Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Пакт Молотова-Риббентропа
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33
Jugin
9 октября 2015, 22:09

Mstislav написал: Каких приобретений? Там речь шла о разрешении вмешательства СССР (ввода войск), в приграничные (в основном) страны.

Территориальных приобретений. Из этих самых стран, защищать которые собирались англичане с французами.

Mstislav написал: CCCР выставила условия, АиФ не согласились, СССР не желает заключать договор?
Где логика?

У кого? У Сталин ноль логики. Ибо в договоре речь шла не о том, как дорого СССР продает своих солдат, а о том, что общей целью всех заинтересованных сторон является разгром гитлеровской Германии, если та начнет войну.
На всякий случай повторю: из трех стран - Англии, Франции и СССР - во время 2 МВ больше всех потерял СССР.

Mstislav написал: Германия была занята Польшей, зачем ей лишний геморрой?

Германия не была занята Польшей со 2 декабря, когда были подавлены последние очаги сопротивления. И потом она стояла 8 месяцев возле линии Мажино. И стояла бы дольше, если бы такая позиционная война была на руку Германии.

Mstislav написал: Т.е. ты согласен что судьба Польши их (АиФ) мало трогала, так как вела к массовым потерям?

Нет. Это чушь собачья. Война без Польши вела к гораздо более массовым потерям, чем война вместе с Польшей. Потому-то АиФ и вступились за поляков. И я говорил совсем другое. То, что любая страна обязана поступать исключительно согласно своим собственным интересам.
А французы не начали массированного наступления потому, что просто не успели. ГШ прошляпил.

Mstislav написал: Англия не выполнила свои обязательства.

Англия выполнила свои обязательства. Она обязалась вступить в войну на стороне Польши, если на ту нападет Германия, и вступила. Она обязалась не заключать мир с Германией, пока Польша будет оккупирована Германией, и не заключала мир с Германией.
Впрочем, ты всегда можешь доказать свою правоту, процитировав, что же конкретно Англия не выполнила из того, что обещала Польше. Спорим, что не станешь цитировать?

Mstislav написал: У них очень плохо получилось это изобразить.

А они и не изображали, они просто начали войну, в которой Франция была разгромлена, а Англия воевала 6 лет, хотя вполне могли бы этого и не делать.


Mstislav написал: Надо было хоть видимость какую-то изобразить, чтоб совсем не потерять лицо у своих подданных хотя бы, типа "воюем как можем".

Смешно. Идея, что можно 6 лет воевать, совершенно не желая того, только для того, чтобы изобразить что-то для своих подданных, которых, правда. в демократических государствах нет и в помине, это веселая история. Правда, в нее вряд ли поверит даже детсадовец.


Mstislav написал: Гитлеру почему-то как-то удалось скрыть все угрозы нападения.

Только в Мюнхене в 1923 г. И на этом все его возможности скрыть нападение закончились.


Mstislav написал: Действительно, зачем какие-то специальные коридоры, когда можно тупо идти там где хочешь, рискуя завязать войнушку с бельгийскими частями по ошибке.

А англичане с французами этого не знали и как-то вполне обошлись без всяких коридоров. И, как бы это ни казалось тебе странным, с 10 мая с бельгийцами не воевали по ошибке.
А в армии идут, куда хочешь, только в кино. В очень плохом кино.

Mstislav написал: В чем проблема специальных коридоров?

В их полном безумии. Для простоты приведу один пример: а если противник прорвется и коридоры окажутся под угрозой фланговых ударом, на кой по ним идти, если нужно будет идти совсем по другим местам?

Mstislav написал: Cталин уже насмотрелся на "гарантии" АиФ.

А это к чему? Речь шла же о том, что нужно сделать, чтобы прибалты, например, не боялись Сталина, а не о том, чтобы Сталин не боялся Сталина. biggrin.gif


Mstislav написал: Можно детали?

Вы не читали запись переговоров в Москве?


Запись заседания военных миссий СССР, Великобритании и Франции

14 августа 1939 г.

Маршал К. Е. Ворошилов. Я повторяю, господа, что этот вопрос ( РККА в Польше) для Советского Союза является весьма кардинальным вопросом.

Адм. Дракс. Еще раз повторяю свой ответ. Если СССР, Франция и Англия будут союзниками, то в этом случае, по моему личному мнению, не может быть никаких сомнений в том, что Польша и Румыния попросят помощи. Но это мое личное мнение, а для получения точного ответа, не оставляющего сомнений, нужно спросить Польшу.

Сталин, естественно, ни к какой Польше не обратился, ибо ему на коридоры уже было глубоко плевать, он в это время заканчивал договариваться с Гитлером.

Mstislav написал: Если считали что у Польши недостаток вооружения, почему АиФ не поставляли?

Дык, себе не хватало! Немцы опережали АиФ почти по всем показателям, кроме флота и в какой-то мере танков. Впрочем, если убрать такие шедевры как "Борец за свободу т.Ленин" времен 1МВ, то и тут положение у союзников было не слишком хорошим.

Mstislav написал: Чтоб защитить страну от захвата, туда надо ввести войска, другие варианты просто несостоятельны.

Чего это вдруг? Часто достаточно угрозы применения силы, как это было с Югославией в 1948 г., чтобы агрессор угомонился.
А Германия в 1939 г. воевать на 2 фронта не могла и не хотела.

Mstislav написал: Хорошо, как найду время.

Что-то я сомневаюсь, что время хоть когда-нибудь найдется.

Mstislav написал: Это из области фантазий, а не факты.

Чего???? Не факт то, что Сталин сожрал Прибалтику, вол-Польши, которая была союзником АиФ, часть Румынии, которая тоже была длительное время союзником АиФ и часть Финляндии, которая ориентировалась на АиФ? И что никогда АиФ не согласились бы с такими действиями Сталина. И более того, что Сталин начал хапать то, что выторговал у Гитлера именно тогда, когда АиФ терпели поражение? Где здесь фантазия, подскажешь?

Mstislav написал: Как она "защищала" Польшу все прекрасно знают. Это факт, а не фантазии.

Как могла, так и защищала. Напомню, что Франция и себя защитить не смогла, ибо была слаба. Но это уже совсем другой разговор.
Шимон
9 октября 2015, 22:24

mg65 написал:
Книжки почитай.  facepalm.gif

В книжках ничего нет о переговорах. Есть о контактах на разных уровнях, где всё происходило по одной схеме - немцы предлагали не трогать империю в обмен на свободу действий в Европе, англичане отвечалиף что обязательным условием любой договоренности должно быть обязательство Германии не нападать на третьи страны. На этом всё и заканчивалось. Сравни с позицией СССР, который вел переговоры именно о нападении на третьи страны.
Robert
10 октября 2015, 02:02

mg65 написал: И ты тоже почитай.

И в чем тайна, об этом было во всех газетах. facepalm.gif

mg65 написал: СССР в борьбе за мир..., с. 396-397.

3d.gif СССР в борьбе за мир - пчелы против меда.

mg65 написал: Стоило всего лишь вовремя ввести ПП и объявить мобилизацию. Чему никак ПМР в 1941 г не мешал.

Нет. Растяжка границ и неподготовленные рубежи. И да ПМР мешал мобилизации, массовому строительству оборонительных рубежей и концентрации войск на границе. Без ПМР Красная армия имела бы мобилизацию и максимальную готовность сразу после вторжения Гитлера в Польшу. Хотя большой вопрос, что Гитлер рискнул бы вторгнуться в Польшу без ПМР.

mg65 написал: Попробуй перечислить эти 4 маленькие разницы.

Элементарно. Ввод войск с целью защиты не подразумевает арест законного правительства, разоружение местных войск и сил правопорядка.
Mstislav
10 октября 2015, 02:25

Robert написал: Разгром Красной армии в 41м, потеря основных сх территории напрямую связаны с ПМР, а значит и миллионные жертвы.

Может распишешь конкретно эту "прямую связь"?
Mstislav
10 октября 2015, 06:26

Jugin написал:
Территориальных приобретений. Из этих самых стран, защищать которые собирались англичане с французами.

Еще раз: где, когда и какие территории требовал СССР?


У кого?

У тебя вестимо. Сталин отдыхает.


Германия не была занята Польшей со 2 декабря, когда были подавлены последние очаги сопротивления. И потом она стояла 8 месяцев возле линии Мажино. И стояла бы дольше, если бы такая позиционная война была на руку Германии.

И о чем все это говорит?


Нет. Это чушь собачья.

Вот и поговорили... [1]


Война без Польши вела к гораздо более массовым потерям, чем война вместе с Польшей. Потому-то АиФ и вступились за поляков. И я говорил совсем другое. То, что любая страна обязана поступать исключительно согласно своим собственным интересам.
А французы не начали массированного наступления потому, что просто не успели. ГШ прошляпил.

Ну успели? facepalm.gif


Англия выполнила свои обязательства. Она обязалась вступить в войну на стороне Польши, если на ту нападет Германия, и вступила.

Про странную войну опять? Так не воюют, если действительно хотят защитить страну.


Впрочем, ты всегда можешь доказать свою правоту, процитировав, что же конкретно Англия не выполнила из того, что обещала Польше.

Какая разница, что конкретно? Буквоедством занимаешься?
Должны были сделать мобилизацию и напасть на Германию в течении двух недель после нападения на Польшу. Не напали. Наоборот, вернулись на свои позиции ровно 13 сентября... даже не сообщив об этом Польше.
Франция просто не собиралась даже атаковать Германию:
The French had lied to the Poles in saying they are going to attack.
Французы врали поляком о том, что собираются атаковать Германию.

Из мемуаров английского генерала Эдмунда Айронсайда.
Why Air Forces Fail: The Anatomy of Defeat
https://www.google.ca/search?tbo=p&tbm=bks&q=isbn:0813137675



Спорим, что не станешь цитировать?

Вот и поговорили... [2]


А они и не изображали, они просто начали войну, в которой Франция была разгромлена, а Англия воевала 6 лет, хотя вполне могли бы этого и не делать.

Нет, они именно изображали. "Странной" эту войну не зря назвали.


Смешно. Идея, что можно 6 лет воевать, совершенно не желая того, только для того, чтобы изобразить что-то для своих подданных, которых, правда. в демократических государствах нет и в помине, это веселая история. Правда, в нее вряд ли поверит даже детсадовец.

Действительно смешно, ведь они себя уже защищали, а не Польшу.


Только в Мюнхене в 1923 г. И на этом все его возможности скрыть нападение закончились.

Ага, и Франция и СССР все знали о нападении и уши раззявили просто...


А англичане с французами этого не знали и как-то вполне обошлись без всяких коридоров. И, как бы это ни казалось тебе странным, с 10 мая с бельгийцами не воевали по ошибке.
А в армии идут, куда хочешь, только в кино. В очень плохом кино.

Так почему все в эти коридоры то уперлось, в чем проблема?


В их полном безумии. Для простоты приведу один пример: а если противник прорвется и коридоры окажутся под угрозой фланговых ударом, на кой по ним идти, если нужно будет идти совсем по другим местам?

Можно по другим! biggrin.gif Еще есть вопросы по коридорам?


А это к чему?

К тому что в "гарантиях" АиФ никакой практической пользы небыло. См. участь Австрии, Чехословакии и Польши.


Вы не читали запись переговоров в Москве?

Читал, но не нашел ничего про "Сталин отказался напрямую".


Чего это вдруг? Часто достаточно угрозы применения силы, как это было с Югославией в 1948 г., чтобы агрессор угомонился.
А Германия в 1939 г. воевать на 2 фронта не могла и не хотела.

О да, Германия так боялась что с перепугу захватила Австрию, Чехословакию. biggrin.gif


Что-то я сомневаюсь, что время хоть когда-нибудь найдется.

Вот и поговорили... [3]
Считать закончил, мне не нравится разговор в таком тоне.
Bye-bye.
Mstislav
10 октября 2015, 07:46
Еще про Польшу и "странную" войну:
Up to the year 1939 we were, of course, in a position to destroy Poland alone. But we were never, either in 1938 or 1939, actually in a position to withstand a concentrated attack by these states together. And if we did not collapse already in the year 1939 that was due only to the fact that during the Polish campaign, the approximately 110 French and British divisions in the West were held completely inactive against the 23 German divisions.
До 1939 года мы были способны уничтожать Польшу в одиночку. Но мы никогда на самом деле не были способны, ни в 1938 ни в 1939, выдержать совместную концентрированную атаку этих государств. Мы не были разгромлены уже в 1939 только потому что во время польской кампании приблизительно 110 французских и британских дивизий на западе держались без действия против 23 немецких дивизий.

Из материалов Нюрнбергского трибунала, том XV
Показания начальник Штаба оперативного руководства Верховного командования вермахта Альфреда Йодля.
http://www.loc.gov/rr/frd/Military_Law/pdf/NT_Vol-XV.pdf
О чем мы тут спорим, про какую "войну" АиФ с Германией во время нападения ее на Польшу? Небыло никакой войны! Одна видимость.
Jugin
10 октября 2015, 11:07

Mstislav написал: Может распишешь конкретно эту "прямую связь"?

А что тут сложного? В 1941 г. Германия могла воевать вместе с союзниками, которых не было у нее в 1939 г., с ресурсами, захваченными в Европе и имея общую границу от Баренцевого до Черного моря, чего не было в 1939 г.

Mstislav написал: Еще раз: где, когда и какие территории требовал СССР?

Прибалтику. Во время переговоров по пункту о косвенной агрессии.


Mstislav написал: У тебя вестимо. Сталин отдыхает.

Понятно. Сказать нечего, но очень хочется, а потому пора переходить на личности. Классика.

Mstislav написал: И о чем все это говорит?

Ровно о том, о чем я и говорил: странная война не потому странная, что все психи, а потому, что стороны находились в стратегическом тупике и искали выход из него. Германия нашла, АиФ нет.

Mstislav написал: Про странную войну опять? Так не воюют, если действительно хотят защитить страну.

А как воюют с 80 дивизиями против 110 противника, который к тому же имеет полное превосходство в воздухе? Расскажи. Желательно с примерами из жизни.

Mstislav написал: Ну успели?

Очередное желание что-то сказать, когда сказать нечего? Бывает. Лечится чтением документов.

Mstislav написал: Какая разница, что конкретно?

Разница в том, что советские пропагандистские штампы не имеют никакого смысла и к реальности отношения не имеют. А конкретика - это реальность. И тут ты показываешь, что то, что было тобой сказано, это только набор советских пропагандистских штампов.

Mstislav написал: Должны были сделать мобилизацию и напасть на Германию в течении двух недель после нападения на Польшу. Не напали.

1. Провели мобилизацию, объявили войну Германии, начали наступление, хотя и не массированное.
2. Но должны были это сделать в том случае, если Польша продолжает активное сопротивление, оттягивая на себя все те же 60% ВС Германии. А к 14 сентября было совершенно ясно, что война в Польше проиграна и Германия может перебросить на Запад практически все свои силы в результате чего 78 французских дивизий, даже если они прорвутся через линию Зигфрида, столкнутся со сотней немецких.
Странное желание чтобы французы покончили жизнь самоубийством от людей, которые приветствуют союз Сталина и Гитлера, выглядит полным безумием.
3. Война не закончилась 2 октября, когда были подавлены последние очаги сопротивления поляков, она продолжалась и пока была жива французская армия, у поляков был шанс снова воссоздать свое государство.

Mstislav написал: Вот и поговорили...

Так спорим или нет?

Mstislav написал: Действительно смешно, ведь они себя уже защищали, а не Польшу.

И было бы странно, если бы было иначе.

Mstislav написал: Ага, и Франция и СССР все знали о нападении и уши раззявили просто...

Наверное, хотел сказать что-то умное, но не получилось?
А стоит напоминать, что Франция на момент начала немецкого наступления находилась несколько месяцев в состоянии войны с Германией? А потому как-то должна была бы учитывать, что Германия может наступать. И учитывала. И в тот же день, когда началось немецкое наступление, стала воплощать свои планы по противодействию немцам. Другое дело, что немцы наступали не так, как думали французы, но это уже другой вопрос.
А с СССР еще смешней. Черчилль еще в апреле знал, что Германия нападет на СССР, но при этом нападение было неожиданным. Вопрос, правда, для кого и почему. Но это явно уже другая тема.


Mstislav написал: Так почему все в эти коридоры то уперлось, в чем проблема?

Как это почему? Должен же был повод сорвать переговоры, когда окончательно договорятся с Гитлером. Ну а АиФ просто не понимали, чего и зачем от них требуют и почему это нельзя решить напрямую с поляками.

Mstislav написал: Можно по другим!  Еще есть вопросы по коридорам?

По каким другим?
А вопрос остался все тот же: зачем нужны странные фиксированные коридоры, если весь мир всегда легко обходился без них?

Mstislav написал: К тому что в "гарантиях" АиФ никакой практической пользы небыло. См. участь Австрии, Чехословакии и Польши.

Но все при этом думали иначе и заключали договора с Англией и Францией. И даже СССР это сделал, когда приспичило. И ни слова не говорил о том, что нет никакой практической пользы.


Mstislav написал: Читал, но не нашел ничего про "Сталин отказался напрямую".

Интересно, а что ты ждал? Что прибежит на переговоры Сталин, обматерит англичан за это предложение и снова убежит? Или все же для понимания ситуации достаточно того, что во время дипломатических переговоров сталинская шестерка даже не стала обсуждать вопрос, почему СССР не обращается к Польше напрямую?

Mstislav написал: О да, Германия так боялась что с перепугу захватила Австрию, Чехословакию. 

Ты будешь очень удивлен, но в этот период Германии война на 2 фронта не угрожала. А с Австрией и на 1 фронт.

Mstislav написал: Вот и поговорили... [3]
Считать закончил, мне не нравится разговор в таком тоне.

Тоже способ не цитировать обещанное. Я все ждал, что же будет придумано, чтобы не подтверждать свои же слова.

Mstislav написал: До 1939 года мы были способны уничтожать Польшу в одиночку. Но мы никогда на самом деле не были способны, ни в 1938 ни в 1939, выдержать совместную концентрированную атаку этих государств. Мы не были разгромлены уже в 1939 только потому что во время польской кампании приблизительно 110 французских и британских дивизий на западе держались без действия против 23 немецких дивизий.

В сентябре 1939 г. союзники на границе с Германией смогли сосредоточить 78 дивизий против 43 немецких (Мельтюхов).
К концу 2 недели немцы могли начать перебрасывать свои войска из Польши в случае необходимости. А с 17 сентября могли перебросить все свои силы, т.е., еще 60 дивизий. Поляков бы добила РККА. Плюс полное превосходство в воздухе, где у французов на 3 сентября не было ни одного современного самолета, а лучшим английским истребителем был Харрикейн, уступавший Ме-109 по всем показателям.
О том, что французский ГШ оказался не на высоте как в сентябре 1939 г., так и в мае 1940 г., я просто не говорю. Хотя идея, что англо-французы сознательно шли к самоубийству, создавая себе худшие условия войны, радует своей пропагандистской простотой. 3d.gif
mg65
10 октября 2015, 18:44

Robert написал: И в чем тайна, об этом было во всех газетах.

Как выйдешь из бана приведи скан любой газеты за тот период об этом самом.

Robert написал: СССР в борьбе за мир - пчелы против меда.

Многозначительное "но мы же все знаем" обычно означает отсутствие аргументов.

Robert написал: Нет. Растяжка границ и неподготовленные рубежи.

Как пишут знатоки армия никогда не бывает готова на 100%. если что, в 1938 г была принята программа модернизации и усиления линии Сталина. Ты уверен, что её бы выполнили к очередному нападению?
smile4.gif

Robert написал: И да ПМР мешал мобилизации, массовому строительству оборонительных рубежей и концентрации войск на границе.

Каким образом, если даже на этом форуме тебе накидают кучу фактов переброски войск к границе аж с ДВ. smile4.gif
Я уж не говорю о впечатлениях Гудериана, рассматривающего в бинокль советское строительство УР на границе.

Robert написал: Без ПМР Красная армия имела бы мобилизацию и максимальную готовность сразу после вторжения Гитлера в Польшу.

Это вообще-то так и было. К чему ты упоминаешь очевидное? Гораздо интереснее что делать после выхода войск Германии к советской границе? Держать армию отмобилизованной годами? Самим ввязаться в ненужную войну?(Нас ведь не просят поляки помочь, да и сами получается отказались от соглашения с АиФ) Распустить армию и вновь оказаться пойманным со спущенными штанами?

Robert написал: Хотя большой вопрос, что Гитлер рискнул бы вторгнуться в Польшу без ПМР.

Рискнул бы. ПМР снимал неопределенность в отношении интересов СССР на востоке Польши. А так какое дело фюлеру до СССР, если последний не заключит соглашение с АиФ. Польше помогать СССР не станет считал фюлер.

Robert написал: Элементарно. Ввод войск с целью защиты не подразумевает арест законного правительства, разоружение местных войск и сил правопорядка.

И? Где СССР продемонстрировал подобную защиту? Если что, в Прибалтике за октябрь 1939 гпо июнь 1940 г ничего подобного не было. даже дополнительные войска введены по соглашению с правительствами этих стран. А то что в присуствии КА левые организации вышли из подполья и развернули агитацию за СССр - ну так плюрализм и свобода мнений.
PS не столько для полученпия ответов, сколько для развития дискуссии.
PPS чуть не упустил - 1940 г в Прибалтике стал возможен в результате разгрома Франции и отсутствия возможности у Англии помочь лимитрофам. СССР оказался перед выбором - либо перейдут к Гитлеру(потому как черт ладана боятся СССР), либо СССР возьмет их к себе с заменой нелояльного правительситва своими сторонниками.
mg65
10 октября 2015, 18:52

Jugin написал: А англичане с французами этого не знали и как-то вполне обошлись без всяких коридоров.

Юджин тщательно скрывает события 10 мая 1940 г, когда армии АиФ вошли в Бельгию, Люксембург и частично вроде успели в Голландию. Как всегда экспромт оказался провальным и СССР был прав, треббуя заблаговремемного развертывания своей армии на польской территории.
mg65
10 октября 2015, 18:54

Шимон написал: В книжках ничего нет о переговорах. Есть о контактах на разных уровнях, где всё происходило по одной схеме - немцы предлагали не трогать империю в обмен на свободу действий в Европе, англичане отвечалиף что обязательным условием любой договоренности должно быть обязательство Германии не нападать на третьи страны. На этом всё и заканчивалось. Сравни с позицией СССР, который вел переговоры именно о нападении на третьи страны.

Просто кто-то оказался первым, а кто-то последним. Вы хотите сказать, что ПМР начался прямо с прилета Риббентропа без зондажа и контактов сторон? facepalm.gif
mg65
10 октября 2015, 18:56

Jugin написал: А что тут сложного? В 1941 г. Германия могла воевать вместе с союзниками, которых не было у нее в 1939 г., с ресурсами, захваченными в Европе и имея общую границу от Баренцевого до Черного моря, чего не было в 1939 г.

Вообще-то по ПМР Финляндия отходила в советскую сферу влияния. так что не по ПМР, а впореки получилась граница от баренцова моря. smile4.gif
mg65
10 октября 2015, 18:58

Jugin написал: Прибалтику. Во время переговоров по пункту о косвенной агрессии.

О, а можно цитату? Типа хочу Прибалтику... А то внезапно окажется что-то про недружественные правительства и действия этих стран, в ответ на которые СССР будет иметь право ввести войска. Опять же желательно цитату, что этот ввод будет навсегда.
mg65
10 октября 2015, 19:00

Jugin написал: А с 17 сентября могли перебросить все свои силы, т.е., еще 60 дивизий.

Жесть. А как же Варшава, Модлин, Хель и прочие кутно. facepalm.gif
Шимон
10 октября 2015, 20:49

mg65 написал:
Просто кто-то оказался первым, а кто-то последним. Вы хотите сказать, что ПМР начался прямо с прилета Риббентропа без зондажа и контактов сторон? facepalm.gif

Почему же? СССР зондировал почву много лет (Канделаки, Астахов - кстати, не подскажешь, за что их репрессировали?), но всё было бесполезно, пока договор не понадобился самой Германии для того, чтобы спокойно напасть на Польшу.
mg65
10 октября 2015, 21:14

Шимон написал: Почему же?

Что почему же? Что оспариваешь?


Шимон написал: СССР зондировал почву много лет (Канделаки, Астахов - кстати, не подскажешь, за что их репрессировали?), но всё было бесполезно, пока договор не понадобился самой Германии для того, чтобы спокойно напасть на Польшу.

Спасибо, кэп. Понятно, что договор нужен двоим(кроме случаев когда один может заставить другого). Вот Англии был нужен договор с Германией - получили англо-германское соглашение 1935 г. Потом Мюнхен 1938 г. Почему ты не думаешь, что не мог быть Берлин/Лондон/Варшава -1939 ? "Лишь бы не было войны", ага, Англия к войне еще не готова, распад колониальной системы...
Просто в данном случае СССР смог предложить Германии то, в чем она нуждалась раньше Англии.
Шимон
10 октября 2015, 21:31

mg65 написал:
Почему ты не думаешь, что не мог быть Берлин/Лондон/Варшава -1939 ? 

Даже если отбросить столь нелюбимые тобой моральные соображения (а на самом деле их отбрасывать нельзя, поскольку британское правительство опиралось на общественное мнение, а общественное мнение руководствовалось в том числе и моральными соображениями, так что даже если они не интересовали Чемберлена и ко. сами по себе, он был вынужден принимать их в расчет), традиционная политика Англии в течение веков была не допускать доминирование какой-либо державы на континенте. Поэтому она подошла к той черте, за которой дальнейшее усиление Германии за счет соседей стало для нее неприемлемым.
И что насчет Канделаки с Астаховым?
mg65
10 октября 2015, 21:54

Шимон написал: Даже если отбросить столь нелюбимые тобой моральные соображения

Мораль и политика - это нонсенс. Ты историю изучаешь или этику?


Шимон написал: а на самом деле их отбрасывать нельзя, поскольку британское правительство опиралось на общественное мнение, а общественное мнение руководствовалось в том числе и моральными соображениями, так что даже если они не интересовали Чемберлена и ко. сами по себе, он был вынужден принимать их в расчет

Угу, главное в газете правильно написать - гунны заслужили истребление с воздуха. И провести ковровое бомбометание по германским городам - женщины, дети , старики. Мораль скорбно рыдает в сторонке.



Шимон написал: традиционная политика Англии в течение веков была не допускать доминирование какой-либо державы на континенте.

Поэтому удачно в противовес Франции взрастила Гитлера и Германию. А мужикам впахивают - Сталин взрастил ледокол революции. Признаю, что пропаганда на Западе стоит на уровне.

Шимон написал: Поэтому она подошла к той черте, за которой дальнейшее усиление Германии за счет соседей стало для нее неприемлемым.

Но при этом воевать сама как всегда была еще чуточку не готова. Поэтому принялась искать дураков. Неудача-с.


Шимон написал: И что насчет Канделаки с Астаховым?

А что с ними? Ты прям интриган. Сам упомянул - сам и расскажи. Дела репрессированных выдают только родственникам.
Mstislav
14 октября 2015, 20:34

Jugin написал:
Неправда. Абсолютная. На момент разрыва переговоров Англия и Франция вели переговоры с Польшей, которая согласилась начать обсуждение вопроса о коридорах.
Телеграмма министра иностранных дел Польши Ю. Бека послу Польши во Франции Ю. Лукасевичу

20 августа 1939 г.
Оставляю вопрос об ответе Советам на усмотрение Франции и Англии, оговаривая, чтобы ответ не давал повода для недоразумений.


Пока парился, решил проверить...
Мягко говоря ты нехорошо поступил, вырвав кусок текста и контекста из телеграммы:

129. Телеграмма министра иностранных дел Польши Ю. Бека послу Польши во Франции Ю. Лукасевичу
20 августа 1939 г.
Французский и английский послы обратились ко мне в резуль­ тате переговоров франко-англо-советских штабов, во время кото­ рых Советы потребовали предоставления возможности вступления в контакт с германской армией в Поморье, на Сувалщизне и в восточной Малой Польше. Эта позиция поддержана английским и французским демаршем.
Я ответил, что недопустимо, чтобы эти государства обсуждали вопрос о военном использовании территории другого суверенного государства. Польшу с Советами не связывают никакие военные договоры, и польское правительство такой договор заключать не намеревается
Французский посол сказал, что в таком случае они ответят Советам, что польское правительство отказалось от обсуждения или что французское правительство не взялось сделать формаль­ный демарш, будучи уверено в отрицательном ответе.

Оставляю вопрос об ответе Советам на усмотрение Франции и Англии, оговаривая, чтобы ответ не давал повода для недоразу­ мений.
Печат. по изд.: «Документы и материалы по истории советско-польских отноше­ ний», т. VII, с. 162—163.
Robert
17 октября 2015, 17:00

Mstislav написал: Польшу с Советами не связывают никакие военные договоры, и польское правительство такой договор заключать не намеревается

Логичная позиция. Что случилась со странами который заключили с СССР договоры - всем известно из истории.
Robert
17 октября 2015, 17:04

mg65 написал: А то внезапно окажется что-то про недружественные правительства и действия этих стран, в ответ на которые СССР будет иметь право ввести войска. Опять же желательно цитату, что этот ввод будет навсегда.

Ну так он случился навсегда. Не только ввели войска, но и разоружили местные войска и полицию, а так же арестовали правительство. После чего вся легитимность присоединения - "коту под хвост".
Robert
17 октября 2015, 17:13

mg65 написал: Как выйдешь из бана приведи скан любой газеты за тот период об этом самом.

Ты начал говорить, тебе и сканы приводить о том, что такие переговоры были тайными. facepalm.gif

mg65 написал: Как пишут знатоки армия никогда не бывает готова на 100%. если что, в 1938 г была принята программа модернизации и усиления линии Сталина.

А толку, если она оказалась в тылу?

mg65 написал: Каким образом, если даже на этом форуме тебе накидают кучу фактов переброски войск к границе аж с ДВ.

Эти "факты" накрываются одним известным местом, ввиду сокрушительного разгрома советских войск. При минимальном превосходстве немцев.

mg65 написал:  Если что, в Прибалтике за октябрь 1939 гпо июнь 1940 г ничего подобного не было.

Зато было после июня 1940го.

mg65 написал: СССР оказался перед выбором - либо перейдут к Гитлеру(потому как черт ладана боятся СССР).

Это было бы лучший выбор для СССР.
Robert
17 октября 2015, 17:17

Mstislav написал: Может распишешь конкретно эту "прямую связь"?

Десяткми раз уже расписывали.

- Растяжка границ и неподготовленные рубежи.
- И да ПМР мешал мобилизации, массовому серьезному строительству оборонительных рубежей на границе и мощной концентрации войск.
- Без ПМР Красная армия имела бы мобилизацию и максимальную готовность сразу после вторжения Гитлера в Польшу. Хотя большой вопрос, что Гитлер рискнул бы вторгнуться в Польшу без ПМР.
- От польско-литовской границы до Пскова, немецкая армия прошла за ~10 дней. То есть это фактически строевым шагом. К тому на подготовленные рубежи (за границей ПМР) немцы вламывались довольно легко на плечах убегающей с территории ПМР Красной армии и благодаря тому бардаку что она наводила. В итоге новые котлы.
Mstislav
17 октября 2015, 19:47

Robert написал:
Логичная позиция. Что случилась со странами который заключили с СССР договоры - всем известно из истории.

То, что случилось со странами, которые заключили договора с Англией/Францией тоже известно из истории.
Mstislav
17 октября 2015, 20:33

Robert написал:
- Растяжка границ  и неподготовленные рубежи.
- И да ПМР мешал мобилизации, массовому серьезному строительству оборонительных рубежей на границе и мощной концентрации войск.
- Без ПМР Красная армия имела бы мобилизацию и максимальную готовность сразу после вторжения Гитлера в Польшу. Хотя большой вопрос, что Гитлер рискнул бы вторгнуться в Польшу без ПМР.
- От польско-литовской границы до Пскова, немецкая армия прошла за ~10 дней. То есть это фактически строевым шагом. К тому на подготовленные рубежи (за границей ПМР) немцы вламывались довольно легко на плечах убегающей с территории ПМР Красной армии и благодаря тому бардаку что она наводила. В итоге новые котлы.

Вряд ли все это было решающими, и уж то точно не прямыми причинами поражения. Так, незначительные нюансы на фоне общего бардака.
Сталин ступил, не поверив многочисленным заявлениям о приготовлениях Германии к войне. А войска не готовили к неожиданному нападению, небыло никакого плана на случай неожиданного нападения, вот это главные причины неудач в начале войны.
И в который раз уже, следовало напасть на Германию в момент ее атаки на Западную Европу.
Robert
17 октября 2015, 21:37

Mstislav написал: Вряд ли все это было решающими, и уж то точно не прямыми причинами поражения.

Именно это и было прямыми причинами. Скорость продвижения по неподготовленной территории ПМР (в результате котлы) и вход на плечах убегающей Красной армии на старые рубежи (новые котлы).

Mstislav написал: Сталин ступил, не поверив многочисленным заявлениям о приготовлениях Германии к войне.

То есть ПМР. ЧиТД.

Mstislav написал: А войска не готовили к неожиданному нападению, небыло никакого плана на случай неожиданного нападения

И опять ПМР. Если бы немцы попытались захватить Польшу без ПМР, то войска СССР "к неожиданному нападению" активно готовили бы с момента вторжения немцев в Польшу. С мобилизацией, эвакуацией предприятий и прочими делами. На старых, давно подготовленных рубежах. Не говоря о том, что было бы кратное преимущество, как минимум в живой силе. И такой разгром, как в 41м был бы просто невозможен.

Mstislav написал: И в который раз уже, следовало напасть на Германию в момент ее атаки на Западную Европу.

Следовало просто не заключать ПМР. И тогда Гитлер вряд ли бы решился напасть даже на Польшу. Но жадность и глупость фраера сгубила. Гитлер перед войной всех развел.
Robert
17 октября 2015, 21:38

Mstislav написал: То, что случилось со странами, которые заключили договора с Англией/Францией тоже известно из истории.

Да. Например СССР получил огромную и решающую для победы помощь.
Mstislav
17 октября 2015, 21:52

Robert написал:
Именно это и было прямыми причинами. Скорость продвижения по неподготовленной территории ПМР (в результате котлы) и вход на плечах убегающей Красной армии на старые рубежи (новые котлы). 

Всего этого можно избежать при правильной подготовке войск.


То есть ПМР. ЧиТД.

Причем тут ПМР???


И опять ПМР. Если бы немцы попытались захватить Польшу без ПМР, то войска СССР "к неожиданному нападению" активно готовили бы с момента вторжения немцев в Польшу. С мобилизацией, эвакуацией предприятий и прочими делами. На старых, давно подготовленных рубежах. Не говоря о том, что было бы кратное преимущество, как минимум в живой силе. И такой разгром, как в 41м был бы просто невозможен.

Опять же причем тут ПМР, в котором не прописано что Сталин должен тупить, и не готовится к обороне должным образом.


Следовало просто не заключать ПМР. И тогда Гитлер вряд ли бы решился напасть даже на Польшу. Но жадность и глупость фраера сгубила. Гитлер перед войной всех развел.

Гитлер напал бы на Польшу по любому.
А глупость да, сгубила, и того и другого.
mg65
17 октября 2015, 21:56

Robert написал: Логичная позиция. Что случилась со странами который заключили с СССР договоры - всем известно из истории.

А у поляков есть машина времени. facepalm.gif
Что случилось с теми, кто не заключил вовремя договор с советами нам также известно. smile4.gif

Robert написал: Ну так он случился навсегда. Не только ввели войска, но и разоружили местные войска и полицию, а так же арестовали правительство. После чего вся легитимность присоединения - "коту под хвост".

Треш и угар. Почитай хоть Мельтюхова "Прибалтийский плацдарм". Или вики:

Литовский президент А. Сметона настаивал на организации сопротивления советским войскам, однако, получив отказ большей части правительства, бежал в Германию[45], а его латвийский и эстонский коллеги — К. Улманис и К. Пятс — пошли на сотрудничество с новой властью...Во всех трёх странах были сформированы дружественные СССР, но не коммунистические правительства во главе, соответственно, с Ю. Палецкисом (Литва[47]), И. Варесом (Эстония[48]) и А. Кирхенштейном (Латвия[49])Новые правительства сняли запреты на деятельность коммунистических партий и проведение демонстраций, выпустили политзаключенных и назначили внеочередные парламентские выборы. На выборах, состоявшихся 14 июля во всех трёх государствах, победу одержали прокоммунистические Блоки (Союзы) трудового народа — единственные избирательные списки, допущенные к выборам[3][51]. По официальным данным, в Эстонии явка составила 84,1 %, при этом за Союз трудового народа было отдано 92,8 % голосов[52], в Литве явка составила 95,51 %, из которых 99,19 % проголосовали за Союз трудового народа[53], в Латвии явка составила 94,8 %, за Блок трудового народа было отдано 97,8 % голосов[54].


Robert написал: Ты начал говорить, тебе и сканы приводить о том, что такие переговоры были тайными.

Так приведи сообщения в газетах - в чем проблема? Сразу станет ясно, что были открытыми. как я тебе приведу скан если переговры тайные и в газетах о них ничего не было? smile4.gif


Robert написал: А толку, если она оказалась в тылу?

Ты уж разберись - реал или альтернатива тебя интересуют. Я писал о том, что линия Сталина вовсе не обеспечивала неприкосновенность границ СССР и требовала дальнейшей модернизации и усиления. О чем и озаботились в 1938 г, но ввиду изменения ситуации сосредоточились не на модернизации старой линии, а на постройке новой.

Robert написал: Эти "факты" накрываются одним известным  местом, ввиду сокрушительного разгрома советских войск. При минимальном превосходстве немцев.

Каким боком переброска и разгром? Одно другому не мешает.

Robert написал: Зато было после июня 1940го.

Здесь один житель Израиля уже обломился со сравнением до и после.
Изменилась ситуация - изменилась политика. Если до июня 1940 г было возможно терпеть неподконтрольные правительства, то после разгрома Франции это стало невозможным.



Robert написал: Это было бы лучший выбор для СССР.

Интересно, чем? Приближением к Ленинграду линии развертывания немецких войск на 400 км? Глубоким обходом правого фланга Западного фронта через Прибалтику? Как говорится, ты в полемическом задоре не теряй ощущение реальности.
Robert
17 октября 2015, 21:58

Mstislav написал: Всего этого можно избежать при правильной подготовке войск.

Которые были бы без ПМР.

Mstislav написал: Причем тут ПМР?

При том самом. Сталин верил договору с Гитлером больше, чем данным о приготовлениях Германии к войне.

Mstislav написал: Опять же причем тут ПМР, в котором не прописано что Сталин должен тупить, и не готовится к обороне должным образом.

ПМР не подразумевает открытую и серьезную подготовку оборонительных рубежей на границе с союзником, мобилизацию и открытую концентрацию войск. Без ПМР это было бы сделано сразу после начала вторжения в Польшу, которое под вопросом.

Mstislav написал: Гитлер напал бы на Польшу по любому.

Без ПМР? Не факт. Скорее зассал бы. Но если бы напал, то СССР был готов. Это факт
mg65
17 октября 2015, 21:59

Mstislav написал: Сталин ступил, не поверив многочисленным заявлениям о приготовлениях Германии к войне.

Они сами себе противоречили. То в апреле, то в середине мая, то в начале июня, то после посевной...Сроки идут, а войны все нет. Так что такие многичесленные сообщения разведки в топку.

Mstislav написал: А войска не готовили к неожиданному нападению, небыло никакого плана на случай неожиданного нападения, вот это главные причины неудач в начале войны.

Зато был план на случай угрожаемого периода. Сами себя переиграли, не введя его в действие.
mg65
17 октября 2015, 22:00

Mstislav написал: И в который раз уже, следовало напасть на Германию в момент ее атаки на Западную Европу.

Ты забыл добавить - дату нападения которого мы все знаем из истории. smile4.gif
Одна беда - в 1940 г не знали ни даты нападения, ни его результатов.
На всякий случай - КА летом 1940 г была не готова к войне с Германией.
Mstislav
17 октября 2015, 22:04

Robert написал:
Которые были бы без ПМР.

C чего это?


При том самом. Сталин верил договору с Гитлером больше, чем данным о приготовлениях Германии к войне.

Ну и дура!(С)


ПМР не подразумевает открытую и серьезную подготовку оборонительных рубежей на границе с союзником, мобилизацию и открытую концентрацию войск. Без ПМР это было бы сделано сразу после начала вторжения в Польшу, которое под вопросом.

Гитлеру ПМР не помешал однако.


Без ПМР? Не факт. Скорее зассал бы. Но если бы напал, то СССР был готов. Это факт

А что ему еще делать осталось, сгнивать в Германии без ресурсов?
С чего СССР стал вдруг готов, в военной организации в первую очередь?
Mstislav
17 октября 2015, 22:06

mg65 написал:
Ты забыл добавить - дату нападения которого мы все знаем из истории.  smile4.gif
Одна беда  - в 1940 г не знали ни даты нападения, ни его результатов.
На всякий случай - КА летом 1940 г была не готова к войне с Германией.

Так же как и летом 1941 г.
Разница в том, что воевать пришлось бы с гораздо меньшими силами.
mg65
17 октября 2015, 22:07

Robert написал: Скорость продвижения по неподготовленной территории ПМР (в результате котлы)

Смех да и только - немцы быстро передвигаются по неподготовленной территории, а русские не могут. smile4.gif
Может, в консерватории было что-то не так?

Robert написал: То есть ПМР. ЧиТД.

Юджин тебе с радостью расскажет, что ПМР исчерпал себя осенью 1940 г.

Robert написал:  Если бы немцы попытались захватить Польшу без ПМР, то войска СССР "к неожиданному нападению" активно готовили бы с момента вторжения немцев в Польшу.

К неожиданному нападению нельзя приготовиться, на то оно и неожиданное. А сигналов, впрочем ты сам о них писал, было достаточно для заблаговременного развертывания армии.

Robert написал: Не говоря о том, что было бы кратное преимущество, как минимум в живой силе. И такой разгром, как в 41м был бы просто невозможен.

Ну это если немцы идиоты и нападут на СССР в октябре 1939 г. Гитлер же опасался столкновения интересов с СССР в восточной Польше, а вовсе не собирался сам нападать на СССР из-за Польши.
Robert
17 октября 2015, 22:10

mg65 написал: Треш и угар. Почитай хоть Мельтюхова "Прибалтийский плацдарм"

Сам читай таких горе историков. Есть простой факт. Армия была разоружена, правительство арестовано и отправлено в Москву.

mg65 написал: Так приведи сообщения в газетах - в чем проблема?

Ты утверждаешь, что тайные, ты и приводи доказательства.

mg65 написал:  Я писал о том, что линия Сталина вовсе не обеспечивала неприкосновенность границ СССР и требовала дальнейшей модернизации и усиления.

Тем не менее она была и модернизацию провели. Но стала бесполезна после раздвижения границ.

mg65 написал: Каким боком переброска и разгром? Одно другому не мешает.

Мешает. Как и численное преимущество.

mg65 написал: Если до июня 1940 г было возможно терпеть неподконтрольные правительства, то после разгрома Франции это стало невозможным.

С чего это вдруг?

mg65 написал: Интересно, чем? Приближением к Ленинграду линии развертывания немецких войск на 400 км?

До Пскова от польско-литовской границы немцы дошли за 10 дней. Почти строевым шагом, как на параде. И на плечах убегающей Красной армии вломились на старые рубежи. Отсюда новые котлы. Вот и все благо ПМР.
Mstislav
17 октября 2015, 23:13

Robert написал: Десяткми раз уже расписывали.
- Растяжка границ

Похоже десятки раз врали тогда, так как на глаз граница наоборот скукошилась:
user posted image

Глаз - не алмаз?(С)
Даже если добавить потом границу между Литвой и Восточной Пруссией, все равно меньше получается.
mg65
18 октября 2015, 13:44

Robert написал: Сам читай таких горе историков.

О как. Авторитеное мнение, чё.
Вот только почему я тебя не знаю?

Robert написал: Есть простой факт. Армия была разоружена, правительство арестовано и отправлено в Москву.

ну да, если подходить с кухонной логикой, то так и было. На самом деле правительства стран сами согласились с требованиями СССР, позволили провести новые выборы и новые правительства сами попросились в СССР. После чего армии не были разоружены, а переформированы в территориальные корпуса КА.
Чтобы было понятнее - вот в Подгорице власти разогнали противников интеграции в НАТО. Это говорит о том, что есть как сторонники, так и противники вхождения в НАТО. Сторонники пользуются господдержкой и могут применять недомократические методы в отношении противников - полиция, аресты, разгон демонстраций. Если появляется сила, которая нейтрализует госвласть сторонники и протвивники оказывают в равном положении и решают дело на референдумах. Как в недавнем прошлом в стране К или У - где-то подавили силой, где-то воюют, а где-то "вежливые люди" позволили провести цивилизованное голосование. При этом итоги голосования К признали на демократическом западе, а на У нет. Налицо кризис демократии и двойной подход.
Да, большинстов народа просто молча позволяет тем или иным делать свое дело. Типа август 1991 г - народ безмолстовал, ждали исхода борьбы в Москве.


Я уже привел, на что ты заметил, что об этом писали в газетах. Вот свое утверждение и подтверди сканами газет того времени. smile4.gif
Ну а я , может быть, приведу скан газеты, где про переговоры ничего нет, что, по твоей логике, должно подвтердить их тайность. smile4.gif

Robert написал: Тем не менее она была и модернизацию провели. Но стала бесполезна после раздвижения границ.

Ничего там не проводили. Как начали так и закончили. Вот и оказались в 1941 г пулеметные доты фронтального огня на линии Сталина против немецких панцеров.

Robert написал: Мешает. Как и численное преимущество.

Если бы численное преимущество гарантировало победу всегда...
Почитай на досуге. http://worldface.net/baiki/29560-eksperime...osle-spora.html

Robert написал: С чего это вдруг?

С того что я уже писал - сближаться с СССР они не хотели, уж лучше Гитлер. А тут еще и альтернатива загнулась - после разгрома Франции даже теоретически остаться лояльным Западу в лице Англии становится для лимитрофов проблематично, придется идти под новую силу - Гитлера. СССР это не улыбается от слова совсем.

Robert написал: До Пскова от польско-литовской границы немцы дошли за 10 дней. Почти строевым шагом, как на параде.

Во первых потеряли 10 дней. Во вторых получили по зубам под Сольцами - в альтернативе за 10 дней дошли бы до ленинграда. не было бы времени для создания Лужского рубежа обороны, маневра силами с других направлений. Это азбучные истины. Ну и кольцо можно было замыкать не в Минске, а в Смоленске.

Robert написал: Вот и все благо ПМР.

Извини, но твоя кухонная логика плохой помощник в данном случае. Почитай что-нибудь по истории военного искусства. Хотя бы элементарное - размен расстояния на время.
mg65
18 октября 2015, 13:50

Mstislav написал: Так же как и летом 1941 г.Разница в том, что воевать пришлось бы с гораздо меньшими силами.

Со стороны СССР были бы тоже меньшие силы. ЕМНИП дивизии формирования 1940 г второй гап получали по осени. Плюс куча танков (7000 по Павлову) требовала ремонта после финской войны. А также не было бы Т-34 и КВ в количествах. Плюс два западных округа(Киевский и белорусский) отдали много запасов и пополнения на фронт в Финляндии. Есть книжка сборник документов 1939-1941 гг украинского СБУ - там много интересного. Типа из 5 танковых бригад в КОВО боеспособны две.
Забыл как называется. Надо в компе порыться, вроде где-то сохранял.
Но ситуация была бы получше 1941 г в части внезапного нападения, но хуже в части ленд-лиза и союза с Западом.
Jugin
18 октября 2015, 14:36

Mstislav написал: Сталин ступил, не поверив многочисленным заявлениям о приготовлениях Германии к войне.

Сие не соответствует реальности, СССР активно готовился к войне и знал о приготовлениях Германии к войне.

Mstislav написал:  А войска не готовили к неожиданному нападению, небыло никакого плана на случай неожиданного нападения, вот это главные причины неудач в начале войны.

Войска готовят к неожиданному нападению всегда. Другое дело, что не было плана стратегической обороны и ТВД не готовился к оборонительной войне, но это не является принципиальным: немцы имели одинаковый успех и там, где нападение было неожиданным, на ЗФ и ЮЗФ, и там, где к нему могли подготовиться, на ЮФ и СФ. Все зависело только от тех сил, какие немцы могли использовать в том или ином месте. Впрочем, весь эффект неожиданности был исчерпан через несколько дней, когда РККА и начала нести страшные потери.

Mstislav написал: И в который раз уже, следовало напасть на Германию в момент ее атаки на Западную Европу.

Политика - это искусство возможного, как говорил один весьма умный человек. А такое нападение вступало в прямое противоречие с политикой Сталина, проводимой с 1937-38 гг.: политике стравливания АиФ и Германии в надежде получить территориальные приобретения, прежде всего, Польшу.



Mstislav написал: Гитлер напал бы на Польшу по любому.

При угрозе со стороны СССР - нет. Что подтверждается и тем, что у него не было никаких реальных планов, что делать в этом случае, как и тем, что теоретически он в этом случае считал необходимым напасть сначала на Францию, а потом на Польшу. Теоретически.

Mstislav написал: Гитлеру ПМР не помешал однако.

Кстати, и Сталину тоже.


Mstislav написал: Похоже десятки раз врали тогда, так как на глаз граница наоборот скукошилась:

А куда делась граница с Румынией и Финляндией, которые в 1939 г. готовы были воевать против Гитлера, а в 1941 г. вместе с Гитлером. И все, кстати, в результате выполнения ПМР.
mg65
18 октября 2015, 16:32

Jugin написал: Сие не соответствует реальности, СССР активно готовился к войне и знал о приготовлениях Германии к войне.

Готовился, знал и поверил три разные сущности. facepalm.gif
mg65
18 октября 2015, 16:33

Jugin написал: Другое дело, что не было плана стратегической обороны и ТВД не готовился к оборонительной войне

Халва, халва. Постоянные мантры - не готовился к стратегической обороне...Хоть бы раз объяснили что понимают под этим. smile4.gif
То что лучшая оборона нападение думаю для некоторых открытие. smile4.gif
mg65
18 октября 2015, 16:36

Jugin написал: Политика - это искусство возможного, как говорил один весьма умный человек. А такое нападение вступало в прямое противоречие с политикой Сталина, проводимой с 1937-38 гг.: политике стравливания АиФ и Германии в надежде получить территориальные приобретения, прежде всего, Польшу.

Чушь. Приобретения он уже получил, речь о лете 1940 г.
Если уж Сталин питал надежды, то о взаимном ослаблении двух группировок в тяжелой войне по типу ПМВ.
mg65
18 октября 2015, 16:38

Jugin написал: Впрочем, весь эффект неожиданности был исчерпан через несколько дней, когда РККА и начала нести страшные потери.

Очередная чушь - страшные потери и есть результат внезапного нападения. И эффект от него чувствовался вплоть до лета-осени 1942 г. Хотя можно сказать всю войну - от длительности до потерь в войне это все результат эффекта неожиданности.
mg65
18 октября 2015, 16:39

Jugin написал: Кстати, и Сталину тоже.

На другом форуме с тобой не согласны. И ты знаешь кто. smile4.gif

Jugin написал: А куда делась граница с Румынией и Финляндией, которые в 1939 г. готовы были воевать против Гитлера, а в 1941 г. вместе с Гитлером.

Да ладно, неужели совместно с СССР против Гитлера? facepalm.gif
Mstislav
19 октября 2015, 06:22

mg65 написал:
Со стороны СССР были бы тоже меньшие силы. ЕМНИП дивизии формирования 1940 г второй гап получали по осени. Плюс куча танков (7000 по Павлову) требовала ремонта после финской войны. А также не было бы Т-34 и КВ в количествах. Плюс два западных округа(Киевский и белорусский) отдали много запасов и пополнения на фронт в Финляндии. Есть книжка сборник документов 1939-1941 гг украинского СБУ - там много интересного. Типа из 5 танковых бригад в КОВО боеспособны две.
Забыл как называется. Надо в компе порыться, вроде где-то сохранял.
Но ситуация была бы получше 1941 г в части внезапного нападения, но хуже в части ленд-лиза и союза с Западом.

Все равно силы СССР были явно многочисленнее германских:


То, что вскоре после финской войны планировалось советское наступление на Западе в случае, если Германия увязнет на "линии Мажино", доказывается происшедшими после Московского мира изменениями в дислокации войск. К концу войны на финском фронте было 55 стрелковых дивизий, 4 кавалерийские и мотокавалерийские дивизии, 8 танковых бригад и 3 авиадесантные бригады Красной Армии с 4 тыс. танков и 3 тыс. самолетов. Их них, начиная с апреля, на Запад было переброшено 37 дивизий и 1 танковая бригада, в том числе: в Одесский округ - 2 дивизии, в Киевский особый - 15, включая 2 кавалерийские, в Белорусский (Западный) особый - 20, включая 2 мотокавалерийские, и 1 бригада. Еще одна танковая бригада вернулась в Московский военный округ вместе с 2 дивизиями, по 1 дивизии были переброшены в Сибирь и Закавказье. Остальные соединения, участвовавшие в войне с Финляндией, остались в Ленинградском военном округе или были расформированы. Из числа переброшенных в западные округа около 30 дивизий прибыло до июня 1940 г., остальные 7 или 8 - в июле и августе. А ведь и до переброски соединений с финского театра западные приграничные округа обладали немалыми силами. В Белорусском особом округе было 17 стрелковых и 3 кавалерийские дивизии, подкрепленные 5 танковыми бригадами, в Киевском - 23 стрелковые и 4 кавалерийские дивизии с 6 танковыми бригадами. Одесский округ, предназначавшийся для действий против Румынии, был слабее. Но и здесь имелось 8 стрелковых и 2 кавалерийские дивизии, а также 2 танковые бригады. Всего, таким образом, с учетом 3 стрелковых дивизий и 3 танковых бригад, размещенных в Прибалтике, и войск, переброшенных из Финляндии, Сталин мог к концу июня выставить против Германии до 84 стрелковых и 13 кавалерийских и мотокавалерийских дивизий вместе с 17 танковыми бригадами (по числу танков - 200 и более - каждая такая бригада не уступала германской танковой дивизии).{11} Следует учесть, что в случае вторжения советских войск в Германию и Польшу (в то время выступление Румынии, еще не лишившейся Бессарабии и Сев. Буковины, на германской стороне было невероятным), вермахт в начале июня на Востоке мог противопоставить этим силам только 12 пехотных дивизий, 9 из которых были ландверными и обладали очень ограниченной боеспособностью. В июне здесь была сформирована еще одна пехотная дивизия, но это не меняло общей картины подавляющего советского превосходства.
http://militera.lib.ru/research/sokolov1/02.html

mg65
19 октября 2015, 20:43

Mstislav написал: То, что вскоре после финской войны планировалось советское наступление на Западе в случае, если Германия увязнет на "линии Мажино",

Вот это если портит все. Если Германия увязнет СССР будет сидеть и радоваться, глядя как две стороны лупят друг друга. И никакого наступления - зачем?



Mstislav написал:  Их них, начиная с апреля, на Запад было переброшено 37 дивизий и 1 танковая бригада, в том числе: в Одесский округ - 2 дивизии, в Киевский особый - 15, включая 2 кавалерийские, в Белорусский (Западный) особый - 20, включая 2 мотокавалерийские, и 1 бригада.

Самое время вспомнить сколько их там оставалось до переброски войск из ЛВО. Типа 4-я армия имела две дивизии и одну бригаду. Плюс БОВО к июлю включал в себя территорию части будущего ПОВО.

Mstislav написал:  Сталин мог к концу июня выставить против Германии до 84 стрелковых и 13 кавалерийских и мотокавалерийских дивизий вместе с 17 танковыми бригадами (по числу танков - 200 и более - каждая такая бригада не уступала германской танковой дивизии).

Так к концу июня во Франции уже всче было завершено. И Германия могла выставить танковую группу, аналога которой в СССР просто не существовало. А кроме танков в танковых дивизиях вермахта были пехота и артиллерия, что низводило роль советских танковых бригад до НПП, а вот танковые дивизии вермахта были инструментом глубоких операций.

Mstislav написал: В июне здесь была сформирована еще одна пехотная дивизия, но это не меняло общей картины подавляющего советского превосходства.

Ввязаться в драку ума не надо. Вот как выйти из нее - когда приедут войска из Франции.
Mstislav
19 октября 2015, 23:23

mg65 написал:
Вот это если портит все. Если Германия увязнет СССР будет сидеть и радоваться, глядя как две стороны лупят друг друга. И никакого наступления - зачем?

Не вижу связи, как раз таки написано что если увязнет - то наступление.
Затем чтоб всю Европу прихватить например.


Ввязаться в драку ума не надо. Вот как выйти из нее - когда приедут войска из Франции.

Понятно что риск был, в результате плачевные результаты французов довели риск до выше разумного видимо.
mg65
20 октября 2015, 10:34

Mstislav написал: Не вижу связи, как раз таки написано что если увязнет - то наступление.


Так смысл какой для СССР? Увязла Германия в войне с Францией - флаг им в руки, пусть обессиливают друг друга как можно дольше. А вот когда они истощат свои силы СССР выступит как решающая сила. Я еще понимаю, что немцы прогрызли линию Мажино и начали продвигаться к Парижу(не так быстро как в реале), то да, надо подумать о будущем, помочь Франции, чтобы не остаться один на один с Германией.
И при не разбитых и не истощенных АиФ и Германии захват всей Европы сомнителен. ну то есть можно взять Берлин, а дальше либо уходить назад, либо воевать уже самому с АиФ за удержание Берлина.

Mstislav написал: Понятно что риск был, в результате плачевные результаты французов довели риск до выше разумного видимо.

[/QUOTE]
Не-не-не, речь идет о ввязывании в войну когда нет блицкрига на Западе. А так как вышло в реале СССР просто не успел среагировать.
Mstislav
21 октября 2015, 06:01

mg65 написал: Так смысл какой для СССР?

Чтоб не оказаться следующим в списке, в одиночку?


Не-не-не, речь идет о ввязывании в войну когда нет блицкрига на Западе. А так как вышло в реале СССР просто не успел среагировать.

Надо было успевать, попробовать заставить Гитлера оттянуть часть войск из Франции, занять Чехословакию - мощную кузницу. Может французы не сдались бы скоропостижно тогда, а продолжали бороться.
Хуже чем в 1941 вряд ли бы получилось.
mg65
21 октября 2015, 18:53

Mstislav написал: Чтоб не оказаться следующим в списке, в одиночку?

Каким образом если Германия завязла на линии Мажино?

Mstislav написал: Надо было успевать,

Вообще-то там еще Англия воевала и был вариант высадки вермахта на островах. И как успевать, если в 1940 г мобилизация КА занимает два месяца, а Франция слилась за месяц фактически.

Mstislav написал: занять Чехословакию - мощную кузницу.

Треш и угар. Каким образом? До Чехии 600-1000 км от границы. А Словакия как бы союзник Германии.


Mstislav написал: Хуже чем в 1941 вряд ли бы получилось.

Это только с точки зрения потерь и поражений. А так как бы не хуже 1945 г вышло.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»