кого должно в этом аспекте интересовать. Ну кроме самых упоротых "выколю себе глаз, пусть мама переживает".
Если что, Черчилль вообще не давал оценке мотивам СССР - просто констатировал факты. А уж как к ним кто отнесется - это его дело. так что он и не осудил стремление СССР обеспечить защиту Ленинграда. И чтоб два раза не вставать - осуждение конкретных действий СССР по обеспечению защиты ленинграда меня мало волнует - антисоветсчик, чё. Пусть для начала копенгагирование осудит. Или Мерс-эль-Кебир. Как говорится мотивы понять можно, но вот расстрел вчерашних союзников требуется осудить. smile4.gif

Пенелопа Икариевна написала: Мало того, если бы правильно цитировал,  то есть приводил не фразу,  а ссылался бы на текст, то выяснилось, что глава называется "Наша помощь Финляндии" (впрочем, у него есть по крайне мере две книги, но это твоя проблема, что ты цитируешь фразу, а не книгу), и сразу после выбранного тобой пассажа там есть вот это.

... facepalm.gif
Какое мне дело до отношения левой страны, отказавшейся заключить союз с СССР летом 1939 г к осуждению конкретных действий? меня волнуют мотивы. А по поводу действий уже приводил высказывание - либо обеспечиваем безопасность, либо нет. Поэтому финны сами себе злобные буратино, отказавшиеся на заключение договора о базах. ( В качестве успокоения могу тоже самое сказать про французов - сами выбрали Мерс-эль-Кебир).
И продолжить - да французы бы никогда не сдали флот Германии, вот и 11.1942 г доказывает это. smile4.gif

Пенелопа Икариевна написала: То есть  Черчилль точно также признает правоту Финляндии. 

Не правоту, а право Финляндии. В данном случае безопасность СССР антикоммуниста со стажем Черчилля вообще не волнует. Тем более что пишет в теплой постельке после выигранной войны. С исторической точки зрения пересказ Майского от осени 1939 г в 1000 раз актуальнее сказок и побасенок через 20 лет после события.
Как говорится, на историческом форуме следует понимать причины того или иного высказывания деятеля. В 1939 г мотив один, через 20 лет возникает желание подкорректировать себя.


Пенелопа Икариевна написала: Однако далее он  более четко пишет. 13 ноября переговоры были прерваны, и финское правительство приступило к мобилизации и усилению своих войск на карельской границе. 28 ноября Молотов денонсировал пакт о ненападении, заключенный между Финляндией и Россией. Спустя два дня русские перешли в наступление в восьми пунктах, расположенных на тысячемильном финском фронте, причем в то же утро красные военно-воздушные силы бомбили финскую столицу Хельсинки.

Вот и чудненько - финны первыми прервали переговоры, провели мобилизацию. А мобилизация это война. Лишь через две недели Молотов денонсировал пакт и лишь еще через два дня СССР начал военные действия. Т.е. поле возможных вариантов для СССР схлопнулось до силового варианта не по его вине.

Пенелопа Икариевна написала: Да, я должна тебя поблагодарить -  твоя позиция вопреки твоей воли дала ответ на вопрос о Майском.    Потому, что при большем желании из текста, в котором автор выступает против России, можно найти отдельные слова с  поддержкой  ее позиции.  Вот этим некоторые и занимались.

Ну эта фраза тоже все расставила по местам - ты ищешь не факты, а подтверждения своего мировозрения. smile4.gif
mg65
30 августа 2015, 22:21

Пенелопа Икариевна написала: Ты уже доказал, что ты не способен понять связный текст, дальше можешь не доказывать

Пой пташечка, пой. Мне не интересно твое мнение.

Пенелопа Икариевна написала: Твоя задача, которую ты до сих не выполнил доказать, что  у СССР были основания нападать на Финляндию, при это, разумеется речь об основаниях на тему "захотел и напал". Эту задачу ты не выполнил, в процессе невыполнения стать приводить цитаты всех подряд. Дошел до Черчилля, зашел вопрос, что он говорил.

Нельсон. Кто хочет - увидит, кто не хочет - того не заставишь. Я уже все разобрал и расписал. Ты же так и осталась на позициях 80-х годов. smile4.gif

Пенелопа Икариевна написала: Черчилль ясно говорит, что СССР привел такие аргументы, а через абзац говорит, что он был на стороне Финляндии.  Как из этого, ты умудрился сделать вывод, что Черчилль считал аргументы СССР  обоснованными - загадка.

Был на стороне Финляндии в теплой постельке через 20 лет после событий. Положение обязывает. А вот некоторые в лице Юджина считают, что в 1940-1941 гг он подстрекал СССР к нападению. Т.е. видим дуализм запада во всей красе - когда выгодно осуждает, когда выгодно другое - подстрекает. Ну, это еще к давнему вопросу о морали в международной политике. То есть если аморально, но очень выгодно - то это морально.
Шимон
30 августа 2015, 22:25

mg65 написал:
Кстати, это же означает, что СССР готовился к обороне.  smile4.gif

И не думал даже. Занимался исключительно международным разбоем. Причем бестолковым.
mg65
30 августа 2015, 22:31

Шимон написал: И не думал даже. Занимался исключительно международным разбоем. Причем бестолковым.

Халва.
Лева Симба
30 августа 2015, 23:01

Шимон написал:
И не думал даже. Занимался исключительно международным разбоем. Причем бестолковым.

Много награбил?
Шимон
30 августа 2015, 23:06

Лева Симба написал:
Много награбил?

Немало.
Thellonius
30 августа 2015, 23:07
МОДЕРАТОРИАЛ:

Есть предложение продолжить разговор в спокойном и конструктивном русле. mg65, тебя это касается в первую очередь. Не можешь общаться как принято здесь: спокойно, доказательно, без наездов на других участников дискуссии- перестанешь быть участником дискусии.

Я считаю, что слова дешевы, а виски стоит денег. Так вот, мои слова, когда под красной шапкой, имеют вес и могут привести к оргвыводам. Считай это замечанием без занесения. Я просто запомню.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»