Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Пакт Молотова-Риббентропа
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33
Шимон
30 августа 2015, 23:41
Возвращаясь к вопросу, была ли альтернатива ПМР, выясняется, что, по словам Шуленбурга, Сталин лично, хотя и косвенно признал, что этого был его выбор:

Я не для того присягнул странам оси, чтобы сотрудничать с Англией и Францией. Если я не присоединился к Англии и Франции в 1939 г., когда они были сильны, то тем более я не присоединюсь к ним в настоящее время, когда Франция разгромлена, а Англия понесла тяжелое поражение

(Цитирую из книги Семиряги).
Лева Симба
30 августа 2015, 23:57
То есть Майский может врать, а Шуленбург нет
Jugin
31 августа 2015, 00:01

Шимон написал: Возвращаясь к вопросу, была ли альтернатива ПМР, выясняется, что, по словам Шуленбурга, Сталин лично, хотя и косвенно признал, что этого был его выбор:

Это был не просто выбор Сталина, а заранее спланированный и подготовленный выбор между антигитлеровской коалицией, переговоры о которой шли с апреля 1939 г., и союзом с Гитлером, переговоры с которым шли тоже с апреля месяца. И к сер.-концу июля Сталин уже сделал выбор. Ну а после июня 1940 г. Пакт закончился и тут уже выбора не было, нужно было готовиться к войне с Германией.

Шимон
31 августа 2015, 00:50

Лева Симба написал: То есть Майский может врать, а Шуленбург нет

Ожидал эту реплику. А теперь подумай, почему она бессмысленна.
Пенелопа Икариевна
31 августа 2015, 01:05

mg65 написал: Кто хочет - увидит, кто не хочет - того не заставишь

Именно, кто хочет увидит , так - хотеть не надо. Когда читаешь исторический текст, надо воспринимать его как будто он про Ур и халдеев.
Ну, так вот написано - "СССР считает", значит написано "СССР считает". Никакого "я согласен" или "так и было" там нет. Это если читать нейтрально, а если искать доказательство правоты одной из сторон, то можно все нужное воспринимать как доказательство, отбрасывая ненужное, но это ненаучно.

mg65 написал: Был на стороне Финляндии в теплой постельке через 20 лет после событий. Положение обязывает.

Положение обязывало к очень многому. Так он писал все это уже побывав союзником СССР. Однако мы имеем его текст, и мы можем сомневаться в его словах, но вот считать, что одним его словам можно верить, а другим нельзя, потому, что первые слова нам нравятся, а вторые нет - мы не можем.

. Т.е. видим дуализм запада во всей красе - когда выгодно осуждает, когда выгодно другое - подстрекает

Вообще то в данном тексте все прозрачно - есть некий конфликт, где есть две стороны. Сторона Ф, была согласна принять почти все предложения стороны С, но принять одно из условий не могла, так как теряла независимость. Начался конфликт, в котором куча народа и автор были на стороны Ф. Где тут дуализм? Он появляется, когда ты добавляешь мнение других людей по другим поводам.
mg65
31 августа 2015, 12:39

Jugin написал: Это был не просто выбор Сталина, а заранее спланированный и подготовленный выбор между антигитлеровской коалицией, переговоры о которой шли с апреля 1939 г., и союзом с Гитлером, переговоры с которым шли тоже с апреля месяца. И к сер.-концу июля Сталин уже сделал выбор. Ну а после июня 1940 г. Пакт закончился и тут уже выбора не было, нужно было готовиться к войне с Германией.

В общем это бред.
Никакой коалиции в 1939 г не было. Поэтому и выбора не было.
mg65
31 августа 2015, 12:39

Шимон написал: А теперь подумай, почему она бессмысленна.

Не говори загадками, раскрой сам. smile4.gif
mg65
31 августа 2015, 12:57

Пенелопа Икариевна написала: Именно, кто хочет увидит , так - хотеть не надо. Когда читаешь исторический текст, надо воспринимать его как будто  он про Ур и халдеев.

Надо воспринимать его глазами современников. Это раз. затем стоит понимать с какой целью и кем он был написан. К примеру, ты утверждаешь, что майский извратил слова Черчилля с целью угодить в мейнстрим мнений кремлевского горца. Допустим. В таком случае логично предположить, что Черчилль в своих мемуарах преследовал несколько целей - обелить себя(представить в более выгодном свете), нанести вред СССР(шла холодная война, Черчилль старый антикоммунист), оправдать действия Великобритании по незаключению договора с СССР летом 1939 г, отвести от Запада вину за развязывание мировой войны, морально поддержать оппозицию Прибалтики и Финляндии(оказавшихся по итогам войны в советском лагере).


Пенелопа Икариевна написала: Положение обязывало к очень многому. Так он писал все это уже побывав союзником СССР.  Однако мы имеем его текст,  и мы можем сомневаться в его словах, но вот считать, что одним его словам можно верить, а другим нельзя, потому, что первые слова нам нравятся, а вторые нет -  мы не можем.

А не надо верить словам. Черчилль просто перечислил причины, по которым СССР должен был сделать то-то и то-то( в частности, занять позиции на входе в Финский залив). Он вообще не осуждает и не одобряет эти причины - просто констатация фактов со ссылкой на историю вопроса. Это уже проблемы других соглашаться с этими фактами или нет в зависимости от своей озабоченности. В данном случае Черчилль осуждает метод достижения СССР своих целей. Но 1. Черчилль старый антикоммунист и любое усиление СССР ему противно(тем более в момент написания мемуаров - разгар холодной войны) 2. Альтернативы действиям СССр он не указывает. 3. Весной 1941 г сам провоцирует/подстрекает СССР на силовые действия в отношения страны, с которой у СССР пакт и договор. Налицо двойные стандарты или "у Англии нет постоянных друзей, есть постоянные интересы". Тебе лишь остается признать за СССР наличие подобных интересов или наличие двойных стандартов в мире. "Облико морале"(кино). smile4.gif
Древнее римское "Что дозволено Юпитеру, то недозволено быку" - основа западной морали, политики и социума.


Пенелопа Икариевна написала: Вообще то  в данном тексте все прозрачно - есть некий конфликт, где есть две стороны. Сторона Ф, была согласна  принять  почти все предложения стороны С, но принять одно из условий не могла, так как теряла независимость.  Начался конфликт, в котором куча народа и автор  были на стороны Ф. Где тут дуализм?  Он появляется, когда ты добавляешь мнение других людей по другим поводам.

там мнения других людей все по тому же поводу - договора с прибалтийскими государствами и создание баз на их территории. Пока страны соглашались с предложением СССР создать базы и заключить соглашение об обороне в условиях идущей войны Запад все устраивало. Но как только СССР для достижения своих целей решил применить силу, так Запад вспомнил о своей миссии "белого человека" и своих лимитрофах.
Кстати, когда говорят почти все забывают уточнить вес непринятых пунктов в глазах договаривающихся сторон. С т.з. СССР отказ от предоставления базы на Ханко нивелирует все договоренности, т.к. оставляет возможность третьей стороне пройти к Ленинграду северным фарватером. При этом целью всей этой суеты было именно создание безопасноти для Ленинграда. Естественно, отказ финнов от важнейшего пункта с т.з. СССР и демонстративная мобилизация армии не оставляют руководству СССР выбора. Если, конечно, не считать его сборищем скудоумных идиотов, как собравшиеся оппоненты тут пишут. "Либо мы решим вопрос безопасности Ленинграда раз и навсегда, либо такой возможности может больше не представиться"
Пенелопа Икариевна
31 августа 2015, 16:19

mg65 написал: Надо воспринимать его глазами современников. Это раз. затем стоит понимать с какой целью и кем он был написан.

При таком подходе можно получить все что угодно.

К примеру, ты утверждаешь, что майский извратил слова Черчилля с целью угодить в мейнстрим мнений кремлевского горца. Допустим. В таком случае логично предположить

Вполне логично предположить, что Черчилль писал не то, что думал, но дело в том, что мы решали более простую задачу - можно ли ссылаться на слова Майского о том, что говорил Черчилль. Так вот Черчилль, очевидно, написал иное. Однако, так как Черчилль писал дипломатично без всяких "советская военщина", то Майский при большом желании мог увидеть, что хотел.
Фишка в том, что если у нас есть чье то мнение, высказанное им сами, то есть два пути
1 Признать, что именно так он и думал.
2 Решить, что он имел в виду что-то другое, но врет. Однако в этом случае мы не знаем, что именно он думал на самом деле. И если у нас нет его слов, написанных им же самим в частном письме (или что-то такое), то у нас нет оснований считать, что наша гипотеза о том, что он думал - верная. Отсюда вывод - не надо фантазировать по поводу того, что человек хотел сказать.

mg65 написал: А не надо верить словам.

Если словам не надо верить, тогда не приводи их. Но вот верить там, где тебе надо и не верить, там где тебе не надо - сие делать нельзя.


Черчилль просто перечислил причины, по которым СССР должен был сделать то-то и то-то

Он делает совершенно иное - он пишет, о том, что у СССР были такие то и такие то желания и требования, которые он обосновывал так-то и так-то. Есть разница между "это так" и "Вася считает, что это так".


Он вообще не осуждает и не одобряет эти причины - просто констатация фактов со ссылкой на историю вопроса. 

Он вообще не обсуждает причины, он пишет "Вася считает, что это так, и еще Витя когда-то тоже такое сказал"

уже проблемы других соглашаться с этими фактами или нет в зависимости от своей озабоченности.

Факт тут один - СССР выдвинул требования, даже специально подчеркнуто ""Советы", то есть не страна, а скорее партия. То, что стране это реально надо из текста не следует ни разу.

В данном случае Черчилль осуждает метод достижения СССР своих целей

Хорошо, что ты согласился, что Черчилль осуждает. Но теперь осталось договориться, что такое цель. Если у меня цель отжать чей-то бизнес, но это не делает мои действия правомерные. Черчилль просто констатирует заявленные цели, ничего не говоря об их разумности, правомерности, неагрессивности и прочее.

Но 1. Черчилль старый антикоммунист и любое усиление СССР ему противно(тем более в момент написания мемуаров - разгар холодной войны)

Так найди его слова 1939 года, а еще лучше посмотри на его действия, они общеизвестны.
И не забывай - Черчилль таки был союзником в прошлом именно СССР, поэтому он весьма заинтересован в том, что бы писать о СССР, хорошо, как минимум лучше, чем о Германии.


.
2. Альтернативы действиям СССр он не указывает.

Альтернатива простая - не нападать, тем более, что четко сказано, что Финляндия готова была принять все требования, кроме одного.

3. Весной 1941 г сам провоцирует/подстрекает СССР на силовые действия в отношения страны, с которой у СССР пакт и договор

А это ты о чем вообще и откуда?

mg65 написал: там мнения других людей все по тому же поводу - договора с прибалтийскими государствами и создание баз на их территории.

Выдранные цитаты это не мнения. Я же приводила уже цитату Черчилля о Германии - если ее выдрать, там получится сильно другое , чем он сказал. К слову, классика жанра то, что Черчилль сказал о демократии - вот уж где цитата после обрезание меняет своей смысл на строго противоположный.

mg65 написал: Пока страны соглашались с предложением СССР создать базы и заключить соглашение об обороне в условиях идущей войны Запад все устраивало. Но как только СССР для достижения своих целей решил применить силу, так Запад вспомнил о своей миссии "белого человека" и своих лимитрофах.

А что не так? Базы можно, оккупировать нельзя. Где ты тут видишь противоречия?

mg65 написал: С т.з. СССР отказ от предоставления базы на Ханко нивелирует все договоренности, т.к. оставляет возможность третьей стороне пройти к Ленинграду северным фарватером.

Да не фига подобного вообще то. Ибо у нас есть реальность, и в реальности Ленинград подвело наличие финнов врагов, а спасло то, что финны не были до конца врагами. Последнее, что тут было важно - база. Вообще, если слущать военных, то им хочется все больше и больше, захватить все. Только реальность говорит, что это не спасает - сама по себе база легко может быть захвачена. А вот что действительно важна, так это лояльность. Ее то мы и потеряли.
mg65
31 августа 2015, 17:27

Пенелопа Икариевна написала: При таком подходе можно получить все что угодно.

Это как раз исторический подход. smile4.gif

Пенелопа Икариевна написала: Вполне логично предположить, что Черчилль писал не то, что думал, но дело в том, что мы решали более простую задачу -  можно ли ссылаться на слова Майского о том, что говорил Черчилль.

Что нельзя следует доказать. Например, что Черчилль не встречался с Майским. Или привести слова третьего лица. Или привести доказанную ложь Майского Сталину. А пустопорожне отметать свидетельства - это ты так далеко зайдешь. smile4.gif

Пенелопа Икариевна написала:  Так вот Черчилль, очевидно,  написал иное.

Абсолютно не очевидно, потому как встречу с Майским он не описывает.


Пенелопа Икариевна написала: Отсюда вывод  - не надо фантазировать по поводу того, что человек хотел сказать.

Вот и не фантазируй.

Пенелопа Икариевна написала: Но вот верить там, где тебе надо и не верить, там где тебе не надо  - сие делать нельзя.

Если бы ты еще следовала своим советам...

Пенелопа Икариевна написала: Если словам не надо верить, тогда не приводи их.

Я привел факты, которые легко проверяются. Вот и опровергни факты(необходимость защиты Ленинграда, использование английскими ТКА баз в Финлядии против Ленинграда, необходимость баз на Ханко для прекращения движения противника на Ленинград по северному фарватеру).

Пенелопа Икариевна написала: Он делает совершенно иное - он пишет, о том, что у СССР были такие то и такие то  желания  и требования, которые он обосновывал так-то и так-то.

То есть желание были вызваны необходимостью. Теперь можешь попытаться доказать что необходимости не было и на самом деле желания вызваны чем-то другим.

Пенелопа Икариевна написала: Он вообще не  обсуждает причины, он  пишет "Вася считает, что это так, и еще Витя когда-то тоже такое сказал"

Ты это написала только для того чтобы оставить последнее слово за собой? Я не вижу с написанным мной никакой разницы. Если видишь - напиши. smile4.gif

Пенелопа Икариевна написала: Факт тут один  - СССР выдвинул требования, даже специально подчеркнуто ""Советы", то есть не страна, а скорее партия. 

Не надо фантазировать за других. Скорее всего так называли СССР в других странах.
Факт выдвижения требований был обусловлен перечислением других фактов.

Пенелопа Икариевна написала: То, что стране это реально надо  из текста не следует  ни разу.

Ждем подтверждения что Советы=партия в данном случае. В противном случае фантазии во внимание не принимаются. smile4.gif

Пенелопа Икариевна написала: Хорошо, что ты согласился, что Черчилль осуждает.

Ха-ха. Я и не писал ничего другого об этом.


Пенелопа Икариевна написала: Если у меня цель отжать чей-то бизнес, но это не делает мои действия правомерные.

Маленький нюанс - твоя корыстная цель против общегосударственной , даже международной и всепланетной цели СССР. То есть я хочу сказать, что твой пример крайне неудачен - отжимать это явно плохо, а вот обеспечивать безопасность страны и населяющего страну народа, да еще улучшить позиции для борьбы со вселенским злом(с которым тот же Черчилль подстрекал воевать через полтора года) однозначно плохо. smile4.gif

Пенелопа Икариевна написала: Черчилль просто констатирует заявленные цели, ничего не говоря об их разумности, правомерности, неагрессивности и прочее.

Ха-ха, попытайся найти отличия от написанного мною. Я уже давно сомневаюсь в способности понимать написанный текст отдельными адептами форума.

Пенелопа Икариевна написала: Альтернатива простая - не нападать, тем более, что четко сказано, что Финляндия готова была принять все требования, кроме одного.

Видишь ли, Англия почему-то не капитулировала перед Германией. Хотя казалось бы - поделите все миром, отдайте нсправедливо захваченное раньше.

Пенелопа Икариевна написала: Так найди его слова 1939 года,  а еще лучше посмотри на его действия, они общеизвестны.

Я привел - тебе не нравится. Вот сама и найди что-то противоположное сказанному Майским, причем в 1939 г.


Пенелопа Икариевна написала: И не забывай  - Черчилль  таки был союзником в прошлом именно СССР, поэтому он весьма заинтересован в том, что бы писать о СССР, хорошо, как минимум  лучше, чем о Германии.

Ба, какая наивность! facepalm.gif
mg65
31 августа 2015, 17:53

Пенелопа Икариевна написала: а еще лучше посмотри на его действия, они общеизвестны.

Когда пишут общеизвестны это означает отсутствие аргументов. smile4.gif

Пенелопа Икариевна написала: А это ты о чем вообще и откуда?

а с этим к Юджину. Он тут эксперт. smile4.gif

Пенелопа Икариевна написала: Выдранные цитаты это не мнения.

Подобранные. Почувствуйте разницу.
Кстати, ты найдешь цитаты с противоположными словами Черчилля в 1939 г? Хотя бы выдранные. smile4.gif

Пенелопа Икариевна написала:Я же приводила уже цитату Черчилля о Германии - если ее выдрать, там получится сильно другое , чем он сказал. К слову, классика жанра то, что Черчилль сказал о демократии - вот уж где цитата после обрезание меняет своей смысл на строго противоположный.

Я думаю не составит труда повторить.


Пенелопа Икариевна написала: А что не так? Базы можно, оккупировать нельзя. Где ты тут видишь противоречия?

Вообще-то СССР Финляндию не оккупировал. Если только в твоей параллельной реальности.
Насчет хотел - это твое личное мнение, не подтвержденное словами авторитетных лиц. smile4.gif
Потому как сам СССР заявлял нечто совершенно иное(независимая демократическая Финляндия с дружеским СССР руководством) и в реальности Финляндию не оккупировал. Удачи. smile4.gif


Пенелопа Икариевна написала:Да не фига подобного вообще то

Замечательно! Рассскажешь как можно было обеспечить безопасность Ленинграда без базы на Ханко? Постарайся уж. весь мир смотрит на тебя с надеждой. smile4.gif


Пенелопа Икариевна написала: Ибо у  нас есть реальность, и в реальности Ленинград подвело наличие финнов врагов, а спасло то, что финны  не были до конца врагами.

Извини, это такая чушь. Спасло только то, что не сдались за три месяца. И наличие финнов тут не причем. Как утверждают источники финны все равно не имели средств для штурма укреплений КаУР. Хотя некоторые бездоказательно верят в доброту и порядочность финнов.



Пенелопа Икариевна написала: Последнее, что тут было важно  -  база. 

Это всего лишь твои слова. Мы, к сожалению, понятия не имеем что бы случилось без базы на Ханко. Однако следует учесть в пользу большевиков/Советов/ такую же направленность мысли царского правительства, задумавшего для защиты Петрограда ЦМАП с батареями на Ханко и Ревеле. Родовая травма похода шведов в 18 век и англичан в 19 веке и ТКА в 20-м веке в Финский залив. smile4.gif
А еще Крымскую можно вспомнить. Только большая просьба не тупить с вопросами типа "а причем тут Крымская?".


Пенелопа Икариевна написала: Вообще, если слущать военных, то им хочется все больше и больше, захватить все.

Ну в твоей стране это может и так. Вот только в моей стране решают политики, а не военные. smile4.gif

Пенелопа Икариевна написала: Только реальность говорит, что это не спасает - сама по себе база легко может быть захвачена.  А вот что действительно важна, так это лояльность.  Ее то мы и потеряли.

Понимаешь в чем фокус - база это не Ленинград.
Шимон
31 августа 2015, 18:54

Пенелопа Икариевна написала:
Черчилль  таки был союзником в прошлом именно СССР, поэтому он весьма заинтересован в том, что бы писать о СССР, хорошо, как минимум  лучше, чем о Германии. 

Дело даже не столько в этом, сколько в том, что Черчиллю было важно доказать, что он, Черчилль, был прав, а Чемберлен (и много-много других) ошибался. По сути, конечно, так оно и было, и действительно правильным выбором было сделать ставку на СССР, но Черчилль немного перебарщивает, когда обосновывает эту свою точку зрения.
Jugin
31 августа 2015, 20:40

Шимон написал: По сути, конечно, так оно и было, и действительно правильным выбором было сделать ставку на СССР

А Чемберлен сделал ставку на кого? Насколько я помню, он очень хотел заключить союз с СССР.
Шимон
31 августа 2015, 21:25

Jugin написал:
А Чемберлен сделал ставку на кого? Насколько я помню, он очень хотел заключить союз с СССР.

Чемберлен, на взгляд Черчилля, должен был проявить больше энтузиазма и, в частности, взглянуть на ситуацию глазами СССР, залезть, что называется, в его шкуру.
Jugin
31 августа 2015, 21:42

Шимон написал: Чемберлен, на взгляд Черчилля, должен был проявить больше энтузиазма и, в частности, взглянуть на ситуацию глазами СССР, залезть, что называется, в его шкуру.

Чемберлен на взгляд Черчилля должен был уступить свое место Черчиллю. smile.gif В этом весь смысл черчиллевских высказываний. В реальности никакого союза с СССР никакой Черчилль на месте Чемберлена не заключил бы, ибо не мог бы дать Сталину того, что тот хотел. А Гитлер мог.
Пауль
1 сентября 2015, 09:01

Jugin написал:
А Чемберлен сделал ставку на кого? Насколько я помню, он очень хотел заключить союз с СССР.

Неправильно ты помнишь.
Jugin
1 сентября 2015, 10:21

Пауль написал: Неправильно ты помнишь.

Я идеально помню. А ты явно что-то забыл. Или не знал. Или не желаешь знать. Ил все вместе.
Спорим, что ты не станешь аргументированно спорить о том, кто сорвал заключения союза между СССР и Англией и Францией.
Шимон
1 сентября 2015, 12:03

Jugin написал:
кто сорвал заключения союза между СССР и Англией и Францией.

Я всё больше и больше склоняюсь к мнению, что СССР ничего не срывал, в том смысле, что он изначально не стремился к такому союзу. Единственное, что СССР от них хотел - это чтобы те выбили согласие Румынии и Польши на ввод в них советских войск.
А так, "переговоры" ( а по сути представление на публику) с ними были не более чем прикрытием тайных контактов с Германией и средством давления на нее же.
Jugin
1 сентября 2015, 12:10

Шимон написал: Я всё больше и больше склоняюсь к мнению, что СССР ничего не срывал, в том смысле, что он изначально не стремился к такому союзу

Полагаю, что вначале Сталин все же думал заключить союз, но только при условии огромных территориальных приобретений в знак платы за такой союз, приобретений, которые никакой руководитель демократической страны в тот период дать не мог.

Шимон написал:  Единственное, что СССР от них хотел - это чтобы те выбили согласие Румынии и Польши на ввод в них советских войск.

Ну на это уж точно Сталину было плевать. Глубочайшим образом. Это был только повод сорвать московские переговоры в момент, когда договорился с Гитлером.

Шимон написал: А так, "переговоры" ( а по сути представление на публику) с ними были не более чем прикрытием тайных контактов с Германией и средством давления на нее же.

Все шло параллельно, вначале был вопрос кто больше заплатит. А уже потом давление на Гитлера. Но уже с середины июля Сталин явно решил, что с Гитлером заключить договор будет лучше.
Шимон
1 сентября 2015, 21:16

Jugin написал:
Полагаю, что вначале Сталин все же думал заключить союз, но только при условии огромных территориальных приобретений в знак платы за такой союз, приобретений, которые никакой руководитель демократической страны в тот период дать не мог.

В это трудно поверить, поскольку Сталин, хоть и не был семи пядей во лбу, все же и законченным дебилом тоже не был, поэтому вряд ли рассчитывал на то, что Великобритания и Франция удовлетворят его аппетиты.

Jugin написал:
Ну на это уж точно Сталину было плевать. Глубочайшим образом. Это был только повод сорвать московские переговоры  в момент, когда договорился с Гитлером.

Сталин хотел, разумеется, не защищать кого бы то ни было, а получить легитимное право ввести войска в Польшу и Румынию. А что он собирался делать дальше при помощи этих войск, показал пример Прибалтики. И тут как раз был шанс, что Запад ему поможет. Но - не помог.

Jugin написал:
Все шло параллельно, вначале был вопрос кто больше заплатит. А уже потом давление на Гитлера. Но уже с середины июля Сталин явно решил, что с Гитлером  заключить договор будет лучше.

Думаю, что это случилось намного раньше середины июля - самое позднее, в марте-апреле.
Jugin
1 сентября 2015, 21:31

Шимон написал: В это трудно поверить, поскольку Сталин, хоть и не был семи пядей во лбу, все же и законченным дебилом тоже не был, поэтому вряд ли рассчитывал на то, что Великобритания и Франция удовлетворят его аппетиты.

А зачем верить или не верить, достаточно просто посмотреть что происходило.
1. В один день Сталин обращается к Германии с предложением улучшить отношения и к Англии и Франции заключить союз против Германии.
2. Сталин откровенно пишет, что за союз с СССР Англия и Франция должна заплатить, ибо эта война не война СССР, а война Англии и Франции.
3. Все проблемы с союзом против Гитлера возникли тогда, когда Сталин потребовал включить в договор статью о косвенной агрессии, которую на Западе однозначно восприняли как требования получить Прибалтику и Финляндию.
Сталин, конечно, не был дебилом, но он мыслил так, как мыслит главарь банды, старающийся продать свою банду во время бандитских разборок подороже.

Шимон написал: Сталин хотел, разумеется, не защищать кого бы то ни было, а получить легитимное право ввести войска в Польшу и Румынию. А что он собирался делать дальше при помощи этих войск, показал пример Прибалтики. И тут как раз был шанс, что Запад ему поможет. Но - не помог.

Крайне маловероятно. Ибо ввести свои войска он мог бы только в случае войны с Германией. А тогда бы пришлось воевать, а не советизировать эти страны. Более того, шансы, что Гитлер начнет войну на 2 фронта были равны нулю, а значит никакой легитимной возможности вводить войска в Польшу и Румынию у него не было бы. А вводить без разрешения правительство Польши и Румынии - значит начать с ними и с их союзниками, Англией и Францией, войну.
Просто весь этот блеф о коридорах был блефом. И ничем более. Не зря англо-французские военные были страшно удивлены, когда Сталин вдруг выдвинул вопрос о коридорах во время московских переговоров.

Шимон написал: Думаю, что это случилось намного раньше середины июля - самое позднее, в марте-апреле.

В марте и вопрос о возможном союзе с Англией и Францией даже не стоял. В апреле все еще решалось, что можно получить за свою помощь: побольше, но с риском в случае союза с Германией или поменьше, но точно в случае союза с Англией и Францией. По крайней мере, нет никаких документов, которые бы говорили о том, что уже в апреле Сталин решил заключать договор с Гитлером.
Шимон
1 сентября 2015, 22:04

Jugin написал:
нет никаких документов, которые бы говорили о том, что уже в апреле Сталин решил заключать договор с Гитлером.

Известно, что в январе 1939 г. Литвинов сказал Науму Гольдману буквально следующее:
если Гольдман "однажды прочтет в газетах о том, что он (Литвинов) ушел с поста министра иностранных дел, то это будет означать сближение между фашистской Германией и Советским Союзом и близкую войну". 10-го марта Сталин назвал англичан и французов "поджигателями войны", что весьма неуместно по отношению к странам, с которыми хотят заключить военный союз. 3-го мая Литвинова сменил Молотов. Ну, и еще много всяких мелких фактов, выстраивающихся в цепочку.
mg65
1 сентября 2015, 22:53

Jugin написал: Я идеально помню.

Так долго не живут. facepalm.gif
mg65
1 сентября 2015, 22:54

Шимон написал: А что он собирался делать дальше при помощи этих войск, показал пример Прибалтики.

Пример послевоенной восточной Европы и Китая опроверг. facepalm.gif
mg65
1 сентября 2015, 22:56

Jugin написал: и Финляндию.

???
Jugin
1 сентября 2015, 22:58

Шимон написал: Известно, что в январе 1939 г. Литвинов сказал Науму Гольдману буквально следующее:
если Гольдман "однажды прочтет в газетах о том, что он (Литвинов) ушел с поста министра иностранных дел, то это будет означать сближение между фашистской Германией и Советским Союзом и близкую войну".

Можно в это не поверить? В условиях абсолютной власти Сталина, когда нарком иностранных дел был только мальчиком на побегушках, и в условиях репрессий, когда уход с поста как правило означал не изменение политики государства, а обычный в то время расстрел, вряд ли Литвинов мог так даже думать, а не то что кому-то говорить.

Шимон написал: 10-го марта Сталин назвал англичан и французов "поджигателями войны", что весьма неуместно по отношению к странам, с которыми хотят заключить военный союз.

Не слышал такого. А вот то, что 10 марта Сталин назвал Германию и ее союзников тремя агрессивными государствами, начавшими империалистическую войну (три агрессивных государства и начатая ими новая империалистическая война опрокинули вверх дном всю эту систему послевоенного мирного режима) это факт.
А вот Англию и Францию он назвал "неагрессивными, демократическими странами".
Все это из речи на 18 съезде ВКП(б).
Вы ничего не спутали?


Шимон написал: 3-го мая Литвинова сменил Молотов. Ну, и еще много всяких мелких фактов, выстраивающихся в цепочку.

Но реальное продвижение в советско-германских переговорах началось несколько позже, начиная с 30 мая, когда немцы поинтересовались судьбой советского торгпредства в Праге. В крайнем случае с 20 мая, когда Молотов заявил о необходимости политической базы для ведения торговых переговоров.
Было тогда уже принято решение о заключении пакта история умалчивает,хотя скорее всего отставка еврея Литвинова должна была облегчить переговоры с антисемитом Гитлером. Но лично я полагаю, что тогда еще смотрели, что можно выжать из Англии и Франции, а потому не форсировали переговоры с Гитлером, как это произошло, начиная с конца июня. Но это мое личное мнение.


Шимон
1 сентября 2015, 23:32

Jugin написал:
Можно в это не поверить? В условиях абсолютной власти Сталина, когда нарком иностранных дел был только мальчиком на побегушках, и в условиях репрессий, когда уход с поста как правило означал не изменение политики государства, а обычный в то время расстрел, вряд ли Литвинов мог так даже думать, а не то что кому-то говорить.
...
Не слышал такого. А вот то, что 10 марта Сталин назвал Германию и ее союзников тремя агрессивными государствами, начавшими империалистическую войну (три агрессивных государства и начатая ими новая империалистическая война опрокинули вверх дном всю эту систему послевоенного мирного режима) это факт.
А вот Англию и Францию он назвал "неагрессивными, демократическими странами".
Все это из речи на 18 съезде ВКП(б).

В обоих случаях я исходил из написанного у Пронина:
http://militera.lib.ru/research/pronin/02.html
Но в общем это действительно довольно сомнительно. Насчет слов Литвинова Гольдману он ссылается на Фляйшхауэра, а Фляйшхауэр ссылается на мемуары самого Гольдмана, написанные в весьма преклонном возрасте (которых у меня нет). К тому же Фляйшхауэр пишет, что разговор состоялся весной, тогда как Пронин говорит о начале 1939 г.
Что же касается речи Сталина 10-го марта, то сама речь:
http://grachev62.narod.ru/stalin/t14/t14_57.htm
тоже не очень соответсвует тому, что о ней пишет Пронин:

Тремя месяцами позже, 10 марта, И. В. Сталин выступил на XVIII-м съезде партии с Отчетным докладом о работе ЦК ВКП (б){178}, где, назвав Англию и Францию "поджигателями войны", фактически заявил о решимости советского руководства не дать втянуть страну в военный конфликт с Германией и Японией и намерении остаться вне войны, если она не будет развязана непосредственно против СССР. Тем самым Сталин поставил под сомнение возможность договориться с Лондоном и Парижем о совместных действиях против агрессии и дал Германии понять, что она, повернувшись (по оценке Сталина) против поджигателей войны на Западе, оставила фронт враждебного СССР окружения{179}. Именно так выступление Сталина было расценено американскими дипломатами в Москве{180} и печатью Соединенных Штатов{181}.
С удовлетворением восприняли сталинский Отчетный доклад и в посольстве Германии в СССР. Так, И. Фляйшхауэр приводит слова германского военного атташе в советской столице Э. Кестринга, назвавшего сталинскую речь "исключительно мягкой, если не сказать доброжелательной" по отношению к Германии{182}

Единственный намек, который я нашел в речи на этот счет - это следующий пассаж:

Характерен шум, который подняла англо-французская и северо-американская пресса по поводу Советской Украины. Деятели этой прессы до хрипоты кричали, что немцы идут на Советскую Украину, что они имеют теперь в руках так называемую Карпатскую Украину, насчитывающую около 700 тысяч населения, что немцы не далее, как весной этого года, присоединят Советскую Украину, имеющую более 30 миллионов, к так называемой Карпатской Украине. Похоже на то, что этот подозрительный шум имел своей целью поднять ярость Советского Союза против Германии, отравить атмосферу и спровоцировать конфликт с Германией без видимых на то оснований.

Но это, конечно, не то же самое.
Шимон
2 сентября 2015, 00:00

mg65 написал:
Пример послевоенной восточной Европы и Китая опроверг. facepalm.gif

То, что произошло на 5 лет позже в сильно изменившейся обстановке, никак не может опровергнуть советские намерения 1938-1940.
Jugin
2 сентября 2015, 00:37

Шимон написал: Что же касается речи Сталина 10-го марта, то сама речь:
http://grachev62.narod.ru/stalin/t14/t14_57.htm
тоже не очень соответсвует тому, что о ней пишет Пронин:

Я об этом и говорю.
Пауль
2 сентября 2015, 14:01

Jugin написал:
Я идеально помню.

Не помнишь. Или не знаешь. Иначе не написал бы "Насколько я помню, он [Чемберлен] очень хотел заключить союз с СССР".

Лично Чемберлен был мало заинтересован в союзе с СССР.
Пауль
2 сентября 2015, 14:29

Пауль написал:
Лично Чемберлен был мало заинтересован в союзе с СССР.

И вот почему:


Chamberlain's view of this policy was expressed both privately and publicly. Chamberlain stressed Poland's fear of Germany, and noted that, in such circumstances, he doubted that Warsaw would ever accept the four-power proposal. Should Britain then bother with Soviet Russia? “I must confess to the most pronounced distrust of Russia”, the prime minister wrote:

I have no belief whatever in her ability to maintain an effective offensive even if the wanted to. And I distrust her motives which seem to me have little connection with our ideas of liberty and to be concerned only with getting every one else by the ears. Moreover she is both hated and suspected by many of the smaller states... so that our close association with her might easily cost us the sympathy of those who would much more effectively help us if we can get them on our side.

At the Foreign Policy Committee on 27 March, Chamberlain struck many of the same chords, but added some grace notes, including a concern that Britain's linking with Soviet Russia would “consolidate” the Anti-Comintern Pact. His conclusion showed that any choice regarding Soviet Russia was rife with difficulty. “It looked, therefore”, he told his colleagues, “as if a failure to associate with Soviet Russia would give rise to suspicion and difficulty with the Left Wing in this country and in France, while on the other hand insistence to associate with Soviet Russia would destroy any chance of building up a solid and united front against German aggression”.

What to do? Chamberlain plumped for some “alternative course” in which the “Four Power Declaration” would be abandoned, and turned to Halifax's plan for an Anglo-French guarantee of Poland and Romania. By leaving “Soviet Russia out of the picture”, the prime minister argued, all the drawbacks to its inclusion would be eliminated. By a modification of the Franco-Soviet Pact, or by eliminating what Halifax termed “some of the embarrassing conditions” within it, Chamberlain held out the possibility that there might be some way in which “Russia might be indirectly and secretly brought into the scheme”.

Keith Neilson Britain, Soviet Russia and the Collapse of the Versailles Order, 1919-1939, p. 276-277.
Jugin
2 сентября 2015, 15:32

Пауль написал: И вот почему:

И зря так думаете, ибо мнение Keith Neilson не есть истина в последней инстанции, а только его мнение, которое к тому же крайне ошибочно. Ибо:
1. Уже в сер. марта 1939 г. Чемберлен отправляет в Москву Хадсона с торговой миссией, которая, по словам Галифакса, не ограничивается только экономическими проблемами, а является предлогом для более обсуждения более широкого круга вопросов, касающихся более тесного сотрудничества Англии и СССР.
2. Чемберлен был вынужден считаться с общественным мнением, а по словам Майского " массовая тяга к сотрудничеству с СССР и к созданию блока мирных держав очень велика".
3. И жизнь не остановилась 27 марта, когда Чемберлен что-то сказал в комитете, а продолжалась. И 15 апреля Чемберлен через посла в Москве обратился к советскому правительству с вопросом готово ли советское правительство оказать всестороннюю помощь странам, подвергшимся немецкой агрессии.
4. 17 апреля СССР предложил заключить союз, начались переговоры, которые проходили по одной схеме: англичане что-то предлагали, Сталин отвергал, предлагал свое, и англичане всегда, кроме пункта о косвенной агрессии, с ним соглашались. Полагаю, нет смысла объяснять то, что на уступки идут те, кто больше заинтересован в положительном исходе дела.
А сомнения Чемберлена 27 марта о чем бы то ни было вряд ли есть смысл обсуждать, ибо нет никаких данных, что оные хоть как-то повлияли на ход переговоров с СССР. НИКАКИХ!
О том, что Чемберлен, в отличие от Сталина, не был свободным в своем выборе, а зависел от парламента, кабинета министров, партийных интересов, избирателей, короля, военных и промышленных кругов, стоит напоминать? И его выбор диктовался не его личным отношением к кому бы то ни было и к чему бы то ни было, как и у еще более решительного антикоммуниста, Черчилля, в 1941 г., а той ситуацией. которая сложилась в стране и в мире.
Так что жду чего-то более реального, относящегося ко времени переговоров, которые, напомню, начались с 17 апреля 1939 г., чем вполне естественные сомнения Чемберлена, которые к самим переговорам отношения не имеют.
Пауль
2 сентября 2015, 18:48

Jugin написал:
И зря так думаете, ибо мнение Keith Neilson не есть истина в последней инстанции,

Вообще у меня приведены прямые цитаты Чемберлена, так что мнение автора книги тут не при чём.

2. Чемберлен был вынужден считаться с общественным мнением, а по словам Майского " массовая тяга к сотрудничеству с СССР и к созданию блока мирных держав очень велика".

Во-от, вынужден считаться, т.е. действует под давлением, а не бежит впереди паровоза.

Так что про огромное желание Чемберлена о чём-то там непременно договориться писать ошибочно.


Collier's blast had singled out Chamberlain's remark that "the effect of the French proposals in Berlin would be very bad indeed" as evidence that the prime minister was planning on pushing Germany east. But, in fact, the prime minister's view of Soviet policy was a mirror-image of Collier's (and the Soviets') fears about British motives. As Chamberlain wrote to one of his sisters an 29 April about his negotiations:

Our chief trouble is with Russia. I confess to being deeply suspicious of her. I cannot believe that she has the same aims and objects as we have or any sympathy with democracy as such. She is afraid of Germany & japan and would be delighted to see other people fight them. But she is probably very conscious of her own military weakness and does not want to get into a conflict if she can help it. Her efforts are therefore devoted to egging on others but herself promising only vague assistance. Unfortunately she is thoroughly mistrusted by eve, one else except our fatuous opposition and indeed it has been pretty clear to us that open association with her would be fatal to any hope of combining Balkan powers to resist German aggression.

In these circumstances, Chamberlain's policy was "to keep Russia in the back ground without antagonising her".

p. 285


Despite this assurance, the official Soviet reply on 14 May rejected the British draft. Moscow's concerns had been adumbrated by Maisky; what was required was "reciprocity" an extension of the guarantees to the Baltic states and a "concrete agreement" as to the "forms and extent of assistance" to be offered.

Mutual suspicion abounded. Chamberlain was annoyed that the Soviet rejection had been published, and his adjectives reflected both his prejudices and his dislike of anyone who failed to see the rectitude of his own position: "It is an odd way of carrying on negotiations, to reply to our reasoned & courteous despatch by publishing a tendentious & one sided retort in their press. But they have no undemanding of this countries [sic] mentality or conditions and no manners." As was frequently the case with Chamberlain, he saw a link between all of those who disagreed with him:

they [the Soviets] are working hand in hand with our opposition. The latter don't want to see anything that doesn't exalt & glorify Russia or perhaps they might understand that if alliance with Russia which is incapable of giving much effective aid were to alienate Spain & drive her into the Axis camp we should lose far more in the West than we could ever hope to gain in the East.

p. 291

А пересказывать Куртукова не надо, я его читал. А вот вам вышеуказанную книгу почитать надо, если вы доверяете его мнению ("Вообще, книга Нилсена - это лучшее что есть по теме британо-советских между войнами").
Jugin
2 сентября 2015, 20:06

Пауль написал: Вообще у меня приведены прямые цитаты Чемберлена, так что мнение автора книги тут не при чём.

Никто не мешает давать перевод с ссылкой на Чемберлена, а не на кого-то там.
Кстати, пересказ слов Чембрлена, как и дальнейшее мнение кого-то там явно не ссылки на самого Чемберлена.

Пауль написал: Во-от, вынужден считаться, т.е. действует под давлением, а не бежит впереди паровоза.

Дык, как-то совершенно все равно, что именно побудило Чемберлена стремиться к союзу с СССР. Уж точно не большая любовь к Сталину. Главное другое - он стремился к заключению союза.


Пауль написал: p. 285

И? Покажите на фактическом материале, что Чемберлен препятствовал заключению договора.
Сталин в июле 1941 г. оставался большевиком-интернационалистом, т.е., сторонником коммунистической экспансии, но при этом весьма рвался заключить союз не только с Англией, но даже с Польшей, о которой за 2 года до этого радостно писал, что уродливое порождение Версальского договора исчезло. Так что в том, что Чемберлен, Черчилль или Рузвельт с удовольствием, если бы была такая возможность, не заключали бы никаких союзов с СССР, никто не сомневается. Просто такой возможности не было.

Пауль написал: А пересказывать Куртукова не надо, я его читал.

Вряд ли. Ибо я не только не пересказываю Куртукова, но и абсолютно с ним не согласен. Я пересказываю факты взаимоотношений СССР и англо-французов, факты, смысл которых Вы не опровергаете.

Пауль написал: Despite this assurance, the official Soviet reply on 14 May rejected the British draft. Moscow's concerns had been adumbrated by Maisky; what was required was "reciprocity" an extension of the guarantees to the Baltic states and a "concrete agreement" as to the "forms and extent of assistance" to be offered.

Вы свою мысль ясней выразит не желаете? Особенно с учетом того, что я уже говорил выше: Сталин все время отклонял англо-французский вариант и настаивал на своем. Англо-французы не согласились только с его трактовкой косвенной агрессии.

Пауль написал: А вот вам вышеуказанную книгу почитать надо, если вы доверяете его мнению

В данном случае не доверяю. Полностью. Ибо уверен, что он принципиально ошибается и проблема незаключения договора была не в взаимном недоверии Англии и СССР, а в принципиально разных целях, которые старались достичь стороны этими переговорами. Если кто-то не верит, то напомню, что это недоверие не помешало в 1941 г. заключить союзный договор 12 июля 1941 г., меньше чем через месяц после нападения Германии. Это показывает, что все "недоверие" быстро исчезло, когда цели сторон стали совпадать. Так что Куртуков допускает принципиальную ошибку.
mg65
2 сентября 2015, 20:26

Шимон написал: То, что произошло на 5 лет позже в сильно изменившейся обстановке, никак не может опровергнуть советские намерения 1938-1940.

Вас же не смущает сильное изменение обстановки за полгода-год. Почему меня должно смущать аналогичное пусть за 4 года?
Вот вам пример. осень 1939 г АиФ живы и здоровы, Германия связана противостоянием с ними. Лето 1940 г - внезапно Франция на грани разгрома, у Германии не остается врагов на суше.
Никаких изменений, все отлично. smile4.gif
mg65
2 сентября 2015, 20:29

Jugin написал: Главное другое - он стремился к заключению союза.

Смешная вещь логика. Раб из под палки собирает урожай. По вашей логике он заинтересован в его сборе вместо бесцельного ничего не делания. smile4.gif
mg65
2 сентября 2015, 20:30

Jugin написал: Сталин в июле 1941 г. оставался большевиком-интернационалистом, т.е., сторонником коммунистической экспансии, но при этом весьма рвался заключить союз не только с Англией, но даже с Польшей, о которой за 2 года до этого радостно писал, что уродливое порождение Версальского договора исчезло.

Временные союзы идеология не запрещала. smile4.gif
Сталин также рвался заключить союз с Польшей, как Чемберлен с СССР.
Шимон
3 сентября 2015, 07:23

mg65 написал:
Вас же не смущает сильное изменение обстановки за полгода-год. Почему меня должно смущать аналогичное пусть за 4 года?
Вот вам пример. осень 1939 г АиФ живы и здоровы, Германия связана противостоянием с ними. Лето 1940 г - внезапно Франция на грани разгрома, у Германии не остается врагов на суше.

Совершенно верно. Летом 1940 г. в Европе не осталось никого, кто мог бы противостоять германскому и советскому разбою. Вот они - Германия и СССР - и повеселились.
mg65
3 сентября 2015, 19:41

Шимон написал: Совершенно верно. Летом 1940 г. в Европе не осталось никого, кто мог бы противостоять германскому и советскому разбою. Вот они - Германия и СССР - и повеселились.

А в 1939г были. Но никакой разницы нет с 1940 г. facepalm.gif
mg65
3 сентября 2015, 19:42

Jugin написал:  Покажите на фактическом материале, что Чемберлен препятствовал заключению договора.

Угу. Опять тараканы в голове одерживают победу. Причем здесь не был заинтересован и препятствовал? Это разные действия.
Шимон
4 сентября 2015, 09:10

mg65 написал:
А в 1939г были. Но никакой разницы нет с 1940 г.  facepalm.gif

В 1939 г. Великобритания и Франция не смогли ничего противопоставить ни германской агрессии, ни тем более советской и в 1939 г., но и Германия и СССР вынуждены были с ними считаться в той или иной мере и учитывать их возможную реакцию в своих планах. С июня 1940 г.СССР почувствовал себя полностью безнаказанным.
mg65
4 сентября 2015, 20:24

Шимон написал: В 1939 г. Великобритания и Франция не смогли ничего противопоставить ни германской агрессии, ни тем более советской и в 1939 г., но и Германия и СССР вынуждены были с ними считаться в той или иной мере и учитывать их возможную реакцию в своих планах. С июня 1940 г.СССР почувствовал себя полностью безнаказанным.

Я не понимаю для чего ты все это пишешь? Трудно согласиться что был неправ и разница между 1939 и 1940 гг есть? Даже не смотря на то, что видим мы ее по разному. smile4.gif
Пауль
4 сентября 2015, 21:30

Jugin написал:
Кстати, пересказ слов Чембрлена, как и дальнейшее мнение кого-то там явно не ссылки на самого Чемберлена.

Всё, что в кавычках, это его собственные слова, сказанные либо на заседаниях, либо в письмах сестре.


Дык, как-то совершенно все равно, что именно побудило Чемберлена стремиться к союзу с СССР. Уж точно не большая любовь к Сталину. Главное другое - он стремился к заключению союза.

Опять неправда. В гробу он видел союз с Советами.


Some indication of the former was a letter Chamberlain wrote to his sister on 28 May. In it, the prime minister outlined his travails, and revealed the complicated nature of his position. Chamberlain was aware of the political pressure in favour of an alliance, but retained his "deep suspicions of Soviet aims and profound doubts as to her military capacities even if she honestly desired & intended to help. But worse than that was my feeling that the alliance would definitely be a lining up of opposing blocs and an association which would make any negotiation or discussion with the totalitarians difficult if not impossible". Here were many of the beliefs and characteristics that had underpinned Chamberlain's view of strategic foreign policy since 1931. He disliked the Soviets and doubted their power, he was concerned about dividing Europe into groupings in the fashion of the pre-1914 era and, relatedly, he wished to keep a free hand so that Britain could negotiate with both sides. As Leo Amery noted, "The trouble with Neville is that he is being pushed all the time into a policy which he does not like, and hates abandoning the last bridges which might still enable him to renew his former policy. So he vainly tries to avoid a war alliance with Russia." At bottom, Chamberlain wished to avoid war. Hitler's seizure of the rump of Czechoslovakia and Italy's invasion of Albania on 7 April had not yet disabused him of his belief that these two Powers could be dealt with by means of appeasement.

p. 295-296.


On 1 July, Seeds saw Molotov, who found the British draft 'too vague', but accepted the idea of naming the protected states in an "unpublished annex". However, he was not willing to add the Netherlands, Luxembourg and Switzerland to the British list of states and wanted a definition of "indirect aggression" inserted. At the Foreign Office, it was thought that the Soviets were "only procrastinating and do not want an effective agreement", and Halifax was "beginning to get impatient with them". Chamberlain, too, allowed that he was "grow[ing] more & more suspicious of their [the Soviets] good faith" and was annoyed by continuing reports in the press that an agreement was imminent. However, he was aware of the political realities within the Cabinet: "My colleagues are so desperately anxious for it [an agreement] & so nervous of the consequences of failure to achieve that I have to go very warily, but I am so sceptical of the value of Russian help that I should not feel that our position was greatly worsened if we had to do without them".

p. 306.


И? Покажите на фактическом материале, что Чемберлен препятствовал заключению договора.

"Не стремился" не равно "препятствовал". Он же не диктатор, чтобы волевым решением запретить переговоры.
Jugin
4 сентября 2015, 22:56

Пауль написал: Опять неправда. В гробу он видел союз с Советами.

Стандартная ложь, которую Вы прикрываете английским. Особенно она заметна на фоне утверждения, что Чемберлен пытался вернуться к своей политике умиротворения. Что не подтверждается ни одним фактом. Так что пора переходить от чьего-то мнения, которое не есть истина в последней инстанции (а на мой взгляд просто дурь), а к фактам, которые бы подтвердили Вашу идею.
Итак: какие факты говорят о том, что Чемберлен не хотел заключать договор с СССР. Назовите их.


Пауль написал: p. 306.

Молотов отказывается в очередной раз принять английские предложения без всякого обоснования, но виноват Чемберлен? Вам самому не смешно? Мне очень.
На всякий случай напомню, что 20 мая Молотов предложил Германии подумать над политической базой, без которой не может быть экономического соглашения. 2 июня Микоян встречается с Хильгером и недоволен тем, что Хильгер не дает ответа на предложения Молотова. 14 июня Астахов передает через болгарского посла Драганова, что СССР рассматривает 3 варианта своих действий.

1. Заключение договора с Англией и Францией.

2. Затяжка переговоров.

3. Сближение с Германией.

Последняя возможность, в которой идеологические моменты не должны влиять на решение, наиболее предпочитаемая для СССР. Он также добавил, что, если Германия объявит, что не собирается нападать на СССР и что она готова заключить договор о ненападении, то СССР может отказаться от союза с Англией. И еще Астахов сказал то, в чем СССР усиленно обвинял Англию: СССР будет затягивать переговоры, чтобы иметь развязанные руки.
17 июня договариваются, что в Москву приедет Шнурре для обсуждения политических вопросов.
28 июня Шулленбург встречается с Молотовым, говорит, что Германия заинтересована в улучшении отношений с СССР и уже прямо спрашивает того, что он имеет в виду, говоря о создании новой основы советско-германских отношений. На что Молотов опять не ответил, сказав только, что нормализация советско-германских отношений возможна и желательна.
Это к 1 июля. И все это дополняется советскими криками в газетах о том, что Англия и Франция не хотят равноправного договора с СССР.
Так что проблемой Чемберлена было не то. что он мало верил Сталину, а то, что он слишком верил Сталину, который в это время договаривался с Гитлером о союзе.
Что-то подобное в действиях английского кабинета можно найти? Конечно, нет, иначе бы Вы уже что-то бы сказали или, по крайней мере, как-то возразили бы мне на приведенные ранее факты.

Пауль написал: "Не стремился" не равно "препятствовал". Он же не диктатор, чтобы волевым решением запретить переговоры.

Абсолютно равносильно. Для дипломатии и для периода кануна войны, и для переговоров во время кануна войны. Тем более что мы рассматриваем не детские фобии Чемберлена, а политику английского кабинета, во главе которого стоял Чемберлен. Ну и то, что Вы не предоставили ни одного факта, подтверждающего странную идею, кроме чьего-то мнения и кулуарных разговоров, которые не нашли никакого продолжения в действиях, даже если они и были (кстати, было бы странно, если бы англичане не обсуждали те или иные последствия договора со Сталиным. Полагаю, и Сталин со товарищи такое обсуждали и говорили много нелицеприятного и о Чемберлене, и о Гитлере.) что Чемберлен не стремился к договору с СССР, только доказывает, что такая чепуха как доверие к возможному союзнику особо не рассматривалось по причине полной бессмысленности такого занятия.
mg65
4 сентября 2015, 23:20

Jugin написал: Ну и то, что Вы не предоставили ни одного факта,

Интересно, какие еще нужны факты сверх факта незаключения договора? Не заключили и чёрт с ним. Такая позиция явно не говорит о стремлении к союзу.
Пауль
5 сентября 2015, 00:30

Jugin написал:
Стандартную ложь

Хорошо звучит.

Я ещё двумя постами выше понял, что ты будешь упираться изо всех сил и закрывать глаза на очевидные вещи, потому постил цитаты больше для других, чем для тебя. Тебе уже ничто не поможет.
Jugin
5 сентября 2015, 01:30

Пауль написал: Хорошо звучит.

Правильно звучит.

Пауль написал: Я ещё двумя постами выше понял, что ты будешь упираться изо всех сил и закрывать глаза на очевидные вещи, потому постил цитаты больше для других, чем для тебя. Тебе уже ничто не поможет.

А я сразу сказал, что ничего конкретного сказано не будет и ты это подтвердил, ограничившись копипастом чьего-то мнения. К тому же абсолютно ошибочного.
Сказать что-то об одновременных переговорах с Гитлером во время переговоров с англо-французами как показателем "желания" заключать антигитлеровский союз нечего? Как и о фактах, которые хоть как-то бы подтверждали твою идею? Впрочем, это было ясно давно, ибо нельзя защитить аргументировано выдуманную версию.
Шимон
5 сентября 2015, 12:57

mg65 написал:
Я не понимаю для чего ты все это пишешь? Трудно согласиться что был неправ и разница между 1939 и 1940 гг есть? Даже не смотря на то, что видим мы ее по разному. smile4.gif

Довольны странная претензия. Где и когда я писал, что между 1939 г. и 1940 нет вообще никакой разницы?
Шимон
5 сентября 2015, 12:58

mg65 написал:
Интересно, какие еще нужны факты сверх факта незаключения договора? Не заключили и чёрт с ним. Такая позиция явно не говорит о стремлении к союзу.

Это ты о советской позиции?
mg65
5 сентября 2015, 20:06

Шимон написал: Это ты о советской позиции?

Это ты в подтверждение того что не в состоянии понять прочитанное? facepalm.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»