Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Пакт Молотова-Риббентропа
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33
Mstislav
21 октября 2015, 21:35

mg65 написал: Каким образом если Германия завязла на линии Мажино?

CCCР нужно было активно вступить в войну, во время атаки Германии на Западную Европу, чтоб не остаться потом одной, против всей Европы фактически.


И как успевать, если в 1940 г мобилизация КА занимает два месяца

Какая проблема держать в готовности силы, достаточные для первого удара по 12 пехотных дивизиям Германии, вернее даже для какой-то части из них, а потом подтягивать остальные.

mg65 написал: Треш и угар.

Cвободен...
mg65
21 октября 2015, 22:47

Mstislav написал: CCCР нужно было активно вступить в войну, во время атаки Германии на Западную Европу, чтоб не остаться потом одной, против всей Европы фактически.

Ага, ага, Вольф Мессинг и баба Ванга в одном яйце. Плюс хрустальный шар. Остаться одному это как бы послезнание, на лето 1940 г совсем не очевидное. И то некоторые будут доказывать, что Англия не сдастся, а США невоюющий союзник Англии.

Mstislav написал: Какая проблема держать в готовности силы, достаточные для первого удара по 12 пехотных дивизиям Германии, вернее даже для какой-то части из них, а потом подтягивать остальные.

Слонопотам смотрит в небо - других нет. Ты всерьез думаешь, что Германия не заметит никаких сил, готовых к удару по ослабленной границе и на голубом глазу все оставит как есть?

Mstislav написал: Cвободен...

Яяяяя свобооооооден... Песня такой. facepalm.gif
posmotrim
24 октября 2015, 13:10

Шимон написал:
В книжках ничего нет о переговорах. Есть о контактах на разных уровнях, где всё происходило по одной схеме - немцы предлагали не трогать империю в обмен на свободу действий в Европе, англичане отвечалиף что обязательным условием любой договоренности должно быть обязательство Германии не нападать на третьи страны. На этом всё и заканчивалось. Сравни с позицией СССР, который вел переговоры именно о нападении на третьи страны.

Странно, а насколько я помню Германия ставила перед той же ВБ (Великобританией) вопрос о колониях, которые были отданы под управление ВБ и Франции по итогам ПМВ.
Результат действий/бездействий этих стран на поставленные германские вопросы общеизвестен.
Или Вы игнорируете историю ранее 1939 года?

Jugin написал:
А что тут сложного? В 1941 г. Германия могла воевать вместе с союзниками, которых не было у нее в 1939 г., с ресурсами, захваченными в Европе и имея общую границу от Баренцевого до Черного моря, чего не было в 1939 г.
...

Какое удивительное совпадение!
Вы тоже игнорируете исторические факты, датированные ранее 1939 года?
Рейнскую область, Австрию, Судеты?
Jugin
24 октября 2015, 15:12

posmotrim написал: Какое удивительное совпадение!
Вы тоже игнорируете исторические факты, датированные ранее 1939 года?
Рейнскую область, Австрию, Судеты?

Вы что-то хотели сказать о союзниках в 1939 и 1941 гг.? Но не получилось с первого раза? Попробуйте еще раз, может, получится.
А после этого я расскажу все, что я игнорирую, рассматривая ПМР, начиная с законов Хаммураппи и большой ненависти Катона Старшего к Карфагену.
Spolokh
27 октября 2015, 11:59

Mstislav написал:
CCCР нужно было активно вступить в войну, во время атаки Германии на Западную Европу, чтоб не остаться потом одной, против всей Европы фактически.

Это тактика. Стратегия заключалась в том что бы избегать всеми силами наличия общей границы с Германией и бить первым буде такая появиться.
mg65
27 октября 2015, 20:23

Spolokh написал: Это тактика. Стратегия заключалась в том что бы избегать всеми силами наличия общей границы с Германией и бить первым буде такая появиться.

Это из области благих пожеланий. Типа улететь на Марс и там строить коммунизм.
Бить первым не всегда полезно с т.з. последующих событий.
Spolokh
29 октября 2015, 12:43

mg65 написал:
Это из области благих пожеланий. Типа улететь на Марс и там строить коммунизм.
Бить первым не всегда полезно с т.з. последующих событий.

Само наличие последующих событий намекает об обратном.
Thellonius
29 октября 2015, 14:03

Spolokh написал: Это тактика. Стратегия заключалась в том что бы избегать всеми силами наличия общей границы с Германией и бить первым буде такая появиться.

Очень хочу посмотреть, как бить первыми, не имея общей границы. Сначала с Польшей повоевать?
mg65
29 октября 2015, 23:19

Spolokh написал: Само наличие последующих событий намекает об обратном.

После не означает вследствие.
СССР все равно не мог победить всех империалистов разом, а с учетом того что главный сидит за океаном, то о последствиях стоит думать, когда собираешься бить первым. Типа "посмотрите за окном"
mg65
23 июля 2016, 17:01
Почитал "План поражения" Тухачевского, приведенный в книге Ю. Кантор "Война и мир Михаила Тухачевского".
Немного о предвидении. Типа Дурново перед ПМВ предупреждал царя что де не стоит. Оказывается были и другие пророки.

Другими словами, война, цель которой ограничивается захватом одной только Украины, превращается в войну большую, которая требует все того же предварительного решения сырьевой проблемы. В силу этого мне представляется весьма вероятным, что Германия , до войны с нами, постарается захватить Чехословакию и Румынию. Не исключена такая обстановка в Европе, когда ни одна из стран не сможет вовремя поддержать Чехословакию против Германии. Если только нападение Германии на Чехословакию будет поддержано с юга ударом венгерской армии, что весьма вероятно, то участь Чехословакии может быть решена очень быстро.

Исходя из такого предсказания можно заявить, что сдача Чехословакии Германии осенью 1938 однозначно рассматривалась советским руководством как шаг к войне против СССР. Все последующие действия советского руководства также рационально объясняются в записке Тухачевского - обеспечение наиболее выгодного вступления страны в войну, раз ее не удается избежать.
Мюнхен-1938 г, Венский арбитраж 1940 г передал эти две страны в руки Германии. СССР попытался отвести войну от себя, заключив Пакт с Германией в августе 1939 г, но на самом деле непреднамеренно сыграл на руку Гитлеру, обеспечив тому тыл в ходе французской кампании 1940 г. Строго говоря, вряд ли два диктатора строили иллюзии и не понимали временного характера этого союза. Поэтому Сталин в полном соответствии с изложением Тухачевского политическими и военными методами готовил будущий ТВД на Западе. Как писал Черчилль, СССР должен был обманом или силой захватить Прибалтику и большую часть Польши, чтобы дать время для мобилизации всех сил огромной империи в случае войны. Захват Прибалтики к тому же решал сугубо практическую задачу прикрытия правого фланга и тыла Белорусского фронта, в случае успешного начала войны вторгающегося в пределы этнической Польши и улучшающий размещение авиации и работу тыла севернее Полесья.
TedBelsky
3 августа 2016, 15:32

Шимон написал:
мнение Гитлера о США очень мало отличалось от мнения нынешнего российского "патриота" (я как-то сделал эксперимент и на одном российском форуме привел цитату из Гитлера, где он разглагольствует о США - эта цитата вызвала весьма бурное восхищение)

Не поделишься цитатой? Спасибо
Jugin
23 августа 2016, 10:44
Вот и наступила очередная годовщина самого подлого и бездарнейшего договора, в истории России - пакта Молотова-Риббентропа. Благодаря ему началась 2 мировая война, в которой погибло в СССР по официальным данным 27 млн человек. И все это благодаря неимоверной бездарности Сталина, которого, наверное, из-за этого, сейчас многие называют эффективным менеджером.
Thellonius
23 августа 2016, 11:39

Jugin написал: Вот и наступила очередная годовщина самого подлого и бездарнейшего договора, в истории России - пакта Молотова-Риббентропа. Благодаря ему началась 2 мировая война, в которой погибло в СССР по официальным данным 27 млн человек. И все это благодаря неимоверной бездарности Сталина, которого, наверное, из-за этого, сейчас многие называют эффективным менеджером.

Ну ты некропостер.

Ты реально думаешь, что без ПМР не началась бы Вторая мировая? Или я тебя неправильно понял?
Solmir
23 августа 2016, 12:17

Thellonius написал:
Ты реально думаешь, что без ПМР не началась бы Вторая мировая? Или я тебя неправильно понял?

Я думаю. Немцы (с итальянцами) готовы были к войне с Польшей, Францией и Англией, но длительная война на два фронта для них была заведомо губительна. Нет договора — нет войны. Да и с Польшей СССР подсобил. Кинул немного друга Адольфа с началом, но включился.
А когда в конце 1940 СССР начал быковать сильнее, требуя отдать ему Персидский залив, базы в Дании и в проливах, то немцам пришлось перестраиваться. Приказ Гитлера о начале разработки плана Барбаросса был отдан после беседы с Молотовым, который озвучил новую порцию требований.
Jugin
23 августа 2016, 12:41

Thellonius написал: Ты реально думаешь, что без ПМР не началась бы Вторая мировая?

Именно так я и считаю. И полагаю, что обоснованно.

Solmir написал: Я думаю. Немцы (с итальянцами) готовы были к войне с Польшей, Францией и Англией, но длительная война на два фронта для них была заведомо губительна. Нет договора — нет войны. Да и с Польшей СССР подсобил. Кинул немного друга Адольфа с началом, но включился.

Поддерживаю. Вот только немцы без итальянцев. Итальянцы не были готовы воевать с Польшей, Францией и Англией. Готовы были только слегка пошакалить, если к тому времени Франция будет разбита.
Thellonius
23 августа 2016, 14:29

Solmir написал: Приказ Гитлера о начале разработки плана Барбаросса был отдан после беседы с Молотовым, который озвучил новую порцию требований.

Да прям? А не во время Битвы за Британию, когда люфтваффе слились, хотя и королевские ВВС тоже были на грани? Беседа с Молотовым - это ноябрь, а план начали разрабатывать самое позднее в октябре, а реально - в июле-августе. Директива подписана в декабре, это правда. Ну так штабистам нужно время, чтобы прикинуть, что да как.
Thellonius
23 августа 2016, 14:37

Solmir написал: Я думаю. Немцы (с итальянцами) готовы были к войне с Польшей, Францией и Англией, но длительная война на два фронта для них была заведомо губительна.

Это бесспорно.

Кроме итальянцев. Они всю дорогу шакалили, как тут верно сказали, а потом им ответили на Дону. Да этим лишенцам кто только не вставлял: греки, югославы. Да они сами не понимали, а что мы тут делаем?
Jugin
23 августа 2016, 15:42

Thellonius написал: Да прям? А не во время Битвы за Британию, когда люфтваффе слились, хотя и королевские ВВС тоже были на грани?

Вообще-то, сразу после разгрома Франции, когда стало понятно, что на континенте остались только 2 крупные военные державы, которые обязательно начнут между собой воевать. Сталин, судя по всему, тоже отдал приказ на разработку плана войны с Германией в это время.

Thellonius написал: Это бесспорно.

Если это бесспорно, то какие сомнения в том, что Гитлер не рискнул бы со своими 108 недоделанными дивизиями нападать на англо-франко-польский блок, за которым стоял СССР с общим количеством дивизий под 250? Это при условии, что к антигитлеровской коалиции не примкнули бы Румыния и Турция, которые вполне всерьез рассматривали такое, и Бельгия с Голландией. И еще появился бы союз скандинавских стран, который тоже был антигерманским. А с учетом жуткого финансового положения Германии шансы дожить до 1940 г. у Гитлера были невелики. И катастрофически уменьшались бы с каждым месяцем.
Thellonius
23 августа 2016, 17:43

Jugin написал: Если это бесспорно, то какие сомнения в том, что Гитлер не рискнул бы со своими 108 недоделанными дивизиями нападать на англо-франко-польский блок, за которым стоял СССР с общим количеством дивизий под 250? Это при условии, что к антигитлеровской коалиции не примкнули бы Румыния и Турция, которые вполне всерьез рассматривали такое, и Бельгия с Голландией. И еще появился бы союз скандинавских стран, который тоже был антигерманским. А с учетом жуткого финансового положения Германии шансы дожить до 1940 г. у Гитлера были невелики. И катастрофически уменьшались бы с каждым месяцем.

Так стратегию придумали задолго до. Со всей дури навалиться на одного противника, разгромить, а потом разбираться с другим. И у Гитлера почти получилось. Он не учел упертости Британцев и потом устойчивости СССР. Конечно ПМР помог, но Красная армия в то время была по разным причинам не очень боеспособна.
S/\on
23 августа 2016, 18:03

Jugin написал:  Благодаря ему началась 2 мировая война, в которой погибло...

А ничего, что война началась как бы немного раньше? Просто формально датой взяли именно 1-го сентября.
Ну и пактов было много разных. ПМР тут не особо и выделяется.
Виктор Сорокин
23 августа 2016, 18:05

S/on написал: ПМР тут не особо и выделяется.

Выделяется тайными статьями о разделе... эээ... сфер влияния.
S/\on
23 августа 2016, 18:10

Виктор Сорокин написал: Выделяется тайными статьями о разделе... эээ... сфер влияния.

Хорошо. "Выделяется разве что тайными статьями сфер влияния. И тем, что был последним, перед номинальным началом войны".
S/\on
23 августа 2016, 18:16

Solmir написал: Да и с Польшей СССР подсобил. Кинул немного друга Адольфа с началом, но включился.

rolleyes.gif
Есть другая информация: просто ждал реакции остального мира.
Solmir
23 августа 2016, 18:27

Thellonius написал:
Да прям? А не во время Битвы за Британию, когда люфтваффе слились, хотя и королевские ВВС тоже были на грани? Беседа с Молотовым - это ноябрь, а план начали разрабатывать самое позднее в октябре, а реально - в июле-августе. Директива подписана в декабре, это правда. Ну так штабистам нужно время, чтобы прикинуть, что да как.

Процитирую Суворова, что здесь считается моветоном:

Вот как появление Молотова в Берлине описывает независимый историк Сергей Солдатов: «Молотов предъявил Гитлеру невероятные по империалистическому смыслу требования, которые заслуживают подробнейшего изложения. Эти требования были подтверждены и обращением советского правительства от 25 ноября 1940 года, в котором излагался план раздела мира между Германией, Италией, Японией и СССР.
Советский Союз требовал себе:
1. От Финляндии – Печенгу и Порккала-Удд.
2. Опорных пунктов в датских проливах Каттегат и Скагеррак для выхода в Северное море.
3. Опорных пунктов в Югославии на Адриатическом море.
4. Опорных пунктов в Греции (Салоникский порт).
5. От Румынии – Южную Буковину.
6. От Болгарии – переход в советскую орбиту и заключение соответствующего пакта.
7. От Турции – опорных пунктов на черноморских проливах Босфор и Дарданеллы.
8. Опорных пунктов в Персидском заливе.
9. Переход под советское влияние стран южнее Баку – Батуми, т.е. Восточной Турции, Северного Ирана и Ирака.
10. Отказ Японии от своих концессий на Сахалине.
Гитлер и его правительство обезумели от этих вымогательств и оставили советские претензии без ответа. Но негласно роковой ответ был все-таки дан, спустя месяц и по другим каналам» (Таинство воздаяния истории. Франкфурт-на-Майне, 1995. С. 118-119).

В настоящее время приоткрылся доступ к некоторым шифровкам, которыми обменивались Сталин и Молотов во время визита Молотова в Берлин. 13 ноября 1940 года Молотов просит указаний Сталина «о Китае, о Турции, о наших интересах в отношении Персидского залива и Аравийского моря» (АВП РФ. Фонд 059. Опись 1. Дело 2314. Листы 32-33.) Сталин ответной шифровкой советует Молотову: «Не обнаруживать нашего большого интереса к Персии. Если немцы предложат раздел Турции, то в этом случае можете раскрыть наши карты.» (АВП РФ. Фонд 059. Опись 1. Папка 339. Дело 2315. Листы 35, 35а, 36, 38, 39. Документы внешней политики. 1940-22 июня 1941. Т. XXIII: в 2-х кн. Книга 2, часть 1. М., 1998. С. 61-62).
В этом же послании Сталин «советует» Молотову добиваться согласия Германии еще на один шаг Советского Союза: «Мирное разрешение не будет реальным без нашей гарантии Болгарии и пропуска наших войск в Болгарию».
В ноябре 1940 года Германия находилась в исключительно тяжелом положении. Вторая мировая война продолжалась уже более года, и конца ей не было видно. Германия могла победить только в скоротечной войне, но война приняла затяжной характер, т.е. Германия уже победить не могла. Вечером 13 ноября в момент переговоров Гитлера и Молотова британская авиация совершила воздушный налет на Берлин, поэтому начатая в роскошном кабинете встреча завершилась в бомбоубежище. Этим воздушным налетом Черчилль показал и Гитлеру, и Молотову, что Великобритания не намерена сдаваться. Для затяжной войны Гитлеру было нужно стратегическое сырье в огромных количествах, а оно было в руках Сталина. Во время встречи Молотов несколько раз напомнил Гитлеру, что без советского нейтралитета и без поставок сырья из Советского Союза победы Германии в Европе были бы невозможны: «Не обошлось и без влияния германо-русского соглашения на великие германские победы» (СССР – Германия. 1939-1941. Сост. Ю. Фельштинский, Нью-Йорк, 1983. С. 112).
«Что касается Германии, то она в результате этих соглашений (1939 года) получила надежный тыл, что имело большое значение для развития военных событий на Западе, включая поражение Франции» (Документы внешней политики, 1940 – 22 июня 1941. Т. XXIII: в 2-х кн. Книга 2, часть 1. С. 45).
«Если говорить в данный момент об итогах советско-германских соглашений, то надо сказать, что Германия не без воздействия пакта с СССР сумела так быстро и со славой для своего оружия выполнить свои операции в Норвегии, Дании, Бельгии, Голландии и Франции» (Там же. С. 64).
....
Утром 14 ноября 1940 года Молотов отбыл в Москву, а 25 ноября германскому послу в Москве было сделано заявление о том, что Германия должна немедленно вывести свои войска с территории Финляндии. Кроме того, были подтверждены все требования, которые Молотов высказал в беседах с Гитлером и Риббентропом, вплоть до требования создания советских военных баз на Босфоре и Дарданеллах (Документы внешней политики. 1940 – 22 июня 1941. Т. XXIII: в 2-х кн. Книга 2, часть 1. С. 136-137).
Молотов не зря требовал вывода германских войск из Финляндии. В то же день, 25 ноября 1940 года, народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. К. Тимошенко и начальник Генерального штаба Красной Армий генерал армии К.А. Мерецков подготовили директиву о разработке плана новой агрессивной войны против Финляндии (1941 год. Книга 1. М., 1998. С. 418-423).
....
«После отъезда Молотова Гитлер собрал некоторых своих подчиненных и ясно дал им понять, что собирается вторгнуться в Россию» (Б.Х. Лиддел Гарт. Вторая мировая война. М., 1976. С. 145).

Проблема в том, что присутствуют многочисленные ссылки на документы. И как-то нет опровержений по сути.
Jugin
23 августа 2016, 18:35

Thellonius написал: Так стратегию придумали задолго до. Со всей дури навалиться на одного противника, разгромить, а потом разбираться с другим.

И как это могло быть в реальном 1939 г.? С реальными 108 плохо обученными в большинстве своем пехотными дивизиями. С разваливающимися финансами и отсутствием союзников, Италия категорически отказалась вступить в войну на стороне Гитлера в 1939 г.

Thellonius написал: И у Гитлера почти получилось.

Только благодаря ПМР. Когда он мог сосредотачивать на одном участке фронта почти все свои силы, как это было в 1940 г. В 1940 г. Гитлер мог держать га Востоке 8 дивизий, чего он никогда не сделал бы, если бы не было гарантии, что Сталин на нападет.

Thellonius написал: Конечно ПМР помог, но Красная армия в то время была по разным причинам не очень боеспособна.

Коасная Армия и в 1941 г. была весьма не боеспособна. Но вот вермахт был в 1941 г. гораздо более боеспособен и более многочисленен, чем в 1939 г. И кроме Германии против СССР готовы были воевать Румыния, Финляндия, которые в 1939 г. ориентировались на союзников, и Венгрия с Италией, которые в том же 1939 г. тихо сидели дома.

S/on написал: А ничего, что война началась как бы немного раньше?

А можно поинтересоваться, когда именно и с кем?

S/on написал: Просто формально датой взяли именно 1-го сентября.

Т.е., нападение Германии на Польшу к началу 2 мировой войны отношения не имело?

S/on написал: Ну и пактов было много разных. ПМР тут не особо и выделяется.

Таких, как ПМР, не было, никто не делили Европу военным путем, как это было в ПМР. И именно этим ПМР принципиально отличается от всех вышеперечисленных договоров. То же пакт между Польшей и Германией предусматривал неприменение силы между 2 странами, а не раздел Европы силовым путем.


S/on написал: Есть другая информация: просто ждал реакции остального мира.

Но главное другое - подсобил. Как лучшему другу. Так сказать, дружбу скрепил кровью.
Jugin
23 августа 2016, 18:41

Solmir написал: Процитирую Суворова,

Суворов тут не упомянул один маленький факт, который несколько иначе показывает Берлинские переговоры: и СССР, и Германия уже начали подготовку к нападению, Берлинские переговоры просто подчеркнули, что ПМР перестал действовать, ибо его цели были достигнуты. А требования... так тут простая логика: если повезет, хапнем без войны, нет - возьмем силой.
Thellonius
23 августа 2016, 18:57

Jugin написал: И как это могло быть в реальном 1939 г.? С реальными 108 плохо обученными в большинстве своем пехотными дивизиями. С разваливающимися финансами и отсутствием союзников, Италия категорически отказалась вступить в войну на стороне Гитлера в 1939 г.

Армию делают сержанты, по-ихнему - унтер-офицеры. В Рейхсвере, а затем в Вермахте с этим было очень хорошо.

Jugin написал: Только благодаря ПМР. Когда он мог сосредотачивать на одном участке фронта почти все свои силы, как это было в 1940 г. В 1940 г. Гитлер мог держать га Востоке 8 дивизий, чего он никогда не сделал бы, если бы не было гарантии, что Сталин на нападет.

Ну, ПМР сильно помог.
Jugin
23 августа 2016, 19:34

Thellonius написал: Армию делают сержанты, по-ихнему - унтер-офицеры.

Армию делают генералы. Именно они и определяют роль сержантов, по-ихнему унтер-офицеров. И армия подчиняется генералам, как сказали генералы одному любимому в армии коротышке в Фонтенбло в 1814 г.

Thellonius написал: В Рейхсвере, а затем в Вермахте с этим было очень хорошо.

И в рейхсвере, и в вермахте с унтер-офицерами было плохо. В рейхсвере их было мало, а в вермахте было мало опытных унтер-офицеров. Вот с генералами было получше, чем и гордился Гальдер. А вот своей пехотой он совсем не гордился, считал ее плохо обученной и плохо подготовленной к войне, судя по польской кампании.

Thellonius написал: Ну, ПМР сильно помог.

Он не сильно помог, он принципиально изменил всю обстановку в Европе и похерил все англо-французские планы войны. И сделал возможным нападение Германии на Польшу, без ПМР Гитлер на Польшу нападать не собирался, даже нес какой-то бред, что в нужно будет вначале напасть на Францию. Но это он явно бредил.
Thellonius
23 августа 2016, 20:05

Jugin написал: И в рейхсвере, и в вермахте с унтер-офицерами было плохо. В рейхсвере их было мало, а в вермахте было мало опытных унтер-офицеров. Вот с генералами было получше, чем и гордился Гальдер. А вот своей пехотой он совсем не гордился, считал ее плохо обученной и плохо подготовленной к войне, судя по польской кампании.

Весь рейхсвер был по сути армией унтер-офицеров. Кроме, собственно офицеров. Боевого опыта не было, это так. Генерал может напланировать что угодно, но выполнять будут солдаты под командованием младших офицеров и унтеров. Потому Вермахт и был сильнейшей армией в мире, пока их не сточили. Не генералов, а унтеров.
Mstislav
23 августа 2016, 20:13

Jugin написал: Вот и наступила очередная годовщина самого подлого и бездарнейшего договора, в истории России -

В истории СССР вообще-то.
Jugin
23 августа 2016, 20:27

Thellonius написал: Весь рейхсвер был по сути армией унтер-офицеров. Кроме, собственно офицеров.

И весь он составлял 100 тыс человек. Всего.

Thellonius написал: Генерал может напланировать что угодно, но выполнять будут солдаты под командованием младших офицеров и унтеров.

Генералы не просто планируют, генералы разрабатывают тактику боя, тактику марша, принципа взаимодействия частей и родов войск, основы военной техники и общие принципы ведения войны и даже то, чему и как будет обучать солдат унтер-офицер. А хороший унтер-офицер будет обучать тому, чему его научили обучать и что ему приказали учить. Умение унтера обучить молодецки звенеть шпорами мало поможет в воздушном бою.

Thellonius написал: Потому Вермахт и был сильнейшей армией в мире, пока их не сточили.

Вермахт был сильнейшей армией в мире, пока остальные армии занимались чем-то другим, как только появился слегка обученная американская армия, как сразу стало ясно, что вермахт был обычной посредственностью, которой выделялся только лишь на фоне других, то ли весьма технически отсталых, как польская или французская, то ли совсем уж малобоеспсобных как РККА. Даже с англичанами такие подвиги как во Франции в 1940 г. или в СССР 1941 г. не проходили.

Mstislav написал: В истории СССР вообще-то.

А история СССР к истории России отношения не имела? Или ты имеешь в виду, что в истории России были более бездарные и подлые договора?
Mstislav
23 августа 2016, 20:30

Jugin написал:
В 1940 г. Гитлер мог держать га Востоке 8 дивизий, чего он никогда не сделал бы, если бы не было гарантии, что Сталин на нападет.

Откуда взялись гарантии что Сталин не нападет?
Jugin
23 августа 2016, 20:31

Mstislav написал: Откуда взялись гарантии что Сталин не нападет?

Из договора, который определил общие цели - раздел Европы. Общие цели были гарантией.
Mstislav
23 августа 2016, 20:34

Jugin написал:
что вермахт был обычной посредственностью, которой выделялся только лишь на фоне других, то ли весьма технически отсталых, как польская или французская, то ли совсем уж малобоеспсобных как РККА.

Во-во, выделялся - главное слово, выделялся над всеми потенциальными противниками, что еще надо?
Mstislav
23 августа 2016, 20:36

Jugin написал:
Из договора, который определил общие цели - раздел Европы. Общие цели были гарантией.

Если Сталин не решит прибрать и Германию тоже...
Говорили же вроде тут недавно, что он готовился к войне с Германией.
Jugin
23 августа 2016, 20:37

Mstislav написал: Во-во, выделялся - главное слово, выделялся над всеми потенциальными противниками, что еще надо?

Ничего, кроме того, что это не вермахт был сильным, а французы, поляки и РККА были слабыми. И не потому, что у вермахта было немного хороших унтеров.
Mstislav
23 августа 2016, 20:45

Jugin написал:
А история СССР к истории России отношения не имела? Или ты имеешь в виду, что в истории России были более бездарные и подлые договора?

Имеет конечно. История СССР и к истории Китая например имеет отношение, или вообще планеты Земля. Зачем подменять понятия? Таким же макаром можно объявить например что "Вот и наступила очередная годовщина самого подлого и бездарнейшего договора, в истории Грузии". Это к недавней теме про "какие войска брали Берлин, русские или советские?".
Mstislav
23 августа 2016, 20:46

Jugin написал:
Ничего, кроме того, что это не вермахт был сильным, а французы, поляки и РККА были слабыми. И не потому, что у вермахта было немного хороших унтеров.

Главное что вермахт был сильнее == сильным для французов, поляков и РККА.
Jugin
23 августа 2016, 20:52

Mstislav написал: Имеет конечно. История СССР и к истории Китая например имеет отношение, или вообще планеты Земля. Зачем подменять понятия? Таким же макаром можно объявить например что "Вот и наступила очередная годовщина самого подлого и бездарнейшего договора, в истории Грузии". Это к недавней теме про "какие войска брали Берлин, русские или советские?".

История СССР это естественное, хотя и наихудший из возможных вариантов, продолжение истории России. Не Грузия сформировала советское государство.
Thellonius
23 августа 2016, 20:53

Jugin написал: Генералы не просто планируют, генералы разрабатывают тактику боя, тактику марша

Тактикой занимаются командиры от дивизии и ниже. Ну, среди комдивов встречались генералы.

Jugin написал: Вермахт был сильнейшей армией в мире, пока остальные армии занимались чем-то другим, как только появился слегка обученная американская армия, как сразу стало ясно, что вермахт был обычной посредственностью, которой выделялся только лишь на фоне других, то ли весьма технически отсталых, как польская или французская, то ли совсем уж малобоеспсобных как РККА.

Американцы в Европе просто меняли ландшафт и противник терялся на незнакомой местности. Как, впрочем, и наши в конце 44-го и в 45-м.

"При наличии двухсот стволов на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают". (с) Генерал Москаленко. За точность цитаты не ручаюсь, но смысл передан верно.
Jugin
23 августа 2016, 21:00

Thellonius написал: Тактикой занимаются командиры от дивизии и ниже. Ну, среди комдивов встречались генералы.


Thellonius написал: Тактикой занимаются командиры от дивизии и ниже. Ну, среди комдивов встречались генералы.

Тактикой занимаются и фельдмаршалы. Или маршалы, как в СССР. А у немцев среди комдивов не генералы лично мне не встречались.

Thellonius написал: "При наличии двухсот стволов на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают". (с) Генерал Москаленко. За точность цитаты не ручаюсь, но смысл передан верно.

Наверное, поэтому и соотношение потерь было 1 к 3-4 по самым заниженным данным. И не в пользу москаленок.
Solmir
23 августа 2016, 21:04

Thellonius написал:
"При наличии двухсот стволов на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают". (с) Генерал Москаленко. За точность цитаты не ручаюсь, но смысл передан верно.

Тут лучше смотрелась бы какая-то цитата от величайшего военного гения всех времен и народов — Жукова.
Пауль
23 августа 2016, 22:02
"Союз Франции, Англии и России против Германии, Италии и Японии побудил бы меня напасть на Англию и Францию, нанеся им несколько уничтожающих ударов". (Гитлер, 23.05.39)

Т.е. даже в случае заключения договора между Англией, Францией и СССР войны не получилось бы избежать, только началась бы она по-другому и, видимо, годом позже.

Нет никаких свидетельств о том, что без достижения договорённости с СССР Гитлер не рискнул бы напасть на Польшу.
Шимон
23 августа 2016, 22:12

S/\on написал:
Хорошо. "Выделяется разве что тайными статьями сфер влияния. И тем, что был последним, перед номинальным началом войны".

Тем, что он дал зеленый свет войне.
Thellonius
23 августа 2016, 23:08

Jugin написал: Тактикой занимаются и фельдмаршалы. Или маршалы, как в СССР.

Они пишут уставы. Вернее - руководят написанием и подписывают. Исполняют - взводы и роты, коими руководят как раз унтера и младшие офицеры.


Solmir написал: Тут лучше смотрелась бы какая-то цитата от величайшего военного гения всех времен и народов — Жукова.

Так я приводил кусок цитаты про то, что войну выиграли сержанты. Если точнее: "Армией командую я и сержанты".

Ну вот как умели, так и выиграли. Цитата, конечно, апокрифическая, но Жуков начинал рядовым, потом унтером, службу знал.
Jugin
23 августа 2016, 23:39

Thellonius написал: Они пишут уставы. Вернее - руководят написанием и подписывают. Исполняют - взводы и роты, коими руководят как раз унтера и младшие офицеры.

Так уставы и есть те законы, по которым живет и готовится армия. Это не унтеры разрабатывали теорию взаимодействия мотомеханизированных соединений при глубоком прорыве. Их роль важна, но она опять же определяется генералами. Пословицу "лучше стадо баранов под предводительством льва, чем стадо львов под предводительством барана" никто не отменял.

Thellonius написал: Так я приводил кусок цитаты про то, что войну выиграли сержанты. Если точнее: "Армией командую я и сержанты".

Но все равно, даже у него, он, маршал, на первом месте. Хотя сказал он это, безусловно, не от большого ума.

Thellonius написал: Ну вот как умели, так и выиграли.

И чем тут гордиться????? Вот если бы не умели, но так научились, что выиграли так, как больше никто не сумел (в хорошем понимании этого слова), тогда был бы предмет для гордости.
Thellonius
24 августа 2016, 00:07

Jugin написал: И чем тут гордиться????? Вот если бы не умели, но так научились, что выиграли так, как больше никто не сумел (в хорошем понимании этого слова), тогда был бы предмет для гордости.

Вообще-то с немцами в смысле тактики соревноваться было трудно. Наши научились не только ландшафт изменять (дурное дело нехитрое) но и тактике штурмовых групп. Не сразу, конечно. Первый реальный опыт хорошо подготовленного наступления стрелковых частей - прорыв Блокады, январь 43-го. Получилось медленно и печально, с большими потерями, но дырку проделали. А артподготовка со всей силы (с умом) потом прорыв обороны в измененном ландшафте, а потом две танковых армии выходят погулять на оперативный простор - это лето 43-го. Если оборона растянута и в обороне какие-то румыны, то конец 42-го.
Jugin
24 августа 2016, 01:16

Thellonius написал: Вообще-то с немцами в смысле тактики соревноваться было трудно.

Почему? Чем от немцев в тактике отставали американцы и англичане с 1944 г.? В стратегии в это время они обыгрывали немцев уже вчистую.

Thellonius написал: Наши научились не только ландшафт изменять (дурное дело нехитрое) но и тактике штурмовых групп.

Опыт 1 мировой войны. 25 лет не тем явно занимались.

Thellonius написал: Первый реальный опыт хорошо подготовленного наступления стрелковых частей - прорыв Блокады, январь 43-го.

Ну да, умудрились с 5-кратным перевесом все же прорвать блокаду. Хоть так...

Thellonius написал: А артподготовка со всей силы (с умом) потом прорыв обороны в измененном ландшафте, а потом две танковых армии выходят погулять на оперативный простор - это лето 43-го.

И когда танковые части перебрасываются на другой участок фронта, тогда и получается. А так и в 1945 г. артподготовка всей силой и 2 танковые армии бросаются на заранее и хорошо укрепленные высоты в лоб.
Впрочем, по-моему, к теме Пакта это уже не имеет особого отношения, так что предлагаю остановиться.
Mstislav
24 августа 2016, 01:19

Jugin написал:
История СССР это естественное, хотя и наихудший из возможных вариантов, продолжение истории России. Не Грузия сформировала советское государство.

История СССР это естественное, хотя и наихудший из возможных вариантов, продолжение истории Грузии, не Грузия сформировала советское государство, а (в том числе) грузины.
Так же и история СССР - это в том числе и история России, а еще Европы, Азии...
Mstislav
24 августа 2016, 01:22

Шимон написал:
Тем, что он дал зеленый свет войне.

зеленый свет войне дало Мюнхенское соглашение в первую очередь, да и вообще вся политика АиФ и примкнувшим к ним.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»