Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Пакт Молотова-Риббентропа
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33
mg65
7 октября 2015, 22:26

Jugin написал: Они очень хотели. И даже шли на всяческие уступки во время переговоров, уступали во всем, кроме одного, главного для Сталина пункта, о косвенной агрессии.

Нельзя быть немножко беременной - либо шли на уступки, либо упирались.
А главным этот пункт для Сталина стал после марта 1938 г и марта 1939 г. Ну вот такие интересанты у него оказались в партнерах. А, еще по поводу комитета невмешательства вопросы остались.
mg65
7 октября 2015, 22:33

Шимон написал: Как показало дальнейшее развитие событий, опасения пограничных стран были вполне обоснованы (Латвия, Литва и Эстония). Мало того, договоры, подписанные СССР, вообще ни имели ни малейшего смысла, поскольку нарушались Сов. Союзом при любой удобной возможности (Польша, Финляндия, Япония).

Как показали дальнейшие события опасения были вполне необоснованными - надо было раньше на митинги против парковокГермании выходить.
Шимон
7 октября 2015, 22:33

mg65 написал:
Что косвенно подтверждает денонсацию договра с Польшей после Тешина.  smile4.gif


Денонса́ция, денонсирование (от фр. dénoncer — «расторгать») — надлежащим образом оформленный отказ государства от заключённого им международного договора. Отличается от иных способов расторжения международных договорных обязательств тем, что право на денонсацию должно быть предусмотрено в самом договоре и осуществляется в строго установленном договором порядке (например, может предусматриваться обязательное уведомление о готовящейся денонсации за определённый период времени). Несоблюдение этого порядка является основанием для оспаривания действительности денонсации

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%...%86%D0%B8%D1%8F
mg65
7 октября 2015, 22:34

Jugin написал: Воевать с Гитлером был нужен. Но Сталин воевать с Гитлером как раз и не собирался, а хотел иметь повод ввести РККА в Польшу, откуда его потом уже невозможно было бы выгнать, как это он сделал в Прибалтике, а после войны и в самой Польше. И поляки это прекрасно понимали.

Как интерпретировать фапкты. Благо Сталин мемуаров не оставил. facepalm.gif
Шимон
7 октября 2015, 22:52

mg65 написал:
Как интерпретировать фапкты. Благо Сталин мемуаров не оставил. facepalm.gif

Мемуаров он не оставил, но кое-какие мысли высказал вслух:

— Война идет между двумя группами капиталистических стран — (бедные и богатые в отношении колоний, сырья, и т. д.) за передел мира, за господство над миром!
— Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга.
— Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии).
— Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему.
...
Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались.
— Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии.
— Следующий момент подталкивать другую сторону.
...
— Война вызвала коренной перелом.
— Единый народный фронт вчерашнего дня — был для облегчения положения рабов при капиталистическом режиме.
— В условиях империалистической войны поставлен вопрос об уничтожении рабства!
...
— Польское государство раньше (в истории) было нац. государством. Поэтому революционеры защищали его против раздела и порабощения.
— Теперь — фашистское государство, угнетает украинцев, белорусов и т. д.
— Уничтожение этого государства в нынешних условиях означало бы одним буржуазным фашистским государством меньше!
— Что плохого было бы, если в результате разгрома Польши мы распространили социалистич. систему на новые территории и население...

Действия Красной Армии — это также дело мировой революции

Mstislav
8 октября 2015, 03:04

Шимон написал:

Как показало дальнейшее развитие событий, опасения пограничных стран были вполне обоснованы (Латвия, Литва и Эстония). Мало того, договоры, подписанные СССР, вообще ни имели ни малейшего смысла, поскольку нарушались Сов. Союзом при любой удобной возможности (Польша, Финляндия, Япония).

И? Какой из этого вывод? Что СССР нужно было делать вместо ПМР?
Mstislav
8 октября 2015, 03:44

Jugin написал:
А на кой тогда ПМР, если не сохранять дружбу до поражения Франции? Ну а потом вся дружба мгновенно закончилась.

Оттянуть возможную конфронтацию с Германией до ее нападения на Западную Европу.


Никакого вопроса нет. Очень хотела. Даже не стала выполнять свои обязательства по отношению к Польше, когда на ту напал СССР.

Можно подумать что выполняла до нападения. facepalm.gif


О поведении Англии в момент переговоров писалось много и повторяться нет смысла, но вывод один - очень хотела.

У меня мнение прямо противоположное. Что будем делать?


С чего бы это вдруг? В реальности она вполне себе соглашалась начать переговоры с СССР, это Сталин не хотел никаких переговоров. Полякам нужна была уверенность в том, что Сталин уйдет после войны, как показала реальность, вполне объяснимое желание, ибо Сталин не ушел. А Сталин такие гарантии давать не хотел, потому на переговоры с поляками не шел.

Какие он мог гарантии, и какой в них был смысл, если Сталину не верили?


Нет. Сталин искал сближение и с Германией, и с ее противниками одновременно, стараясь продасться подороже. Союзники платить не собирались, а потому Сталин заключил ПМР. Я уже писал, что предложения об улучшении отношений с Гитлером были переданы немцам в тот же день, когда Стали предложил союзникам начать переговоры о военном союзе против Гитлера.

Союзнички не захотели платить - теперь икается, читай Черчилля.


Вас кто-то обманул. Они очень хотели. И даже шли на всяческие уступки во время переговоров, уступали во всем, кроме одного, главного для Сталина пункта, о косвенной агрессии.

Значит не хотели. Что такого плохого было в этом пресловутом пункте, раз думаешь что дело именно в нем?


И не аннулировали... Показав тем самым всем, в первую очередь полякам, настоящие цели своей внешней политики. Захват Польши.

Непонятно связь, зато понятно как Польша относилась к соглашению с СССР - просто плевала на него.


Это СССР категорически не хотел никаких договоров с Польшей, ибо хотел Польшу сожрать. Что и сделал в конце концов.

CCCР хотел договоров со всеми, но с ним никто не захотел договариваться в результате, кроме Германии.


Ни разу СССР не предлагал Польше даже начать переговоры о совместных действиях против Гитлера.

Вас кто-то обманул, ссылки я уже здесь постил.


А если кто-то забыл, то напомню, что Польша воевала с Гитлером тогда, когда Сталин вместе с Гитлером разрывал Польшу на части.

Если кто-то забыл, то напомню, что от Польши уже ничего не осталось в момент вступления в войну СССР. Даже договора с АиФ не помогли, как и Чехословакии до этого.
Это к вопросу о соблюдения договоров разными странами в это время.


Нет.

Да, у меня ссылки на перегоры, а у тебя частное мнение.
Кто кого? wink.gif
Mstislav
8 октября 2015, 04:50
Переговоры зашли в тупик из-за отказа Польши пропустить советские войска через свою территорию навстречу германским армиям в случае немецкой агрессии против этой страны. 17 августа, когда до начала германской агрессии против Польши оставалось две недели, глава французской военной миссии генерал Думенк сообщил из Москвы в Париж: "Не подлежит сомнению, что СССР желает заключить военный пакт и не хочет, чтобы мы превращали этот пакт в пустую бумажку, не имеющую конкретного значения". 20 августа он информировал свое руководство: "Провал переговоров неизбежен, если Польша не изменит позицию".
Шимон
8 октября 2015, 09:02

Mstislav написал:
И? Какой из этого вывод? Что СССР нужно было делать вместо ПМР?

Не заключать ПМР.
Шимон
8 октября 2015, 09:10

Mstislav написал: Переговоры зашли в тупик из-за отказа Польши пропустить советские войска через свою территорию навстречу германским армиям в случае немецкой агрессии против этой страны. 17 августа, когда до начала германской агрессии против Польши оставалось две недели, глава французской военной миссии генерал Думенк сообщил из Москвы в Париж: "Не подлежит сомнению, что СССР желает заключить военный пакт и не хочет, чтобы мы превращали этот пакт в пустую бумажку, не имеющую конкретного значения". 20 августа он информировал свое руководство: "Провал переговоров неизбежен, если Польша не изменит позицию".

Переговоры не "зашли в тупик", а с самого начала были плохо разыгранным советским фарсом для прикрытия настоящих переговоров - с Германией. Достаточно посмотреть на указания, данные Ворошилову на метод ведения переговоров (да и самого факта, что на переговоры был послан именно Ворошилов):

1. Секретность переговоров с согласия сторон.
2. Прежде всего выложить свои полномочия о ведении переговоров с англо-французской военной делегацией о подписании военной конвенции, а потом спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР.
3. Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и «почтительно» спросить, для каких целей направило их правительство в СССР.
4. Если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции, то спросить их, есть ли у них какой-либо план обороны будущих союзников, то есть Франции, Англии, СССР и т. д. против агрессии со стороны блока агрессоров в Европе.
5. Если у них не окажется конкретного плана обороны против агрессии в тех или иных вариантах, что маловероятно, то спросить их, на базе каких вопросов, какого плана обороны думают англичане и французы вести переговоры с военной делегацией СССР.
6. Если французы и англичане всё же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию.
7. Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключённым, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом её варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обречённом на провал.

8. На просьбы о показе французской и английской делегациям оборонных заводов, институтов, воинских частей и военно-учебных заведений сказать, что после посещения летчиком Линдбергом СССР в 1938 г. Советское правительство запретило показ оборонных предприятий и воинских частей иностранцам, за исключением наших союзников, когда они появятся.

Jugin
8 октября 2015, 10:10

Mstislav написал: Оттянуть возможную конфронтацию с Германией до ее нападения на Западную Европу.

Война Германии с Западной Европой
Jugin
8 октября 2015, 11:04

Mstislav написал: Оттянуть возможную конфронтацию с Германией до ее нападения на Западную Европу.

Война Германии с Западной Европой началась 3 сентября 1939 г. Нужно было оттянуть конфронтацию до 3 сентября?? smile.gif
О том, что Германии в таком случае ПМР явно не нужен и в случае угрозы с Востока ни на какой Запад она нападать не станет, стоит говорить?

Mstislav написал: Можно подумать что выполняла до нападения.

Думать не только можно, но и нужно. И при этом помнить, что 3 сентября Англия объявила войну Германии, выполнив тем самым свои обязательства перед Польшей.

Mstislav написал: У меня мнение прямо противоположное. Что будем делать?

Аргументировать свою точку зрения. Мой аргумент прост: Англия шла на уступки почти по всем пунктам соглашения, а СССР нет. Более того, она активно давила на Польшу даже при выдвижении безумной идеи о каких-то странных коридорах в Польше. А СССР не выдвигал никаких предложений, которые бы способствовали устранению возникающих проблем. Жду теперь ваши аргументы.
Свои слова могу подтвердить документами, надеюсь, что и вы свои можете.

Mstislav написал: Какие он мог гарантии, и какой в них был смысл, если Сталину не верили?

Такие, в какие можно было бы поверить.
Гл речь ведь о другом: о том, что Сталин категорически не хотел идти на прямые переговоры с Польшей.

Mstislav написал: Союзнички не захотели платить - теперь икается, читай Черчилля.

Так ведь и Черчилль подтверждает мою мысль: окружающие СССР государства боялись Сталина.
Напомню, если кто-то забыл: больше всех в Европе пострадал СССР. И тот же Сталин вымаливал у англичан, с которыми он не захотел заключать договор, помощь и даже просил прислать войска для защиты первого государства рабочих и крестьян от передового отряда империализма. Так что икается прежде всего гражданам СССР. И Сталину, которого проклинают 27 млн погибших.

Mstislav написал: Значит не хотели. Что такого плохого было в этом пресловутом пункте, раз думаешь что дело именно в нем?

Плохое было в том, что англичане и французы хотели защитить малые страны от агрессии, ту же Прибалтику, которую, согласно этому пункту, Сталин хотел сожрать.

Mstislav написал: Непонятно связь, зато понятно как Польша относилась к соглашению с СССР - просто плевала на него.

1. Никакой связи между договором ненападения между СССР и Польшей и захватом Тешинской области нет и в помине. Если не согласны, то покажите оную.
2. А что тут непонятного? Сталин выдвинул Польше ультиматум в канун судетского кризиса, видимо, считая, что Англия и Франция начнет войну с Германией, а он, Сталин, слегка подшакалит и съест Польшу, за которую никто не вступится, ибо все будут воевать между собой. А произошел Мюнхен и никто воевать не стал. Вот Сталин и заткнулся. И это единственное, что объясняет почему он свой ультиматум не выполнил.

Mstislav написал: CCCР хотел договоров со всеми, но с ним никто не захотел договариваться в результате, кроме Германии.

Неправда.
1. Нельзя договариваться со всеми.
2. Переговоры между СССР и Англией и Францией шли с апреля 1939 г. и договор был согласован на 5/6. После чего Сталин переговоры сорвал.

Mstislav написал: Вас кто-то обманул, ссылки я уже здесь постил.

Возможно я что-то пропустил. Дайте еще раз ссылку на советское предложение Польше. Вики, чье-то мнение и перепев Рабиновичем Карузо не интересует. Ссылку на официальный документ советского правительства правительству Польши.

Mstislav написал: Если кто-то забыл, то напомню, что от Польши уже ничего не осталось в момент вступления в войну СССР. Даже договора с АиФ не помогли, как и Чехословакии до этого.

У Польши к моменту вступления СССР в войну с Польшей оставались восточные районы, которые и захватил СССР, Варшава, которая сопротивлялась до 28 сентября и польское правительство, с которым в 1941 г. Сталин заключил советско-польский договор.

Mstislav написал: Это к вопросу о соблюдения договоров разными странами в это время.

Военная слабость Англии и Франции не остановили выполнения обязательств по отношению к Польше. А договор о ненападении между СССР и Польшей не остановил советское нападение на Польшу. Это к вопросу о соблюдению договоров разными странами в это время.

Mstislav написал: Да, у меня ссылки на перегоры, а у тебя частное мнение.
Кто кого? 

Конечно, я. Ибо я могу свое мнение подтвердить, а у тебя никаких ссылок на переговоры нет. Ни одной.


Mstislav написал: Переговоры зашли в тупик из-за отказа Польши пропустить советские войска через свою территорию навстречу германским армиям в случае немецкой агрессии против этой страны.

Неправда. Абсолютная. На момент разрыва переговоров Англия и Франция вели переговоры с Польшей, которая согласилась начать обсуждение вопроса о коридорах.

Телеграмма министра иностранных дел Польши Ю. Бека послу Польши во Франции Ю. Лукасевичу

20 августа 1939 г.
Оставляю вопрос об ответе Советам на усмотрение Франции и Англии, оговаривая, чтобы ответ не давал повода для недоразумений.

Но уже до 20 августа Сталин в целом договорился с Гитлером.
19 августа было подписано кредитное соглашение с Германией.
21 августа Гитлер согласился подписать пакт о ненападении.
21 августа Сталин пригласил Риббентропа для подписания пакта. Переговоры с англо-французами еще продолжались и Ворошилов на них все еще требовал коридоры.
22 августа Сталин прервали переговоры с англо-французами.
23 августа прилетел Риббентроп.
Все эти даты говорят о том, кто не хотел подписывать антигитлеровский союз и почему.



Mstislav написал:  17 августа, когда до начала германской агрессии против Польши оставалось две недели, глава французской военной миссии генерал Думенк сообщил из Москвы в Париж: "Не подлежит сомнению, что СССР желает заключить военный пакт и не хочет, чтобы мы превращали этот пакт в пустую бумажку, не имеющую конкретного значения".

И это лишний раз показывает, что генерал Думенк был наивный человек и совершенно не понимал целей Сталина. Ибо 15 августа Молотов в беседе с Шулленбургом предлагает заключить пакт о ненападении и передает памятную записку, в которой говорится, что между Германией и СССР нет противоречий и СССР желает решить все вопросы с Германией мирным путем, т.е., заключить пакт. А 17 августа, т.е. в тот день, когда Думен пишет свое смешное мнение, Млотов и Шулленбург договариваются заключить пакт о ненападении. И Молотов пишет в своей памятной записке:

Если добавить к этому то обстоятельство, что Советское правительство никогда не имело и не хочет иметь каких-либо агрессивных намерений против Германии, что оно считало и продолжает считать вполне возможным мирное разрешение спорных вопросов в области отношений между Германией и СССР, что принцип мирного сосуществования различных политических систем является давнишним принципом внешней политики СССР, то можно прийти к выводу, что имеется налицо не только реальная база для установления новых улучшенных политических отношений между обеими странами, но и условия для осуществления уже теперь серьезных практических шагов в этом направлении.

Правительство СССР считает, что первым шагом к такому улучшению отношений между СССР и Германией могло бы быть заключение торгово-кредитного соглашения.

Правительство СССР считает, что вторым шагом через короткий срок могло бы быть заключение пакта о ненападении или подтверждение пакта о нейтралитете 1926 г. с одновременным принятием специального протокола о заинтересованности договаривающихся сторон в тех или иных вопросах внешней политики, с тем чтобы последний представлял органическую часть пакта.

Это хоть как-то соотносится с мнением Думенка о желании Сталина заключить антигитлеровский военный союз?

Mstislav написал: 20 августа он информировал свое руководство: "Провал переговоров неизбежен, если Польша не изменит позицию".

Он просто не знал, что позиция Польши не имеет никакого значения, ибо к 20 августа Гитлер и Сталин уже обо всем договорились.
19 августа.

Запись беседы народного комиссара иностранных дел СССР В. М. Молотова с послом Германии в СССР Ф. Шуленбургом
Шуленбург заявляет, что из последнего заявления т. Молотова {{* См. док. 570. }} германское правительство усматривает положительное отношение Советского правительства к вопросам, поднятым Шуленбургом.
...
Вопрос пакта о ненападении представляется ясным и простым. По мнению германского правительства, он должен состоять из следующих двух пунктов:

1) германское правительство и Советское правительство обязуются ни в коем случае не прибегать к войне или иным способам применения силы;

2) этот договор вступает в силу немедленно и действует без денонсации в течение 25 лет.

И на этой же встрече Молотов передает Шулленбургу свой вариант советско-германского договора. И, что самое интересное, позиция Польши как-то никого уже не волнует.

Robert
8 октября 2015, 20:17

Mstislav написал: Переговоры зашли в тупик из-за отказа Польши пропустить советские войска через свою территорию навстречу германским армиям в случае немецкой агрессии против этой страны.

А так же из-за отказа Биф давать СССР сферы интересов.

Mstislav написал: Оттянуть возможную конфронтацию с Германией до ее нападения на Западную Европу.

Каким образом? Если не было даже общей границы.

Mstislav написал: Союзнички не захотели платить - теперь икается, читай Черчилля.

Процитируй

Mstislav написал: Если кто-то забыл, то напомню, что от Польши уже ничего не осталось в момент вступления в войну СССР.

Это неправда, мягко говоря. В таком случае и от СССР нечего не осталось на моменты битвы за Москву. От Польши осталась половина на монеент вторжения СССР.
Robert
8 октября 2015, 20:20

Mstislav написал:  Что СССР нужно было делать вместо ПМР?

Лучше вообще ничего. Не было бы позора 1941го.
Harris
8 октября 2015, 21:02

Robert написал:
Лучше вообще ничего. Не было бы позора 1941го.

Дело не в позоре, а в десятках миллионов погибших.
Robert
8 октября 2015, 21:06

Harris написал: Дело не в позоре, а в десятках миллионов погибших.

Это тоже позор.
mg65
8 октября 2015, 23:04

Шимон написал: Мемуаров он не оставил, но кое-какие мысли высказал вслух:

Набором цитат можно доказать все что угодно.
Из всех цитат не видно желание ввести войска в Польшу.

Шимон написал: Денонса́ция, денонсирование (от фр. dénoncer — «расторгать») — надлежащим образом оформленный отказ государства от заключённого им международного договора. Отличается от иных способов расторжения международных договорных обязательств тем, что право на денонсацию должно быть предусмотрено в самом договоре и осуществляется в строго установленном договором порядке (например, может предусматриваться обязательное уведомление о готовящейся денонсации за определённый период времени). Несоблюдение этого порядка является основанием для оспаривания действительности денонсацииhttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%...%86%D0%B8%D1%8F

Замените на аннулировал и будет вам счастье.

mg65
8 октября 2015, 23:05

Шимон написал: Не заключать ПМР.

Это бездействие. тебя же спрашивали о действии - что нужно было делать.
mg65
8 октября 2015, 23:06

Шимон написал: Переговоры не "зашли в тупик", а с самого начала были плохо разыгранным советским фарсом для прикрытия настоящих переговоров - с Германией. Достаточно посмотреть на указания, данные Ворошилову на метод ведения переговоров (да и самого факта, что на переговоры был послан именно Ворошилов):

Чем же вам Ворошилов не угодил? Член Политбюро, нарокм обороны - уж явно постарше генерала армии и адмирала базы.
mg65
8 октября 2015, 23:08

Jugin написал: О том, что Германии в таком случае ПМР явно не нужен и в случае угрозы с Востока ни на какой Запад она нападать не станет, стоит говорить?

Тебе стоит рассказать как Германия напала при наличии ПМР на Запад 3.09.1939 г.
mg65
8 октября 2015, 23:09

Jugin написал: Мой аргумент прост: Англия шла на уступки почти по всем пунктам соглашения, а СССР нет.

Кому надо, тот и идет на уступки. Вот Англии оказалось не надо.
Harris
9 октября 2015, 00:32

mg65 написал:
Кому надо, тот и идет на уступки. Вот Англии оказалось не надо.

Ну как же "не надо"? Англия, как раз, и шла на уступки. А вот СССР на уступки не шел, что в итоге привело к БОЛьШОЙ ВОЙНЕ, в которой граждане СССР заплатили за скотство своего правительства (которому было "не надо") десятками миллионов жизней. И если бы не помощь Англии с Америкой, - заплатили бы еще дороже.
Mstislav
9 октября 2015, 07:11

Robert написал:
Лучше вообще ничего. Не было бы позора 1941го.

Ага, куда бы он делся интересно?
Mstislav
9 октября 2015, 07:12

Harris написал:
Ну как же "не надо"? Англия, как раз, и шла на уступки.

И какие именно было уступки?
Что мешало пойти на уступки до конца, и заключить договор с СССР?
Mstislav
9 октября 2015, 07:24

Robert написал: А так же из-за отказа Биф давать СССР сферы интересов.

За что и поплатились, читай Черчилля.


Каким образом? Если не было даже общей границы.

Во и ПМР оказался кстати. wink.gif


Процитируй

Уже, совсем недавно.


Это неправда, мягко говоря. От Польши осталась половина на монеент вторжения СССР.

Правительство бежало, войска разрозненны, без управления. Еще максим неделя и все...


В таком случае и от СССР нечего не осталось на моменты битвы за Москву.

От СССР осталась половина на момент битвы за Москву?
Mstislav
9 октября 2015, 07:28

Шимон написал:
Не заключать ПМР.

И какой сценарий событий потом по-твоему? Что тогда кардинально изменилось бы?
Mstislav
9 октября 2015, 08:21

Jugin написал:
Война Германии с Западной Европой началась 3 сентября 1939 г. Нужно было оттянуть конфронтацию до 3 сентября?? smile.gif

Эээ, это ты про странную войну? Не смеши... Раз уж ее на Западе называли странной, то понятно какое отношение к ней было в Польше и СССР.


О том, что Германии в таком случае ПМР явно не нужен и в случае угрозы с Востока ни на какой Запад она нападать не станет, стоит говорить?

Не понял глубину мысли, извини, можно попроще?


Думать не только можно, но и нужно. И при этом помнить, что 3 сентября Англия объявила войну Германии, выполнив тем самым свои обязательства перед Польшей.

Если ты про "странную войну" опять, то не смеши... Не хотели они за Польшу воевать, так же как до этого за Чехословакию.


Аргументировать свою точку зрения. Мой аргумент прост: Англия шла на уступки почти по всем пунктам соглашения, а СССР нет. Более того, она активно давила на Польшу даже при  выдвижении безумной идеи о каких-то странных коридорах в Польше. А СССР не выдвигал никаких предложений, которые бы способствовали устранению возникающих проблем. Жду теперь ваши аргументы.
Свои слова могу подтвердить документами, надеюсь, что и вы свои можете.

Почему коридоры - странные? Как СССР могла воевать с Германией иначе?


Такие, в какие можно было бы поверить.

Например?


Гл речь ведь о другом: о том, что Сталин категорически не хотел идти на прямые переговоры с Польшей.

"Зуб даешь" или цитата есть?


Так ведь и Черчилль подтверждает мою мысль: окружающие СССР государства боялись Сталина.

Это понятно, так что следовало делать СССР?


Плохое было в том, что англичане и французы хотели защитить малые страны от агрессии, ту же Прибалтику, которую, согласно этому пункту, Сталин хотел сожрать.

Да ну? Тебе напомнить судьбу Австрии, Чехословакии и Польши которые они "хотели" защищать?


1. Никакой связи между договором ненападения между СССР и Польшей и захватом Тешинской области нет и в помине. Если не согласны, то покажите оную.

Я уже написал какая связь.


2. А что тут непонятного? Сталин выдвинул Польше ультиматум в канун судетского кризиса, видимо, считая, что Англия и Франция начнет войну с Германией, а он, Сталин, слегка подшакалит и съест Польшу, за которую никто не вступится, ибо все будут воевать между собой.

Мало ли чего можно придумать.


А произошел Мюнхен и никто воевать не стал. Вот Сталин и заткнулся. И это единственное, что объясняет почему он свой ультиматум не выполнил.

Пришел пушной зверек миру и словам/договорам АиФ...


Неправда.
1. Нельзя договариваться со всеми.

Правда, можно. Было бы желание.


2. Переговоры между СССР и Англией и Францией шли с апреля 1939 г.  и договор был согласован на 5/6. После чего Сталин переговоры сорвал.

Переговоры сорвала позиция Польши, и отсутствие конкретики, читай Черчилля и Думенка.


Возможно я что-то пропустил. Дайте еще раз ссылку на советское предложение Польше. Вики, чье-то мнение и перепев Рабиновичем Карузо не интересует. Ссылку на официальный документ советского правительства правительству Польши.

Искать официальный документ нет времени, извини. В вики есть ссылки, посмотри сам, если тебя вики не устраивает.


У Польши к моменту вступления СССР в войну с Польшей оставались восточные районы, которые и захватил СССР, Варшава, которая сопротивлялась до  28 сентября и польское правительство, с которым в 1941 г. Сталин заключил советско-польский договор.

Небыло у Польши шансов, никаких.


Военная слабость Англии и Франции не остановили выполнения обязательств по отношению к Польше.

Если ты про странную войну, то это позор, а не "выполнение обязательств".


Конечно, я. Ибо я могу свое мнение подтвердить, а у тебя никаких ссылок на переговоры нет. Ни одной.

Я давал ccылки, твоя проблема если они тебя по каким-то причинам не устраивают.
Укажи причину хотя бы.


Неправда. Абсолютная. На момент разрыва переговоров Англия и Франция вели переговоры с Польшей, которая согласилась начать обсуждение вопроса о коридорах.

Поздно спохватились значит, Германия торопила СССР.


Все эти даты говорят о том, кто не хотел подписывать антигитлеровский союз и почему.

Ничего эти даты не говорят. Разве только что кто-то опоздал...


И это лишний раз показывает, что генерал Думенк был наивный человек и совершенно не понимал целей Сталина.

Конечно же ты их понимаешь лучше. wink.gif


И на этой же встрече Молотов передает Шулленбургу свой вариант советско-германского договора. И, что самое интересное, позиция Польши как-то никого уже не волнует.

Все правильно, раз камень не хочет сам двигаться, нужно его подвинуть.
Mstislav
9 октября 2015, 08:25

Harris написал:
Ну как же "не надо"? Англия, как раз, и шла на уступки. А вот СССР на уступки не шел, что в итоге привело к БОЛьШОЙ ВОЙНЕ, в которой граждане СССР заплатили за скотство своего правительства (которому было "не надо") десятками миллионов жизней. И если бы не помощь Англии с Америкой, - заплатили бы еще дороже.

К большой войне привела "политика умиротворения".
Все остальное вторично и следствия.
Шимон
9 октября 2015, 08:43

Mstislav написал:
И какой сценарий событий потом по-твоему? Что тогда кардинально изменилось бы?

Сценариев возможных много, но даже если оставить в стороне оптимистичные (вплоть до того, что ВМВ была бы предотвращена вообще, что тоже полностью не исключено), то даже в самом пессимистичном Германия завоевала бы Польшу, но СССР мог продолжать договариваться с Великобританией и Францией (которые, имея уже войну с Германией, пошли бы на дальнейшие уступки). В такой ситуации, когда Германия потенциально имеет войну на 2 фронта:
1. Она бы не могла так спокойно перебросить все войска на запад для разгрома Франции. Над Германией висела бы не только опасность советского нападения в то время, когда она занята Францией, но и угроза советского экономического эмбарго.
2. Она не могла бы напасть на СССР, не имея на западе разгромленную Францию.
3. Румыния, Венгрия и др. трижды задумались бы поддерживать ли в такой ситуации Германию.
4. СССР не получил бы в западных районах страны миллионы враждебного населения только и ждущего, чтобы Германия его освободила.
Mstislav
9 октября 2015, 08:44

Шимон написал:
Переговоры не "зашли в тупик", а с самого начала были плохо разыгранным советским фарсом для прикрытия настоящих переговоров - с Германией. Достаточно посмотреть на указания, данные Ворошилову на метод ведения переговоров (да и самого факта, что на переговоры был послан именно Ворошилов):

Не достаточно.
Зачем СССР нужен был какой-то фарс?
Шимон
9 октября 2015, 08:45

Mstislav написал:
И какие именно было уступки?
Что мешало пойти на уступки до конца, и заключить договор с СССР?

А что мешало СССР пойти на встречные уступки и предотвратить то что случилось в 1941 г.?
Шимон
9 октября 2015, 08:46

Mstislav написал:
Не достаточно.
Зачем СССР нужен был какой-то фарс?

Переговоры с Германией были тайными. Переговоры с Великобританией и Францией были дымовой завесой.
Mstislav
9 октября 2015, 08:59

Шимон написал:
Сценариев возможных много, но даже если оставить в стороне оптимистичные (вплоть до того, что ВМВ была бы предотвращена вообще, что тоже полностью не исключено), то даже в самом пессимистичном Германия завоевала бы Польшу,

Ну это самый очевидный.


но СССР мог продолжать договариваться с Великобританией и Францией (которые, имея уже войну с Германией, пошли бы на дальнейшие уступки).

Т.е. все вдруг стали бы верить СССР?


В такой ситуации, когда Германия потенциально имеет войну на 2 фронта:

Она всегда "потенциально" ее имеет, вне зависимости от ПМР. Кто сказал что СССР вдруг стало можно верить? Гитлер сильно рисковал на самом деле.


2. Она не могла бы напасть на СССР, не имея на западе разгромленную Францию.

Как я уже говорил, СССР следовало напасть на Германию в момент ее войны на Западе.
И с чего вдруг Франции вступаться за СССР?


3. Румыния, Венгрия и др. трижды задумались бы поддерживать ли в такой ситуации Германию.

CCCР и так не верили, без всяких дополнительных ситуаций.
Mstislav
9 октября 2015, 09:00

Шимон написал:
Переговоры с Великобританией и Францией были дымовой завесой.

Хорошо, я узнал твое частное мнение.
Пускай тайным переговорам обязательно нужна была какая-то завеса.

Осталось дождаться доказательств.
mg65
9 октября 2015, 10:28

Harris написал: Ну как же "не надо"? Англия, как раз, и шла на уступки. А вот СССР на уступки не шел, что в итоге привело к БОЛьШОЙ ВОЙНЕ, в которой граждане СССР заплатили за скотство своего правительства (которому было "не надо") десятками миллионов жизней. И если бы не помощь Англии с Америкой, - заплатили бы еще дороже.

Вы читать не умеете - "кроме вопроса косвенной агрессии". С учетом Испании, Абиссинии, Рейнской области, Мемеля, ЧСР, Австрии это становилось главным вопросом в переговорах. А то ишь, взяли на себя власть определять что агрессия, а что нет.
СССР с уступками в 1939 г пришел бы к большой войне гораздо раньше и в гораздо более худшей сиутации( без участия Англии в войне, вынужденного для нее в 1939 г.). Сказали бы Польша сама виновата, а СССР пусть сам расхлебывает ситуацию у своей границы с внезапно появившимся противником в лице Германии. А так Англия уже участвует в войне и никуда не денется. Там и СССР позволил себе уступки по Польше(что так любит вспоминать Юджин).
mg65
9 октября 2015, 10:39

Шимон написал: вплоть до того, что ВМВ была бы предотвращена вообще, что тоже полностью не исключен

Это фантастика - США был нужен передел рынков и развал колониальной британо-французской системы.

Шимон написал: но СССР мог продолжать договариваться с Великобританией и Францией

Ну здесь как бы следовало доказать, что АиФ выполнят свои обязательства в отношении Польши в отсутствии ПМР.

Шимон написал: 1. Она бы не могла так спокойно перебросить все войска на запад для разгрома Франции. Над Германией висела бы не только опасность советского нападения в то время, когда она занята Францией, но и угроза советского экономического эмбарго.

Вы уверены, что Англия разместит советские заказы у себя? Да еще в кредит и за поставки вторсырья. Почитайте Майского про торговые переговоры 1933 г.

Шимон написал: Она бы не могла так спокойно перебросить все войска на запад для разгрома Франции.

Все и не потребовалось. Плюс за скоротечную кампанию СССР все равно не успевал ничего предпринять. Шлиффен в действии - разгром Франции за 40 дней и победоносный вермахт едет на Восток.

Шимон написал: Она не могла бы напасть на СССР, не имея на западе разгромленную Францию.

В 1939 г - нет. А в 1940 г? А в 1945 г?


Шимон написал: Румыния, Венгрия и др. трижды задумались бы поддерживать ли в такой ситуации Германию.

После разгрома Польши и неспособности АиФ помочь ей? Не смешите.

Шимон написал: СССР не получил бы в западных районах страны миллионы враждебного населения только и ждущего, чтобы Германия его освободила.

Допустим в союз приняли 25 млн населения, из которого враждебным внезапно оказалось ... ну пусть 1 млн.
mg65
9 октября 2015, 10:41

Шимон написал: А что мешало СССР пойти на встречные уступки и предотвратить то что случилось в 1941 г.?

Каким образом, если в главном - определение агрессии - стороны расходились кардинальным образом. "В связи с развалом ЧСР Англия считает себя не обязанной выполнять договоренности". smile4.gif
mg65
9 октября 2015, 10:43

Шимон написал: Переговоры с Германией были тайными. Переговоры с Великобританией и Францией были дымовой завесой.

Так и Англия не афишировала переговоры с Германией.
Jugin
9 октября 2015, 11:45

Mstislav написал: И какие именно было уступки?

Согласие Англии на все требования СССР, кроме территориальных приобретений.

Mstislav написал: Что мешало пойти на уступки до конца, и заключить договор с СССР?

Нежелание СССР заключать договор. Нельзя договориться с тем, кто договариваться не хочет.

Mstislav написал: Эээ, это ты про странную войну? Не смеши... Раз уж ее на Западе называли странной, то понятно какое отношение к ней было в Польше и СССР.

То, что странной она была с двух сторон, и со стороны Германии, и со стороны Англии и Франции, забыл? Могу напомнить. И заодно сказать, что она была странной не потому, что не хотели воевать, а потому, что обе стороны не знали, как прорвать оборону противника. Но эта война была на пользу Англии и Франции, ибо Германия находилась в экономической блокаде и спасалась только при помощи поставок из СССР и через СССР. Хотя все равно долго бы не протянула. Так что странная война это не только определенный тупик, но и осознанный выбор антигитлеровской коалиции способа борьбы, при котором они имели преимущество. Не зря ведь именно Германия начала наступление.
Но от этого тот факт, что Англия выполняла свои обязательства, а СССР нарушал, изменился?
Кстати, никто ни за кого, кроме себя не воюет. Просто ни Англия, ни Франция не собирались отдать своего союзника на Востоке. И пытались не отдать. А если бы не хотели воевать, то не воевали бы, Гитлер все время предлагал им не воевать.


Mstislav написал: Не понял глубину мысли, извини, можно попроще?

Даже не знаю, как моно еще проще... Ну попробую.
Для войы на Западе Гитлер должен был быть уверенным, что на него не нападут на Востоке. И именно потому он в реальности держал в мае 1940 г. на Востоке 8 дивизий. При угрозе нападения СССР, а ее скрыть нельзя, он бы просто прекратил войну на Западе.


Mstislav написал: Почему коридоры - странные? Как СССР могла воевать с Германией иначе?

Потому, что для войны такой идиотизм был придуман только в этом случае, во всех остальных войнах обходились без него. Не зря английские и французские генералы были поражены этим приступом идиотского гуманизма и безумного желания сберечь жизни польских солдат за счет жизни своих.
А могли воевать очень просто. Либо:
1. Ровно так же, как это делали французы в Бельгии, где не было никаких коридоров, но французская армия при начале немецкого наступления двинулась к германо-бельгийской границе.
Либо:
2. Ровно так, как предлагали англичане и французы. Поставлять полякам вооружение и, в крайнем случае, при помощи авиационных и танковых частей, что позволило бы Польше продержаться до французского наступления на Западе. И при этом ограничить собственные людские потери до минимума.


Mstislav написал: Например?

Например, подписать договор, где было бы это прописано, а гарантом выполнения стали бы Англия и Франция.

Mstislav написал: "Зуб даешь" или цитата есть?

Зачем так сложно? Достаточно просто увидеть, что не было ни единого предложения со стороны СССР, что и является доказательством. Впрочем, когда во время московских переговоров союзники предлагали обратиться к Польше по поводу коридоров, Сталин отказался напрямую.

Mstislav написал: Это понятно, так что следовало делать СССР?

Вести себя так, чтобы не боялись. А не требовать странных формулировок, дающих право ввести войска в Прибалтику либо угрожать Финляндии, которую СССР якобы хотел защитить от Германии.

Mstislav написал: Да ну? Тебе напомнить судьбу Австрии, Чехословакии и Польши которые они "хотели" защищать?

Напомни. Когда они собирались защищать Австрию? Как именно по Мюнхену они должны были защищать Чехословакию, которая сама сдалась Гитлеру? И кто это объявил войну Германии, когда та напала на Польшу? Напомни. Первые 2 напоминания прошу дать с цитатами.

Mstislav написал: Я уже написал какая связь.

Ты написал, что ты выдумал по этому поводу. Я же прошу, чтобы ты процитировал пункт договора о ненападении, который подтверждает твою выдумку.


Mstislav написал: Мало ли чего можно придумать.

В связи с тем, что ты не сказал, чего хотел добиться СССР, выдвигая ультиматум Польше, и по какой причине он этот ультиматум забыл, приходится считать, что моя версия верна.

Mstislav написал: Пришел пушной зверек миру и словам/договорам АиФ...

Ложь. Все свои обязательства после Мюнхена АиФ выполнили. А СССР все свои нарушил.


Mstislav написал: Правда, можно. Было бы желание.

Неправда. Нельзя договориться воевать против Германии и одновременно не нападать на Германию.

Mstislav написал: Переговоры сорвала позиция Польши, и отсутствие конкретики, читай Черчилля и Думенка.

То, что Думенк совершенно не понимал сталинских целей, я уже показал. а ты даже не попытался опровергнуть. А о том, что Черчилль после войны доказывал, что только он. Черчилль, мог бы договориться со Сталиным, ибо он талант и умница, а Чемберлен лох и лузер, как-то и говорить неудобно. Как и то, что он должен был объяснить своим читателям, почему он был в союзе с таким исчадием ада, как Сталин, и как он, Черчилль допустил, чтобы на Европу упал, по словам того же Черчилля, железный занавес. Так что давай не цитируй заблуждения того или иного человека, а переходи к фактам. А фактами являются даты одновременных переговоров с Германией и АиФ о совершенно противоположных целях и задачах.
Или хотя бы ответь на простой вопрос: почему потребовалось прервать переговоры 22 августа? Почему нельзя было подождать недельку, если до этого ждали почти 5 месяцев? Спорим, не ответишь. Ровно так же, как сделал вид, что никаких переговоров между СССР и Германией не существовало.

Mstislav написал: Искать официальный документ нет времени, извини.

Значит, просто придумал и ничего этого не было. Ты, видимо, забыл, что все давно прекрасно знают, что, когда отсылают искать самому, то это обозначает, что никаких документов нет.

Mstislav написал: Я давал ccылки, твоя проблема если они тебя по каким-то причинам не устраивают.
Укажи причину хотя бы.

Ясно и здесь ничего нет. Процитировать ты не в состоянии.

Mstislav написал: Небыло у Польши шансов, никаких.

А мы не говорили о шансах, у Польши их не было уже 1 сентября. Мы говорили, что Польша продолжала бороться.

Mstislav написал: Если ты про странную войну, то это позор, а не "выполнение обязательств".

Со стороны Германии? Которая 7 месяцев сидела в своей линии Зигфрида против более слабого противника и не знала, что делать?

Mstislav написал: Я давал ccылки, твоя проблема если они тебя по каким-то причинам не устраивают.
Укажи причину хотя бы.

Только тем, что я просил ссылки на конкретные документы, а не на умение давать ссылки неизвестно на что.
На всякий случай объясняю, как нужно делать: цитируешь фразу, которая должна подтверждать твою мысль, и даешь ссылку на документ, из которого она взята.

Mstislav написал: Ничего эти даты не говорят. Разве только что кто-то опоздал...

Тебе не говорят, ибо ты принципиально не желаешь их рассматривать. всем же остальным они говорят о том, что Сталин договаривался с Гитлером, когда вел переговоры с АиФ. И что прервал московские переговоры только тогда, когда договорился с Гитлером. И позиция Польши, так же, как и позиция Англии, Франции и Гондураса не имела для него никакого значения.

Mstislav написал: Поздно спохватились значит, Германия торопила СССР.

С точностью до наоборот: СССР торопил Германию, СССР был инициатором сближения.

Mstislav написал: Конечно же ты их понимаешь лучше.

Никаких сомнений.
1. У меня гораздо больше данных, чем было у Думенка.
2. Я гораздо лучше понимаю психологию коммунистического пахана, чем французский генерал, который ее совсем не понимал.

Mstislav написал: Все правильно, раз камень не хочет сам двигаться, нужно его подвинуть.

А как же страстное желание воевать с фашистской сволочью, которое требовало коридоры в Польше? 3d.gif
Тут ли делить вместе с Германией Польшу, либо воевать вместе с Польшей против Германии. Либо трусы надеть, либо крестик снять.

Mstislav написал: К большой войне привела "политика умиротворения".

А что, политика войны с Германией не привела бы к войне? biggrin.gif

Mstislav написал: Зачем СССР нужен был какой-то фарс?

Чтобы побольше выжать из Гитлера. Уже к моменту приезда англо-французской делегации в Москву ясно, что Сталин решил заключать договор с Гитлером.

Mstislav написал: Т.е. все вдруг стали бы верить СССР?

Так ведь верили! Заключали договора, вели переговоры.


Mstislav написал: Она всегда "потенциально" ее имеет, вне зависимости от ПМР. Кто сказал что СССР вдруг стало можно верить? Гитлер сильно рисковал на самом деле.

Гитлер прекрасно понимал, что без поражения Франции СССР не может получить то, что ему причиталось по ПМР. И прекрасно понимал Сталина, понимал, что его шакалья душонка не сможет удержаться от того, чтобы не хапнуть что-нибудь, пока волки дерутся между собой.

Mstislav написал: И с чего вдруг Франции вступаться за СССР?

Исключительно из сугубо эгоистических причин: чтобы не быть съеденным Германией после разгрома СССР. biggrin.gif

Шимон
9 октября 2015, 19:40

mg65 написал:
Так и Англия не афишировала переговоры с Германией.

А было, что афишировать?
Шимон
9 октября 2015, 19:45

mg65 написал:
  за скоротечную кампанию СССР все равно не успевал ничего предпринять. Шлиффен в действии - разгром Франции за 40 дней и победоносный вермахт едет на Восток.

Предполагается, что в СССР не ожидали, что кампания против Франции будет столь скоротечной (да и объективно она стала скоротечной в силу случайных обстоятельств). Также известно из истории, что Гитлер не хотел воевать на два фронта. И к тому же СССР мог и не предпринимая чисто военных действий, сделать немало для того, чтобы Германия не могла считать, что у нее развязаны руки.
Шимон
9 октября 2015, 19:46

mg65 написал:
В 1939 г - нет. А в 1940 г? А в 1945 г?

Предполагается, что к 1945 г. СССР заметно усилился бы в военном отношении.
Mstislav
9 октября 2015, 20:49

Jugin написал:
Согласие Англии на все требования СССР, кроме территориальных приобретений.

Каких приобретений? Там речь шла о разрешении вмешательства СССР (ввода войск), в приграничные (в основном) страны.


Нежелание СССР заключать договор. Нельзя договориться с тем, кто договариваться не хочет.

CCCР выставила условия, АиФ не согласились, СССР не желает заключать договор?
Где логика?


То, что странной она была с двух сторон, и со стороны Германии, и со стороны Англии и Франции, забыл? Могу напомнить.

Германия была занята Польшей, зачем ей лишний геморрой?


И заодно сказать, что она была странной не потому, что не хотели воевать, а потому, что обе стороны не знали, как прорвать оборону противника. Но эта война была на пользу Англии и Франции, ибо Германия находилась в экономической блокаде и спасалась только при помощи поставок из СССР и через СССР. Хотя все равно долго бы не протянула. Так что странная война это не только определенный тупик, но и осознанный выбор антигитлеровской коалиции способа борьбы, при котором они имели преимущество. Не зря ведь именно Германия начала наступление.

Т.е. ты согласен что судьба Польши их (АиФ) мало трогала, так как вела к массовым потерям?


Но от этого тот факт, что Англия выполняла свои обязательства, а СССР нарушал, изменился?

Англия не выполнила свои обязательства.


Кстати, никто ни за кого, кроме себя не воюет. Просто ни Англия, ни Франция не собирались отдать своего союзника на Востоке. И пытались не отдать.

У них очень плохо получилось это изобразить.


А если бы не хотели воевать, то не воевали бы, Гитлер все время предлагал им не воевать.

Надо было хоть видимость какую-то изобразить, чтоб совсем не потерять лицо у своих подданных хотя бы, типа "воюем как можем".


Даже не знаю, как моно еще проще... Ну попробую.
Для войы на Западе Гитлер должен был быть уверенным, что на него не нападут на Востоке. И именно потому он в реальности держал в мае 1940 г. на Востоке 8 дивизий. При угрозе нападения СССР, а ее скрыть нельзя, он бы просто прекратил войну на Западе.

Гитлеру почему-то как-то удалось скрыть все угрозы нападения.


Потому, что для войны такой идиотизм был придуман только в этом случае, во всех остальных войнах обходились без него. Не зря английские и французские генералы были поражены этим приступом идиотского гуманизма и безумного желания сберечь жизни польских солдат за счет жизни своих.
А могли воевать очень просто. Либо:
1. Ровно так же, как это делали французы в Бельгии, где не было никаких коридоров, но французская армия при начале немецкого наступления двинулась к германо-бельгийской границе.

Действительно, зачем какие-то специальные коридоры, когда можно тупо идти там где хочешь, рискуя завязать войнушку с бельгийскими частями по ошибке. facepalm.gif
В чем проблема специальных коридоров?


Либо:
2. Ровно так, как предлагали англичане и французы. Поставлять полякам вооружение и, в крайнем случае, при помощи авиационных и танковых частей, что позволило бы Польше продержаться до французского наступления на Западе. И при этом ограничить собственные людские потери до минимума.

Если считали что у Польши недостаток вооружения, почему АиФ не поставляли?
Танковым дивизиям нужно было пройти по Польше. Польша разрешила?


Например, подписать договор, где было бы это прописано, а гарантом выполнения стали бы Англия и Франция.

Cталин уже насмотрелся на "гарантии" АиФ.


Зачем так сложно? Достаточно просто увидеть, что не было ни единого предложения со стороны СССР, что и является доказательством. Впрочем, когда во время московских переговоров союзники предлагали обратиться к Польше по поводу коридоров, Сталин отказался напрямую.

Можно детали?


Вести себя так, чтобы не боялись. А не требовать странных формулировок, дающих право ввести войска в Прибалтику либо угрожать Финляндии, которую СССР якобы хотел защитить от Германии.

Чтоб защитить страну от захвата, туда надо ввести войска, другие варианты просто несостоятельны.


Напомни. Когда они собирались защищать Австрию? Как именно по Мюнхену они должны были защищать Чехословакию, которая сама сдалась Гитлеру? И кто это объявил войну Германии, когда та напала на Польшу? Напомни. Первые 2 напоминания прошу дать с цитатами.

Хорошо, как найду время.


Гитлер прекрасно понимал, что без поражения Франции СССР не может получить то, что ему причиталось по ПМР. И прекрасно понимал Сталина, понимал, что его шакалья душонка не сможет удержаться от того, чтобы не хапнуть что-нибудь, пока волки дерутся между собой.

Это из области фантазий, а не факты.


Исключительно из сугубо эгоистических причин: чтобы не быть съеденным Германией после разгрома СССР. biggrin.gif

Как она "защищала" Польшу все прекрасно знают. Это факт, а не фантазии.
Шимон
9 октября 2015, 20:55

mg65 написал:
Каким образом, если в главном - определение агрессии - стороны расходились кардинальным образом. "В связи с развалом ЧСР Англия считает себя не обязанной выполнять договоренности".  smile4.gif

А СССР выполнил свои обязательства по отношению к Польше? Или в связи с тем, что Польша внезапно "перестала существовать как государство", отхватил больше ее половины?
И в конце концов, если стороны расходятся по какому-то вопросу, почему уступать должны именно англичане?
mg65
9 октября 2015, 21:29

Шимон написал: А СССР выполнил свои обязательства по отношению к Польше?

Какие? Ненападение - в полном соответствии с Британией - "уродливое детище Версаля исчезло". Какие могут быть обязательства? smile4.gif


Шимон написал: Предполагается, что к 1945 г. СССР заметно усилился бы в военном отношении.

Германия усиливалась заметнее. В СССР не было хайтека в виде реактивных самолетов, крупнокалиберной зенитной артиллерии, панцершреков, МП-44 и т.д.
Примерно как рыцари против толпы варваров. Ну к 1945 г как рыцари против группы крестьян.
mg65
9 октября 2015, 21:30

Шимон написал: А было, что афишировать?

Книжки почитай. facepalm.gif

12 мая 1939 г. по поручению экономического советника Чемберлена - Гораса Вильсона, который по указанию Чемберлена разрабатывал внешнеполитическую программу, в Берлин прибыл член английского парламента Г. Друммонд Вольф.

120

Вскоре к этому делу подключился и сам Чемберлен, который 8 июня 1939 г. заявил Тротцу Зольцу, близко стоявшему к гитлеровскому правительству, что, по его мнению, "единственное решение европейской проблемы возможно лишь по линии Берлин-Лондон"

121
120 СССР в борьбе за мир..., с. 396-397.

121 DGFP, Ser. D., vol. 6, p. 682.
mg65
9 октября 2015, 21:33

Шимон написал: Предполагается, что в СССР не ожидали, что кампания против Франции будет столь скоротечной (да и объективно она стала скоротечной в силу случайных обстоятельств). Также известно из истории, что Гитлер не хотел воевать на два фронта. И к тому же СССР мог и не предпринимая чисто военных действий, сделать немало для того, чтобы Германия не могла считать, что у нее развязаны руки.

Вот непонятно для чего это СССР. Только не надо про 30-50 млн жертв. Тогда об этом не могли знать, да и не связано это с ПМР.
Ослабление капстран хотя бы путем войны(даже предпочтительнее) между собой отвечает интересам СССР. Зачем СССР вписываться за Англию, которая согласилась почти со всеми требованиями СССР? Либо соглашается на 100% и усилывает СССР, либо пусть воюет сама и ослабляет себя в войне с Германией.
Robert
9 октября 2015, 21:35

mg65 написал: Так и Англия не афишировала переговоры с Германией.

Какие?

Mstislav написал: CCCР выставила условия, АиФ не согласились, СССР не желает заключать договор?
Где логика?

Когда жопа пришла по причине глупости - забыли о всех условиях.

Mstislav написал: Танковым дивизиям нужно было пройти по Польше. Польша разрешила?

А зачем им было куда-то идти?

Mstislav написал:
Чтоб защитить страну от захвата, туда надо ввести войска, другие варианты просто несостоятельны.

Ввести войска и захватывать - 4 маленкие разницы.
Robert
9 октября 2015, 21:38

mg65 написал: Тогда об этом не могли знать, да и не связано это с ПМР.

Разгром Красной армии в 41м, потеря основных сх территории напрямую связаны с ПМР, а значит и миллионные жертвы.
mg65
9 октября 2015, 21:48


И ты тоже почитай.

12 мая 1939 г. по поручению экономического советника Чемберлена - Гораса Вильсона, который по указанию Чемберлена разрабатывал внешнеполитическую программу, в Берлин прибыл член английского парламента Г. Друммонд Вольф.

120


Вскоре к этому делу подключился и сам Чемберлен, который 8 июня 1939 г. заявил Тротцу Зольцу, близко стоявшему к гитлеровскому правительству, что, по его мнению, "единственное решение европейской проблемы возможно лишь по линии Берлин-Лондон"

121

120 СССР в борьбе за мир..., с. 396-397.

121 DGFP, Ser. D., vol. 6, p. 682.

Robert написал: Разгром Красной армии в 41м, потеря основных сх территории напрямую связаны с ПМР, а значит и миллионные жертвы.

Увы и ах. Стоило всего лишь вовремя ввести ПП и объявить мобилизацию. Чему никак ПМР в 1941 г не мешал.

Robert написал: Ввести войска и захватывать - 4 маленкие разницы.

Попробуй перечислить эти 4 маленькие разницы. smile4.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»